The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers. Dit keer spreek ik met Maaike de Laat

Maaike is Senior UX Designer bij Silo in Den Haag. Jaren geleden waren we het vaak met elkaar oneens op Twitter. Zou dat nog steeds zo zijn? Laten we, voordat we daar antwoord op gaan geven, eerst maar eens beginnen met de vraag: wanneer is iets goed?

Maaike: Ja het is best wel moeilijk maar dat iets dat kan alles zijn ok nog.

V: Mag je zelf weten.

M: Ik heb natuurlijk wel een beetje voorbereid wat van die podcast van jou […] of ik lees eigenlijk altijd transcripties. Ik heb nooit zoveel geduld om te luisteren.

V: Ja.

M: Maar ik zit wel in de school van het hangt er vanaf. Het hangt er gewoon vanaf wat het is en voor wie. Dat verschilt gewoon. Ik denk niet dat je gewoon kunt zeggen van dit is de basis of zo, dit moet er altijd zijn. Ik weet niet, ik denk dat het verschilt. Dus, want ik werk hier dan in een multidisciplinair bureau dus mijn collega’s doen best wel andere dingen, sommigen. Dus ik doe vrijwel alleen digitale projecten maar ik heb collega’s die maken bijvoorbeeld beelden voor op muren, die werken samen met architecten aan ruimtelijke omgevingen of ze doen branding.

V: Ja.

M: En dan zijn wel andere dingen belangrijk denk ik.

V: Ok, ja. Dus er is niet iets algemeens te zeggen van iets moet aan deze en deze voorwaarden voldoen […]?

M: Nee.

V: Nee, ok.

M: Nee, ja ik zit even te denken. Het verschilt gewoon best wel. Ik denk in het algemeen het moet voldoen aan het doel, denk ik. En dat verschilt best wel erg. Dus ik bedoel maar ik kan me bijvoorbeeld voorstellen […]

V: Ja, ok, maar goed, maar dat is eigenlijk iets wat je zou kunnen zeggen, het moet voldoen aan het doel.

M: Nou dat vind ik wel. Kijk bijvoorbeeld als je een website maakt, zeg maar in een meest basic vorm, zou een witte pagina met in het zwart alleen maar nee erop al goed genoeg kunnen zijn, toch. Dat zou het antwoord kunnen zijn op iemands vragen dan is hij helemaal tevreden en […]

V: Hij bestaat zelfs die website.

M: Echt?

V: Ja.

M: Oh zo van ja, ja, ja, is the internet down for everybody of zo?

V: Ja of do websites need to look the same for everybody? Zoiets.

M: Nou precies, ja die ook, ja precies dat was ‘m. Dus dan is hij goed. Maar als je dat zou doen […]

V: Voor het Nederlands Danstheater.

M: Ja, ik noem maar iets, ja. Nou ja trouwens ik kan me theoretisch voorstellen maar ik bedoel het ligt er gewoon aan. Het ligt er gewoon aan wat je aan het maken bent, denk ik. Ik bedoel ik zag dat iemand had als antwoord dat het met liefde gemaakt moet zijn en toen dacht ik nou volgens mij hoeft dat niet eens. Als iemand gewoon super goed zijn best doet en gewoon uit plichtsgevoel of zo en daarna maakt hij iets wat precies voldoet aan het probleem dat hij had dan is het ook goed. Dus ja het is een beetje saai maar het hangt er vanaf, denk ik.

V: Ja, ja, ja, dat hangt dus van het doel af. Maar je zou kunnen zeggen als het voldoet aan het doel dan is het goed.

M: Ja, nou ik denk het wel en dan heb je ook nog projecten waarbij mensen er iets anders mee deden dan de bedenker ooit van plan was.

V: Ja.

M: Dus dan klopt zelfs dat niet toch?

V: Ok, ja.

M: Ik zat even te denken aan bijvoorbeeld dingen als Flickr is volgens mij voortgekomen uit een spel. Eigenlijk waren die mensen die waren een mens aan het maken, een online spel en daar zat een fotodeel feature in en uiteindelijk is het hele spel gesneuveld maar de fotofeature werd Flickr.

V: Oh wat cool.

M: Dus het werd ook nog eens gebruikt op een andere manier dan ze dachten.

V: Ja, ja.

M: Dus ja misschien kun je er gewoon niks van zeggen.

V: Ja, ja, ja. Twitter is ook zo ontstaan toch? Of tenminste nee Twitter was wel een berichtendienstje […]

M: Maar het is wel echt geëvolueerd.

V: Maar dat is echt door de gebruikers is dat iets heel anders geworden.

M: Ja, ja. Ja en dat is dan ook prima. Dus je weet ook heel vaak natuurlijk niet hoe het gebruikt gaat worden totdat je het live gooit.

V: Ja en dat is zeker met digitale dingen is dat natuurlijk zo.

M: Ja.

V: Dus je zou ook nog kunnen zeggen je zou een product ook open moeten stellen voor mogelijke invloeden, mogelijke veranderingen.

M: Nou ik denk dat dat wel heel slim is om dat te doen ja. Ik bedoel je ziet het wel minder maar vooral vroeger werd een websiteproject wel dat was echt al een eenmalig project. Dan gingen ze een team bij elkaar zoeken en geld bij elkaar zoeken en een heel groot ontwerp maken en daar heel lang aan werken en dat dan live zetten en dan was het af of zo. Nou ja ik denk dat we nu wel weten dat dat niet zo werkt.

V: Nee, dat was inderdaad […] dan werd gewoon op maandagochtend de knop omgedraaid en dan was de andere server stond dan aan, na anderhalf jaar werk.

M: Ja, nou ja die dingen […] ja het gebeurt natuurlijk wel dus wij maken wel gewoon redesigns en dan wordt wel het oude weggegooid dat komt nog wel voor maar ik geloof wel dat mensen nou beter beseffen dat het daarna altijd maar doorgaat, als je slim bent.

V: Ja. Ok. Dus en je werkt nu bij Silo en ik ken jou eigenlijk uit de tijd dat je bij Eend werkte. Heel ander type bureau volgens mij?

M: Ja, dat dacht ik eerst en dat valt eigenlijk best wel mee.

V: Ok, dat is wel interessant, ja. R Dus dat is best wel grappig.

V: In elk geval laten we zeggen naar buiten toe ziet het er anders uit.

M: Ja, ja denk ik wel.

V: Ja. Dus Eend laten we zeggen heeft het veel meer over de mensen voor wie ze ontwerpen. Laten we zeggen dat staat in de eerste plaats en bij Silo staat bijvoorbeeld brand ook op de eerste plaats als ik kijk naar de website. Als ik even zo snel, simpel ernaar had gekeken.

M: Ja, dus dat is wel grappig dat is niet mijn ervaring nu ik hier werk.

V: Nee.

M: We zijn ook bezig met de website. Dus ik denk dat de nieuwe website dat anders gaat zeggen.

V: Ja.

M: Maar ik heb het […] ik dacht eerst ook dat het zo zou zijn dat bij Silo […] ik heb hier collega’s die zijn echt visueel ontwerpen echt extreem goed dus ik kijk daar met heel veel bewondering na. En ik had ook wel een beetje een voorgevoel van nou dan zal het daar ook wel heel erg misschien oppervlakkiger zijn of meer over het uiterlijk gaan of zo en eigenlijk nu ik hier werk heb ik dat idee helemaal niet. Want als wij, zeker als we digitale projecten doen, dan zijn we nog steeds in eerste instantie bezig, ja heel erg met het strategische ook van wat gaan we maken en voor wie en wat zijn de belangen van de klant en wat zijn de belangen van de eindgebruikers en hoe passen we dat op elkaar. En dat is eigenlijk helemaal niet anders dan toen ik bij Eend werkte. Dus ja dat valt me ook wel mee. Tenminste ik had het niet fijn gevonden als het niet zo was want ik vertrouw er ook wel op dat dat de manier van werken is. Maar ook bijvoorbeeld de mensen die ruimtelijke ontwerpen maken of wayfinding of zo die hebben we hier ook die zijn juist ook heel erg bezig met weet je is het leesbaar en is het bruikbaar. Het is helemaal niet anders eigenlijk dan digitaal ontwerpen.

V: Nee, daar gaat het natuurlijk ook om toch.

M: Alleen ja het ziet er wel heel goed uit.

V: Ja, ja, precies. Ja.

M: Dat vind ik wel inspirerend ook.

V: Ok, dus er zit eigenlijk een extra laag nog bovenop of zo. Kan je dat zo zien?

M: Ja, nou ja kijk het is natuurlijk niet zo dat we bij Eend niet probeerden om goede dingen te maken.

V: Nee zag er super mooi uit.

M: Zeg maar visueel maar ik heb hier natuurlijk mensen, het is echt, ja het is wel echt een ding of zo. Die echt super goed kunnen illustreren en dat vind ik wel heel tof om dat om me heen te zien.

V: Maar dat staat altijd in dienst van die eindgebruiker of het concept?

M: Nou altijd vind ik een groot woord maar die eindgebruiker die is er wel altijd zeg maar. In het ene project staat dat meer op de voorgrond dan het andere. En soms is het ook gewoon, volgens mij hebben we opdrachten waarbij letterlijk de opdracht is maak een kunstwerk of zo. En dan gaat het natuurlijk ook heel erg om je eigen visie als ontwerper. Dus het ligt ook wel heel erg aan de klus. Maar bij digitaal gaan ze ons natuurlijk niet vragen van maak eens een kunstwerk. Tenminste dat is me nog niet overkomen.

V: Jammer.

M: Ja het zou eigenlijk wel lachen zijn.

V: Heb je weleens digitale kunst gemaakt? Ja.

M: Digitale kunst? Ja ik heb vroeger wel zinloze dingen gemaakt zeg maar.

V: Zinloze […]

M: Ik weet niet of ik ze kunst zou noemen maar wel gewoon dingen waar ik zin in had om ze te maken. Maar ik heb nou kleine kindjes enzo dus ik heb daar niet meer zoveel tijd voor. Dat gaat misschien wel weer komen.

V: Ja, ja, ja, jammer. Ok. Maar jouw idee over wanneer iets goed is, is dus eigenlijk niet veranderd sinds je hier werkt of […]?

M: Nou ja dat denk ik eigenlijk niet eerlijk gezegd.

V: Nee, niet geëvolueerd?

M: Zou wel moeten. Nee, het is niet […] nee het is niet heel anders. Nee. Ik vrees van niet.

V: Nou ja dat geeft helemaal niks hoor. Ja, ik had gedacht misschien dat het door een andere omgeving dat het toch wat veranderd was.

