Irene Kampin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Samen met Irene Kamp volgde ik de didactische opfriscursus voor nieuwe docenten, toen wij tegelijkertijd begonnen als docent bij CMD Amsterdam. Voordat ze mijn collega werd heeft ze gewerkt aan een aantal fantastische projecten, als freelance designer/researcher, en tijdens haar PhD aan de TU in Delft. Natuurlijk wilde ik heel graag weten wat kwaliteit voor haar betekent.

Ook voor negatieve emoties kun je prima ontwerpen

We praten over stoelen die een zetje in de rug geven, over de kwaliteit van een houten tafel, over ethiek in emotional design, over De Goede Student, over de houdbaarheid van digitale dingen, over Sturgeon’s Law, over het idee dat iets ook goed genoeg kan zijn, en over veel, en veel meer. Het is weer een prettig gesprek. Luister zelf maar.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar de zesde aflevering van the good, the bad and the interesting, een podcast over kwaliteit. Deze keer spreek ik, liggend in een stapel zitzakken in de hal van de Hogeschool van Amsterdam, met mijn collega Irene Kamp. We praten over stoelen die een zetje in de rug geven, over de kwaliteit van een houten tafel, over ethiek in emotional design, over de goede student en over veel en veel meer. Het is weer een prettig gesprek, luister zelf maar.

Irene: Nou mijn onderzoek ging eigenlijk, dat het bij BMW was, was meer een soort van case study, maar mijn onderzoek ging eigenlijk over de beleving en in hoeverre je daar je plezier kan ontwerpen en misschien ook wel meaningful, betekenisvol, ontwerpen. In hoeverre kan je dat nou eigenlijk ontwerpen.

V: Ok.

I: En ik zat bij BMW om daar in het interviewen eigenlijk te kijken, kun je daar plezier, kun je daar betekenis ontwerpen.

V: Ok.

I: Dus ja, een van de dingen was inderdaad de stoel. Hoe kan die van invloed zijn op de beleving die je hebt tijdens het rijden en kun je daar een plezierelement aan geven zonder dat het corny wordt.

V: En kan het?

I: Ja, je kan er in ieder geval naar streven en ja, dat is altijd het geval natuurlijk met experience, in hoeverre kun je een experience ontwerpen. De een zegt van ja dat kan niet want er zijn zoveel factoren van afhankelijk en de ander zegt ja maar je kan in ieder geval ernaar streven. Dus vandaar dat ik het ook zei, je kan er naar streven dat dat de experience is […]

V: Ja, of een aantal voorwaarden neerzetten waardoor […]

I: Ja, waardoor je, als je het meet, dat je dan kan zeggen ok dat is nu dan wel […]

V: Plezieriger geworden.

I: Ja, ja. Dus, nou ja, een van de voorbeelden was dat als je aan het rijden bent, je hebt in BMW’s heb je een sportstand en die kan je actief aanzetten maar er gebeurt eigenlijk, ja er gebeurt heel veel met het binnenwerk maar daar merk je als rijder normaal gesproken weinig van. En een van de dingen was dan dat de stoel daar nog eventjes je een zetje bij geeft. Dus het is niet dat het heel opvallend was maar heel subtiel eventjes dat het je even zo kneep, zo van ok nou gaan we ….

V: Wat lachen.

I: … er zijn

V: Ja, ja, ja. Maar dat is ook echt wel een lachend dingetje toch.

I: Ja, nou ja, het is altijd heel moeilijk, volgens mij als ontwerper zijnde, om de relativiteit van je eigen ontwerp in te zien want je bent er heel lang mee bezig en dan denk je ook dat de gebruiker er heel lang mee bezig hoort te zijn.

V: Oh ja, ja.

I: Terwijl dat 9 van de 10 keer helemaal niet zo is.

V: En zit dat nu in die stoelen, weet je dat?

I: Ze hebben een aantal elementen overgenomen. Of ze het nu al in productie hebben dat het ook zo werkt, dat kan ik niet 100% zeker zeggen.

V: Ok.

I: Maar er zaten nog andere elementen aan ook hoor die de vorm van de stoel en daar hebben ze wel delen van overgenomen.

V: Ok. En als jij nu zelf in de auto stapt, en dat is niet een BMW, en je geeft plankgas, heb je dan niet zo van damn ik mis nu dat zetje in de rug?

I: Nou het hele gekke is dat ik eigenlijk, ik was nooit een autoliefhebber. Dus het was ook heel gek dat ik bij BMW terechtkwam eigenlijk.

V: Ja.

I: En ik heb nu nog steeds, ik rijd zelf in een Peugeot 107. Nou, ik kan weinig auto’s opnoemen die nog minder zijn dan dat.

V: Ja, ja, ja. Ik vind dat altijd mooi. 107 dat is een van de dingen die, een van de auto’s of een van de objecten die ervoor gezorgd hebben dat ik nu docent ben in plaats van nog in het bedrijfsleven zit.

I: Omdat je juist vindt dat […]

V: De ambitieloosheid van de 107 dat kan natuurlijk ook gewoon mijn ambitie zijn. Dat het niet meer om geld gaat, maar gewoon […] Want dat was een van de dingen die me natuurlijk tegenhield om uit het bedrijfsleven het onderwijs in te gaan, dat ik wellicht minder ging verdienen.

I: Ja.

V: En dat de ambitie binnen het bedrijfsleven heel vaak is je moet meer geld hebben en dat moet je uiten met een dure auto.

I: Oh ja.

V: En toen was ik op vakantie in Frankrijk en toen zag ik daar iedereen in een 107 rijden en toen dacht ik wow.

I: Ja.

V: Ja.

I: Ja. Oh, ik dacht juist dat je zei nou zo’n ambitieloze auto.

V: Nee, ik dacht juist dat kan natuurlijk ook goed genoeg zijn. Waarom zou je nou weer een of andere BMW moeten ambiëren.

I: Ja.

V: Wat heb je eraan? Maar goed, we dwalen af.

I: Nou, eigenlijk niet zo heel erg.

V: Nee?

I: Want volgens mij is dat, het heeft ook met kwaliteit te maken. Want van BMW auto’s zeggen ze vaak die hebben kwaliteit.

V: Ja.

I: En ik heb alle podcast tot nu toe geluisterd en ik was er heel erg enthousiast over, dat heb ik ook al een paar keer gezegd. En de diversiteit vond ik zo ontzettend leuk. En ik heb zelf ook heel erg nagedacht ok maar wat is dan kwaliteit voor mij.

V: Ja.

I: En een van de eerste dingen is eigenlijk dat ik meteen dacht aan materiaal.

V: Ok.

I: Op het een of andere moment.

V: Ok.

I: Ik heb een achtergrond in industrieel ontwerpen dus misschien dat het daar dan ook wel aan ligt. Ik moest meteen aan een houten tafel denken.

V: Ok.

I: Misschien ook een beetje een raar voorbeeld maar toen zat ik eigenlijk te denken maar wat is dan, waarom dan, wat is dan zo kwalitatief aan een houten tafel? Dus ik dacht ja, materiaal.

V: Maar zijn alle houten tafels dan goed.

