Atja Apituleyin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Atja Apituley is information designer bij Mijksenaar Wayfinding in Amsterdam. En wayfinding is meer dan het ophangen van bordjes, als je het goed doet. Als je het heel goed doet dan werkt de wayfinder nauw samen met de architect, tijdens het ontwerp van een gebouw. In dat geval kan wayfinding bijna ontzichtbaar worden. Er bestaat zoiets als een duidelijk gebouw. Een gebouw dat ontworpen is om gebruikt te worden. Je zou misschien verwachten dat dat voor elk gebouw geldt, maar dat blijkt niet zo te zijn.

Wij beginnen altijd met een plan dat het bruikbaar is, maar het moet natuurlijk ook mooi zijn

Maar wayfinding gaat niet alleen over bordjes in een gebouw. Atja vertelt ook over een prachtig project wat ze samen met studenten van de HvA hebben gedaan waarin ze mensen vroegen om hun mental map van Rotterdam te tekenen. Zo’n project geeft weer erg veel inzicht in wat mensen weten van een stad, hoe ze zo’n stad zien, wat ze onthouden. En dat is weer handig voor zo’n stad zelf. Weten de mensen de highlights wel te vinden?

We hebben het ook over toegankelijkheid. Het is namelijk voor iedereen belangrijk om de weg te kunnen vinden. Hoe zorg je er bijvoorbeeld voor dat ook mensen met beperkingen niet verdwalen? En hoe zorg je er voor dat ze niet van de trap af vallen?

En verder hebben we het over Dutch Design. En over digitale wayfinding. En over het soms enorme verschil in duidelijkheid tussen Nederlandse bewegwijzering en de borden boven de wegen in andere landen. Tot slot hebben we het ook nog over het prachtige Von Gimborn Arboretum, waar ik ook nog nooit van had gehoord.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting. Dit keer met Atja Apituley van Mijksenaar Wayfinding en Vasilis van Gemert van de CMD in Amsterdam. Zoals beloofd aan het eind van de vorige aflevering hebben we het onder andere over de overeenkomsten tussen architecten en reclamebureaus. We praten over gebouwen die voor mensen zijn ontworpen, over de toegankelijkheid van trappen, over wat Dutch Design nou precies Dutch maakt, en over de mental map van Rotterdam. Voordat we beginnen met de vraag wanneer is iets goed? eerst even dit: Van elke aflevering van The Good, The Bad, and The Interesting wordt een transcriptie gemaakt; zo ook van deze. Dat is voor mensen die niet kunnen luisteren en ook voor mensen die gewoon liever lezen. Deze transcripties zijn helaas niet gratis. Het zou tof zijn als je hier aan mee wil betalen. Dat kan redelijk eenvoudig via patreon.com/vasilis. Maar nu, terug naar het gesprek wat ik voerde met Atja Apituley. Ik vroeg haar om te beginnen: Wanneer is iets goed?

Atja: Nou ik werk bij Mijksenaar en wij zeggen ook altijd van wij willen kwaliteit leveren. Wij leveren ook kwaliteit, hoge kwaliteit. Voor minder doen we het niet.

V: Nee, precies, ja.

A: Maar ja wat is dat dan?

V: Ja precies, wat is dat dan. Hoe meet je dat?

A: Ja, inderdaad ook hoe meet je dat?

V: Of wat zijn de eigenschappen daarvan en wanneer is iets bijvoorbeeld niet goed, is ook een manier om ernaar te kijken.

A: Ja en binnen de ontwerpbranche hebben wij denk ik wel een aparte niche, namelijk die Wayfinding. Gaat heel erg over dat mensen hun weg kunnen vinden, hun bestemming kunnen vinden, zich ergens thuis voelen. Vind ik er tegenwoordig ook heel erg bij hebben. Ook niet alleen, wij werken voor Schiphol bijvoorbeeld, een van onze grote vaste klanten, zijn we ook bekend om, maar ja een vliegveld kan heel erg onpersoonlijk zijn. Het is heel erg ingewikkeld, je hebt stress, dus die wayfinding hoe vind je je weg is belangrijk maar dan toch ook hoe kan je ook een sense of place, ik zal af en toe wel Engelse termen gebruiken om dat […]

V: Prima, ja hoor.

A: Hoe kan je mensen toch ook zo’n sense of place, dat ze weten toch ergens van oh we zijn op Schiphol en niet in Shanghai of Dubai. Dat hoort ook een deel bij je oriënteren en je thuis voelen en dan ook weer weten van oh ja en dan ga ik nu, de volgende stap nou ga ik daarnaartoe. Het is niet alleen van A naar B en als ik dat kan vinden dan is het goed.

V: Nee, dat is dus niet genoeg.

A: Het is meer.

V: Het is meer.

A: Nee, is niet goed genoeg.

V: Ja, want het is wel natuurlijk daar gaat het uiteindelijk om, het is super functioneel. Je moet van A naar B, in zo’n best wel complex gebouw als Schiphol waar je ook echt ergens heen moet en wat best wel, ik denk zonder die bordjes is het niet te doen. Of bordjes, enorme borden zijn het ook he.

A: Ja, nee maar ik zeg zelf ook weleens oneerbiedig bordjes terwijl er natuurlijk een hele gedachte achter zit. En het is aardig om dan met Schiphol te beginnen omdat dat inderdaad een van de […] ja het is een hele uitdagende klus ook, zo’n vliegveld. Het is groot, het is onoverzichtelijk. Het is niet een gebouw waar je duidelijk weet hoe of wat.

V: En natuurlijk ook super cultureel.

A: Je hebt stress.

V: En stress.

A: Want je hebt mensen met vliegangst, je moet een vliegtuig halen, je zit in transfer en, ik ben net in India geweest nou daar moet ik mijn koffer dus ophalen en dan weer opnieuw inchecken, ja bij Schiphol gaat dat vanzelf maar als je dat niet weet dan denk je oh, waar is mijn koffer. Dus dat is super onoverzichtelijk, dus daar spelen die borden een belangrijke rol. Ik zit zelf wat meer in de culturele sector en bijvoorbeeld ook wel bij wat kleinere gebouwen die dan wat overzichtelijker zijn en waar je dan ook, ja los van borden en dat doe je bij Schiphol trouwens ook hoor met die wayfinding, je gaat breder kijken. Is er in de architectuur nog wat te doen of met de inrichting wat te doen of digitaal wat te doen of met mensen nog wat te doen.

V: Want als ik kijk, Schiphol vind ik ook een goed voorbeeld, die borden zijn een soort van beeldmerk van Schiphol geworden.

A: Ja, klopt. Nou er hangt er hier eentje in deze ruimte waar we nu zitten gewoon aan de muur.

V: Precies, ja.

A: En het is inderdaad grappig als je er een beetje op gaat letten in reclames of in filmpjes, die iets met vliegvelden te maken hebben, nou dan zie je vaak zo’n groot geel bord en dan denkt iedereen gelijk Schiphol. Terwijl als je gaat vragen, en dat is dan een deel branding, van wat is het logo van Schiphol, dat zullen veel minder mensen direct weten.

V: Precies, weet ik niet. Terwijl ik heb laatst naar de site gekeken van Schiphol, dit is gewoon zo’n sterk beeldmerk. Ja.

A: Ja, dat kennen mensen ook, herkennen mensen ook. Schiphol is daarom ook een goede klant, die doet ook onderzoek. Want in het begin, wat is goed, nou in ons geval is het, het is goed als het eigenlijk niet opvalt.

V: Ok, ja.

A: Eigenlijk hebben wij een heel onzichtbaar vak want mensen die vinden gewoon hun weg of het ziekenhuis, weet je dat is ook zo’n omgeving waar je liever niet wilt zijn en je bent ook altijd […]

V: Het is inderdaad veel situaties met stress dit soort […]

A: Stress van ja oh ik moet zelf naar de dokter of ik moet mijn vriend of mijn moeder opzoeken die ziek zijn. Dus dat is allemaal niet zo makkelijk. Dus dan moet ik eigenlijk gewoon blindelings, zonder over na te denken, oh ja, door dat gebouw of door die ruimte kunnen navigeren. En als het niet goed is, dan ga je […] ja dat kent iedereen wel van de A4tjes weet je wel, dan gaat een facilitair manager of een docent […]

V: In Comic Sans.

A: Dat is het meest geliefde lettertype. Gewoon een A3 Comic Sans van lift en een grote pijl erbij die kant op. Verbouwingen. Dan zie je het ook wel.

V: Ja, dan krijg je ad hoc wayfinding. Wat natuurlijk ook op zich wel mooi is want daar kan jij weer veel van leren neem ik aan toch. Als je dat soort A4tjes ziet hangen dan weet je hier moet iets opgelost worden.

A: Ja, precies en ook zelf als we zelf een project hebben gedaan en dan komen we terug en we zien A4tjes, dan gaan er allemaal alarmbellen rinkelen, wacht even wat is hier gebeurd.

V: Zo, ja.

A: Want ook, weer even terug naar Schiphol, dat is een klant, een organisatie die ook steeds terugkomt. Die het belang ook inziet en er zijn nu enorm veel verbouwingen en er is van alles aan de gang. Dus […]

V: Continu ook eigenlijk, he?

A: Continu. Dus dan zien ze ook oh ja het moet wel goed in de gaten gehouden worden en gemonitord worden en wat gebeurt nou nog meer. Maar bij andere klanten daar doe je wat en dan pakken ze het daarna zelf op. En dan kom je er nog weleens dan denk je oh wacht even oh ja maar dat klopt want vroeger zat hier dit. Dan is er iets in de organisatie veranderd of ja […]

V: Ja, dan weten ze natuurlijk […]

A: Het is nooit af.