M: Nou het was wel zo dat ik ook wel het gevoel had van […] ik heb best wel lang bij Eend gewerkt en ik had wel het gevoel dat we projecten op een goede manier aanpakten. Maar aan de andere kant als je een tijdje ergens werkt dan weet je ook niet meer zo goed hoe het elders gebeurt. Dus ik wilde dat ook wel weer eens zien van hoe doen andere mensen dingen. Ja wat kan ik daarvan leren, wat kan ik meenemen wat misschien helpt.

V: Daar had je toen ook een super interessant project over gedaan toch? Je was een aantal bureaus gaan interviewen.

M: Ja achter het scherm was dat, ja dat klopt. Ja. Ja, dat kwam eigenlijk omdat op een gegeven moment kwam responsive design natuurlijk op en we waren daar best wel een beetje mee aan het worstelen. Dus mijn allereerste responsive design dat was echt bagger zeg maar. Ik maakte drie totaal verschillende ontwerpen voor drie totaal verschillende schermformaten en dat werkte natuurlijk helemaal niet. Maar ja goed we waren het allemaal aan het leren. En op een gegeven moment ging dat natuurlijk wel gestroomlijnder en leerden we daarmee omgaan maar het was best wel een worsteling. En als ik daar dan met mensen over sprak. Dan ging je naar een congres, ik ging best weleens naar een congres, en dan stond iemand op het podium en die vertelde daar dan over alsof ze echt de heilige graal hadden gevonden van responsive webdesign en dan sprak ik mensen daarna privé en dan zeiden ze ja het is echt lastig hoor. We zijn aan het worstelen. Weet je net zoals met agile dat mensen vaak op een podium gaan zeggen ja onze werkmethode is helemaal agile en waterval willen we niks meer van weten en als je dan in de praktijk spreekt dan zeggen ze nee, ja het hangt er natuurlijk wel vanaf welke klant het is enzo.

V: Ja, ja, ja.

M: Dus dat was daarbij ook. Dus ik dacht van nou dat is wel interessant van wij vinden het lastig maar eigenlijk vindt iedereen het lastig. Dus ik ben gewoon benieuwd hoe andere mensen daar dan mee omgaan en hoe hun werkproces is. En toen zijn we dus mensen van heel verschillende achtergronden gaan interviewen. En ja dat was wel leuk en het was ook best wel verschillend ook. Ik zit even terug te halen wat mensen allemaal zeiden.

V: Want jullie hadden, even kijken of ik het me goed herinner, Q42, Funda waren jullie geweest. Tamtam of zo.

M: Tamtam niet volgens mij.

V: Voorhoede.

M: Fabriek wel en ook wat kleinere bureaus. Even denken hoor, ik heb er al een tijdje niet meer naar gekeken.

V: Nee, nee, nee, het is ook een tijdje geleden.

M: De grap is dat de tijd best wel snel gaat of zo ook met webprojecten.

V: Want ik zag het laatst bij ons bij een open dag hing een hele grote, eigenlijk uitgeprinte website, een pagina van volgens mij van Funda of zo.

M: Ja, ja, Funda was volgens mij een van de laatste waar we zijn geweest.

V: En die hing daar als […] ik weet eigenlijk niet meer waarom die daar precies […] voor een open dag zodat mensen kunnen zien waar ze later komen werken of zo.

M: Oh ja, ja.

V: Ja.

M: Ja.

V: Heel groot. A1 formaat of zo.

M: Ok, wow.

V: Maar wat was daar […] want weet je nog iets van wat daar nou […] eigenlijk kwam eruit ook weer het hangt er vanaf.

M: Ja. Het hangt er vanaf. Ja er was natuurlijk ook […] op een gegeven moment waren er ook mensen die zeiden van ja je moet geen wireframes meer maken of mensen die zeiden van nou je moet niet meer in Photoshop werken maar je moet eigenlijk ook niet in Sketch werken en je moet geen tekeningen maken van websites en je moet meteen in browser. En nou ik heb dat bijvoorbeeld wel geprobeerd dus zeg maar ontwerpen meteen met html en CSS maar ik vond het niet handig. Maar ja, ik weet dat er mensen zijn voor wie het wel handig is. En ik weet dat er ook een hele hoop mensen zijn die gewoon niet zo goed zijn in CSS en wel goed zijn in ontwerpen en voor die mensen is het zeker niet handig.

V: Nee.

M: Dus ja, het antwoord is eigenlijk altijd het hangt er vanaf denk ik. Bijna altijd, ja.

V: Ja, ja. En hoe doe je dat nu dan? Gaat het nu beter responsive design? Is het iets wat we onder de knie hebben?

M: Ja onder de knie vind ik wel een groot woord maar het is niet meer zo’n issue volgens mij. Tenminste […]

V: En is dat terecht dat het niet zo’n issue is?

M: Nou ik denk sommige dingen zijn we gewoon handiger in geworden van […] tenminste ik denk dat de meeste mensen nu snappen dat het niet slim is om voor mobiel een totaal ander ontwerp te maken dan voor iets groter.

V: Ja, ja, ja. Een aantal patronen hebben we gewoon […]

M: Ja een aantal patronen hebben we wel maar aan de andere kant ja ik denk helemaal niet dat het af is. Ik bedoel het web is nog best heel jong dus ik denk dat er nog wel veel gaat veranderen of zo.

V: Jawel?

M: Ja, lijkt me wel.

V: Ja ik weet het niet. Ik hoop het maar ik weet het niet zeker.

M: Ja, ik weet niet. Als je kijkt naar het boek zeg maar die bestaat nu 500 jaar of zo.

V: Ja.

M: Wanneer was de boekdrukkunst uitgevonden?

V: Ja 500, 600, heel lang geleden.

M: Ja, nou ja volgens mij zien boeken er nu niet per se precies zo uit als 400 jaar geleden of 300 jaar geleden. Dat evolueert gewoon.

V: Ja.

M: En een website is nog veel complexer qua […] er zit interactie in en weet ik veel.

V: Ja.

M: Dus nee ik denk […] ik vermoed dat als we over 10 jaar online kijken dat het weer heel anders is of nou toch wel behoorlijk anders is dan nu. Ja.

V: Ok, ja, ja. Maar het evolueert dus er gaan geen schokkende veranderingen komen maar […]

M: Ja, ik kan niet in de toekomst kijken.

V: Nee maar goed misschien heb je er ideeën over?

M: Nou ja je hoort natuurlijk van die dingen van conversational interface gaat het helemaal worden of weet ik veel virtual reality gaat het helemaal worden. En nou dat roepen mensen dan al, nu wel een aantal jaar en er gebeuren wel dingen toch maar ik zie niet echt nog grote sprongen, jij wel?

V: Ikzelf niet, nee. Tenminste niet in […] kijk wat je vaak met dat soort dingen hoort, is, dat was toen ook met apps. Apps gaan het web vervangen werd er geroepen of het web gaat boeken vervangen. Nou dat bleek niet waar te zijn.

M: Nee.

V: Dus het is eigenlijk nooit dat het de boel vervangt het is meer dat er iets bij komt of dat het een stukje vervangt.

M: Ja.

V: Conversational interfaces zijn volgens mij voor super specialistische dingetjes zijn dat de goede oplossing of een betere oplossing dan een website.

M: Ja.

V: Maar ik denk niet voor alles.

M: Nee ik kan me dat ook niet voorstellen.

V: Nee.

M: Dus maar ik denk wel dat […] ik denk gewoon niet dat we er al zijn, dat kan ik me echt niet voorstellen.

V: Nee. Nou ik hoop het niet maar ik ben weleens wat […] dan kijk ik me om heen en dan denk ik Jezus al die websites lijken op elkaar, alles is hetzelfde. Is dit het dan? Is dit dan wat we na 20 jaar hebben uitgevonden en this is it. En dit gaan we nu, een klein beetje een ander themepje maar dit is het.

M: Nou ik denk het niet.

V: Nou gelukkig.

M: Ja, nee ik weet niet. Als je gewoon kijkt naar hoe de wereld in elkaar zit of zo weet je gewoon vormgeving van andere dingen. Auto’s of van alles dat evolueert ook.

V: Valt toch ook wel mee. Auto’s 40 jaar geleden en nu, ja laten we zeggen dat de theme is anders […]

M: Ja, nee nou goed de bediening is misschien niet heel anders al gaat dat dan juist weer wel veranderen denk ik de komende tijd met zelfrijdende auto’s enzo.

V: Maar wat ik dan een beetje heb kijk een auto die is op zich ja die is best wel klaar. Hij heeft vier wielen, een stuur, een motor en een aantal knopjes die nodig zijn. Nou daarmee kan je toch wel alles doen wat je moet maar dan heb je […] laten we zeggen dat is af, dat is prima, dat is goed genoeg. Maar met websites vraag ik me weleens af of het goed genoeg is of we niet nog verder moeten innoveren.

M: Nee, ik denk wel dat we verder moeten innoveren. Maar aan de andere kant denk ik ook dat […] ja ik vind de meeste websites […] ik bedoel ik vind het een beetje flauw om te roepen dat het allemaal slecht is, dat ga ik niet doen. Maar ik denk wel dat de meeste websites nog wel een stuk beter kunnen.

V: Nou roep dat nou maar wel. Want het is interessant.

M: Nou ja weet je wij zijn dan bezig met een nieuw huis en dan moet je opeens naar allerlei websites van allerlei bedrijven en allerlei formulieren invullen en dingen aanvragen en regelen enzo en ik ben nog er eigenlijk best wel geshockeerd over hoe slecht het meeste nog is. Ook sommige dingen weet je verhuisbedrijven of zo, dat is echt […] ja daar is volgens mij nog een wereld te winnen. Of bij de overheid.

V: Dus zeker in het wat simpelere of de kleinere websites maar je noemt ook de overheid.

M: Ja.

V: Noem eens een paar dingen die dan beter moeten. Gewoon simpele quick winst, dus jij zit nu formulieren in te vullen die noem je.

M: Ja ik noem maar iets, we gingen offertes opvragen bij verhuisbedrijven en dan het verschilt heel erg. Het ene verhuisbedrijf heeft een super lang formulier met al je inboedel die je moet invullen en het andere verhuisbedrijf zegt gewoon hoeveel kubieke meter is het. En ik dacht van ja huh hoe kan […] ik heb geen idee hoeveel kubieke meter mijn spullen zijn. Maar dat is echt zo’n vraag, dat is natuurlijk bedacht vanuit de verhuizer. Die kan dat inschatten maar die vergeten dan even dat normale mensen dat die geen idee hebben hoe je zoiets inschat.

V: En welke is dan […] is die eerste dan beter?

M: Nou ja het stomme van dat soort dingen is dat hele lange formulier had ik dan ingevuld en toen kreeg ik zo’n terugkoppeling van een man die zei ja dan heeft u twee verhuiswagens nodig of een XL. En ik dacht wat we hebben helemaal niet zo’n groot huis, ik geloof het gewoon niet. Terwijl andere bedrijven die willen dan iemand langs sturen en die komt dan even kijken en soms is een mens denk ik gewoon beter dan […]

V: Ja, precies, ja.