I: Ja, precies. Dat is waar ik ook mee begon te denken van ok maar wat is dan, ligt het aan het materiaal of waar ligt dat dan aan dat ik daaraan denk. Dus zodoende, je had me al een keer eerder ook gevraagd, en gedurende die tijd heb ik eigenlijk erover na zitten denken wat is het dan dat kwaliteit. En materiaal is misschien een uiting ervan. Ik kwam op een gegeven moment erop dat het te maken heeft met een soort van eerlijkheid, oprechtheid, dat je de, van een hele eenvoudige tafel kun je precies zien wat het is. Het communiceert meteen, je kan er iets op zetten. En hout als materiaal is ook een heel oprecht materiaal. Het is duidelijk waarvan het is gemaakt en hoe het voelt.

V: Ok, ja.

I: Ik denk dat een van de aspecten, voor mij tenminste, wat kwaliteit inhoudt, is materiaal en eerlijkheid. Authenticiteit.

V: En dan ook een beetje simpelheid. Dat het direct zichtbaar is of geen poespas of doet dat er niet toe?

I: Nou ja, dat is de vraag of je dat altijd zo kan zeggen. Ik denk dat een soort van eerlijkheid voor mij altijd wel belangrijk is.

V: Ja.

I: Want ik zat nog meer voorbeelden te zoeken en ik moest wel denken wat zijn nou de producten waarvan ik denk, kijk BMW’s dat kan je als een van de eerste noemen omdat het als een soort luxe overdaad […]

V: Nou ja, je zou dat ook weer kunnen noemen van iets wat dan geen kwaliteit heeft omdat er bijvoorbeeld een zetje in je rug zit op een moment dat je iets aanzet terwijl dat nergens op slaat.

I: Ja, ja, precies. Dat het niet authentiek of eerlijk of relevant is, noodzakelijk is eigenlijk. Ja. Dus ik, ken je die tandenstokertjes die je zo af kan breken. Tandenstokertjes.

V: Ja.

I: Nou ja, zulke kleine dingen dat je dus, dat het al signaleert hij is gebruikt. Dus dat je dat al mee kan terwijl verder is ‘ie heel eenvoudig. Dus dat is eigenlijk een beetje het tweede aspect dat is doordachtheid. Dat mensen erover nagedacht hebben.

V: Ok, ja.

I: En dan ook niet zo in het wilde weg oh ik heb erover nagedacht dus doen we dit maar dat ze ook zich heel erg proberen te verplaatsen in de situatie ok wat zou dan handig zijn en hoe kunnen we dat in een ontwerp, ja eigenlijk erin brengen. Dat die functionaliteiten niet zo in je face per se zijn maar dat het gewoon doordacht is. Dat het slim is, dat je denkt van oh ja.

V: Dat het gewoon klopt.

I: Dat het klopt.

V: Ja.

I: Potloden, van die ronde maar je hebt ook van die zeshoekige.

V: Maar potloden zijn op zich ook al klaar toch.

I: Ja maar zelfs als je die ronde hebt, die rollen overal heen en die zeshoekige blijven liggen.

V: Ja, ja.

I: Fantastisch.

V: Ja, ja.

I: Dus als je die kleine dingen, die zijn klaar zeg je, ja maar […]

V: Ze worden vaak dan worden ze weer, soms zie je ineens weer een rond potlood.

I: Ja maar dan, ja waarom, als dat een oplossing is voor heel veel tekentafels staan schuin. Maak ze dan niet rond weet je. Maar zo’n doordacht iets dat vind ik ook een van de aspecten volgens mij van […]

V: Maar misschien kunnen nu weer potloden rond worden omdat tekentafels niet meer bestaan. Wie gebruikt er nou nog een tekentafel, iedereen heeft gewoon een plat bureau.

I: Ja, dus misschien kun je nou weer een andere vorm bedenken die meer geschikt is voor […]

V: Want ik heb inderdaad weer potloden of ik heb een aantal potloden en laatst had ik een heel aantal ronde potloden en die waren niet vervelend. Ik heb er geen last van gehad.

I: Nee, je hebt er geen last van gehad. Nee. Nee, dus, en dat is denk ik ook weer een ander aspect. Het moet ook, net zoals auto’s, ik hoef ook niet, ik wil een veilige auto. Of een veilige, maar in ieder geval relatief veilig dat je niet […] en betrouwbaar en hij moet me van A naar B brengen en verder hecht ik niet heel erg veel waarde aan auto’s.

V: Nee, nee, nee.

I: Doe ik dat wel dan is kwaliteit ook weer iets anders. Er zit ook […]

V: Er is ook zo’n principe van goed genoeg. Iets kan ook goed genoeg zijn.

I: Ja.

V: Dat heb je bijvoorbeeld bij vliegtuigen, vind ik een goed voorbeeld. In de jaren ’60 daar heeft een Maciej Cegłowski heeft een fantastische presentatie over gegeven, zal ik wel naar linken in de show notes. En die zei in de jaren ’60 dacht iedereen dat we supergrote, supersonische vliegtuigen zouden hebben. Dus vliegtuigen waar 300 mensen in pasten en die in twee uur van Londen naar New York zouden vliegen.

I: Ja.

V: Dat was wat iedereen dacht dat zou gebeuren. Letterlijk iedereen dacht dat. Maar wat is er gebeurd, we vliegen nu nog in precies dezelfde technologie als in de jaren ’60. Alle vliegtuigen die er toen waren, zo vliegen we nu nog steeds. We vliegen niet supersonisch. En de reden daarvoor is, we kunnen het wel maar het is veel te duur.

I: Ja.

V: Dus om dat te bereiken, moet je zoveel geld erin steken dat niemand kan dat betalen of te weinig mensen.

I: Willen het betalen.

V: Ja, dus het is niet de moeite waard. Dus er is zoiets als goed genoeg.

I: Ja, ja. En dat, volgens mij is dat ook iets wat je moet weten als ontwerper wanneer is het goed genoeg.

V: Ja, ok, ja.

I: Want ja je kan wel nog meer, nog fancier en nog meer tijd vragen van de gebruiker of nog meer aandacht of […] maar die is er inderdaad denk ik, een soort van nou ja nu moet je stoppen, nou is het, je hoeft niet meer. Het is wel moeilijk.

V: Maar ook andersom. Dat vond ik ook wel mooi van vorige week, twee weken geleden zei Chris, in een vorige podcast, die zei misschien moeten we niet de hele tijd willen disrupt-en

I: Ja.

V: Vaak is het nog niet af.

I: Ja.

V: Dus disruption krijgt alle aandacht. We hebben iets fantastisch, iets nieuws maar dan is het nog niet af.

I: Nee.

V: Maar dan wordt er al wel gestopt. Het is al klaar.

I: Ja, dus dat is weer, omdat het te saai wordt.

V: Het is te saai om het te perfectioneren om het af te maken of zo.