V: Nee, dat soort dingen blijft. En hoe zorg je er dan voor dat je toch dat contact blijft houden? Want ik kan me voorstellen dat veel van die projecten zijn projecten die doe je een keer en daarna spreek je elkaar niet meer.

A: Nou we proberen steeds meer, en ik zeg echt ook wel proberen maar dat is wel echt dat dat steeds meer onderdeel wordt van hoe je dit werk doet, nabellen. Gewoon af en toe weer even bellen van joh hoe gaat het nou en gaat het nog goed, heb je nog rare issues.

V: Ok ja. Hangen er A4tjes?

A: Ja. En dat is ook heel goed als we bij zo’n eerste contact bij klanten want dan hebben ze wel een probleem en dan vinden ze ons en dan nou die komen, Mijksenaar, die gaat het dan voor ons oplossen. Maar dan komen we ook wel meteen met die uitleg van joh het moet onderhouden worden en die A4tjes, en dan gaat iedereen gelijk lachen van oh ja wacht even, ja dat gebeurt bij ons, dus daar moet je aandacht aan blijven schenken. En dat is dus ook kwaliteit, wanneer is het goed, ook het blijven monitoren.

V: Ja, het is eigenlijk nooit goed.

A: Nou nee het is wel goed, het is nooit af. Het is op een bepaald punt af, ik werk nu voor het Open Lucht Museum, nou dat wordt in juni opgeleverd, dat is dan de eerste grote verandering. Dus de vernieuwingsslag. Maar we weten al dat ze nog allerlei ontwikkelingen gaan komen, dus we hebben dat systeem ook zo gemaakt dat we weten van oh als ze dit gebouw gaan verplaatsen of een gebouwtje gaan verplaatsen en daar nog iets nieuws gaan maken, dan kan dat systeem aangepast worden. We hebben ook bij hun bij het begin af aan ook al gezegd van nou weet je, wij gaan nu voor jullie samen met jullie heel veel doen. Dat ook samen, dat is ook een belangrijk onderdeel van die kwaliteit. Je moet dat niet alleen hier op het bureau willen doen. Dat is niet goed, niet goed. Je moet het samen doen maar dan staat er een systeem, daar wordt het inderdaad ook heel veel borden, die staan er dan, en dan zijn wij weg maar dan moet er beheerd worden en niet alleen als iets kapot gaat maar ook als er wat verplaatst gaat worden. Dus daar zijn ze ook nu bezig om een goede, ja in de organisatie dat beheer in te bedden.

V: Goed zeg. Ja want dat zal best wel ingewikkeld […] dat vergeet je denk ik ook maar volgens mij wordt het ook wel […] worden jullie best wel vaak vergeten. Toch? Is het een beetje een soort van after thought?

A: Ja.

V: Vaak.

A: Naar ons idee te vaak nog. Want, ik werk hier nou inmiddels een jaar of 10 denk ik, ja zeker, je ziet het wel verschuiven dat eerst ging het echt veel meer over oh ja die bordjes, dat moet dan nog naar steeds meer dat we samen met architecten al werken of ook aanbiedingen doen, als er een tender uitgaat al samen met architecten en dan kan je namelijk nog makkelijker proberen aan de basis wat te doen en ook van het begin af aan mee te denken en dan krijg je ook, dat is ook het Open Lucht Museum bijvoorbeeld, met landschapsarchitect, ja over de inrichting van een plein. Even sparren van hoe kijk je nou echt vanuit die bezoeker die iets wil vinden of die hier komt met de familie en dan wil opa eerst nog even de molen zien en de anderen willen alvast naar de bakkerij lekkere broodjes halen. Hoe vind je opa dan terug?

V: Dat is dus niet iets waar architecten zich mee bezighouden of wel?

A: Nou hangt van de architect af.

V: Ok.

A: Dat project in India waar ik nu twee weken terug was, dat is een architect, als je de plattegrond ziet dan denk je jeetje wat een raar gebouw met allemaal rare hoeken en […] maar als je goed gaat kijken hoe de bezoeker navigeert, hebben ze heel goed over nagedacht. Dat is echt, het gebouw is al heel duidelijk. Als je binnenkomt dan kan je rechtsaf naar een kindermuseum en linksaf naar de andere galleries en dan voor de rest is het ook eigenlijk heel logisch geordend.

V: Ik zie dat wel vaak, dan zie je van die prachtige impressies van een nieuw gebouw maar dat is zoals een vogel het ziet over het algemeen, niet zoals een mens het ziet.

A: Nee, moet je ook maar eens opletten want we zijn ook een beetje bezig geweest met slechtzienden, hoe die dan door de gebouwen navigeren. Let maar eens op trappen. Ook in architectentekeningen. Sommige architecten, bijvoorbeeld Rozet hebben we voor gewerkt in Arnhem, heeft echt een heel mooi gebouw met een grote trap. Dus als je binnenkomt dan nodigt die trap […] dat noemen wij dan de natural wayfinding, die trap die nodigt gewoon uit van nou kom maar naar boven en dan is boven de bibliotheek en nog een leeszaal en allerlei leslokalen, auditorium. Die trap zegt nou kom maar naar boven. Op alle visuals zie je dat ook, mooie trap naar boven. Nou hebben zij dat wel redelijk goed gedaan maar in andere gevallen als je dan van boven naar beneden gaat kijken dan vallen die treden weg en ik ken een gebouw daar is dat echt zo slecht gedaan dat wat oudere mensen, ja die durven daar die trap niet af. Want in het begin was daar een hele slechte leuning en dan die tredes naar beneden waarvan […] dat waren allemaal baksteentjes dus dan zie je het onderscheid tussen die treden niet. En de lift was lastig te vinden.

V: Ja, dat was ook toch in het Rijksmuseum zo’n probleem.

A: Ja, daar is meteen de eerste dag al iemand van de trap gevallen omdat het een hele witte trap was, zonder die markering, en dat kunnen stippen zijn of strepen, maar […]

V: Ja en dat is inderdaad ook gek want er is zo’n […] je hebt ook meegewerkt aan een boek toch? Hierover gaat dat geloof ik?

A: Ja, precies, ja ook de toegankelijkheid van gebouwen.

V: Ja, precies. En wat ik daar heel mooi aan vond was dat trappen inderdaad over het algemeen van beneden worden gefotografeerd, terwijl dat werkt meestal wel maar juist van boven zijn er problemen.

A: Ja, van bovenaf dan […] en dat is typisch iets van architecten, ja er zijn heel veel verschillende, maar een bepaalde groep die maakt een gebouw als een statement en dan oh ja er zijn ook nog gebruikers.

V: Dan zijn de gebruikers after thought.

A: En er zijn ook architecten ja die denken bij voorbaat al aan het gebouwd waar dient het voor […]

V: Hoe kan dat eigenlijk? Ik verbaas me er altijd over.

A: Ja, nou ja, dat is toch, kwaliteit en goed en ontwerp. Ik zit in een vak, en dat hoort ook echt bij mij, ik heb altijd degene die het gaat gebruiken daar doe ik het voor. En dan moet ik soms mijn klanten even nog een duwtje geven van ja ja ik snap dat je dat wilt, maar jouw bezoeker die ziet dat niet of die snapt dat niet of die weet dat niet. Dan zeggen ze oh dat worden wel veel borden of er was ergens een keer, wilden we toch ergens een klein wandje nog plaatsen zodat mensen eigenlijk meer automatisch naar een trap zouden worden gestuurd. Ja, moet dat nou wel en ja uiteindelijk is dat wandje er gekomen en hebben we die wand, samen met hun, zo gemaakt dat er ook nog allerlei folders in kunnen. Dus dan heb je eigenlijk […] wordt hij nog voor een ander doel gebruikt ook.

V: Oh wat goed. Dus wayfinding kan natuurlijk ook heel anders dan bordjes. Ja, natuurlijk.

A: Juist. Het begint, want dat vroeg je net ook met de architecten, het begint bij de architectuur. Als het gebouw duidelijk is, wat ik zei van dat Indiase museum, nou het heeft een enorme luifel, dat roept al van ik ben de entree. Het is een heel groot gebouw. Door die luifel, ik ben de entree. Grote hal en dan zie je meteen, dat wordt dan wel met een wegwijzertje gedaan, kinder, voor kinderen, kindermuseum en het grote museum, dat is het gebouw zelf. En dan ga je ook nog helpen met licht. Er was een keertje ergens toilet, ja dat wordt altijd heel stom gevonden. Maar ja dat is wel een van de drie bestemmingen die mensen altijd zoeken.

V: En die ze echt nodig hebben, toch?

A: Echt nodig. Ja, dan moest je een heel donker gangetje in. Dus toen hebben we gezegd nou weet je, niet alleen een bordje maar maak nou ook een goede verlichting in dat gangetje dat mensen het vertrouwen hebben van bordje zegt wel die kant op maar als het een donker gat is misschien kom ik wel in de bezemkast of back of house uit, geen idee. Dus met dat soort ogen, eigenlijk heeft iedereen dat wel, die kijken naar jouw […] Wat zegt het gebouw, wat zegt de symmetrie.

V: Misschien moet ik dat gewoon eens, moet ik zo’n architect […] In mijn wereld zijn dat, vind ik dat reclamebureaus, dus daar heeft de digitale wereld last van.

A: Hoe bedoel je?

V: Nou ja wat jij zegt over bepaalde architecten die een statement willen maken in plaats van iets wat gebruikt kan worden, dat heb je ook wel met reclamebureaus die eigenlijk iets willen maken wat indruk maakt, in plaats van iets willen maken wat gebruikt kan worden.