M: Iets zegt me dat er dan niet een XL verhuiswagen uitkomt.

V: Ja ik heb een keer heb ik inderdaad niet zelf verhuisd, de laatste keer dat ik ben verhuisd. Dat is inmiddels, weet ik veel, 10 jaar geleden en toen was inderdaad toen hebben we […] toen kwam er iemand langs.

M: Ja. Dus je moet misschien ook niet alles zelf willen regelen of zo. Weet je soms zie je dat ook wel van bijvoorbeeld in onze bibliotheek, daar kan ik me echt aan ergeren, daar hebben ze op een gegeven moment, vroeger ging je natuurlijk gewoon je boeken inleveren bij een mens en die zei dan oh 2,50 boete en dan betaalde je dat aan die mens en dan kreeg je wisselgeld en dat was het dan. En nou hebben ze twee computers waar je de boeken in kan leveren en je hebt een derde computer waar je kan betalen. En die interface, ik kan daarover bloggen, het is echt ongelooflijk die machine doet het zo slecht.

V: Doe maar, doe maar. Ja?

M: Dus op een gegeven moment, los van dat die interface volslagen onbegrijpelijk is, hing hij op een gegeven moment. Dus ik naar zo’n vrouw toe van ja de interface hangt en kan ik betalen. Die vrouw mee en dan moest ze helemaal openmaken en resetten. Ik zei goh ik vond het echt veel fijner toen er nog gewoon een mens was. En ze zei ja ik ook. En dan denk ik van ja maar zij is nog steeds bezig met die machine, ze loopt hier nog steeds rond en misschien moeten we het ook niet altijd willen dat we het allemaal […] alles digitaliseren. Ik denk niet dat dat per se altijd vooruitgang is. In elk geval in dat geval niet.

V: Nee. Nee maar ik kan me […] ik weet nog wel mijn eerste sollicitatiegesprek bij een digitaal bureau. Toen was ik net klaar met mijn studie en toen ging ik bij een ontwerp of een webbureau werken en toen vroeg hij wat ik van het web vond. Nou toen zei ik dat ik het flauwekul vond. Dat ik veel liever toch met een mens te maken had. En als je dan nu kijkt die conversational interfaces gaan daar weer over maar dan willen ze computers zich als mensen laten gedragen.

M: Ja, ja, dat laatste van Google, was dat Google?

V: Ja, onder andere.

M: Die nu zo’n nieuwe algoritme hebben en die laten ze expres klinken als een mens zodat je niet meer weet dat het een computer is. Dat vind ik best wel erg.

V: Ja en nu pitchen ze die zodat die afspraken voor je kan maken bij de kapper of zo.

M: Ja.

V: Dan denk je is dat dan de hele usecase.

M: Ja nee ik vind het een beetje eng als we […] volgens mij is het heel belangrijk voor mensen om contact te hebben met andere mensen. Dus ik denk dat je […] je kunt ook alles kapot, hoe heet dat, efficiënter maken.

V: Ja, ja, ja.

M: Zoiets. Dus ik bedoel ik houd wel heel erg van digitale dingen hoor maar je moet wel weten wanneer het de goede oplossing is.

V: Ja, ja, ja. En doe je dat weleens, zeg je weleens tegen de klant dit zou je met een mens moeten doen en niet met een website?

M: Ik heb nog niet echt klanten gehad, ik zit even te denken, waarbij dat aan de orde was. Ik heb juist weleens bijvoorbeeld voor een bedrijf gewerkt dat zij wij zijn juist heel erg goed in service door mensen. Dus dat willen we ook helemaal niet vervangen door de websites. Dat vond ik eigenlijk heel tof.

V: Ja.

M: Ik kan me zo niet een situatie herinneren maar ik kan me voorstellen dat het voorkomt ja.

V: En als je dat van dat soort afschuwelijke interfaces tegenkomt wat doe je […] doe je daar dan wat mee?

M: Zoals dat machine bij de bieb of zo?

V: Zoiets, ja.

M: Ja wat doe je ermee doen, ik kan een klachtenbrief schrijven of zo bedoel je dat?

V: Nou ja ik weet het niet. Je zei misschien moet ik erover bloggen want je blogde wel veel meer dan nu. Dat is jammer.

M: Klopt ja, dat ga ik misschien ook wel weer doen. Ik denk wel eens bij mezelf dat ik weer eens moet gaan bloggen.

V: Dat denk ik ook. Dat vind ik ook ja. Want super interessante dingen, hele goede observaties zoals dit ik ben echt super benieuwd.

M: Nou ja ik heb weleens geblogd bijvoorbeeld over iets bij de Rabobank die hadden zo’n feature dat je je eigen bankafschriften kan downloaden en je moet ook je eigen bankafschriften downloaden want zij gaan ze niet allemaal voor je opslaan. Alleen dat ging wel zo ontzetten omslachtig daar werd ik dus echt best wel boos van dus daar had ik een blogje over geschreven en het is gelukkig inmiddels ook verbeterd dus het blogje is niet meer zo heel relevant. Dus ik heb dat weleens gedaan maar ja weet je dat van die bibliotheek ik denk dan ja je kan daarover gaan bloggen en die mensen van de bieb gaan het niet lezen natuurlijk en alle mensen die het lezen die gaan het met me eens zijn want het is echt een draak die machine. Dus ja ik weet niet zo goed of dat dan iets oplost.

V: Nee, ja, weet ik ook niet, ja, of het wat oplost. Het is wel vermakelijk. Nou ja het is wel grappig om te zien. Ik heb weleens gevraagd ook aan mensen ook voor deze podcast van wat ze dan slecht vonden of ze voorbeelden hadden van dingen die ze slecht vonden en sommige mensen die zeggen nee daar kijk ik niet naar.

M: Ja, ik zie het wel.

V: Jij ziet het, het valt je gewoon op.

M: Ja, maar ja goed, ja kijk die machine is een extreem voorbeeld want ik denk dat het iedereen opvalt maar het is denk ik wel een beetje mentaliteit of zo van op een gegeven moment is dat […] dat is gewoon wat je doet als ontwerper gedeeltelijk toch kijken wat er verbeterd kan worden en problemen oplossen en dat soort dingen dus dat wordt wel een soort van basishouding denk ik.

V: Ja. Nou ja bij sommige dus niet bij iedereen hoor.

M: Ja, grappig.

V: Nee sommige die zeggen nee ik kijk alleen maar naar toffe dingen en ik laat me alleen maar inspireren.

M: Ja, ja ik zou wel willen dat ik dat kon zeggen maar het is gewoon niet waar. Maar het lijkt me wel een prettige manier van leven eigenlijk.

V: Ja.

M: Ja.

V: Nou ja ik vond het zelf opvallend want ik heb zelf ook altijd elke keer als ik met de trein ga dan zit ik me weer op te vreten over die poortjes en de […] dat blijft, ik kan er maar niet aan wennen.

M: Ja ik heb wel zeg maar […] ik heb de laatste jaren ook wel gewerkt voor de overheid bijvoorbeeld weet je en voor grote organisaties en dan zie je ook hoe moeilijk het kan zijn om dingen goed te maken of te veranderen. Ook vooral voor die mensen die binnen die organisaties werken. Dus ik heb daar ook denk ik wel een beetje meer empathie voor gekregen.

V: Ah, ok.

M: Dus ik word minder snel boos daarvan. Dan denk ik van ja het is soms ook gewoon echt super lastig. En het is natuurlijk niet echt verdedigbaar of zo. Een organisatie zou anders dan ingericht moeten zijn zodat ze wel alleen maar goede producten maken of goede diensten maar blijkbaar werkt het niet zo en in je eentje binnen zo’n organisatie kun je vaak niet zoveel doen.

V: Nee.

M: Dus want op Twitter had je gevraagd wie er een vraag had.

V: Ja.

M: En Peet Sneekes die zei iets van voor welke ontwerper ik veel bewondering heb. En dan denk ik eigenlijk dat soort ontwerpers die gewoon in house zitten bij van die […] weet je zo’n grote organisatie aan de snelweg op zo’n industriepark en die krijgen geen credits voor wat ze doen maar het is echt super moeilijk in zo’n organisatie om dingen te fixen. Dus weet je dingen […] ik vermoed weet je bij de Belastingdienst of bij een grote bank of bij […] wij hebben bijvoorbeeld zo’n urenregistratiesysteem wat ik ook echt een draak vind, maar dat is waarschijnlijk ook super moeilijk om daar iets voor elkaar te krijgen. Dus dat. Ik ben wel blij dat ik dat niet hoef te doen.

V: Ja, ja, ja. En als het dan lukt dan is het extra lovenswaardig of zo?

M: Ja, nou ja je ziet weleens van die mensen online toch en dan gaan ze eventjes een dienst gaan ze even redesignen of zo voor hun portfolio. En dan denk ik ja maar dat was niet het moeilijkste werk. Het moeilijkste werk is om het voor elkaar te krijgen binnen die organisatie en te zorgen dat het allemaal werkt met de achterliggende software en dat iedereen het met je eens is. Dat is waar het echte probleem zit of zo. Daar word je als ontwerper niet echt op voorbereid maar daar kom je dan op een gegeven moment achter dat dat ook je werk is.

V: Ja.

M: Dus ja, het heeft niet zoveel zin […]

V: Er zijn wel een paar voorbeelden toch van waar dat dan wel is gelukt maar dat is een soort van […] dan is daar iets magisch gebeurd of zo. Waar ligt dat aan? Heb je enig idee waar dat aan zou kunnen liggen? Is dat het leiderschapsding?

M: Nou ik denk je moet mensen hogerop hebben die dat ook vinden. Net als dat je […] tenminste wat ik begrepen heb bijvoorbeeld van gov.uk wat natuurlijk wel een voorbeeld is wat heel veel genoemd wordt, daar is de online dienstverlening echt heel erg verbeterd. En volgens mij was dat omdat het echt op regeringsniveau zo ongeveer iemand gezegd heeft van we gaan het nu goed doen en dan krijg je de rest wel mee. Maar als het van onderop moet komen is het best wel lastig.

V: Ja en niet alleen gezegd we gaan het goed doen maar ook daadwerkelijk er budget voor vrijgemaakt.

M: Ja, budget en mensen precies en zorgen dat […]

V: En mandaat ook zelfs dat was ook een […]

M: Ja, ja, dat is ook heel belangrijk.

V: Dat was een van de dingen die mij daarover is bijgebleven inderdaad dat ze mandaat hadden. Ze hadden opdracht gekregen om wel met alle ministeries te gaan praten want die hadden daarvoor, net zoals in Nederland, allemaal hun eigen website.