I: Ja. Ja, dat is daar was ik het inderdaad ook wel mee eens dat al het nieuwe, en dat heeft volgens mij ook te maken met dat eerlijke, van wat wil je nu eigenlijk zeggen. Wat is nou eigenlijk je boodschap. En niet altijd dat je een hele duidelijke boodschap hoeft uit te dragen maar ja wil je nou gewoon goede producten neerzetten of wat is nou eigenlijk je doel. Dat disrupt-en wordt ook gewoon vaak gedaan om te disrupt-en, er zit verder niks bijzonders meer achter.

V: Nou of omdat er een mogelijkheid wordt gezien om ontzettend veel geld te verdienen.

I: Ja, met gewoon een, ja, maar goed als je dat maar communiceert dan heb ik er niet zo’n probleem, op zich, mee.

V: Ok, ja.

I: Maar dat wordt niet zozeer gedaan. Ja.

V: Maar je hebt dus niet zoiets als jij nu in je auto zit dat je die feature uit die stoel mist.

I: Nee maar het is ook een kwestie van gewenning deels. Ik weet nog wel dat ik, toen ik terugkwam uit Duitsland en ik stapte in mijn auto, mijn 107-tje, en ik stond bij een parkeergarage. En toen dacht ik hoe krijg ik het raampje nou open, waar is dat knopje. En dat je al bijna in paniek raakt omdat achter me kwamen de auto’s al. Ik keek om me heen en ik dacht van waar gaat het raam open. En uiteindelijk zat er nog zo’n draai […]

V: Zo’n draaihendel.

I: Gewoon de gewenning van het knopje en ook niet meer herkennen als zodanig van, het is best een groot ding en we zijn het allemaal gewend, ten minste onze generatie nog wel, van vroeger dat je zo’n draaiding had. Dus dat is wel iets waar je makkelijk aan went dat het gebeurt. En als het er niet meer is dat je dan af en toe, dat is ook een kwestie van gewenning, maar even denkt van he, oh dat is raar, maar goed, daar kom je ook wel weer over heen. Het is niet zo […]

V: En is het nou daadwerkelijk beter dan het ander, kan je ook afvragen.

I: Nee dat is want ik heb nadat ik bij BMW heb gewerkt ook onderzoek gedaan naar geluk en geluk in een ontwerp en kun je zo naar […] kun je dat ontwerpen. En daar hebben ze het over de hedonistische treadmill, dus de loopband eigenlijk. En dat is inderdaad dat je steeds maar meer wil. Dus heb je een tv nou dan is ‘ie prima, heb je een iPhone is ‘ie prima maar er is dan weer een nieuw model en soms word je gedwongen. Daar had je het ook over met Chris. Maar soms is het ook gewoon puur omdat je het wil, omdat je denkt ik wil een ander weer.

V: Maar het is omdat ‘ie wordt aangeboden misschien. Ik weet nog, ik was er wel gevoelig voor maar dat was ook omdat nieuwe iPhones bijvoorbeeld waren daadwerkelijk beter. Bijvoorbeeld een nieuwe iPhone had een echt aanzienlijk betere camera of de nieuwe, m’n oude macbook was bijvoorbeeld echt traag voor nieuwe software die ik daadwerkelijk nodig had. Maar dat heb ik wel steeds minder.

I: Ja en ik denk deels […]

V: Ik krijg niet meer het geheugen van mijn macbook vol, dat lukt me gewoon no way.

I: Nee.

V: Terwijl tien jaar geleden had ik daar echt last van. Had ik echt wel een snellere macbook nodig.

I: Ja, dus ik denk dat er dus een bepaalde noodzaak is omdat je soms wordt gedwongen, soms doet iets het niet meer omdat je geen nieuwe versie hebt, maar een betere camera bijvoorbeeld. Er zijn ook weer genoeg projecten dat mensen weer teruggaan naar een, met zo’n rolletje en verloop, zelfs verlopen filmpjes en dan toch nog de mooiste foto’s maken. Dus die betere camera is dan […]

V: Ja. Maar als je vergelijkt wat ik met film deed en wat ik nu […] Wat ik met film deed was beter. Het beeld, de resolutie is hoger, m’n lenzen waren net zo goed dus het is niet zo dat digitaal wat dat betreft beter is geworden maar mijn, de camera die nu in mijn iPhone zit, was beter dan in mijn vorige iPhone.

I: Ja, maar heb je daar, waar heb je dat voor nodig gehad?

V: Ik vond gewoon de resolutie niet hoog genoeg. Dus ik wilde betere foto’s kunnen maken. Dus dat was echt daadwerkelijk een verbetering maar inderdaad nu zie ik geen enkele reden om te upgraden naar een andere telefoon. Nul.

I: Nee.

V: Terwijl er al wel een aantal nieuwe versies zijn geweest maar ik zie dat inderdaad niet meer.

I: Nee, maar je hebt dan nog steeds natuurlijk wel sommige dingen dat je denkt van nou ja ik neem nou weer, ik zeg niet iedereen, maar het idee van ik heb het al zo lang of ja ik heb gewoon, ik moet gewoon iets nieuws hebben.

V: Heb ik niet meer, nee.

I: Nee, nou dat is denk ik heel fijn want daar word je ook niet gelukkiger van.

V: Nee, nee, nee.

I: Als dat steeds zo doorgaat en op een gegeven moment moet je kunnen zeggen ok nee, het is goed.

V: Het is toch juist, is het niet misschien juist iets van een continue vorm van ontevredenheid.

I: Ja, waar je je ook niet bewust van bent. Maar ja, steeds bijna het verslavende ervan, iets nieuws kopen, ja. Ja, maar het is wel iets heel veel voorkomends. Het is ook helemaal niet gek dat mensen daar last van hebben.

V: Daar wordt ook naar ontworpen, toch?

I: Ja.

V: En het wordt ook bewust natuurlijk gedaan. Er wordt telkens ontworpen nou deze de volgende versie stoppen we deze toffe feature in, toch?

I: Ja. En hoe het verkocht wordt natuurlijk ook.

V: Ja.

I: Dit moet je hebben. Je hoeft maar om je heen kijken, als je bij de metro staat te wachten dit wil je, staat er, een van de volgens mij telecomaanbieders. Dat ik denk nou ja. Maar ja, dat is, ja, zo wordt het inderdaad verkocht ja.

V: Ja, ja. Ja, terwijl eigenlijk, nou ja.

I: Nee, ja.

V: Maar voor een deel hebben ze daar onderzoek naar gedaan toch?

I: Ja, ook naar geluk. Ja, ja. Of je daar […]

V: Want ik zag op jouw site, op jouw website, die heb je een tijdje niet geüpdatet.

I: Nee.

V: Hoopvol vond ik nog een linkje naar een blog, die was van 2014. Jammer, jammer, jammer.

I: Ja.

V: Design should inspire, empower and activate people to live their most meaningful life in the most pleasurable and sustainable way. Dit gaat wel iets verder, wat je hier zegt, dan gewoon plezier.

I: Ja, ja, ja.

V: Vind je dit nog want dat heb je natuurlijk al een tijdje geleden opgeschreven.

I: Ja.

V: Zou dit de ambitie bijvoorbeeld van al onze studenten moeten zijn.