A: Ja.

V: En ik vind dat een probleem. Misschien moet ik eens gaan praten met dat soort mensen om erachter te komen waarom ze dat doen.

A: Waarom. Ja want het is voor ons vaak […] wij zitten altijd op zo’n scharnier, tussen architectuur en ik werk ook vaak in oude gebouwen, bijvoorbeeld Beaux Arts in België, het Paleis voor Schone Kunsten, van architect Horta, dat is echt een monument. Dus daar kan je en daar mag je niet zoveel dus daar moet je wat mee. En dan heb je huisstijl, branding, hoe je het ook wilt noemen, dat is ook een bepaalde stijl en dan moeten wij daartussen iets maken wat […] wij beginnen altijd met een plan dat het bruikbaar is maar ja het moet natuurlijk ook mooi zijn. Ik bedoel ik ben ook ontwerper dus ik wil ook dat het mooi wordt.

V: Ja, die esthetiek is wel […] dat zie je ook wel. Jullie hebben ook echt wel een bepaalde herkenbare stijl heb ik het idee.

A: Ja.

V: Zijn er dan dus ook bepaalde opdrachten die je niet doet?

A: Nou.

V: Ik noem bijvoorbeeld een Efteling.

A: Oh nee hoor, zouden we gelijk doen. Graag.

V: Ja.

A: Ja, hartstikke leuk. Nee er zit wel een bepaalde stijl maar er is altijd [..] Aan het begin noemden we bijvoorbeeld Schiphol en ziekenhuizen, ja dat moet gewoon duidelijk zijn en groot en verlicht want mensen zijn in de stress, dan hebben ze een soort oogkleppen op. Ik heb zelf voor Schiphol gewerkt, dan sta je daar met een karretje met mappen omdat je allerlei dingen moest, ja nu doen we het allemaal digitaal, maar toen met mappen en aantekeningen, onder een heel groot bord, Gate 1. En dan komt iemand in blinde paniek waar is die Gate, waar is die pier. Dus daar moet het heel, heel groot zijn. En dan wat ik nou schets dat geeft typisch al aan als er iemand staat die er een beetje betrouwbaar uitziet, ik blijkbaar dus ook, dan ga je toch eerst naar iemand toe. Tenminste een aantal mensen maar voor musea en parken, daar zijn mensen wat relaxter en daar kan je weer wat meer ook met je vormen doen.

V: Ja. En kan je dan ook meer dan alleen maar wayfinding, kan je dan ook […] Bijvoorbeeld in Artis zie je […]

A: Wat noem jij dan wayfinding?

V: Nou ja, wayfinding bedoel ik meer, bijvoorbeeld in Artis of eigenlijk in heel veel waar het mij is opgevallen, staat Gate EFGH en een pijl, heel duidelijk de richting daar moet je heen. Maar in Artis gebeurt volgens ook meer toch?

A: Ja nou noem ik toch, want ik kan van alles verzinnen wat meer, dat is dat we meer met de symbolen van de dieren gaan werken. En daar kan je ook misschien verhalen bij verzinnen.

V: Ja, nou ja, en we doen ook hele andere projecten. Kijk want waar we het tot nog toe over hebben gehad is dat je echt van A naar B wil maar we nu ook mee bezig zijn is meer city wayfinding en hoe maak je een hele stad eigenlijk navigeerbaar en hoe oriënteren mensen zich in een stad. Nou daar hebben we een soort onderzoeksproject opgezet samen met, volgens mij was het de UvA, hebben we Rotterdam genomen. De Maas getekend op een A3 en dan mensen gevraagd van nou teken jij nou eens Rotterdam, wat weet je van Rotterdam. Nou dan hebben we daar een poster van hangen, dat hebben ze allemaal gewoon op computertjes ingevuld dus je kreeg ook […] meteen hebben we dat omgezet in, ik noem het maar gewoon een infographic, in een visuele vertaling. Maar dan zie je dan bijvoorbeeld ook dat het Feijenoordstadion, dat weten dan een aantal mensen maar dat zetten ze volkomen verkeerd op de kaart. Terwijl de Erasmusbrug die weet dan heel veel mensen en die wordt dan ook wel redelijk goed op de kaart gezet. Oh ja het Centraal Station dat was het ankerpunt. De Maas en het Centraal Station en daaromheen gingen mensen dan tekenen wat weten ze van Rotterdam. Dus dan krijg je zo’n mental map.

V: Gaaf.

A: En dat hebben we dus bij collega’s hier, bij studenten, bij allerlei mensen gedaan en dan krijg je een soort gemiddelde van wat weet men nou van die stad. En daar kan een stad weer aan zien van oh nou misschien als wij die markthal belangrijk vinden of het Maritiem museum of een bepaald beeld, ik noem maar wat, nou dan moeten we daar misschien op een bepaalde manier meer aandacht aan besteden. Of he, dat is grappig iedereen die weet ineens die, ik weet niet hoe het heet, die loopbrug. Ze hebben zo’n verhoogde loopbrug toch?

V: Ja.

A: Nou dat tekent ook […] dat hadden we nou nooit gedacht, wat interessant.

V: Oh ja, wow.

A: Dus dat is meer het maken van een mental map van een omgeving van wat weet je daar nou van en hoe zet je die stad op de kaart.

V: Het is natuurlijk een super goede oefening om te kijken ok wat is er misschien nodig, van waar gaat het mis.

A: Waar gaat het mis of waar Boymans van Beuningen nou als museum […] Ik weet het niet uit mijn hoofd hoor maar die komt misschien heel weinig voor. Ligt dat dan aan de mensen die je bevraagd hebt, dat kan natuurlijk of zeg je dan van nou misschien ligt het aan de mensen die je bevraagd hebt dat het hun interessegebied niet is musea maar als Rotterdam zijnde vinden we dat wel heel belangrijk dus daar gaan we wat extra’s mee doen. Of van de punten die iedereen weet die zet je dan op de kaart zodat mensen vanzelf weten oh ja dan kan ik dus van het station naar de lijnbaan bij de Doelen en dat ze dus zo […]

V: Ja, ik heb wel van Rotterdam […] als je het mij zou vragen ik heb echt zo’n […] Ik ken het wel een beetje maar daar zitten geen connecties.

A: Nou precies, dat weet je […] Als je dat moet gaan tekenen dan […] terwijl Paul Mijksenaar heeft het ook getekend en dat is dus heel grappig want er komen hele verhalen bij van oh ja want hier eten we altijd tijdens het Filmfestival en dit, ja hier kun je echt de beste koffie van Rotterdam krijgen en het Feijenoordstadion ja dat ligt daar ongeveer maar van mij hoeft dat er niet te zijn want die is natuurlijk Ajax fan.

V: Ajax fan, ja, ja, leuk. Oh ja, maar dat is ook […]

A: Dus dat hoort er ook bij. Het gaat allemaal over, ja ook inderdaad de weg vinden maar dit is meer dat sense of place, waar ben ik eigenlijk.

V: En die verhalen hebben jullie daar dan ook nog wat mee gedaan of is het een […] dat is natuurlijk ook wel heel erg […] hier kan je natuurlijk helemaal mee doorgaan zo’n project toch?

A: Ja, tuurlijk. En vaak verzinnen wij meer dan dat er uiteindelijk kan maar ik vind altijd, vooral aan het begin van zo’n project moet je […] we worden vaak voor zo’n klein stukje wayfinding dan denken ze nog te vaak vind ik aan bordjes maar juist in dat begin, met die eerste kennismaking, kijken we van nou wat is er allemaal echt nodig. En ik ben nu voor een museum in Moskou bezig daar wordt ook het vertellen van verhalen en ook bezoekers laten interacteren met dat museum wordt ook belangrijk. En dat is begonnen vanuit het idee, je moet je voorstellen het is een vrij onbekend museum, dus mensen gaan daar niet speciaal toe. Je gaat naar Moskou en dan zeg jij het Rode Plein en die mooie kathedraal met die torentjes of Lenin, nou allemaal van dat soort dingen. Als toerist weet je dat niet meteen, dus dat ontdek je dan en dan ga je naar binnen en dan denk je oh. Ze hebben beneden een heel leuk café restaurant, een hartstikke mooie plek. Beneden hebben ze ook vaak al kunst, een installatie of wat dan ook. Ik denk nou ok en dan drink je wat en je eet er een hapje en dan ga je weer weg maar je moet de trap op om nog meer van de exposities te zien. Dus ik dacht, hoe laat je mensen nou die trap opgaan, hoe laat je nou zien dat die trap voor jou ook interessant is. Bovenaan die trap hebben ze een grote eigen glazen wand, dus daar gaan we nu een scherm maken waarop we dingen gaan projecteren. Nou zij kunnen zelf dingen projecteren maar je kan natuurlijk ook zeggen van ga iets met die bezoekers doen.

V: Tof, ja, wow.

A: Dus dat heeft allemaal toch wel te maken met verhalen, plattegronden. We maken ook plattegronden. Als je ergens over een omgeving nog wat meer kan vertellen is het ook met plattegronden.

V: Tuurlijk, ja. Voor Amsterdam zou zo’n project ook wel interessant zijn denk ik voor mensen die hier nieuw komen. Ik weet nog wel dat ik hier op mijn 18e kwam ik hier wonen, ik vond het zo ingewikkeld omdat het rond is.

A: Ik ook, ik kan Amsterdam dus niet tekenen.

V: Nee.

A: Ben ik altijd nog kwijt van hoe zit het ook alweer, wie is ook alweer welke gracht.

V: Ja, die heb ik op een gegeven moment wel geleerd.