M: Ja.

V: Maar ze hoefden er niet naar te luisteren. Dat vond ik zo fantastisch.

M: Ja, ja, super tof. Maar ja dat heeft dus wel gewerkt. Dus ja het kan wel. Alleen ja het is wel lastig en dan wordt er vaak de verantwoordelijkheid wordt dan bij de ontwerper gelegd terwijl ik dan denk van ja maar die is ook vaak aan handen en voeten gebonden en zijn directe opdrachtgever ook. En ja, de werkelijke macht zit gewoon hoger. Ja, als die willen ja dan kan het wel, ja natuurlijk.

V: Ja, ja, ja. Ok en daar zit de verantwoordelijkheid om een cultuur te creëren […]

M: Ja ook. Nou ik denk in alle lagen maar je moet ze wel allemaal hebben. Toch?

V: Ja.

M: Ik bedoel als je daarna een ontwerper hebt die nog steeds niks wil dan […] weet je wel of die zegt van nou ja gebruikers boeiend ik wil gewoon iets moois maken, ja dan wordt het ‘m ook niet.

V: Ja, ja, ja, maar die zijn er nog steeds hartstikke veel.

M: Nou ik denk het wel.

V: Jouw laatste blogpost die je volgens mij geschreven hebt die gaat daar wel een beetje over dat je naar je […] op Medium heb je volgens mij een jaar geleden of was het een paar maanden […] Nee een paar maanden geleden, een paar maanden, uitstelgedrag was de titel leek het maar het gaat er eigenlijk over dat je moet luisteren naar je […]

M: Dat je onderzoek moet doen.

V: Ja.

M: Daar komt het eigenlijk op neer. Ja het is wel het beste.

V: Maar het gebeurt niet altijd.

M: Nee het gebeurt niet altijd maar ik denk dat dat […] dat ligt soms natuurlijk aan de ontwerper omdat hij het niet nodig vindt maar het kan ook liggen aan het feit dat het soms best wel moeilijk is om dat te verkopen aan een opdrachtgever, zeker als een budget beperkt is dat je dan gaat zeggen van ja maar ik heb eerst zoveel uur nodig om onderzoek te doen en je kunt het goed uitleggen. Tenminste ik heb wel het idee dat we het goed uitleggen en vaak lukt het ook maar soms lukt het ook niet. En dan vinden mensen het gewoon heel moeilijk om geld uit te geven aan iets waarvoor ze niet een tastbaar product terug krijgen Zeker als ze zelf denken dat ze hun gebruikers best wel goed kennen.

V: Ja, ja, maar dat was wel een interessante die je volgens mij ook daarin schreef waarin je zei dat je eigenlijk je gebruikers juist niet goed kent omdat je te snel aanneemt dat je gebruikers op jou lijken.

M: Ja dat gebeurt zeker. Kijk wij hebben, ik weet wij hebben klanten bijvoorbeeld die die verkopen bijvoorbeeld iets en van minstens een klant weet ik dat zij daadwerkelijk persoonlijk heel veel contact hebben met hun kopers. Dus als zij zeggen van die lui die willen dit dan ben ik best wel geneigd om ze te geloven eerlijk gezegd. Maar er zijn ook waarbij dat niet zo is en ik heb ook soms wel gemerkt dat als je ze toch ervan kunt overtuigen van kom we gaan onderzoek doen, we gaan gebruikersonderzoek doen of we gaan interviews doen of wat dan ook, en je geeft ze daarna de resultaten dan vinden ze het eigenlijk altijd heel boeiend. Dus, ja, blijkbaar verrassen ze zichzelf dan ook wel van dat ze dat toch wel tot de ontdekking komen dat ze niet alles wisten.

V: Nee, ik zag ook daar iets […] ik zag een cijfertje van je quote Jared Spool of zo denk ik of zo daarin die had het over een paar uur […]

M: Over die exposure hours?

V: Ja dat was heel weinig.

M: Zes uur per week of zo, vind je dat weinig?

V: Nee zes uur per […]

M: Nee of zes uur per twee weken, ik weet niet meer maar […]

V: Per twee maanden of zo.

M: Nou zit ik even te denken wat het was.

V: Of twee uur per […] Het was echt heel weinig vond ik het.

M: Nou ik denk wel dat veel mensen het niet halen hoor.

V: Nee, ik weet zeker dat […] ik denk zelfs dat bijna niemand het haalt volgens mij.

M: Ja, is het dan weinig?

V: Volgens mij doet bijna […] ja nou ja laten we zeggen dat ik het heel weinig vond.

M: Ja wat ik wel heb gemerkt met gebruikersonderzoek is ook dat op een gegeven moment weet je het wel. Dus bijvoorbeeld als je usability onderzoek doet met iets wat je gemaakt hebt en je hebt vaak als je een stuk of vijf, zes mensen hebt gezien dan heb je al best wel een heel goed beeld van […]

V: Maar het hoeft dus ook helemaal niet zo veel te zijn.

M: Waar het naartoe gaat. Nee ik denk het niet maar je moet het wel doen.

V: Ja.

M: Maar het hoeft niet zoveel te zijn. Nee, dat denk ik niet.

V: Nee. Je kan ook gewoon even de straat oplopen toch en iemand vragen.

M: Nou ik denk dat het wel helpt als je mensen vraagt die passen bij je doelgroep. Dus bijvoorbeeld wij hebben een website gemaakt voor een, hoe heet dat, een inkoopcoöperatie voor zorginstellingen. Dat is echt een super specialistisch onderwerp, dat zijn inkopers van ziekenhuizen enzo. En zeg maar dat zijn ook […] dat is ook hun publiek. Dat zijn mensen die werken als inkoper bij een ziekenhuis bijvoorbeeld dus ja als ik daar iets voor maak dan heeft het geen enkele zin als ik op straat ga staan en zeg van he wat vind je hiervan want ze snappen er geen bal van.

V: Nee, nee, tuurlijk niet.

M: Je moet die mensen zelf spreken en je moet hun jargon een beetje leren enzo. Dus de ene keer is ook ingewikkelder dan de andere keer maar juist in zulke situaties toen hebben we best wel goed onderzoek kunnen doen en dat moet ook gewoon.

V: Dat moet maar bij dat soort specialistische dingen ja natuurlijk.

M: Je hebt geen idee tenminste ik had daar geen verstand van.

V: Nee, nee.

M: Ik had nooit eerder een inkoper gesproken in een zorginstelling.

V: Dat is natuurlijk wel heel gaaf voor een ontwerper eigenlijk. Als je bij een bedrijf […] bij zo’n bureau zit als jij.

M: Het is heel breed, het is […] we krijgen allerlei soorten klanten. Dat was trouwens bij Eend ook en dat vind ik echt heel tof van werken als ontwerper, dat je gewoon in allerlei werelden getrokken wordt die je nog niet kende.

V: Ja.

M: Ja.

V: Ja want dat inderdaad wel je hebt bij allerlei soorten, laten we zeggen nou dan jij vindt zelf eigenlijk dat Eend en Silo best wel op elkaar lijken. Silo is wat groter.

M: Ja.

V: Eend is echt bewust kleiner. Je hebt ook als freelancer jarenlang gewerkt maar niet bij een, hoe heet zoiets, bij een product. Dus niet bij Funda of zo.

M: Oh op die manier, nee.

V: Nee.

M: Nee dat heb ik nog nooit gedaan. Zeg maar een in house team.

V: Nee.

M: Nee misschien is het wel heel interessant hoor om je heel erg te kunnen verdiepen in een onderwerp. Tot nu toe vind ik het juist leuk om me heel erg te verdiepen in een onderwerp en een paar maanden later weer heel erg te verdiepen in een heel ander onderwerp. Maar ja, ik weet niet, ik weet niet hoe het is.

V: Nee, nee, maar ok dat is wel iets wat je […] Het is niet heel bewust of zo maar toch ook weer wel.

M: Nee het is wel […] ik houd wel van die afwisseling. Ja, ik vind dat tof maar ik heb ook wel weer bewondering voor mensen die dan alles weten van een ding of zo.

V: Ja ik snap het wel. Het is ook wel wat ik van mensen hoor die dan naar een product gaan die zeggen ja want dan kan ik echt eventjes die puntjes op de i zetten.

M: Ja, ja, ja dat snap ik wel. En die mensen moet je ook hebben.

V: Hoewel ik me afvraag of dat ook wel echt zo is.

M: Hoezo?

V: Nou ja daar zitten toch ook deadlines en budgetten en […]

M: Ja maar als het altijd over hetzelfde gaat dan krijg je daar natuurlijk wel heel veel kennis van.

V: Ja.

M: Dus daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Op zijn minst in theorie.

V: Maar als je kijkt naar puntjes op de i zetten dat kost bij mij altijd de meeste tijd dus dan heb ik een nieuw idee voor een website. Ik maak alleen maar dingen voor mezelf dus dat is heel simpel. Nieuw ding in 10 minuten staat hij er maar dan ben ik nog 10 dagen bezig met dingetjes en dingetjes en dingetjes.

M: Ja.

V: Zo’n budget zou ik nooit krijgen voor dat zo en fine tunen, denk ik.

M: Nee, ja, dat is ook wel […] dat heb ik ook wel vaak gemerkt dan heb je een project en dan aan het begin van het project denk je oh dan gaan we allemaal toffe dingen nou met micro animations en weet ik veel custom iconen en alles en dan soms lukt het maar vaak ook gewoon niet. Want het is al moeilijk genoeg om het gewoon aan de praat te krijgen en dat het goed werkt voor iedereen en dat het er netjes uitziet en nou ja dat het een probleem oplost weet je wat mij betreft heeft dat dan wel prioriteit. Dus ja je hebt natuurlijk van die droomprojecten maar bij de meeste projecten is het natuurlijk altijd een beetje schipperen of zo. Dus weet je ik weet ook gewoon dat dat de praktijk is dus dat is ook dat ik het een beetje moeilijk vind om dan te gaan roepen van het moet perfect zijn. Ja, zo werkt het gewoon vaak niet en misschien geeft dat ook niet.

V: Nee.

M: Ik ben daar wel milder in geworden.

V: En wat zou je als laatste of als eerste laten vallen dan? Van er moeten dingen geschrapt worden of is dat ook weer hangt er vanaf.

M: Wil je niet horen he?

V: Ja.

M: Ja. Nee het hangt er wel een beetje vanaf maar over het algemeen zou ik zeggen van de basis moet gewoon eerst op orde zijn, dat moet gewoon. Dus […]

V: En wat is de basis, daar ben ik wel benieuwd naar?