I: Oh God, nee. Nee, niet dat ik zeg of weet hoe het zou moeten. Maar dit is wat ik, vind je het nog dat is een goeie vraag. Ik vond op dat moment, vond ik het wel, en ik vind het misschien nog steeds wel een mooi streven om dat in ieder geval als leidraad te hebben.

V: Maar het is ook iets wat kan, toch? Je kan door goeie dingen te maken mensen inspireren […]

I: Ja, ja.

V: De mogelijkheid bieden en activeren om goede dingen te doen.

I: Ja, maar ik denk en dat is wel grappig ook, als je die verschillende podcasts luistert dat je in de waan van alle dag moet je dit bijna als een soort tegeltje bij je hebben omdat het heel moeilijk is om dit altijd in je hoofd te hebben en ook altijd zo te ontwerpen. Dus ik denk niet dat, als je me zou vragen, heb je zo veel ontworpen, dan zou ik heel graag ja zeggen maar dan zou ik niet weten of me dat met alles wat ik heb gedaan ook zo heb gedaan.

V: Ja, ja, ja.

I: Dus het is, ja.

V: Want ik vind het inderdaad een prachtige leus en ja dat wil ik ook. Misschien is dat ook wel een van de redenen waarom ik docent ben geworden en geen ontwerper meer ben. Omdat de praktijk misschien wel om heel andere dingen vraagt.

I: Ja.

V: Ik kreeg een hele mooie tweet. Iemand twitterde, wat zei ze nou precies, over dat wij zo makkelijk praten hadden en dan had ze het over Stephen Hay en mij, wij waren haar […]. Wij spreken wel eens op congressen en dan vertellen we hoe het moet en hoe het kan en wat voor fantastische dingen we wel niet kunnen. En dan zei ze ja leuk, maar als ik terugkom uit het congres dan werk ik weer bij hetzelfde middelmatige ontwerpbureau.

I: Ja.

V: En eigenlijk is natuurlijk 90% van wat er gemaakt wordt, is crap.

I: Ja maar dan het argument jullie hebben makkelijke praten, denk ik wel, ja maar wil je dan dat je dat niet hoort of […]

V: Ja, maar goed, maar het is wel, het wringt natuurlijk wel.

I: Ja, ja, ja, nee.

V: Die prachtige inspirerende verhalen en die mooie dingen die we bedenken maar uiteindelijk werkt 90% van de mensen bij bedrijven die crap produceren.

I: Ja en ja daar heb ik ook wel weer enigszins wat sympathie voor dat kan je misschien niet allemaal veranderen maar ik denk wel dat, nou wat je voor dit gesprek eigenlijk zei over Q42 die dat initiatief hebben genomen voor dat onderwijsprogramma op basisscholen.

V: Ja, om ze te leren code. Codeweek.

I: Dat soort dingen zijn niet verboden voor mensen om ook te doen. Ook al werk je bij een crap bedrijf. Dus, en ik kan niet goed inschatten de Amerikaanse werkdruk hoor maar ik heb voor Nederlandse […]

V: Laten we het gewoon op Nederland houden.

I: Ja, Nederlandse denk ik dat je die mogelijkheid, ook al werk je vijf dagen, kun je ook nog wel inzetten om iets moois te doen. En als je dat op congressen hoort en je bent het ermee eens, probeer dan misschien heel klein maar kun je er nog wel iets mee doen.

V: Ja. Ja, ik heb er weleens moeite mee, een ander onderwerp wat ik ook weleens op congressen heb gehoord is van die sprekers die er staan van als je je baan niet leuk vindt dan ga je toch lekker ergens anders werken. Zo makkelijk is het volgens mij toch ook weer niet.

I: Nee.

V: Het is wel iets waar ik af en toe over nadenk van hoe makkelijk is het nou eigenlijk. Zijn wij niet gewoon enorm bevoorrecht met dat we zo slim zijn en op toffe plekken hebben kunnen werken en nu op een hele toffe plek werken.

I: Ja, nee maar dat […] ik ben het met je eens om dan te zeggen van ja als je het bedrijf niet leuk vindt dan zoek je iets anders. Ik denk ook dat dat niet de oplossing is. Ik denk dat meer de oplossing zit in proberen dat voor jezelf, je eigen projecten daarvoor te doen en eventueel proberen dat langzaam in het bedrijf te brengen als het mogelijk is, waar kan. En ik denk wel dat er meer mogelijkheden zijn dan mensen vaak denken.

V: Ja, ja.

I: Dus dat je ook een beetje moet kunnen inschatten en ook al is er maar een kiertje en dan iets moois te doen of iets goeds te doen, iets leuks te doen.

V: Ik denk dat heel veel collega’s ook leuke dingen willen doen. Dus als je met leuke ideeën komt om het toffer te maken.

I: Ja, precies.

V: Daar zal niemand tegen zijn.

I: Nee en ook al is het maar iets heel kleins maar volgens mij ook bij een crap bedrijf, om het maar even te noemen, kun je wel iets moois beginnen.

V: Ja, ja, ja. Daar heb ik wel ervaring in. Ik werkte inderdaad bij een bedrijf wat ik zelf altijd nogal slecht vond maar dan ging ik zelf maar stiekem dingen beter maken.

I: Ja, nou ja, daar moet je ook een bepaalde mentaliteit voor hebben en dan is het heel makkelijk om te zeggen jullie hebben makkelijk praten. Dat is misschien zo maar kijk ook naar jezelf en raak gewoon geïnspireerd door wat je hoort.

V: Maar goed, maar is dat misschien ook niet iets wat wij als docenten onze studenten kunnen bijbrengen. Is dat niet een mindset.

I: Ja.

V: Is dat niet een skill, is het niet misschien juist een designerhouding.

I: Ja, ik denk ook wel dat een van de belangrijkste dingen is dat je nieuwsgierig raakt naar de wereld om je heen en ook daar op onderzoek naar uitgaat. Dus niet alleen maar thuis blijft zitten en denken oh ja ik moet school doen maar nou wat jij doet met die icons organiseren. Dat is al heel toegankelijk voor studenten ook. Ga ook eens een keer naar het museum, ik noem maar iets. Iets geks.

V: Dat zeg ik ook tegen studenten, die komen dan een herkansing doen, zijn ze in een minuut klaar.

I: Ja.

V: Dan zijn ze helemaal uit Den Helder naar Amsterdam gekomen, zeggen ze was dit het? Ik zeg nee, je bent in Amsterdam. Joehoe, er zijn hier musea.

I: Ja, ja dus dat is wel […] Ja, dat is ook heel moeilijk om dat aan te leren maar ja, ik denk wel dat dat een van de dingen is waar je niet alleen een betere ontwerper van wordt maar ook meer plezier krijgt in het leven zou ik bijna zeggen.

V: Ja, ja. Ik wilde ook nog even het een en ander horen over emotional design want dat is waar je je in verdiept hebt, toch?

I: Ja.

V: Wat is dat precies. Ik kan me er wel wat bij voorstellen maar waar hebben we het dan over.

I: Ja, ik denk dat je het op een aantal manieren kan uitleggen maar het gaat er eigenlijk om emoties in ontwerpen. En dan niet van de ontwerper zelf maar van wat je uiteindelijk bij de gebruiker zou willen bewerkstelligen.