A: Nou ja, het IJ en dan krijg je die grachtenringen. Maar het was een keer mistig en toen ben ik ook gewoon helemaal de verkeerde kant op gereden. Weet je, normaal heb je de zon dan voel je wel van het was ergens in het Zuiden maar die zon die staat verkeerd.

V: Maar dat is ook omdat je hebt het idee dat je rechtdoor loopt op zo’n gracht […]

A: Ja en dan gaat het toch zo in zo’n heel gemeen bochtje. En dan is het opgebroken. Weet je dan weet ik nog wel oh dan moest ik bij die boom of bij die winkel of bij dat gebouw rechtsaf maar dan is het opgebroken dan kom je er niet.

V: Venetië is helemaal erg. Daar, omdat die rivier daar die Canal Grande maakt die S ook, dat is helemaal […]

A: Ja, dan ben je helemaal lost.

V: Ja. Oh gaaf. En dat lossen jullie dus op.

A: Ja, nou ja. En weet je wat ik vind nog altijd een van de leukste verhalen de oprichter van dit bureau, Paul Mijksenaar, die kan zelf heel slecht de weg vinden.

V: Oh ja? Ja.

A: Dus die heeft juist van dat, noem het gebrek, dat is voor hem een fascinatie en daarom is hij er ook zo goed in. En we hebben hier wel meer mensen die met een kaart in de hand zo staan te draaien van […]

V: Oh ja maar natuurlijk dat is wel echt goed om mensen te hebben die het gewoon niet kunnen.

A: Ja want daardoor weet je […]

V: Pas als zij het snappen […]

A: Daardoor weet je je het best, dat is dus ook een deel van die kwaliteit van toch weer dat woord kwaliteit van verplaats je in die gebruiker. Ja als je zelf al iemand bent die altijd met die kaart draait en denkt van ja nou ik weet het echt niet meer hoor, geen idee.

V: Wow, wat goed zeg.

A: Dus dat is […]

V: Ja, dat had je natuurlijk nooit verwacht dat hier zoveel mensen […]

A: Nee want dat zeggen wel vaak mensen die zeggen dan van oh ja maar jullie weten dat natuurlijk precies hoe je moet lopen. Ik zeg nou ik zal je eens verklappen, juist niet.

V: Juist niet.

A: Nou een deel wel hoor want we hebben een aantal mensen die industrieel ontwerp hebben gestudeerd en ik vind het wel opvallend dat een aantal daarvan die kunnen bijvoorbeeld ook heel goed plattegronden lezen. We werken voor een parkeergarage met allemaal halve niveaus en luie trappen die […] en nou zij leest die plattegrond en heeft dan zonder dat ze er geweest is heel snel in de gaten van oh ja dan moet je die trap en dan kom je op dat niveau en dan ga je zo weer terug. Dus die heeft dat ruimtelijk inzicht.

V: Ja, dat heeft dan waarschijnlijk ook te maken […] ja ruimtelijk inzicht en weten hoe gebouwen over het algemeen werken misschien.

A: Ja, ook.

V: Heeft dat er ook mee te maken natuurlijk dat je dat op een gegeven moment beter door hebt.

A: Dat is ook waarom architecten ons vak soms zo suf vinden want die hebben […] een architect heeft, ik zou bijna zeggen per definitie, een heel goed ruimtelijk inzicht dus die snapt dat hele probleem niet.

V: Nee precies, weet je toch?

A: Dat weet je toch? En helemaal als je het zelf hebt ontworpen. Ja dat weet je toch. Nee.

V: Dat gaat echt over […] zeker dat soort stresssituaties daar is het super belangrijk en daar wil je natuurlijk ook die […] nou ja bijvoorbeeld, bewegwijzering daar wil je ook af en toe weten van ben ik nog op de goede weg. In Nederland gebeurt het super goed. Is er in Nederland misschien gewoon een hele goede traditie in wayfinding?

A: Ja en sowieso denk ik in ontwerp. Als je het hebt over Dutch design dan zijn Nederlanders denk ik in het algemeen die cultuur die hier is ontstaan toch ook, fantasievol en dan kijken naar waar gaat het eigenlijk om en dan ook heel goed doordenken vanaf zo’n basis, vragen van waar gaat het eigenlijk om en dan ga je bouwen. Dus die logica, tenminste dat is het voor mij ook.

V: Ja, dus die Dutch design dat is wel echt heel erg vanuit de functie bekeken?

A: Ja, vind ik hoor. Ik ben wat dat betreft slecht in definities.

V: Maar ik ben er heel erg benieuwd naar.

A: Maar ik vind echt dat zie je toch […] ja er worden hele fantasievolle dingen gemaakt maar er wordt toch altijd wel […] er zit ook wel een praktische twist aan en als dat niet zo is dan wordt dat ook bewust gedaan of toch wel met een bepaald concept of een idee erachter en niet zomaar.

V: Heb je voorbeelden misschien van […]?

A: Nee, daar ben ik dan weer heel slecht in.

V: Want ik ken nu de Nederlandse verkeersborden boven de snelwegen bijvoorbeeld, ja dat is gewoon heel […]

A: Een sterke grafische traditie ook he?

V: Ja.

A: Dat is natuurlijk ook een heel lang […]

V: Super functioneel natuurlijk, ja.

A: Ja, maar ook qua ontwerp. Toen die computers steeds meer op begonnen te komen. Eerst had je natuurlijk loodzetsel, als we het over grafisch hebben, loodzetsel en dat moest dan gedigitaliseerd worden. Dus daar zit een berekening achter. Toen heb je Just van Rossum en Peter van Blokland gehad, die zeggen van ja oh maar daar kan ik dan iets met programmering doen dat iedere keer als je zo’n lettertje intypt, wordt hij net iets anders. De Beowolf is dat toen geweest. Dat vond ik gewoon geweldig dat je dus ook zo doordenkt over het ontwerp van oh wacht even dus dat gaat nou digitaal en dat werkt dus zo maar daar kan ik dan wel lekker mijn eigen draai aan geven. En dat is ook een heel mooi, niet mooi maar een heel goed ontwerp geworden.

V: Ja. Dus je hebt het super functionele en daarnaast […]

A: Ja maar ook die twist eraan geven of zo’n Christien Meindertsma die dan heel erg kijkt vanuit materiaal waar dingen vandaan komen en dat als uitgangspunt neemt. En dan van daaruit iets gaat ontwerpen en dat kan een gebreide poef worden of een truitje want dan neemt ze een schapenvacht, dat is al een oud werk van haar, dan neemt ze gewoon de vacht van een schaap en dat wordt dan ook een trui. Dus als je een groot schaap hebt met een lekkere dikke vacht heb je een grote trui. Ze heeft ook een klein truitje, zonder armpjes, dat was een klein schaapje. Dus dat is wel je uitgangspunt kiezen en dat kan dus een trui worden. Ze heeft een boek gemaakt over wat er allemaal van varkens wordt gemaakt en weet je op zo’n manier […] een hele andere manier met ontwerp bezig zijn. Ja en wij zitten dan echt heel erg in die functionele hoek. Het moet voor ons altijd bruikbaar zijn maar dan kijken we toch […] met die Hermitage bijvoorbeeld, in St. Petersburg, daar werken we voor. Ja daar gaan we met projectie wat doen maar dan ook dat er nog iets in beweegt.

V: Ok. Ja.

A: En ook het digitale stuk. Want we hebben het nu gehad volgens mij over borden en architectuur maar ook dat digitale stuk, ja dat wordt natuurlijk ook steeds […] dat hoort er gewoon helemaal bij.

V: Want zien jullie bijvoorbeeld ook navigatie van een website als onderdeel van wayfinding?

A: Ja.

V: Doen jullie dat ook of niet?

A: Heel weinig.

V: Heel weinig.

A: Nou een website die we wel, hij is nog niet online in ontwikkeling hebben, dat is voor deSingel in Antwerpen. Daar zijn we begonnen met de wayfinding een gebouw. Nou er wordt een heel groot nieuw stuk bijgebouwd, dus moet er wat gebeuren. Toen hebben ze daar gezegd nou dan gaan we alles helemaal overnieuw doen. En in dat gebouw zitten allerlei organisaties, drie grote en nog veel kleintjes. En toen hadden ze op een gegeven moment van ja ja wat bindt ons nou? Ja die wayfinding, die navigatie door het gebouw maar eigenlijk willen we ook zoiets als website. Dat mensen ook op een soort portal kunnen binnenkomen, dat is dan deSingel, zodat ze ook kunnen lezen over deSingel in het algemeen, de kunstsuite noemen ze het nu ook. Wat er is aan opleiding, conservatorium, architectuurinstituut, tentoonstellingen, concerten, wat over de geschiedenis van het gebouw. Ik ga historiek zeggen want op z’n Vlaams he.

V: Oh prachtig toch. Dat is zo mooi.

A: Dus sowieso wordt eigenlijk die wayfinding van het gebouw daar op dit moment ook een soort van overgezet als basis voor de algemene website en net als je in het gebouw op een gegeven moment ga je door de deur van het conservatorium, of door de deur van een klaslokaal, nou dan ben je dus bij het conservatorium. En zo wordt die website ook. Het wordt een grote portal maar daarop wel toegang tot de verschillende sites van de verschillende organisaties.

V: Ok en daarin gebruiken jullie dezelfde soorten principes als die jullie nu gebruiken in fysieke wayfinding en die werken daar ook goed?

A: Ja.

V: En heb je dan als je nu […] regelmatig zit je natuurlijk op websites. Heb je dan af en toe van ach hier hadden ze gewoon even deze wayfindingprincipes toe moeten passen?