M: Nou de basis is je hebt een doel met een website dus misschien moeten mensen er informatie kunnen vinden over een bepaald iets of ze moeten er een bepaalde handeling kunnen verrichten of iets kopen of iets […] dat moet gewoon goed werken en dat moet snel zijn en dat moet technisch goed zijn en het moet er netjes uitzien en al dat soort dingen. Weet je de merkbeleving en dat soort dingen moet een beetje kloppen, dat moet allemaal eerst. En als het je lukt om dan ook nog weet je mooie, hoe noemen ze dat, van die dingen die delight veroorzaken weet je wel, zeg maar de kersen op de taart. De animatietjes en de verrassinkjes, dat is hartstikke tof als dat lukt en soms lukt dat en soms lukt dat niet en dan denk je ja ik heb net al die sites van die verhuizers gezien en de meeste projecten die worden gelukkig stukken beter dan dat dus dan ben ik al best wel blij.

V: Want er zijn namelijk ook bureaus die beginnen met de delighters.

M: Ja, ik vind dat niet zo verstandig.

V: Nee?

M: Ja ik weet niet, het ligt eraan, we hadden het net eventjes over voordat de recorder aanging dan bijvoorbeeld over wat voor websites awards winnen. En dat zijn natuurlijk vaak ja bijvoorbeeld een campagne voor een nieuwe koptelefoon of voor iets van de KLM of zo. Zeg maar websites die eigenlijk alleen maar bestaan om de vorm. Ja dan snap ik dat.

V: Ja.

M: Ik heb daar zelf […] ik kan daar zelf niet heel warm voor worden om zoiets te maken.

V: Wat ik daar opvallend aan vind kijk als het nou bij dat soort campagnesites bleef maar er zitten vaak ook juist dingen tussen die je nodig hebt maar die dan niet goed gebruikt zijn omdat het bling first is ontworpen.

M: Ja, het lijkt me dat het dan niet goed is.

V: Nee.

M: Dat vind ik niet […] dat vind ik dan geen goed ontwerp dan.

V: Nee.

M: Nee ik heb zelf ook nooit echt ergens gewerkt waar dat verwacht werd of zo. Gelukkig.

V: Ja, nee.

M: Het zou voor mij niet echt werken. Weet je die websites […] soms heb ik daar wel heel veel bewondering voor hoor. Dan bekijk je die dingen en dan weet je van zo ik heb niet eens een idee hoe ze dit gemaakt hebben en het is echt prachtig maar uiteindelijk dan ben je een minuutje onder de indruk en daarna wil je er iets mee en dan lukt het niet en dan ja dan is het wel snel over.

V: Ja, ja, ja. Nou aan de andere kant ik heb me daar in het verleden wel over opgewonden over dat websites die je moet gebruiken maar die dan niet te gebruiken zijn of voor sommige mensen niet te gebruiken zijn zelfs als ze die wel moeten […] dat ze het gewoon moeten. Toen dacht ik ja maar eigenlijk zou dit toch de ambitie moeten zijn, dat ook de interface super tof is.

M: Ja, ook maar dan dus wel in de goede volgorde wat mij betreft.

V: Ja, ja, ja.

M: Kijk ik heb dus bijvoorbeeld een collega die heeft een heel ziekenhuis voorzien van illustraties op de muren, een paar collega’s samen hebben dat gedaan. En dat is natuurlijk een ander soort product, dat is veel directer of zo. Als het ja emotioneel goed werkt voor de mensen die het bekijken en als die zich daar prettiger door gaan voelen of wat dan ook dan is dat ook meteen genoeg. Dat is het doel van dat ding. Dus dan vind ik dat heel verdedigbaar maar een website daar ga je naartoe, bewust, omdat je daar iets wil. Je wilt er iets leren of je wilt er iets doen en dat moet dan volgens mij gewoon op 1 komen te staan.

V: Ja, ja, ja, ok. Dus, even kijken, dus dat ziekenhuis daar wil je die illustraties want mensen gaan zich daar dan prettiger voelen of zo of dat doet iets met mensen neem ik aan dat het daarvoor […]

M: Dat is wel de gedachte ja. En dat is ook wel de feedback die we krijgen.

V: Maar dat hoeft dan niet op een website?

M: Nou het is wel fijn, het is wel mooi meegenomen maar het is niet het allereerste. Kijk er zijn natuurlijk wel websites waar je naartoe gaat om geïnspireerd te worden. Ik noem maar iets, weet ik veel Pinterest of zo. Maar ook dan ga je natuurlijk niet voor de interface van Pinterest.

V: Niet voor de interface.

M: Je gaat juist voor de dingen die andere mensen erop plaatsen.

V: Ja.

M: Dus en ik weet dat zeg maar vroeger zeker toen ik net van de Kunstacademie af was, er was toen best wel veel net art of zo, misschien wel meer dan nu. Dus toen ging ik zelf ook wel echt websites bekijken omdat ik verrast wilde worden. Je had echt best wel veel internetkunst en ja dan is dat dus het doel en dan is het prima maar de meeste websites daar geldt dat natuurlijk niet voor.

V: Nee.

M: Daar ga je iets doen of je gaat er iets uitzoeken en ja als ik informatie zoek over een bepaald onderwerp. Zeg maar als ik als gebruiker naar een website kijk ik weet dat het dan ook heel anders is dan wanneer ik ernaar kijk met een ontwerperspetje op. Het valt me helemaal niet op als het heel mooi is .

V: Nee, nee, nee. Nee, ok.

M: Het valt me wel op als het niet werkt.

V: Ja, ja, ja. Ja ik had de discussie vaak met ontwerpers die dan mooie lettertypes wilden en dat was vooral voordat we font face hadden en ik zei ja maar niemand ziet dat. Is dat zo?

M: Nee je ziet het wel. Maar je ziet het onbewust.

V: Ja, ja, ja.

M: Kijk ik bedoel als je heel erg gek bent van typografie dan herken je het lettertype en als je dat niet bent dan […] nee mensen zijn natuurlijk niet […] de meeste mensen zijn niet blind in elk geval dus ja die zien dat wel. Dus nee ik ga niet zeggen dat het volslagen onbelangrijk is hoe het eruit ziet, zeker niet. Maar er is […]

V: Nee ik kan me voorstellen dat mensen in dat ziekenhuis zeggen van wat hoeveel gaan we uitgeven aan illustraties.

M: Ja, dit is […] ik weet niet hoe dat gegaan is, dat is voor mijn tijd, maar ik weet wel dat er veel reacties op komen en het is natuurlijk ook in samenwerking gedaan met de architect dus dat zat volgens mij allemaal in een groot project. Dus de binnenhuisarchitectuur en illustratie en dat soort dingen. Maar ja ik neem aan dat er indertijd besloten is, dat ze het belangrijk vonden, om een bepaalde sfeer te hebben en ik denk dat ze ook wel geïnteresseerd waren in ook wat dat doet met mensen bijvoorbeeld. Er wordt ook wel wat onderzoek naar gedaan weet ik ook […] architectuur van ziekenhuizen sowieso of dat invloed kan hebben bijvoorbeeld op het genezingsproces van mensen. Is best wel heel interessant.

V: Ja.

M: Dus daar is het ook weer zo dat zeg maar in eerste instantie dacht ik oh die disciplines zijn super verschillend maar in de praktijk is dat dan niet helemaal zo.

V: Ja. En dat is ook wel interessant inderdaad. Die omgeving. Ja. Ik heb een paar keer […] een keer in Griekenland in een ziekenhuis gelegen. Nou dat zou hier echt niet kunnen dat ziekenhuis maar ik vond dat wel leuk.

M: Ja ik denk wel dat dat hielp. Nee maar ik bedoel serieus zeg maar dat mensen zeggen lachen is gezond maar het is nog waar ook.

V: Ja, het was super gezellig. Een slaapzaal met allemaal oude mensen die de hele nacht aan het keten waren. Maar het gebouw was aan het afbrokkelen en vies en dat kon echt niet naar Nederlandse maatstaven.

M: Nee, lijkt me niet zo handig.

V: Nee.

M: Nee maar het is wel zo, ik heb ooit een boek toevallig vormgegeven wat daarover gaat, dus de architectuur van ziekenhuizen en evidence based design zeg maar. Dus dan gingen ze kijken wat er voor bewijs is voor het effect van bepaalde ingrepen in de architectuur op de gezondheid van mensen. Dus een voorbeeld is geloof ik dat ze hadden een afdeling cardiologie en daar bleek dat als je heel veel daglicht hebt in de kamers dat de mensen er gemiddeld een dag eerder naar huis gaan, zoiets. Dus die dingen die hebben dus gewoon effect op mensen. Het is echt super boeiend.

V: Ja. Ja want als je kijkt naar heel veel van die ziekenhuizen die zijn puur functioneel neergezet.

M: Ja.

V: Zeker in de modernistische tijd dat ging gewoon echt over functioneel, het moet het doen en […] maar daar begint nu dus echt een soort van experiencelaag overheen te komen.

M: Ja, ik denk het.

V: Niet zomaar voor de experience maar daadwerkelijk […]

M: Ja maar daadwerkelijk het effect dus […] dat is wel heel boeiend. En dit boek is ook alweer 10 jaar geleden dus dat is ook weer niet super nieuw maar volgens mij speelt dat nog steeds wel. Het is sowieso natuurlijk ja ingrepen in de openbare ruimten hebben gewoon ja effect op het welbevinden van mensen.

V: Ja, is dat dan op het web of in digitaal niet zo of […]?

M: Nee, ik denk het wel.

V: Ook wel.

M: Ja. Alleen ik denk dat, ja wat we net al zeiden wat denk ik iedereen wel snapt, zeg maar als je een formulier moet invullen en het formulier is prachtig en daarna druk je op send en dan oh er is een fout opgetreden dan ga je gewoon chagrijnig zijn. Dus er is wel een bepaalde hiërarchie in wat je nodig hebt en ik denk dat die wel een beetje anders is.

V: Ik denk dat geldt natuurlijk overal.

M: Ja.

V: Als je wacht in het stadhuis en je zit er al een uur en om vijf uur zeggen ze doei, we gaan sluiten, ga maar naar huis.

M: Ja, ja dat is ook niet […]

V: Hoe leuk de omgeving dan ook ontworpen is dan […] Ja, ja, ja. Ok. Ik zag […] hier wil ik het gewoon even, omdat ik het een leuke naam vond, wil ik het hier even met je over hebben. Op LinkedIn stond dat I design interactive projects for all kinds of businesses and organizations. En dan I can help with strategy, concepting, research and user testing, prototyping, interaction and graphic design. If necessary I’ll even build the front end in HTML en CSS.

M: Oei dat staat er nog. Ok.

V: Dan ben je eigenlijk een […] is dat de term full stack designer.

M: Oh God, dat vind ik echt een heel nare term.