V: Ok. En is het dan wat anders dan reclame want dat probeer dat ook.

I: Ja, nou het is, ja ik denk, met reclame vind ik altijd heel lastig. Ik word altijd heel bevooroordeeld dat ik denk van oh reclame is slecht.

V: Ja, ja, ja. Nou ja, precies.

I: Dat vind ik heel, dat hoeft ook niet per se waar te zijn maar ik denk dat je, als je gaat ontwerpen dan moet je volgens mij rekening houden met wat voor emotie je wilt opwekken en ook negatieve emoties kun je prima voor ontwerpen. Als je een achtbaan ontwerpt dan wil je de emotie van angst hebben en dan wil je eigenlijk alles in het werk stellen om op een veilige manier, binnen bepaalde constraints, die emotie op te wekken.

V: Ja, ja, ja.

I: Dus volgens mij is het voor ontwerpers heel fijn als je een soort vocabulair hebt dat je ook de nuances in emoties kan benoemen om dan gericht daarvoor te kunnen ontwerpen.

V: Ja, ja, ja. Ja, logisch, toch?

I: Ja, nee het is ook geen rocket science hoor. Maar dat is eigenlijk emotional design.

V: Nou ja maar het is geen rocket science maar het is ook niet makkelijk.

I: Nee.

V: Aan de ene kant is het vanzelfsprekend als je iets ontwerpt voor een begrafenisondernemer ziet het er anders uit dan als je iets ontwerpt voor een feestwinkel.

I: Ja, ja.

V: Maar wat is het dan wat het anders maakt, zoiets.

I: Ja, dus het is […] en eigenlijk wat je alleen maar doet is als je emoties leert herkennen eigenlijk dat je daar als ontwerper ook weer iets voor kan gaan maken. Dus dat je niet alleen maar zegt iets moet blij zijn of iets moet boos zijn maar dat je ook de nuances kan benoemen. Omdat daar vaak ook de verschillen in zitten tussen producten dus of het nou enthousiast moet zijn of juist tevreden. Weet je, dat is, dat zijn positieve emoties en die zou je makkelijk over een kam kunnen scheren maar er zit wel degelijk een soort van energieverschil in waar je dus ook voor kan ontwerpen.

V: Maar dat gaat dan echt ook over empathie.

I: Ja.

V: Dat is noodzakelijk.

I: Ja.

V: Om dit te kunnen doen.

I: Ja. Maar ik denk om te kunnen ontwerpen. Ontwerpen zonder empathie, ik weet niet, ik kan me heel moeilijk voorstellen dat je dan iets […]. Ja, het zou […]

V: Misschien binnen een designteam als jij niet verantwoordelijk bent voor alles maar bijvoorbeeld alleen maar voor het technische aspect. Zou het kunnen? Ik weet het niet.

I: Het zou wel interessant zijn om een keer gewoon […]

V: Ja, ik heb zelf altijd gezegd developers zijn onderdeel van het designteam want uiteindelijk maak je met z’n allen dat product maar ik ken toch ook wel een heleboel developers zonder echte, die hebben niet dezelfde sociale skills als jij.

I: Nee, ja maar sociale skills hebben of empathie. Inlevingsvermogen kun je misschien ook wel, dat kun je ook bijvoorbeeld observeren of dat kun je je verplaatsen in een ander. Je hoeft er niet per se super sociaal voor te zijn.

V: Nee, nee.

I: Denk ik.

V: Nee.

I: Maar je kan het wel observeren of […]

V: Ja. Ok er zijn mensen die dat minder hebben hoor dan jij.

I: Ja, nou ja. Nee maar, ja, ik vind het wel interessant om te zien of je zonder empathie ook echt kan ontwerpen.

V: Ik denk dat heel veel, trouwens stiekem heel veel ontwerpers dat, misschien uit tijdsdruk of uit luiheid, gewoon dingen voor zichzelf ontwerpen en dan maar denken dat iedereen dat ook zo wil.

I: Ja ik vond het ook wel interessant wat die podcast met Léonie Watson. Dat was natuurlijk compleet anders. Maar ontzettend goed om een keer te horen hoe iemand die niet kan zien het web ervaart eigenlijk. Of het web, maar producten ervaart. Want toen ik ernaar luisterde, dacht ik jeetje het lijkt wel of zij nog moeten werken met producten die 20 jaar geleden, hoe wij toen […]. Zij was nog heel erg bezig met bruikbaar zijn. Wij zijn al dat het een experience, weet je.

V: Nou ja, en dan kan je je afvragen, is er, want dat is ook weer wat Rahul zei, is die experience, maakt die het wel beter.

I: Ja.

V: Is die wel nodig?

I: Ja, voegt dat wel iets toe. Ja, dat alleen iets bruikbaar is.

V: Nou niet alleen bruikbaar maar ik weet bijvoorbeeld een tijdje terug kwam ineens transities werden mogelijk en animaties werden makkelijker op het web. Dus dat werd meer gebruikt en er kwamen hele stromingen die zeiden zonder een transitie is het niet goed. En als ik nu kijk, zie ik juist heel veel van de veelgebruikte interfaces weer heel erg teruggaan in hun transities, van he rustiger aan want het leidt misschien ook wel af. Mensen vinden het misschien ook wel irritant.

I: Ja, nou ja, maar dat is volgens mij waar we het net over hadden, dat je doordenkt, dat het een doordacht ontwerp is. En het is prima zolang je maar weet waarom je het doet, zolang je maar weet waarom je die transities, niet alleen omdat het kan maar omdat het iets toevoegt of omdat het ja om het ontwerp sterker te maken en anders laat je het weg.

V: Ja, ja. Ok, dus dat is echt een […] gaat dat dan ook weer over die eerlijkheid van materiaal.

I: Ja. Ik denk inderdaad over die […] dat je oprecht bent in wat je wilt laten zien en dat het geen kermis wordt. Een ondoordachte kermis van we trekken de trukendoos open en dat bieden we aan. Kijk maar.

V: Ja. Maar ik zie het zelfs al op een klein niveau dus dat echt, ik was nu laatst op zoek naar goede voorbeelden van transities in interacties, ik kon ze niet meer vinden. Alsof alle sites ze de laatste tijd eruit hebben gesloopt.

I: Ja.

V: En ik was laatst, want je vond dat verhaal van Léonie Watson interessant, dat is super interessant natuurlijk hoe iemand die blind is de digitale wereld ervaart en wat een hulp vooral dat voor hen is. Dat vond ik vooral zo mooi. Ik was op een meetup voor mensen die […] dat ging over ontwerpen voor autistische mensen. Dat was ook weer interessant. En misschien is dat wel de reden waarom we minder animaties zien. Die worden er dus knettergek van.

I: Ja, dat is wel een hele positieve benadering ervan. Dat ze daarop gelet zouden hebben.

V: Nou het zou heel goed kunnen want heel veel van die grote organisaties die apen we na.

I: Ja.