A: Ja, maar ik onderschatte het in het begin heel erg. Ik denk van ja maar je moet toch gewoon kijken en logisch nadenken en dat snap je […] Wat jij aan het begin zei, ik weet niet of dat ding toen al aan stond van ik maakte websites en ik dacht van ja zo moet het gewoon. Dat snap je toch wel. Maar dan ontdek je ook met ander werk ook van oh nee nee dat is niet zo vanzelfsprekend omdat anderen toch dan meer met een vorm bezig zijn of al zo doorkneed zijn in hun organisatie, dus ook op die site, dat ze al van ja maar je weet toch dat dat daarbij hoort dus daar ga je dan vanzelf wel naartoe.

V: Ja of banaler hoor. Er is gewoon een bepaald systeem gekozen en dat werkt nou eenmaal op deze manier.

A: Oh ja, ja nee dat klopt, die kennen we ook. We doen het altijd zo. Als je het over kwaliteit hebt dan is dat de kiilling factor.

V: Die en de andere is dat er vaak […] eigenlijk krijg je vaak een visuele representatie van de database. Dat zijn de allerergste. ik weet niet wat daar het equivalent van in de fysieke wereld zou zijn. Nou ja misschien het Centre Pompidou maar dat is dan een super geslaagd experiment want dat is hartstikke tof.

A: Ja want daar is echt over nagedacht. Ik denk meer als je gewoon constructeurs aan het werk laat gaan want die […] er zitten natuurlijk ook goede […] maar iemand zegt het werkt zo.

V: De gebieden rondom gemeentes. De industriegebieden rondom gemeentes, dat zijn dat soort […]

A: Er is een weg en dan […] Ja John Kormeling die heeft een keertje gezegd van nou ja weet je al dat gedoe, we maken gewoon wegen en daar zetten we allemaal gebouwtjes aan. Prima maar ja dan is dat weer een statement, dus dan ga je weer een stap verder. Maar inderdaad dat.

V: Ja, de industriegebieden rondom […]

A: Meer vanuit de techniek gedacht en bij ons is techniek altijd een hulpmiddel, net zoals psychologie, weten hoe mensen nadenken is een hulpmiddel. Of samenwerking, weet je je moet ook met je klant en met de gebruikers samen erachter zien te komen van waar gaat het nou eigenlijk om en dan ga je technische oplossingen verzinnen. En dat kan een pad zijn en dat kan een app zijn. Hoewel ik vind dat zelf nog wel lastig die indoor apps want zolang het nog een ding is wat je in je hand moet houden, vind ik dat nog steeds lastig. Want moet je je voorstellen dan loop je op Schiphol met je rolkoffertje en je kind en dan moet je dat ding nog vasthouden.

V: Bovendien is het beter dan die borden?

A: Of je loopt heel snel en dan moet je ook nog hierop kijken of met een groep, je bent met een groep op pad, dat werkt dan lastig. We hebben het wel voor […]

V: Ik zie dat steeds meer dat de conclusie […] op een gegeven moment dacht iedereen oh app voor alles. Apps lossen alles op. Dus wayfinding binnen bedrijven daar heb ik ook […] allemaal grote instanties die wilden toen we net apps hebben, ja dat lost ons probleem op. En ik vraag me af is dat probleem er wel, überhaupt en gaat het opgelost worden door naar een telefoontje te staren. Ik denk het niet en ik denk dat steeds meer mensen ook die conclusie beginnen te trekken.

A: Het is eigenlijk met alle technieken he. Weet je in het begin wow nou en dan omarm je het en dan ga je uitvogelen en dan filtert het weer uit van oh wacht even waarvoor hebben we eigenlijk iets nodig of wat is ons probleem of wat willen we en nou wat helpt er. We hebben het bij een ziekenhuis hebben we een wayfinding app gemaakt maar dat is ook zo’n ziekenhuis waar zoveel verandert ook voor intern dat het daar […] weet je daar kan het weer wel want het is op een gegeven moment amper bij te houden met ja borden ook wel maar dan kijk je weer op een andere manier. Of als we het hebben over verhalen vertellen bij musea daar kan je natuurlijk wel […] niet dat ieder museum een app moet hebben want dan word je volgens mij gek. Want als jij een dag in Moskou bent ga je dan van vijf van drie musea een app downloaden.

V: Nee.

A: Nou ik niet hoor.

V: Nee.

A: Maar goed, je kan wel […] Nou ja.

V: Ja, nee maar dat is wel interessant. Je ziet dat […] bijvoorbeeld NS heeft dat laatst ook, die had ook zo’n […] die zeiden we hebben een app nodig om een probleem op te lossen dat treinen soms aan de uiteinden leeg zijn en in het midden vol, of andersom. Dus soms is het heel druk in een trein op een bepaalde plek terwijl er eigenlijk heel veel plek is.

A: Ja.

V: En toen dachten ze daar hebben we een app voor nodig om dat op te lossen maar toen kwam de oplossing van nee we doen LED strips boven de […] en dan kan je aangeven hier is het rood en daar is het groen. Nou waarschijnlijk zullen ze andere kleuren gebruikt hebben maar […]

A: Ja, die hadden wij willen verzinnen.

V: Ja, ja. Dat is fantastisch toch. Dus in plaats van zeggen nee een app, nee dat kan ook op andere manieren.

A: Ja, het zijn allemaal hulpmiddelen en ik heb steeds meer van ja je blijft toch als het gaat om navigatie in een ruimte, dus niet als je thuis je aan het voorbereiden bent want dan heb je die website […]

V: Dat is wat anders, ja.

A: Dat is wat anders. Maar als je ergens bent dan blijf je toch altijd nog een mens met ogen die iets […] met toch nog een soort van oerinstincten van ik ga niet dat donkere gangetje in en als daar een klontje mensen staat nou dan zal het daar wel gebeuren. Weet je allemaal van dat soort processen.

V: Bovendien technisch zijn we volgens mij voor hoe heet het met apps binnen een gebouw navigeren zijn we nog helemaal niet precies genoeg.

A: Nou maar dat gaat wel steeds sneller.

V: Ja? Ok, ok. Ja. Dat zal wel ja. Nou ik merk toch ook wel […] want als ik dan bijvoorbeeld een routeplanner in de auto dan vind ik het toch wel fijn dat ik die borden kan lezen.

A: Als een bevestiging?

V: Ja. Alleen het ding zelf is eigenlijk niet genoeg.

A: Ja wij zijn ook van de redundantie, zo’n woord, niet dat het dubbelop is maar meer van oh ja je hebt dat informatiekanaal en dan daarnaast heb je ook nog die andere. Dus die Harry die zegt tegen mij van over 100 meter moet u rechtsaf dan vind ik het inderdaad ook wel fijn als ik het nog op een bord zie.

V: Ja, precies. Want ik heb het geluid altijd uit want dat vind ik vervelend. Ik heb muziek in mijn auto dan wil ik niet iemand die er doorheen praat.

A: Nee, ook niet als je ergens de weg niet kent?

V: Nee, dan kijk ik gewoon naar het schermpje.

A: Oh ja, ik houd dan wel van iemand die mij wat vertelt.

V: Ok, nee, dat zou dan kunnen maar dan zou ik mijn muziek uit moeten zetten. Ja, nee, ik vind dat heel vervelend, ik vind het heel opdringerig ook. Ik merk ook als ik bij mensen in de auto zit, die dat aan hebben, dan raad ik altijd de draad ook kwijt. Zit er ineens iemand tussendoor te wauwen, het is heel onbeleefd eigenlijk ook.

A: Nou ook af en toe heel dwingend. Ga over 100 meter rechtsaf. Ga nu rechtsaf. Dat je ook denkt van sukkel je moet nu rechtsaf ja maar ik wil niet want ik heb nu net besloten dat ik toch maar eerst nog even dat andere rondje rijd.

V: Ja, nou goed ik gebruik dat niet maar dan in dat geval vind ik die bevestiging van bijvoorbeeld, nou neem de afslag 27 als daar dan ook het nummertje 27 staat dan is dat prettig.

A: Ja.

V: Ja. Ok maar dat doen jullie dus heel bewust. Redundantie. Zijn er ook meerdere manieren om iets […]?

A: Ja hoor en ook bijvoorbeeld dat je en een kleur en een cijfer en een weet je ook een naam.

V: Ja, meerdere dingen doet.

A: Kijk bij Artis hebben we gezegd nou dat is een dierentuin, want je noemde Artis, en dan gaan we daar werken met gidsdieren. Dus als je dan, nou ken ik Artis niet goed meer, maar als je naar een bepaald dier op zoek bent dan moet je via, als je dan naar de Olifant gaat dan weet je dat die andere daar ook wel in de buurt zit. Nou dat is dan vrij simpel. Hebben we geen kleuren gebruikt. Maar we hebben ook Burgers Zoo gedaan en daar hebben ze echt heel duidelijk ecosystemen, dat je echt naar de Desert gaat of naar de Oceaan of naar de Safari, nou die hebben allemaal hun eigen kleur en hun eigen symbool. Dus dan heb je dus en een kleur en een symbool en een naam.

V: Ja want kleur alleen is natuurlijk ook niet genoeg, toch?

A: Nee. We hebben hier ook een kleurenblinde collega.

V: Heel goed.

A: Nou echt hoor, die kijkt je dan aan van ja leuk maar geen idee.

V: Nee.

A: En dan heb je nu ook wel allerlei leuke filters op de computers dat je naar je ontwerp en dan kan je gewoon kijken van oh ja zo ziet een kleurenblinde.

V: Er is een bepaalde kleurenblindheid die eigenlijk best wel mooi is.

A: Ja

V: Die kijken naar de wereld van wow.