V: Ja dat vind ik ook. Maar ik wilde hem toch even noemen want je noemt eigenlijk alles. Toch? Van […]

M: Ja kijk ik kon vroeger nooit zo goed kiezen dus ik heb gewoon heel veel dingen, verschillende dingen uitgeprobeerd.

V: Ja.

M: Dus ik heb gewoon die grafische ontwerp opleiding gedaan en als we daar een website wilde maken dan vonden ze het al een beetje raar en als je het dan toch per se wilde dan moest je maar uitprinten en ophangen. Dus dat was daar niet zo aan de orde. Ik was een beetje een nerd dus ik heb wel HTML en CSS toen geleerd en ik ben dat gewoon heel lang blijven doen. En het voordeel ervan is als je nu moet CSS leren is het volgens mij best wel een kluif maar ik heb het gewoon gevolgd toen het opkwam dus eerst kon je bijna niks en daarna kon je iets meer dus dat was best wel goed te doen. Dus nu doe ik dat niet zoveel meer moet ik zeggen.

V: Ja, het is makkelijker geworden CSS.

M: Ja, ok, lay-out is wel makkelijker geworden dat is waar.

V: Ja.

M: Dat is wel zo. Ja misschien was het een soort van hobbel van eerst even het moeilijke en toen kwam responsive op en niemand wist wat hij ermee moest en nu wordt het misschien weer makkelijker inderdaad dat is wel zo. Maar ik vond het positioneren ook altijd wel leuk met […]

V: Ja leuk maar moeilijk.

M: Ja het was puzzelen. Ik vond puzzelen wel leuk. Maar ik doe het nu niet meer zoveel maar ik denk dat het wel […] ik ga ook niet zeggen dat ontwerpers dat moeten kunnen of zo maar het is wel fijn als je snapt hoe de techniek werkt als je een ontwerp maakt, denk ik. En je kunt een veel beter gesprek hebben met de ontwikkelaar ook al bouw je zelf niks meer. Tenminste […] ja ik weet niet of de ontwikkelaars het fijn vinden als ik me er tegenaan bemoei maar ik denk over het algemeen dat het wel goed is dat ook als bijvoorbeeld een ontwikkelaar vindt dat iets niet handig is dat je dat dan begrijpt waarom dat zo is.

V: Ja.

M: Want ze kunnen natuurlijk ook heel goed meedenken.

V: Ja, sommige.

M: De meeste wel. Ja, nee ik heb daar eigenlijk wel goede ervaringen mee.

V: Ja. Nou ja goed het was altijd een van mijn frustraties dat dat, toen zeker in die watervalperiode gewoon niet de bedoeling was dat je als developer meedacht.

M: Ah, ok.

V: Je zat achteraan het proces alles was al helemaal ontworpen en bedacht en uitgewerkt en goedgekeurd door de klant.

M: Oh dat was het natuurlijk dus als je dan iets anders wilde dan zeiden ze ja maar de klant heeft het al goedgekeurd.

V: Ja precies.

M: Het gaat niet gebeuren.

V: Nee we zitten niet te wachten op inzichten.

M: Ja, ja. Dat lijkt me wel frustrerend.

V: Was het ook.

M: Toen ben je maar les gaan geven.

V: Ja, ja, dat is een van de dingen die ik ben gaan doen. Want je hebt er ooit ook nog wel een presentatie over gegeven op Fronteers Jam Session toch?

M: Ja dat klopt ja.

V: Die ging daar eigenlijk over van dat je nou je zei twee dingen. Je zei als ontwerper moeten we het materiaal beter snappen waarmee we werken.

M: Ja.

V: En de developers kunnen daar een rol bij spelen.

M: Ja, nou ja kijk omdat ik vroeger zelf ook best wel veel front end ontwikkeling deed. Ik kende op een gegeven moment wel best veel front enders. Ik ben ooit betrokken geweest bij Fronteers ook enzo en ik volgde op Twitter allemaal front enders en op een gegeven moment viel het me op dan kon er weer iets nieuws dan was er een nieuwe CSS mogelijkheid of een nieuwe Javascript library of weet k veel en dan gingen mensen daarover bloggen maar gewoon voor hun eigen publiek. En ik realiseerde me op een gegeven moment wel van ja het is dat ik toevallig die lui ken maar als dat niet zo was ja je kunt me dan niet gaan verwijten als ontwerper dat ik geen gebruik maak van die nieuwe dingen of dat ik dingen op een onhandige manier ontwerp want als jullie me niet vertellen wat technisch kan en wat technisch niet kan en wat een goed idee is dan ja het moet wel van twee kanten komen. Dus dat viel me op een gegeven moment wel op weet je niet dat iemand dat bewust doet of zo. Maar het is wel misschien een soort van kennisgat of zo.

V: Ja, ja, ja. Ik heb het daar ook wel over gehad hoor met mensen die inderdaad op die front end congressen spreken dan zeg ik jongens jullie staan op het verkeerde congres.

M: Ja, precies.

V: Je moet bij een Adobe congres gaan praten daar moet je het dan vertellen.

M: Ja daar kom je dan en dan heeft iedereen het over typografie en kleur en dat soort dingen. En dat is prima natuurlijk. En over trends. Alleen ja inderdaad als daar dan eens een keertje een programmeur kwam vertellen van jongens je kunt dit doen en je kunt dat doen. En als je dit doet dan wordt het heel snel en als je dat doet dan wordt het heel traag maar wel heel vet weet ik veel, dan kun je tenminste nog geïnformeerde keuzes maken.

V: Ja, ja.

M: Dus ja dat is wel een gevoel dat ik toen had en misschien is het trouwens nog steeds wel zo.

V: Ja?

M: Ja.

V: En is dat niet […] want aan de ene kant snap ik het, aan de andere kant denk ik he hoezo is het mijn verantwoordelijkheid dat een ontwerper zich verdiept in het materiaal waar hij mee werkt?

M: Ja maar ik weet niet hoeveel bronnen er zijn voor ontwerpers die niet super technisch zijn om op de hoogte te zijn van dat soort dingen. Het is niet je verantwoordelijkheid, van mij hoef je niet, ik bedoel het is maar een suggestie. Maar ja weet je ik denk dat het helpt ik noem maar iets, zeg maar iets heel stoms als toen ik […] ik heb weleens iets ontworpen en dan zat ik zo te tekenen in Photoshop Illustrator, dat is heel lang geleden, en dan dacht ik oh multiply filter vet ik ga het multiply filter gebruiken en dan kwam er daarna natuurlijk een ontwikkelaar en die zei van ja hallo ik kan helemaal niks met dat multiply filter want dat bestaat niet op internet. Volgens mij […] misschien bestaat het inmiddels wel.

V: Nu wel. Ja, ja, ik gebruik het de hele tijd.

M: Precies, maar toen niet.

V: Ik zet vooral stop ik het in.

M: Ja multiply filter is hartstikke tof.

V: Ja.

M: Maar dus alleen maar zoiets stoms als dat zeg maar een plek is waar je als ontwerper kunt vinden van nou vroeger kon je het multiply filter niet gebruiken maar nu wel.

V: Maar is het dan misschien een tooling ding dat het […] dat je betere visuele tools wilt hebben of zo?

M: Ja op een gegeven moment Sketch die had natuurlijk wel die belofte of zo van je kunt in Sketch doen wat je in CSS kan doen en we werken nu in Sketch en het is gedeeltelijk waar maar het is ook gedeeltelijk niet waar heb ik gemerkt.

V: Ja het is een sub set van wat je kan.

M: Ja, het is een sub set van wat je kan en er zijn volgens mij is het andersom ook nog wel een beetje zo dat je dingen in Sketch kan doen die niet zo handig zijn maar het is inderdaad vooral andersom ook je kunt gewoon dingen niet doen met Sketch in een typografie die je met CSS wel kan doen wat ik echt bloedirritant vind. Maar het principe vond ik wel heel mooi. Als die dingen synchroon lopen. Nou heb je natuurlijk nog steeds zo dat er allemaal dingen zijn die je met Javascript kan […] dat je in Sketch überhaupt kan niet simuleren omdat daar natuurlijk niet die gedragslaag inzit.

V: Nee. En dat vind ik ook wel jammer aan die tools dat interactie ontbreekt. Er ontbreekt de focus op interactie heb ik het idee ook een beetje.

M: Ja, dat, ja, dat zou zeker mee kunnen spelen.

V: Het web is veel statischer dan het zou kunnen zijn door de tools misschien wel.

M: Nou vind ik wel een mooie theorie. Ja ik kan me voorstellen dat dat wel waar is.

V: Want ook als ik nu kijk naar CSS day bijvoorbeeld dan gaat […] vaak gaat het over lay-out of over kleur of misschien een beetje over transities maar niet over interactie.

M: Ja. Ja ik merk het ook wel bijvoorbeeld als je prototypes maakt vanuit Sketch […] we werken nu met iets nieuws dat heet Overflow en daarmee kun je ook […] daar kun je een soort van nou ja interactieve prototypes maken maar je kunt ook duidelijk aangeven wat de flow is tussen verschillende schermen en dat helpt al wel zeg maar dat je tastbaarder kan maken wat er gebeurt als je van de ene plek naar het andere gaat of van de ene status naar de andere. Maar dan nog het kost best wel veel moeite om het erin te zetten en dingen echt laten bewegen of zo lukt sowieso niet.

V: Dat is met CSS super makkelijk. Dus moet je dan niet eerder overstappen of zo. Dat probeer ik mijn studenten altijd te leren van niet te lang doorpriegelen in Sketch maar op een gegeven moment heb je het wel duidelijk maar dan gaat het over de details en die kan je beter gewoon op het web maken.

M: Het ligt ook best wel aan de klant volgens mij. Sommige opdrachtgevers kun je vertellen van kijk hier dit zijn de grote lijnen van hoe het gaat worden en dan gaan we nou in de browser en dan gaan we het perfectioneren. En sommige klanten zijn daar heel relaxed mee en andere vinden dat moeilijk of die kunnen het niet voor zich zien. Dus het is ja ook dat hangt er weer vanaf.

V: Ja, ja, ja. Ja, klopt.

M: Dus ik heb zelf gemerkt bijvoorbeeld ik ging vroeger weleens in de browser ontwerpen maar dan merk je bijvoorbeeld wel van de zwakste schakel is dan altijd je technische kennis. Er zijn echt wel dingen mogelijk die ik niet ken dus en dan verwerk ik ze dus niet in mijn ontwerp terwijl dat is dan al wel een minpuntje denk ik.

V: Ja.