V: En voor Facebook die heeft 10 miljoen, misschien wel meer, autistische gebruikers. Dat is ontzettend veel mensen als die allemaal klagen, is dat een goede reden om te stoppen. En dan apen wij weer na wat zij doen.

I: Ja, ja. Dat is wel grappig dus je zegt als Facebook het doet, dan […]

V: Nou ik weet niet, nou ja, dat is veel wat er gebeurt ja. He, nog weer even terug naar dat emotional design, we gaan lekker alle kanten op de hele tijd. Leuk. Ik heb het idee dat je op een gegeven moment als je voor emotie gaat ontwerpen dan kom je op een vlak dat in de buurt komt van persuasive design.

I: Ja.

V: Toch? En dat wat ik net al reclame noemde, dan kom je op een ethisch punt.

I: Ja.

V: Heb jij een bepaalde grens voor jezelf en zou er een grens moeten zijn misschien voor ons als opleiding? Zou er een grens moeten bestaan überhaupt? Moet iedereen die zelf stellen?

I: Nee, ik denk niet dat ik een grens zou aan kunnen geven voor een ander want ik kan vanuit mezelf redeneren of ik iets te ver vind gaan, ja of nee, maar ik zou het heel moeilijk vinden om dat in algemene termen aan studenten […] Volgens mij het beste wat je kan hopen, is dat ze erover nadenken. Maar dan vraag je bijna om goede mensen op te leiden.

V: Goed als in […]?

I: Goed als in virtueus en dat lijkt me nogal een opgave voor een school. En ik weet ook niet of dat dan wenselijk zou zijn.

V: Maar moet je er een standpunt in innemen, bijvoorbeeld zeggen je mag geen wapenhandel of zo ik noem maar wat.

I: Ja, ik zelf zou dat niet zo zeggen, je mag niet dit, je mag niet dat.

V: Nee, maar je moet daarover nadenken.

I: Ja. En je mag dan hopen dat ze er goed over nadenken en dat het goede mensen zijn. Maar ik voel niet die verantwoording om ze dat aan te leren, wel het nadenken erover maar niet de regels te geven goed of fout want dan leg je jouw regels op. Dan ga je er vanuit dat jij een goed mens bent.

V: Ja, precies, dat je gelijk hebt.

I: Dat je gelijkt hebt, ja.

V: Ja, dat is best wel […] dat is een heel moeilijk punt. Toch?

I: Ja.

V: Ja.

I: Dus ik vind het een heel interessant onderwerp maar ik denk wel het is ook een heel moeilijk […]

V: Dus het gaat dan vooral over bewustwording toch. Ze moeten zich realiseren dat ze keuze hebben, wellicht, dat ze er over na kunnen denken. Dat ze invloed kunnen uitoefenen met de keuzes die ze maken ook want dat is denk ik ook nog een belangrijke je noemt het over inspire, empower and activate daar kan je natuurlijk ook hele negatieve dingen voor invullen. Design kan natuurlijk ook mensen apathisch maken, volgzaam.

I: Ja, dus ik denk een van de belangrijkste dingen is dat je als ontwerper weet en snapt dat je heel veel invloed hebt en dat je daar dus ook voorzichtig mee om zou moeten gaan. In ieder geval meer dat doordenken, dat nadenken erover. Ja dat is wel dat je een aandeel in hebt in alles wat je maakt. Dat heeft natuurlijk iedereen in de maatschappij maar zeker ontwerpers die hebben er een hele grote rol in. En dat je daar dus een keuze in kan maken.

V: Ja. Hebben we zo’n grote invloed? Hebben designers dat? Of valt het wel mee.

I: Nou ik denk dat we dat allemaal in zekere mate hebben. Ik bedoel als jij naar buiten stapt en je kan ervoor kiezen om chagrijnig de wereld in te gaan en mensen af te snauwen en voor te dringen en noem maar op. Dat heeft al een hele invloed op een omgeving, hoe klein ook. En als jij naar buiten gaat, je raapt een keer iets op, afval op van een ander en je gooit het netjes weg en je groet iemand, dat is al zo’n andere beleving voor jezelf maar ook voor de omgeving. En hoe klein ook, wel belangrijk.

V: Ja.

I: Dus en dan als je ontwerper bent dan maak je ook nog eens dingen wat meer mensen gaan gebruiken dus ik denk ja, in die zin heb je best een belangrijke taak.

V: Een van de redenen waarom ik docent ben geworden is omdat ik vond digitale producten slecht.

I: Ja.

V: En ik merkte dat de huidige generatie, of de generatie toen die aan de digitale producten werkten, die lukten het met niet om die te overtuigen. Toen dacht ik dan ga ik het vanzelfsprekend maken voor de volgende generatie.

I: Ja.

V: Ik weet niet of dat al lukt hoor maar het is, vind ik een mooie ambitie.

I: Ja, nee, dat is zeker.

V: Heb jij zo’n ambitie? Heb jij bepaalde dingen waarvan je denkt nou dat moeten al die studenten van ons gewoon kunnen, dat moet vanzelfsprekend zijn?

I: Ja, ik denk, waar we het net over hadden, dat je bewust bent van die verantwoordelijkheid als mens maar dat is misschien niet aan ons om dat nu […] maar als ontwerper ook dat je dat […]

V: Ja, alleen bewust zijn of moet je het ook echt kunnen bijvoorbeeld onderbouwen, moet je het kunnen vertellen, moet je het kunnen uitleggen.

I: Ja, ik denk argumentatie voor de keuzes die je maakt en dan hoeft het niet allemaal op ethisch vlak te zijn maar ook gewoon de onderbouwing van waarom je nou dingen doet. Het heeft ook meer met die kwaliteit te maken.

V: Noem eens een voorbeeld waarom je wat doet bijvoorbeeld.

I: Waarom je bepaalde functionaliteiten inbouwt, waarom gebruik je een bepaalde transitie. Kun je dat vertellen waarom je dat doet, kun je uitleggen wat daar het doel van is. Ik denk dat zijn ontwerpbeslissingen die, nou je kan het doen omdat je het mooi vindt maar dat vind ik eigenlijk niet zo’n goede reden. Dus ik denk qua ontwerpen dat is dat nadenken over je ontwerp, dat uitvinden van waar is behoefte aan en hoe kan ik dat zo goed mogelijk vertalen in een product.

V: Ja en onderzoeken denk ik ook toch?

I: Ja, ja.

V: Is dit wel de beste keuze?

I: Ja, is dit wel ten eerste een antwoord op de vraag of op het probleem, of de uitdaging of whatever en is dit ook wel, ja kan ik het onderbouwen, is het terug te voeren op het dagelijks leven eigenlijk en op de gebruiker.

V: En lukt het ons om dit […] Is dit voor al onze afstudeerders vanzelfsprekend?

I: Nou misschien nog niet maar ik denk dat we wel al goed bezig zijn.

V: Ja.

I: En ik denk dat het ook geen eenvoudige taak is, dat een. Ik denk ook dat, maar ik denk dat heel veel afstudeerders dat ook al wel hebben.

V: Ik heb volgens mij ook echt het idee dat we hier veel meer mee bezig zijn.