A: Ja en hij zegt dan ook op een gegeven moment zelfs heel sterk van ja waarom zou ik naar een museum […] hij is nogal stellig af en toe in uitspraken. Ja, waarom zou ik dat schilderij nou gaan zien in een museum. Nou ik denk voor een deel dat hij ook de diepte mist of zo. Maar het is ook wel een statement hoor.

V: Ja, nou ja maar goed dat kan natuurlijk. Als je bijvoorbeeld […] er is een heel mooi filmpje van een kleurenblinde jongen die uitlegt dat hij voor het eerst ging klimmen, in zo’n klimwand.

A: Ja, oh de routes.

V: En toen zei de instructeur nou neem de groene route. Hij gebruikt gewoon alles want ze waren allemaal precies dezelfde kleur. Ja. Dat zegt […l]

A: Ja, dus daar proberen we ook altijd […] dat het niet alleen qua kleur verschilt maar ook qua helderheid. Dat je verschillende grijstonen in wezen gaat zien.

V: Ja, en de patronen. Patronen gebruiken jullie niet heel veel he?

A: Nee omdat dat vaak gaat interfereren met de grafiek. We hebben weleens projecten gehad dat je als je toch een groot bord hebt of dan later ook op een scherm vertaald dat er een bepaalde strook of zo in zit. Maar iets in van een leuk fleurig patroon […] kijk je ziet hier ook in het bureau hangt een banner, nou er zit een patroon op. Aan de onderkant is hij wel maar waar de tekst komt daar is hij eigenlijk al verdwenen zodat je toch die tekst goed kan lezen.

V: Ja, precies.

A: En dan doen we dat wel op zo’n manier […]

V: Je ziet daaronder ook leading airport expertise, dat loopt door die streepjes heen […]

A: Dat loopt door die streepjes heen.

V: Dat is minder lekker te lezen.

A: Is minder goed leesbaar. Dus daarom doen we dat niet.

V: Ok. Want dat is natuurlijk wel een goede truc om dingen ook voor kleurenblinde mensen […] het wordt veel in landkaarten gebruikt of grafieken.

A: Ja nou ja, in kaarten kan je het weer wel doen maar […]

V: Maar met iconen kan dat natuurlijk ook prima. Als het maar niet alleen maar kleur is toch?

A: Of een parkeergarage met heel veel lagen. Dan zeggen ze ook van nou dan maken we een laag blauw, maar als ik op een blauwe laag uitstap en ik kom nergens anders dan weet ik toch niet dat de rest een andere kleur heeft.

V: Ja precies, ja

A: Ja dan is het gewoon blauw.

V: Zo goed he, dit soort dingen bedenk je toch niet.

A: Of daar houd ik […] op zich vind ik dat ook mooi weet je wel van die hele mooie kleurovergangen dat je van lichtgeel, citroengeel, donkerder geel, lichtoranje, oranje, prachtig. Maar dan zeg jij ja weet je ik heb mijn auto geparkeerd en die staat op oranje. Nou dat onthoud ik, oranje, en daar kom ik daar en dan denk ik ja eh welke dan .

V: Ja welke oranje?

A: En dan krijg je dus die redundantie dat ok het is mooi maar dan willen we wel heel groot nog een cijfer erin en een symbool erbij bijvoorbeeld.

V: Ja, ik sta bij de oranje aap.

A: Ja, die.

V: Ja precies. Ja, mooi. Dus die toegankelijkheid dat is echt wel iets waar jullie veel […] of dat zit er gewoon eigenlijk in?

A: Ja we zijn op dit moment bezig met wat zijn nou eigenlijk de core values van Mijksenaar. Nou daar zijn we nog niet uit hoe we die echt heel kernachtig kunnen formuleren. Maar die toegankelijkheid en die user dat […] een collega zei van ja dat spreekt toch voor zich. Ik denk nou volgens mij niet.

V: Nee, het gekke is, zodra je het weet, spreekt het voor zich maar zoveel mensen weten het niet.

A: Nee of inderdaad je zei al met sommige reclamebureaus die dan voor het grote plaatje gaan maar dat geen hond het meer kan lezen, ja.

V: Er was een tijdlang was bijvoorbeeld heel erg in om grijze letters op een grijze achtergrond te doen. Bijna niet te zien. Ik gebruik het altijd bij mijn studenten als voorbeeld dan zeg ik ja maar ik mag deze website toch ook gebruiken. Mensen boven de 40 mogen dit toch ook? Dat is eigenlijk jonge designers denk ik dan altijd.

A: Ja precies, kleine lettertjes.

V: Ja. Maar dat is wel echt een belangrijk ding dus die toegankelijkheid ook voor slechtzienden.

A: Voor iedereen.

V: Voor iedereen gewoon.

A: Ja.

V: Inclusive design wordt het ook wel genoemd toch?

A: Ja, precies.

V: Ja, ok.

A: Design for all, inclusive design.

V: Ja. En wat zijn daar eigenschappen van, kan je er een paar benoemen?

A: Dat heeft toch heel erg te maken met inderdaad die […] ik moet het toch heel breed houden met die toegankelijkheid.

V: Ja.

A: Gewoon zorgen dat alles goed contrast heeft, goed benoembaar is, groot genoeg is, als het kan verlicht is, op goede hoogtes hangt.

V: Ja, het gaat dus ook over bepaalde woord […]

A: Woorden.

V: Tekstgebruik.

A: Zo min mogelijk lettertjes. Tenminste dat zeg ik altijd als heel simpel maar als je het heel kort kunt formuleren doe dat dan alstublieft, positief formuleren, beeldtaal.

V: Als het te ingewikkeld wordt, moet je dan opnieuw beginnen misschien? Ik zag laatst een bordje bij […] ging ik overstappen op een station en dan heb je hoe je van de metro […] en dan staan er twee bordjes […]

A: Ja en weet je en dan heb je het over wat is kwaliteit en goed design. Hier zit het eigenlijk al in het begin van het systeem.

V: Daar is gewoon echt iets mis gegaan.

A: Volgens mij was de oorspronkelijke gedachte van we gaan een systeem maken dat je met zo’n stukje plastic door heel Nederland kan reizen.

V: Sterker nog het idee was […]

A: Van de bus op de tram op de […]

V: Het zou zelfs je portemonnee worden. Het idee was nog grootser.

A: Ja, maar goed die had ik al een beetje […] maar gewoon als openbaar vervoer algemeen kaart maar ja dat wordt dan toch door allerlei redenen te ingewikkeld en dan krijg je dit.

V: Is toch gek dat er toen niet iemand halverwege heeft gezegd oei dit gaat helemaal mis, laten we stoppen. Want ja het is een verandering maar is het eigenlijk ook een verbetering. Nou ja, het is ook weer niet […]

A: Ja, dat denk ik toch wel uiteindelijk hoor want hiervoor hadden we die strippenkaart en dan was die altijd op en dan moest ik alsnog naar mijn […] dan moet ik met de bus en met de trein en met de tram en dan moet ik met die strippenkaart die dan weet net op is en dan moet ik bij de trein weer een apart kaartje […] Dat is nou wel voorbij. Ik kan nu overal gewoon dat pasje langs halen. Dus dat wel. Alleen ja, inderdaad met dat overstappen dat is natuurlijk een drama en vooral voor toeristen of mensen die nooit met het openbaar vervoer gaan.

V: Nee precies ik had op een gegeven moment had ik […] we hebben denk ik wel iets van zes van die anonieme OV chipkaarten thuis allemaal met een bedrag erop.

A: Ja en dan verloopt dat weer en dan kan je dat dan weer terug vragen of alleen de interface van zo’n automaat, dat je met samenreiskorting kan […] nou ik was iemand vorige week en die gaat nooit met het openbaar vervoer, die heeft dan wel zo’n kaartje, nou opgeladen, tjonge dat was al heel wat. Ik zeg nou je kan met mij mee dan krijg je 40% korting. Pf […]

V: Ja maar dat ligt ook weer aan de complexiteit van de producten zoals we het noemen. Het is veel te ingewikkeld.

A: Ja, dus de producten zijn ingewikkeld, je moet het al weten en dan is het ingewikkeld en dan sta je nog voor zo’n automaat en toen kwamen we er allebei niet uit maar toen hadden we niet het benul gehad, je moet dus eerst die pas scannen en dan kan je er pas die samenreiskorting verschijnt. Van dat soort dingen.

V: Nou ja, die dingen zijn gewoon te ingewikkeld. En je noemde participatie eigenlijk ook al even. En doen jullie dat heel veel, dat jullie echt samen ontwerpen met gebruikers of is het meer dat jullie ze observeren of […]?

A: Ja, ik weet niet, ontwerpen neem ik nou dan even heel breed want wat we heel vaak doen, of eigenlijk altijd doen, is met een kick off gelijk bij de klant vragen, want je doet natuurlijk acquisitie dan heb je een bepaalde groep mensen die je spreekt. Nou bij de kick off vragen we ook altijd de mensen die iets met die wayfinding te maken krijgen en dat is dan een huisstijlontwerper, iemand van communicatie en marketing maar ook beveiliging, facilitair. Kick off dat wordt dan een soort werkgroep. Dus dat is eigenlijk standaard in alle projecten. Maar ja we hebben ook hier bijvoorbeeld voor het stationseiland, voor het stationsplein, ja daar zitten heel veel stakeholders bij en dan gaan we ook verzinnen van hoe moet dit enorm complexe gebied met zoveel partijen die daar wat te doen hebben, hoe maken we dat tot, voor de bezoeker die uit de trein stapt, in Amsterdam staat en denkt van en nu […]

V: Het is voornamelijk denk ik voor de mensen die hier niet zo vaak komen toch?