M: En als je het moet doen met een programmeur ja dat is vaak ook gewoon planningtechnisch best wel lastig want ja die moet dan maar net tegelijk met jou vrij zijn voor dat soort dingen en soms is het niet efficiënt want wat nou als je het samen helemaal hebt uitgedokterd en dan ga je naar de klant en zegt de klant ja maar ik wil het zo niet. En dat kun je natuurlijk wel weer voorkomen door agile te werken maar dat lukt in de praktijk ook niet altijd want daar heb je heel veel beschikbaarheid van de klant nodig dus ja volgens mij blijft het gewoon altijd een beetje improviseren.

V: Ja. Nee maar het valt mij op hoe beperkt eigenlijk, zeker als het gaat over interactie, de kennis is of hoe niet diepgaand die is. Ook als ik nu kijk naar mijn studenten dan heb ik derdejaars studenten en die weten niet dat je een computer ook met je toetsenbord kunt bedienen en dat er mensen zijn die dat doen.

M: Oeh, ja ok maar moeten ze dat niet van jou leren.

V: Ja, maar wat dat eigenlijk volgens mij ook betekent is dat […] nou nee als ik om me heen kijk dan denk ik dat in de praktijk ook bijna niemand dat weet. Bijna niemand houdt daar rekening mee. Als ik kijk naar gewoon websites en dan probeer ik met een toetsenbord te bedienen, nou dat gaat gewoon niet lukken.

M: Ja, nee dat klopt. Dat is wel een gemis. En dat zit denk ik ook wel bij alle schakels in het proces zeg maar. Het zit natuurlijk de programmeur moet het doen maar aan de andere kant soms kost het extra tijd en dan moet je dat verantwoorden en ik heb wel echt zeker […]

V: Ik denk dat heel veel mensen gewoon niet eens weten dat je het moet doen.

M: Dat ook. Maar ik heb in het verleden ook weleens klanten gesproken die dan zeiden van nou ja, ja, maar die paar mensen die een handicap hebben ja dat is zo weinig daar gaan we die moeite niet voor doen of die kopen toch niet bij ons, weet je wel.

V: Ja, ja, ja.

M: Dus ja, ik heb dat de laatste tijd gelukkig niet meer zoveel gehoord als argument maar het komt wel voor. Maar ja misschien dat de kennis ook wel ontbreekt maar ik merk wel bijvoorbeeld ook accessibility is ook zo’n ding van ik ken een paar mensen die heel veel bezig zijn met accessibility en dan is er een hele grote groep mensen die daar helemaal niks mee doet en daar lijkt me ook niet zo heel veel interactie te zijn tussen die twee groepen.

V: Nee, nee, nee. Heb je enig idee hoe dat komt of wat daar ontbreekt?

M: Nou ja je moet het misschien gewoon op school leren inderdaad want ons vakgebied het is niet zo dat je regulier op cursus gaat of zo. Ik zou ook niet zo goed weten waar dan.

V: Nee.

M: En een cursus alleen maar bijvoorbeeld over accessibility ik denk dat veel werkgevers dat nogal een flinke stap vinden.

V: Ja, klopt.

M: Dus ja ik weet ook niet zo goed wat dan het moment moet zijn waar je dat leert maar iemand moet je de ogen openen ervoor.

V: Ja, ja, ja, ja. Ik ben daar nu ook een beetje mee bezig. Inderdaad ik geef les in accessibility ook aan mijn studenten met het idee dat hoef je helemaal niet te verkopen dat moet je gewoon doen. Dat is de basis. Net zoals dat je weet ik veel hover states dat ga je ook niet met de klant over onderhandelen of er hover states in moeten, die zitten er gewoon in. Dus dat kan je ook gewoon stiekem doen. Maar ik ben daarnaast en daar heb ik invloed op op mijn studenten een beetje ook niet zoveel natuurlijk, dat valt ook wel weer mee. Maar daarnaast ben ik ook benieuwd van hoe krijg ik die awareness in ontwerpers die al een baan hebben, die niet meer studeren.

M: Ja hoe bereik je ze, is dan de vraag inderdaad.

V: Ja, geen idee.

M: Het is wel ook bijvoorbeeld hier leeft het wel. Ik heb wel […] ik had er zelf toevallig meer ervaring mee omdat we veel voor de overheid hebben gewerkt bij Eend onder andere dus ik heb een keertje een presentatie hier gehouden en weet je zo moeilijk is het ook weer niet. Het is niet heel moeilijk om bij het kiezen van kleuren even te checken of de contrasten voldoende zijn. Je moet het inderdaad gewoon even weten.

V: Ja.

M: Dus ja als iemand het zaadje plant bij zijn collega’s of zo dan ben je gewoon al een heel end. Dat moet wel gebeuren inderdaad.

V: Dat moet gebeuren en wellicht is er daarna ook nog niet als dat je ook gewoon moet weten hoe. Als je weet dat het kan weet je nog steeds misschien niet precies hoe.

M: Je hebt zo’n site van de overheid die heet digitoegankelijk wat wel echt een walgelijke naam is maar die site is best wel goed, vond ik eigenlijk. Die leggen best wel goed uit ook in wat minder jargon wat je moet doen en waar je op moet letten. Dus ik denk eigenlijk dat die informatiebronnen er wel zijn maar ook daarvoor geldt van je moet het wel even weten dat die site bestaat en je moet eventjes een momentje hebben om daarop te kijken en misschien ja iets in je workflow aan te passen of zo, dat je dat meeneemt.

V: Ja. En dan is het natuurlijk ook weer lastig om te testen.

M: Ja maar ik heb wel het idee bij die dingen. Ik ben heel erg van de 80/20 regel van als je er maar bewust van bent en je doet de belangrijkste dingen al goed dan heb je al […] sowieso mijn collega front ender die zei ook wel van ja maar heel veel van die dingen die deed ik al lang want als je gewoon een goede basis front end bouwt dan is het in principe gewoon toegankelijk.

V: Ja.

M: En dat is natuurlijk ook wel zo. En ja natuurlijk je moet het testen maar testen is eigenlijk een bevestiging dat je het goed had gedaan. Dus je moet gewoon zorgen dat je het goed doet.

V: Is dat zo?

M: Ja, nee weet ik niet.

V: Testen is toch vaak ook juist van oh wow ik heb dat nu toevallig gedaan met studenten heb ik een vriend van mij die best wel flink motorisch gestoord is daar moesten ze voor gaan ontwerpen dus voor een iemand.

M: Oh ja cool.

V: Dus een website alleen voor hem en alle aannames bleken niet te kloppen.

M: Zoals wat dan?

V: Nou ja ten eerste gingen we ervanuit dat hij zou tabben […]

M: Oh maar dat deed hij niet.

V: Deed hij niet en de reden […] want hij wil wel tabben maar omdat het nergens werkt deed hij dat niet eens. Dus hij begon er niet eens aan.

M: Nice. Ok.

V: Dus wij gingen ervanuit hij gaat tabben maar dat ging hij niet doen.

M: Ja.

V: Dus toen moesten we ineens op hele andere manieren gaan nadenken over ok hoe dan wel.

M: Ja. Dat is super leuk. Ja ik heb wel gemerkt van […] dat geldt volgens mij voor alle usability tests of zo van ze gaan altijd dingen doen die je niet verwacht en ook inderdaad bijvoorbeeld wij moeten soms een opdrachtgever een beetje coachen van kom we moeten dat echt doen en dan doen we het en dan zien ze altijd […] eigenlijk vrijwel altijd meteen de waarde ervan in.

V: Ja.

M: Want dat […] inderdaad dat gebeurt altijd ook als mensen niet motorisch gestoord zijn. Ik heb echt ook vroeger weleens dan deden we een test voor een online boekhandel en daar zat dan bij wijze van spreken een grote rode knop in het midden van klik hier om te bestellen en dan zeg je mensen maar goh hoe zou ik nou moeten bestellen, jeetje waar zou die knop zijn. Je kunt het je gewoon niet voorstellen voor je het ziet. Dat is heel leuk ja.

V: Ja, ja, dat is echt bizar is dat. Maar daarom is user test volgens mij juist niet zozeer een bevestiging […]

M: Nee daar heb je wel gelijk in. Ja ik bedoelde meer van niet zozeer in het ontwerp maar meer die basisdingen weet je wel dat de contrasten goed genoeg zijn, dat je de juiste HTML elementen gebruikt voor de juiste dingen dat soort dingen. Dat kun je op een gegeven moment jezelf gewoon aanleren natuurlijk.

V: Die basis is inderdaad […] en die is ook super belangrijk. Ja, daarmee los je al zoveel op. Ja.

M: Ja.

V: En het kost ook helemaal niet meer tijd dus dat […]

M: Nee de meeste van die dingen niet.

V: Ken jij een paar classics of zo? Of websites, ik had laatst een gesprek met Hidde erover, Hidde de Vries, over wat zijn nou de […] we kennen allemaal wel grafische ontwerp classics, boeken of zo of posters of platenhoezen weet je er zijn gewoon […] er zijn wel een aantal classics ontworpen die je ook wel terug ziet komen maar bestaan die op het gebied van het web?

M: Oeh dat is wel moeilijk, was ik niet op voorbereid Vasilis, moet ik even over nadenken.

V: Ja, ja.

M: De eerste waar ik aan moest denken is die je had zo’n flash site vroeger met van die ballen, hoe heette die ook alweer, Gabocorp of zo, ik weet niet. Zelfs bij die zit je al te kijken van he wat is dat nou. Maar ik weet nog, maar dat is echt vet lang geleden, dat is een van de eerste flash websites en die had een of ander menu en dat bestond uit ballen en die gingen dan alle kanten op en ik weet nog dat we daar echt met z’n allen […] we gingen echt met z’n allen om de monitor heen staan wow wat is dat, dat was er wel eentje. Maar iets wat zeg maar in het collectieve geheugen zit of zo, moeilijk.

V: Zou gov.uk er een zijn op een heel andere manier?

M: Ja ik denk wel dat het voor heel veel mensen een best practice is maar ik denk niet vanwege hoe hij eruit ziet maar ik denk vanwege de manier van werken. Dat heeft wel […] zij hebben er natuurlijk ook veel over gesproken en over geblogd en ik denk wel dat dat voor heel veel mensen een inspiratiebron is.

V: Ja.

M: Ik heb ook wel verschillende overheidsopdrachten gedaan en dan hoor je ook regelmatig ook mensen van de Nederlandse overheid van ja gov.uk is toch wel heel goed en die zijn denk ik ook een beetje jaloers op het mandaat dat die lui daar hebben.

V: Absoluut.

M: Maar ik denk niet dat het is specifiek voor hoe het eruit ziet. Nee, dat denk ik niet.

V: Nee, ik weet nog wel die wonnen toen een prestigieuze designprijs en daar waren toen de art directors die ik toen kende die waren daar echt niet over te spreken.

M: Ja ik vond het echt een meesterlijke zet […]

V: Ik vond het fantastisch, ik vond het volkomen terecht ook.