I: Ja.

V: Het waarom, het kunnen onderbouwen, van waarom heb je dit gedaan, wat zijn de verschillende keuzes die je had kunnen maken.

I: Ja maar we werken natuurlijk nog niet zo heel lang.

V: Nee.

I: Nee, ik heb ook wel het idee dat in vakken dat ook wel zeker zit en ook ja, bij de afstudeerders ook wel in ieder geval gevraagd wordt.

V: Ja, ja.

I: Of de antwoorden altijd helemaal solid en helemaal overtuigend zijn, misschien niet altijd maar […]

V: Nee. Ok.

I: Ja en het mooie, ik denk ook van als we het hebben over afstudeerkwaliteit of kwaliteit van wat opgeleverd wordt. Dat hoeft ook niet perfect te zijn. Kwaliteit hoeft ook niet perfect te zijn.

V: Interessant.

I: Ja.

V: Ja.

I: Nou ik kwam daar eigenlijk op toen ik, ik heb een neefje van 2+ en ik stoorde me eigenlijk aan het speelgoed wat hij had.

V: Ok.

I: Ik vond zo’n tentje van Ikea, zo’n plastic tentje weet je wel, ik vond het eigenlijk verschrikkelijk. Hij vond het helemaal leuk dus toen dacht ik ja waar maak ik me nou druk om, als hij het toch leuk vindt dan is het doel bereikt. Toen dacht ik nou ik ga een tipi voor hem maken, zo’n indianentent. En dan komen we weer terug op die materialen. Ik ga gewoon katoen en bamboestokken en ik was ermee bezig, en ik ben er nog steeds overigens mee bezig hoor, hij luistert waarschijnlijk niet, Sinterklaas, maar in ieder geval toen was ik ermee bezig en toen was ik aan het denken ik had ongebleekt katoen dus het was nog blank canvas eigenlijk en ik dacht wat zou ik er nou mee doen. Want je moet het, of je moet, maar ik dacht van ja versieren is misschien wel, toen dacht ik ja is dat eigenlijk wel waar hij naar op zoek is. Want als je ziet al die tipi’s, zat ik een beetje zo te kijken op internet en toen zag ik, ze waren eigenlijk allemaal schitterend voor in je interieur maar niet om mee te spelen. Tenminste misschien ook wel, toen dacht ik ja misschien is het wel veel leuker als het aan de binnenkant juist gekleurd is. En toen dacht ik ja maar wil hij dat misschien ook doen, kan hij dat al, dus dat is ook dat doordenken en nou lever ik niet de perfecte tipi af. Het wordt echt geen hoogstaand kunstwerkje of zo en dat is ook weer dat goed genoeg. Hij kan nu waarschijnlijk gewoon lekker mee kleuren, ik heb van die stijfjes, van die textielstiftjes bij.

V: Te gek, dus je kan zelf gaan […]

I: Hij kan zelf zich helemaal uitleven misschien is hij nog wat te klein maar goed. En ik bied hem dat canvasje aan en ik denk dat dat, ik zeg niet dat het perfect is maar ik denk wel dat het leuker is dan de Ikea prefab plastic speeltent.

V: Terwijl dat ook weer, dat kan dan ook, zeker met kinderen, geef ze een pollepel en ze zijn blij de hele middag. Misschien he soms ook weer niet. Maar dat is, je kan ze het duurste geven en het goedkoopste en je weet niet wat ze het leukst vinden.

I: Nee, maar ik vind wel dat als je de keus hebt uit, niet alleen voor kinderen maar gewoon altijd, als je de keus hebt uit iets wat mooi eruit ziet of iets wat goed doordacht is of iets wat nou ja wat eigenlijk snel disposable is waarom zou je dan niet kiezen voor iets wat doordacht is en waar je misschien iets langer plezier van hebt en langer meegaat.

V: Ja, ja, absoluut. Ik heb bijvoorbeeld, ik zie dat alles wat op tv reclame is dat kan je eigenlijk al per definitie van uitgaan dat het slecht is, dat het kwalitatief niet goed is. Met mijn dochter zijn we erachter, dan kijken we tv en dan komt er af en toe reclame, en dan wordt er allemaal reclame gemaakt voor speelgoed wat er superleuk uitziet en daar hebben we een of twee keer iets van gekocht en nu weten we nou dat doen we niet meer want het is crap.

I: Ja. Grappig. En ik heb ook nog wel een vraag voor jou.

V: Oh voor mij?

I: Ja. Nou ik zat ook te denken vaak met fysieke producten merk je of iets kwaliteit heeft naarmate de tijd verstrijkt. Ik heb een vintage boekenrekje van mijn ouders nog, die mijn ouders op hun kamer hadden vroeger en die heb ik nu ophangen en dat is van metaal en je ziet het dat het gebruikt is. Dat heb je met meer dingen, met leer heb je het bijvoorbeeld ook heel erg, stoelen.

V: Spijkerbroeken.

I: Ja. Denk je dat dat digitaal ook zo is?

V: Oh daar is een Japanse term voor, voor dit.

I: Dat heet een wabi-sabi.

V: Ja toch?

I: Ja, ja, ja.

V: Dat het beter wordt en meer ziel krijgt naarmate het ouder wordt en meer waarde krijgt. Nou dat is natuurlijk ook zo. Kijk naar vintage auto’s, dat soort dingen.

I: Ja, in sommige […]

V: In sommige gevallen.

I: Ik weet niet of […]

V: Ik weet niet of dat met digitaal al kan. Ik denk wel dat we nu op een punt beginnen te komen waarbij we dingen kunnen maken die zo goed zijn dat ze over tien jaar misschien nog steeds goed zijn.

I: Ja.

V: En dan ga ik er vanuit dat we in een zelfde fase zitten als waar de vliegtuigindustrie in de jaren ’60 zat, namelijk dat we klaar zijn als het gaat over hardware. Dat hardware niet meer […] En er zijn ook wel tekenen die een beetje die richting in wijzen. Moore’s law bijvoorbeeld, elke twee jaar werden computers twee keer zo snel, is gestopt.

I: Ja.

V: Computers worden niet meer sneller. Nou dat betekent dat software ook niet meer twee keer zo zwaar kan worden. Nu konden we elke twee jaar onze software, dus Adobe pakketten is een heel goed voorbeeld daarvan, die werden twee keer zo zwaar. Niet veel beter maar wel twee keer zoveel geheugen, elke keer, elke update. Dat kan niet meer.

I: Nee.

V: Dus misschien dat we nu op een punt komen, misschien moet het wel, misschien kunnen we nu sommige dingen maken waarvan we denken nou dat is over tien jaar nog steeds goed genoeg.

I: Ja en met […]

V: Maar of het dan in de loop der tijd beter wordt.

I: Nou dat is natuurlijk voor fysieke, eenvoudige, niet elektronische producten sowieso iets makkelijker tussen aanhalingstekens omdat je daar niet te maken hebt met […] Maar wat je noemde die oldtimers die technieken zijn ook vooruit gegaan, alleen heb je nu opeens met musea met auto’s erin. Denk je dat er ook zoiets komt als musea voor websites.