A: Nee, je bent altijd bezig voor zo’n eerste bezoeker. En met samenwerken dit is dus ook altijd samen met die klant samen en met die groep samen en we hebben ook hier hele sessies, workshops dat we ook met […] nou nu hangt er toevallig niks meer, maar met geeltjes gaan plakken van oh ja we willen dat en customer journey, weet je dat wordt in heel veel ontwerpbureautjes gebruikt voor om allerlei stappen in het proces te beschrijven. Bij ons is die dan af en toe wat echt letterlijk een journey van ik begin thuis en dan sta ik bij de gorilla of dan sta ik bij die gate maar dan gaan we met klanten ook helemaal kijken van oh en hoe werkt het nou en wat is er nou aan de hand en hoe kunnen we dit aanpakken en hebben we daaraan gedacht.

V: En bij, ja het is natuurlijk wat lastig om toeristen in zo’n ontwerpsessie te krijgen, aan de andere kant is het ook weer interessant natuurlijk want dat is op zich waar je het voor maakt.

A: Ja, ja ik zit zelf te denken aan, ik weet niet direct voorbeelden, maar bijvoorbeeld zo’n draw Rotterdam […]

V: Ja, precies.

A: Is de city wayfinding dat is in wezen een voorbeeld van nou ga maar een grote groep bevragen wat weten jullie en ik heb zelf bijvoorbeeld voor een pictogram een mini-onderzoekje van, tenminste in een van mijn projecten, van nou ga maar vragen bij mensen nou snap je dit. En dan heb je het niet meer over de strategie noemen we dat dan van hoe ga je dit aanpakken, heel breed, dus vanaf als het kan architectuur, interieur bla bla alles maar echt al over een heel klein stukje een pictogram. Nou, zeg maar, snap je wat dit is of we hebben er drie van nou welke, wat denk je dat het is, ook een lift. Nou wat vind je dan de beste en waarom.

V: Ja.

A: En met een […] dat was een klein museum is er gewoon een test gedaan, hebben we gewoon heel simpel op A4tjes dingen geprint en opgeplakt en dan ga je gewoon kijken wat er gebeurt.

V: Dat is natuurlijk wel de manier. Ja. We doen het natuurlijk online is het ook helemaal niet zo moeilijk en als iets niet werkt dan kan je het eenvoudiger achteraf nog aanpassen. Dat lijkt me met dit soort borden wat lastiger toch?

A: Ja.

V: Als het niet blijkt te werken dan is er wel iets mis.

A: Ja, dan hangen er grote borden. Ja uiteindelijk, dat is ook heel leuk om te zien, want dan zie je mensen stevig door stappen en dan gaat dat langzamer en dan staan ze zo vertwijfeld naar zo’n trap te kijken van is dit nu echt de bedoeling. Nou en dan is het fijn dat je dus dat pijltje hebt van ja trap en dan als ze om het hoekje kijken dat ze dan nog een keer iets zien of dat het licht is of dat het lekker ruikt of […]

V: Ja dat is eigenlijk een van die principes toch dat je de hele tijd bevestiging krijgt je gaat nog goed.

A: Ja, zeker op keuzepunten. Als je zo’n punt krijgt dat je kan gaan twijfelen van moet ik hier nou rechtdoor, dat kleine gangetje in of die roltrap op. Wil ik toch wel even weten want anders dan sta ik daar met mijn buggy.

V: Maar er zijn echt […] vliegvelden, zeker als je Schiphol gewend bent, pf.

A: Ja, die zijn rampzalig soms.

V: Ik ben weleens op Frankfurt geweest. Jee zeg verschrikkelijk.

A: Ja. Dat is een pijnpuntje. Wij hebben voor Frankfurt gewerkt maar dat is nooit uitgevoerd. Dus we hebben een fantastisch plan gemaakt […] Is heel jammer.

V: Ja.

A: Terwijl op JFK dat is al een heel oud project, hebben we voor gewerkt en dat zijn ze toen gaan testen want ze wilden ook weten van ja voordat we nou al die borden gaan laten maken, het moet allemaal verlicht, het moet opgehangen, dus we gaan een pilot doen, kijken of het werkt. Nou die resultaten waren zo goed dat ze dachten van nou dit kan niet kloppen, het onderzoek klopt niet. Die voormeting was heel slecht en die nameting was zo dramatisch veel beter. Dat klopt niet. Dus toen hebben ze het nog […] ja het was echt veel beter en toen hebben ze het uitgerold.

V: Beginnen vliegvelden nu beter worden of is het nog steeds zoiets van dat architecten daar af en toe ook zich teveel bemoeien?

A: Nou ja, daar begint het mee. Mee bemoeien, het is eigenlijk andersom. Een architect begint en dan hopen we dat we […] Maar dat durf ik niet te zeggen daar weet ik te weinig van de vliegvelden af.

V: Ok van vliegvelden weet je […] nee je zit meer in de culturele […]

A: Daar weet ik echt iets te weinig vanaf om dat met grote stelligheid te kunnen zeggen.

V: Nee en natuurlijk in die culturele sector gaat het eigenlijk ook […] Kijk we kennen wayfinding, of ik ken wayfinding, voornamelijk eigenlijk van Schiphol waar het echt een beeldend element is en van de wegen in Nederland die eigenlijk ook heel erg bepaald worden door die goede, duidelijke borden. Echt duidelijk, echt goed, zeker als je het vergelijkt met bijvoorbeeld België waar je echt weleens in de […] waar de borden af en toe na de afslag staan.

A: Ja, België is dramatisch.

V: En Griekenland waar af en toe die borden helemaal niet zijn bijvoorbeeld.

A: Of Italië. Ik heb voor het vliegveld van Rome gewerkt voor die voorrijwegen. Ja die borden zijn dramatisch maar de wegen zijn ook dramatisch. Nederland heeft ook echt hele goede wegen.

V: Super goed.

A: Goed aangelegd. Ik denk weleens […]

V: In Griekenland heb je af en toe een afslag van een snelweg en dat is dan in een keer een zandweggetje. Wat?

A: Dat je denkt oh, ook rond Fiumicino ook een beetje bobbelen en dan kom je zo’n hele grote autostrada richting dat vliegveld en dan heb je vier banen, hoe zat het ook alweer, vier rijbanen en maar drie borden.

V: Oh ja, ok.

A: Wat hoort nou waar bij? En we hebben ook nog daar voorgesteld om iets aan in ieder geval een weg te doen wat al heel erg een probleem zou oplossen maar ja dat kost dan zoveel geld dat gebeurt dan niet. Terwijl bij een ander project waar ik nu mee bezig ben, was ook een extra stukje weg aanleggen zou het zoveel makkelijker maken, nou dat gaan ze nu ook doen.

V: Ok, oh dat is te gek.

A: Ja dus dan kan je echt goed bezig zijn.

V: Ik sprak een tijdje geleden met Sjoerd Linders hij ontwerpt de, nou ja simpel gezegd, de stoplichten van Amsterdam. Dat was ook zo fascinerend hoe dat […] hoe ze daar die […]

A: Ja. Ja in Utrecht hebben we nou volgens mij ook een haas en een koe ergens op een stukje. Dat als je een haasje ziet dan weet je als je even flink doortrapt dan red je hem nog en anders niet. Als een soort grapje.

V: Oh.

A: Wij hebben ook Bruna stoplichten he. Dick Bruna.

V: Ja. Mooi.

A: Jij zit je lijstje te bekijken van wat […]

V: Nou ik heb nog eentje.

A: Nog een vraag.

V: Of nou ja, nee hoor ik heb er nog heel veel maar ik heb eentje Marrije Schaake van Eend, misschien ken je haar Bureau Eend […]

A: Oh ja, ja.

V: Zij had nog de vraag of je iets kon vertellen over het Von Gimborn arboretum, daar had ze niet genoeg van gehoord.

A: Hoezo wanneer niet?

V: Ik weet het niet. Ik vroeg op Twitter of men nog vragen […]

A: Hoe komt ze daar nou aan? Want daar werk ik namelijk als vrijwilliger. Ik weet niet of iedereen […] weet jij wat een arboretum is?

V: Nou ja, ik heb het idee dat het een bomentuin is.

A: Ja. Want heel veel mensen krijgen zo’n soort glazige blik. Dus ze hebben nu ook sinds eind vorig jaar het predicaat bomenmuseum. Het Nederlandse Bomenmuseum. Het is inderdaad begonnen vanuit de collectie, de onderzoekscollectie van de universiteit. Die hebben dat afgestoten en nu is het een zelfstandige stichting. Ja ik weet niet wat ze dan wil weten.

V: Nee, maar ik zat er gisteren ook nog even naar te kijken. Wat een fantastische plek dus ik wil er ook […]

A: Ben je er geweest?

V: Nee, ik zat gisteren de website te bekijken, ik vind het prachtig.

A: Als je gaat moet je nu gaan.

V: Oh ja, nu natuurlijk.

A: Want er staat van alles in bloei.

V: Ik kom graag in de Hortus hier maar dit is toch echt wel iets heel anders.

A: Ja het gaat daar echt om bomen, dus ze hebben echt enorm grote bomen, hele kleine boompjes, dikke bomen, dunne bomen, oude bomen, nieuwe bomen. Ook veel, ja bijvoorbeeld rododendrons, magnolia’s, een hele mooie heidetuin. En qua wayfinding is het nou eigenlijk niks want het is zo’n beetje Engelse landschapsstijl, kronkelpaadjes, nou ja veel groen.

V: Lijkt het een beetje op het Kroller Moller misschien of […]?