V: Die zijn er wel. Je hebt natuurlijk de internet archive.

I: Ja, ok maar dat we ook echt […]

V: The Wayback machine, dat is super interessant.

I: Ja. Maar ik bedoel ook dat je, je gaat echt een dagje, ik ben bijvoorbeeld ook weleens bij BMW, dus BMW Welt dan zie je al die auto’s van vroeger. Ik vind een van de eerste er supermooi uitzien, de lijnen en alles. Dus daar is het product helemaal uit z’n context gehaald om in een museum neer te zetten.

V: Ja, ja, ja.

I: En met digitale producten is het misschien lastiger, of misschien […]

V: Ik zie mezelf nog niet naar een websitemuseum gaan. Maar het zou, in een expositie zou dat passen. Binnen een designmuseum, context, zou je websites kunnen tentoonstellen.

I: Ja.

V: Maar ik denk na even over dat punt over of die gebruiksvoorwerpen dan beter worden. Kijk een leren riem bijvoorbeeld die wordt beter als je ‘m een tijdje draagt. Dat is een eigenschap van het materiaal. Ik denk dat een digitaal ding zonder onderhoud slechter wordt omdat bijvoorbeeld we nieuwe inzichten krijgen, nieuwe patronen aan gewend raken. Dus een digitaal product kan je updaten. Ik denk dat dat een van de dingen is die digitaal juist zo interessant maken, dat je ze kan verbeteren. Dat is heel interessant bijvoorbeeld aan Tesla. Tesla’s worden beter met de jaren. Dus als je een Tesla koopt na een jaar is ‘ie beter.

I: Ja.

V: Dat is uniek. Geen enkele andere auto heeft dat. Elke auto normaal als je daarmee, als je die koopt is ‘ie minder waard. Terwijl een Tesla wordt eigenlijk meer waard, wat heel gek is. Misschien niet financieel maar wel voor de gebruiker, die heeft updates zoals we dat in software hebben. Misschien is […], ja, ik weet niet of je die, nou ja het zijn wel interessante dingen.

I: Nee, ja, het is ook […]

V: Nou ben ik aan het woord hoor, dat is helemaal niet de bedoeling.

I: Ja, ik was er benieuwd naar want omdat ik erover na had gedacht toen dacht ik ja dat is een van de kenmerken van iets met kwaliteit dat je er na jaren naar terugkijkt en dat je er ook een betekenis aan hebt gegeven. Ik bedoel een stoel kan voor jou heel betekenisvol zijn omdat het een erfstuk is of wat dan ook. En dat vind ik ook het mooie van die fysieke producten dat het, die eigenschap, en misschien heeft dat digitaal, kan dat ook wel in zich hebben, maar op een andere manier. Het is interessant om […] Nou ja.

V: Het kan trouwens ook iets heel cultureels zijn. Ik weet nog wel dat ik, ik kocht ooit een prachtige oldtimer en daarmee reed ik samen met Katrien, met mijn vrouw. En dan reden we naar Griekenland, we waren echt zo trots en dat ding was zo mooi en in Amsterdam hoorden we de hele tijd wow! wat een mooie auto. En toen kwamen we in Griekenland, niemand, geen enkele reactie. Nul, niks, een soort van medelijden van oh ze kunnen geen nieuwe auto kopen. Ze moeten nog in die oude auto, die hebben ze van opa gekregen zeker, die oude ragbak. En dat is zo gek om te zien en ook als je daar kijkt naar interieurs in huizen, willen ze nieuwe dingen of in elk geval ze zorgen ervoor dat het mooi opgepoetst blijft. Dat het er blinkend uit blijft zien. Hele andere […] daar is oud juist zielig dat je het niet kan updaten, dat je niet iets nieuws, dat je het niet […] Misschien gaat het ook over duurzaam dan.

I: Ja, duurzaam maar, ja. Het grappige is dat mensen vaak dingen mooi vinden waar ze een gebrek aan hebben. En een grappig voorbeeld, als je hier in Amsterdam een huis binnenloopt, ik weet niet of het nu nog steeds zo is, maar je zag altijd houten vloeren. Toen was ik een keer ergens buiten op het platteland en toen kwam ik binnen en toen dacht ik he, dit is geen houten vloer, dit is tegels met een houtstructuur. Dus, ik zei goh zijn dit tegels. Ja, ja, mooi he, het is echt makkelijk schoon te maken, niks aan het handje. Toen dacht ik ja die mensen die hebben genoeg natuur om zich heen, die hoeven geen echte houten vloer te hebben want dat hebben ze buiten. Ze hebben behoefte aan, als ze met vieze voeten binnenlopen, aan iets wat je schoon kan maken.

V: Wij komen nooit met, ik kom in de stad in elk geval niet met vieze voeten binnen want er is geen vies.

I: Nee en je wil graag toch een beetje natuur waarschijnlijk dan in je huis hebben.

V: Oh ja.

I: Dus toen dacht ik ha dat is eigenlijk wel grappig dat je de dingen koopt, aanschaft, maakt waar je behoefte aan hebt. Dus dat is misschien ook weer, nou ja, als er in een wat armer land, relatief, waarom zou je oude spullen hebben als je toch nieuwe kan kopen.

V: Ja, misschien gaat het dan ook over status hoor, dat zou ook kunnen.

I: Ja, ja.

V: Ja. Dat hier status dan ook weer anders werkt. Ik heb geen idee. Ja. Ok. Wou je nog meer, niet aan mij vragen, wou je nog wat vertellen. Nou je mag natuurlijk mag je wel wat vragen.

I: Nee, ik vind het gewoon ontzettend leuk dat je dit doet.

V: Nee, maar heb jij nog meer te vertellen over kwaliteit. Heb jij nog meer dingen die je kwijt wilt.

I: Nou ja, ik denk dat het belangrijk is ook om na te denken over kwaliteit. En het kan ook best wel veranderen naarmate je verder komt. Maar daarom denk ik dat dit ook, deze gesprekken ook, zo leuk en interessant zijn. Net zoals bij de vorige, bij Christiaan, toen had ik echt af en toe zoiets nee, meen je dat. En dat dwingt je wel om ook een ander perspectief te zien. En ik denk dat dat ook nou belangrijk is om van dit soort concepten, erover na te denken. Dat je tenminste weet waar je naar streeft, ook als ontwerper en ook als student en als docent. Dus dank voor deze mooie serie.

V: Nou een van de redenen waarom ik met verschillende docenten, met allemaal collega’s wil praten omdat ik inderdaad het idee heb iedereen heeft andere meningen en andere ideeën. En al onze studenten krijgen al die verschillende meningen maar de hele tijd te horen maar wij kennen ze niet van elkaar.

I: Nee.

V: Dus het is wel goed volgens mij om dat te weten. Ja, ja. Ok. Nou.

I: Nee verder over kwaliteit. Ik kan nog wel uren doorgaan.

V: We kunnen er uren over doorpraten.

I: Maar voorlopig voldoende.

V: Ok, he dank je wel voor dit superleuke gesprek.

I: Ja, jij ook bedankt.

V: Ok, tof.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.