A: Ja, nou ja dat is weer veel groter. Het is gewoon een heel mooi, als je niks van bomen weet, is het gewoon een heel mooi groot park met mooie waterpartijen en uitzichten en nou dan die speciale bomen. Er loopt een paadje onder een boom door, er is een boomhut gebouwd. Maar ja, ik werk daar dus als vrijwilliger op een vrije dag in, dat noemen ze dan het onderhoud, dus lekker ook bomen zagen, bomen die oud zijn maar dan kom je dus regelmatig mensen tegen die dan vertwijfeld naar zo’n plattegrond kijken die enorm verbeterd moet worden en dan zo van ja maar we hebben prachtig […] maar we willen er nu uit.

V: Ja.

A: Dat is dan lastig.

V: Ja in zo’n Engelse tuin is dat niet het doel natuurlijk.

A: Nee, nee dat is juist om mooi allerlei nieuwe gezichtspunten en […]

V: Het is ook uit de 19e eeuw toch?

A: Ja of begin vorige.

V: Oh ja, ja. De oprichter was geboren in 18 nog wat.

A: Ja het is begin vorige eeuw. En het is begonnen met een kleine verzameling in Zevenaar maar ja hij wilde meer en bomen worden nou eenmaal groot. Wat een grappige vraag. Dan vraag ik me toch af van […]

V: Ja. Ik wist ook niet waar die vandaan […]

A: Dat ga ik dan toch eens aan haar vragen hoe […]

V: Je hebt het waarschijnlijk een keer genoemd maar je had er niet genoeg over verteld dat was in elk geval […]

A: Ja. Oh ik weet het al, ik weet het al. Ik heb het denk ik […] ik heb een praatje gehouden voor Creative Mornings.

V: Ja, in Utrecht ja.

A: In Utrecht. En daar was zij ook medeorganisator van en daar heb ik waarschijnlijk ook een plaatje laten zien van een heel leuk wegwijzertje, wat ze daar hebben nu, van draadmateriaal gemaakt, draadstaal, en daar groeit dan zo’n leuk klimopplantje in. Nou, dan heb ik een voorbeeld dat ziet er heel leuk uit maar ja het groeit en het wordt niet bijgehouden dus dan zie je ook een wegwijzertje waar dat groen helemaal overheen, dat de natuur heeft gewoon de bewegwijzering overgenomen.

V: Zou je daar nog gebruik van kunnen maken he dat je dat echt integreert. Dat is wel heel mooi natuurlijk.

A: Ja want we hebben ook wel mooie voorbeelden gezien van hagen die gesnoeid worden of heel simpel je hebt ook zo’n manier dat je […] nou straten of stenen daar gaan algen op groeien, nou als je daar dan een mal op legt en dat schoon gaat spuiten, kijk dat is niet voor de eeuwigheid maar je kan het wel gebruiken.

V: Nou ja, je gaf ook aan wayfinding is ook eigenlijk niet voor de eeuwigheid toch, het verandert steeds?

A: Ja maar kijk […]

V: Maar goed zo’n park dat blijft wel even […]

A: Ja of zo’n Artis of een aantal van die grote buitenprojecten. Nou als ik tegen die klant zeg van joh we gaan iets met hout doen maar het moet allemaal hout uit de omgeving zijn en dat mogen we niet verduurzamen want dat is als je het over duurzaamheid hebt dat doen we allemaal niet. Ja, dat is dan over vijf jaar moet je het vervangen. Kost allemaal geld dus dat wordt ‘m dan niet.

V: Oh je kan natuurlijk, dat vind ik ook altijd zo mooi, in bomen kan je natuurlijk ook dingen laten groeien. Die groeien daar dan zo mooi omheen.

A: Ja.

V: Oh ja.

A: Ja je hebt prachtige […] maar ja dan heb je weer de tijd nodig of een buxushaagje […]

V: Ja en jij bent daar echt op een andere manier […] jij bent daar gewoon niet bezig met je werk maar juist […]

A: Ja, dat beginnen ze wel te vragen natuurlijk. Van ja he, jij doet toch daar iets mee, kan je niet iets voor ons doen.

V: Maar dat is juist op je vrije dag liever niet.

A: Ja, ik ben daar als vrijwilliger gewoon om […]

V: Leuk ik ga er heen.

A: Ja het is […] en ik zou zeker nu gaan. Dus Von Gimborn arboretum gratis reclame nu want alles staat prachtig in bloei. Het is altijd mooi hoor maar nu is het natuurlijk extra mooi.

V: Leuk, dan kom ik al mijn luisteraars daar komend weekend tegen.

A: Ja want wanneer gaat dit […]

V: Ik ga het eerst even afronden.

A: Ja, goed.

V: Tenminste tenzij jij nog wat […]

A: Ik heb stiekem natuurlijk ook wat opgeschreven.

V: Heb jij alles verteld wat jij wilde vertellen?

A: Ja ik vond het leuk om te vertellen dat fysiek en digitaal dat een Schiphol en een ziekenhuis iets heel anders is dan een museum.

V: Ja.

A: Dus dat je op allerlei manieren en dat dat wayfinding inderdaad vanaf het gebouw tot aan de digitale wereld tot aan mensen, gastheren/gastvrouwen […]

V: Ja, natuurlijk die horen er ook bij.

A: Je gaat gewoon mensen ter plekke helpen. Het begint thuis tot aan waar ze willen wezen.

V: Fantastisch. Ja. Mooi.

A: Ja en ik vind het nog steeds leuk. Dus.

V: Ik vind het ook fascinerend. Volgens mij is dit echt iets wat niet saai kan worden, toch? Nee.

A: Nou voor mij niet want het zijn altijd weer andere omgevingen. Je hebt wat ik zei het samenwerken, altijd weer een andere organisatie, andere mensen, andere aanpak.

V: Ja en jullie zitten natuurlijk ook wel echt met prachtige opdrachtgevers.

A: Internationaal, we hebben inderdaad hele mooie opdrachtgevers. Het zijn ook altijd hele, toch nog even terug naar die kwaliteit, betrokken mensen. Vind ik ook een onderdeel van als je kwaliteit wil leveren, heb je betrokkenheid nodig, een soort eigenwijsheid en vastbijten en dat hebben onze klanten eigenlijk ook. Die willen gewoon ook iets goed. Wij zijn het beste museum van de hele wereld nou daar hoort dit ook bij. Het beste vliegveld.

V: Ja, mooi.

A: Dus.

V: He en heb je nog iets waar je handen van jeuken waarvan je denkt ach dit zou toch eens opgelost moeten worden of dit zou ik willen oplossen?

A: Kijk dat soort vragen daar ben ik altijd zo slecht in?

V: Ja?

A: Ja, daar ben ik echt heel slecht in.

V: Ok maar dan is het misschien ook gewoon niet zo.

A: Ja, nee dat is wel zo.

V: Ok.

A: Ja dat is wel zo want er zijn regelmatig gebouwen of […] maar dan gaat het eigenlijk altijd om eerst het gebouw zelf dat ik denk van joh ik kom hier met mijn wieltjes geen eens binnen of als ik slecht ben of dan denk je eraan en dan maak je hier weer zo’n suf treetje of een website en dan wil ik even uitzoeken of ik daar met mijn moeder naartoe kan en dan staan er bepaalde dingen gewoon niet. Dan moet ik eindeloos doorklikken voordat ik weet hoe laat het open is. Weet je allemaal van dat soort […] denk ik van maak het me alstublieft makkelijk. Gastvrijheid.

V: Uiteindelijk is dat eigenlijk ook […] Is dat de reden waarom je dit doet om het makkelijker te maken?

A: Nou gastvrijheid.

V: Gastvrijheid.

A: Ja het gaat om toegankelijk maken, gastvrij zijn. Als je wilt dat mensen naar je toe komen en enthousiast over jou zijn dan moet je toegankelijk, dan moet je het makkelijk voor ze maken. En dat is eigenlijk, ik ga niet een specifiek ding noemen. Ik zeg ik weet het niet maar ik weet natuurlijk wel wat voorbeelden maar het is […]

V: Oh, die ga je niet noemen?

A: Nee maar het is gewoon in het algemeen. Kijk ook eens door de ogen van je bezoeker, probeer weer eens met een frisse blik ook te kijken naar jezelf. Geldt voor ons ook. Altijd nieuwsgierig blijven.

V: Heel fijn, goed.

A: Ok.

V: Dank je wel voor dit gesprek, ik vond het heel leuk.

A: Ok.

V: Dit was aflevering 26 al weer van The Good, The Bad, and The Interesting waarin Vasilis van Gemert sprak met Atja Apituley. Mocht je willen reageren op deze podcast dan kan dat natuurlijk. Je kan me mailen op vasilis at vasilis.nl. En je kan me vinden op twitter onder de naam @vasilis. Ik vind het tof om van jullie te horen. Wie weet word je zelfs een keer uitgenodigd om zelf mee te doen met een podcast. Zoals mijn gast van volgende week, Bob van Luijt. Hij stuurde mij een mail waarin hij uitlegde dat middelmatigheid wél goed is, en dat werd zo’n boeiende mailwisseling dat we besloten om er een gesprek over op te nemen. Dat volgende week. Ik kijk er naar uit. En voordat ik het vergeet: mocht je willen meebetalen aan de transcripties, zoals Job, mijn werkgever CMD Amsterdam en nog meer mensen doen, dan kan dat via patreon.com/vasilis. Dank je wel alvast. Dat was een hele middelmatige poging om geld in te zamelen. Tot volgende week!

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Job, Peter van Grieken, Peet Sneekes, en Jan Jaap Rijpkema. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.