M: Ja.

V: Ik vond het echt goed design.

M: Ja, ja. Ja ik denk wel ja typografisch het had wel wat spannender gekund of zo maar die voldoet in zoveel andere opzichten aan de eisen voor kwaliteit dat ik denk […]

V: Ik denk dat hij typografisch eerlijk gezegd […] ok typografisch misschien niet helemaal maar qua witruimte heel veel websites zijn nog steeds een beetje bang voor witruimte en dat is gov.uk was een van de eerste was hij dat niet.

M: Nou wat wel grappig was bij die volgens mij is dat hij zelfs op zich minder witruimte heeft gekregen want ik heb wel het ontwerp ook een beetje zien veranderen.

V: Ok.

M: Ze hadden eerst bijvoorbeeld een heel simpele navigatie en toen op een gegeven moment kwam er een soort van uitschuifnavigatie bij die eigenlijk best wel druk was. Maar dat vind ik juist zo tof aan die site van je weet gewoon die lui die doen heel veel onderzoek en die gaan het gewoon aanpassen op basis van dat onderzoek. Dus het is ook een levend project. Dus dat vind ik […] alleen al dat vind ik wel echt dat het […] dat maakt dat het echt een voorbeeldfunctie heeft.

V: Ja. Aan de andere kant is volgens mij ook iets […] het team is wat uit elkaar gevallen de topmensen zijn daar weg of zo. Ik weet niet heel precies wat daar zijn […]

M: Ja je hoort er nu wel minder over tenminste dat kan ook aan mij liggen maar ik hoor er minder over.

V: Ja die mensen zijn allemaal ergens anders gaan werken.

M: Maar ik denk wel ze hebben ook wel een hoop zaadjes geplant bij mensen en ik denk wat awareness veroorzaakt over hoe je zo’n webproject moet doen.

V: Ja. De Correspondent of zo ik noem maar wat.

M: Ja, ik vind het zelf wel een goed ding maar ik weet niet zo goed […] ik kan niet beoordelen of dat dan zeg maar of het al een klassieker is of zo. Dat vind ik moeilijk te zeggen, misschien kunnen we dat nog niet zeggen.

V: Ok. Moeten we gewoon nog wachten.

M: Voor mij wel tenminste ik heb daar wel echt naar zitten kijken van nou het is een solide ontwerp zeker ja.

V: Ja, nou volgens mij […] want ik kan nu al een aantal sites opnoemen die volgens mij inderdaad, laten we zeggen, een solide ontwerp zijn maar dat kon ik 10 jaar geleden niet.

M: Oh op die manier?

V: Toen waren ze er niet.

M: Nee 10 jaar geleden zag het er ook nog niet uit allemaal. Of ja toen ik op de Kunstacademie zat, maar dat is al wel weer 15 jaar geleden, ik weet nog dat mijn docenten toen ook echt letterlijk zeiden nee maar op het web heb je niks te zoeken als ontwerper. Ik zeg wat ik vind het web hartstikke boeiend en zij zeiden nee maar je kunt daar niks typografisch en qua vormgeving daar heb je gewoon niks te zoeken als grafische ontwerper. Ik was daar best wel boos over.

V: Ja.

M: Maar dat was echt wel de mentaliteit toen en ik snap ook wel waarom. Maar ik ben het er niet mee eens maar ik snap het wel. En dat is natuurlijk wel veranderd je kunt nu veel meer.

V: Ok dat is interessant want volgens mij had je ook een school toentertijd die zei op het web kan alles. En dat was helemaal niet zo maar dat is heel veel van de ontwerpers waar ik mee moest werken die hadden dat idee.

M: Hoezo kan alles?

V: Ja gewoon die gingen gewoon fantaseren en maken.

M: Oh dan tekenen ze iets in een tekenprogramma en […]

V: Nou bijvoorbeeld totdat je met CSS ronde hoekjes kon maken, daarvoor wilden ontwerpers ronde hoekjes.

M: Ja. Oh ja maar dat deed ik ook ja dan maakte ik een tabel en dan in het rechts bovenste hoekje kwam een rond hoekje alleen maar. Ja, dat deed je dan. Maar dat is wel echt heel lang geleden.

V: Ja, ja, ja.

M: Ja dat heeft wel te maken met het medium niet snappen denk ik. Maar ja goh het was ook gewoon […] je moet ook niet te hard zijn voor de mensen of zo het medium was gewoon super nieuw. Dus ik denk wel dat het tijd nodig heeft of zo om het gevoel daarvoor te krijgen en te snappen wat werkt en wat niet werkt.

V: Want daar heb je ook iets […] oh dat was ook in die presentatie daar zei je ook iets over dat elk nieuw medium kopieert eerst iets van het oude medium.

M: Ja, precies. Ja, ja het voorbeeld was dan bijvoorbeeld dat de eerste auto’s op koetsen leken want dat is wat mensen kennen waarmee je ging reizen. En op een gegeven moment kreeg pas een auto vorm. En ja ik denk ook dat het web nog niet zijn definitieve webvorm heeft.

V: Nog niet? Nee?

M: Lijkt me niet, lijkt me te snel. Ik bedoel ik ben het wel met je eens hoor want ik zie ook wel dat dingen best veel op elkaar zijn gaan lijken maar ik kan me ook zo voorstellen dat het weer uit elkaar gaat drijven. Ja ik weet niet misschien is het een beetje wensdenken.

V: Ja, ja, ja, ja. Ja, want ja ik zou een beetje teleurgesteld zijn als dit het is.

M: Ja, ja ik ook maar ik denk het gewoon niet.

V: Ja, ok.

M: We gaan het wel zien.

V: Mooi. En hoe is het met de toekomst van ontwerp, van design, van […] gaan we vervangen worden door robots bijvoorbeeld of nog lang niet?

M: Nou ik denk dat als je het zeg maar webdesign zou vernauwen tot alleen maar lay-outjes maken dan denk ik wel dat je een risico loopt dat op een gegeven er robots gaan komen ja want je ziet nu al van die diensten die opkomen waarbij er een hele hoop lay-outs worden gegenereerd en dat je dan eentje kunt kiezen bijvoorbeeld. Natuurlijk dat kiezen is nog wel steeds wel slim als een mens dat doet.

V: Ja.

M: Maar zelfs dat misschien op een dag wel niet meer. Maar aan de andere kant denk ik dat alleen mensen echt goed kunnen snappen wat andere mensen nodig hebben of bedoelen of zo. Dus qua ja interactieontwerp en strategieën enzo maak ik me helemaal geen zorgen.

V: Nee.

M: Dus het zou niet best zijn als robots dat gaan doen.

V: Nee maar er blijft natuurlijk ook gewoon behoefte aan goede ontwerpers.

M: Ja ik denk dat wel ja. Ja juist omdat zoveel dingen naar het web verplaatst zijn. En weet je waar je vroeger mensen achter een balie ging spreken of een papieren formulier ging invullen gaat dat nu allemaal online en dat maakt wel ook dat de belangen veel groter zijn. Dus nee ik denk wel dat je moet nadenken over wat je kwaliteiten moeten zijn als ontwerper of zo maar ik denk niet dat ze per definitie vervangen gaan worden door robots.

V: Ok nee want ik hoor wel, laten we zeggen een hoop grafische ontwerpers die klassiek geschoold zijn die zijn nu wel aan het worstelen.

M: Ja nee maar dat klopt. Zeker als je in drukwerk zat zeg maar daar is gewoon minder werk in. Maar ja dat is natuurlijk ook zo omdat een deel naar online verschoven is. Dus en als je dan niet zoveel met dat online hebt ja dan wordt het wel moeilijk, dat geloof ik wel.

V: Ja maar ook als je kijkt bijvoorbeeld naar de, die heette bij Mirabeau vroeger de visual designers, zo’n rare functie vond ik dat. Nou ja goed, anyway ook daar is heb ik het idee dat dat ook minder aan het worden is.

M: Ja? Ik weet niet zijn ze zich niet gewoon allemaal UX designer gaan noemen?

V: Dat zou kunnen.

M: Dus ja, ik weet het niet zo. Bijvoorbeeld qua hoeveelheid vacatures of zo heb ik niet het idee dat het allemaal heel dramatisch is.

V: Het zou goed zijn als dat vak niet meer bestond.

M: Visual design?

V: Ja.

M: Maar wie zou het dan moeten doen volgens jou?

V: Dat is een […] in een groot team zou je daar een specialist voor kunnen hebben, in een kleiner team denk ik dat dat inderdaad bij de front end developer en bij de als je een UX designer hebt bij zo iemand zit.

M: Ja, ik ken wel veel mensen die inderdaad zo’n soort van gecombineerde functie hebben. Bijvoorbeeld de developers die hier werken die hebben ook volgens mij allebei een ontwerpachtige achtergrond of zo en zeker heel veel affiniteit ermee dus dat […] ja dat zou waar kunnen zijn. Maar ik denk inderdaad bij grotere projecten dat het wel goed is als iemand ook specifiek op dat aspect let of zo.

V: Ja.

M: Want het is ook wel mooi als zeg maar verschillende aspecten dat iedereen daar een verantwoordelijkheid voor neemt of zo zodat het niet vergeten wordt. Net zoals ja dingen als accessibility of zo. Iemand moet daar gewoon opletten.

V: Ja, ja, ja.

M: Dus ik denk niet dat dat verdwijnt. Ja tenzij die conversational interfaces het toch gaan winnen natuurlijk.

V: Zo.

M: Maar daar geloof ik ook niet in.

V: Wat hebben we dan nog? Dan ontwerpen we conversaties?

M: Ja, nee, dat is eigenlijk ook wel heel spannend maar dat is meer redactioneel.

V: Ja.

M: Dus ja […]

V: Maar ook daar willen ze dan weer met artificial intelligence het laten doen.

M: Ja, we zullen het zien.

V: Ja.

M: Ja ik weet het niet. Ja weet je op een gegeven moment dan kunnen we misschien zeggen we gaan alles voortaan door computers en robots laten doen en dan hoeven wij niks meer te doen maar dat vind ik eigenlijk ook niet zo’n aanlokkelijk vooruitzicht.

V: Nee? Oh dat lijkt me heel erg […] helemaal niet erg. Ga ik lekker kunst maken.

M: Oh die […] ja maar stel je voor dat voor alles wat je moet regelen je niet meer met een mens regelt maar met een machine, dat is ook best wel eenzaam of zo. Ik vind dat niet gezond.

V: Nou ja, heel veel van de dingen die ik moet regelen doe ik al met een online formulier toch?

M: Ja.

V: En ik kan me ook heel goed voorstellen dat iemand liever in zijn hangmat ligt dan werkt bij de Belastingtelefoon.

M: Ja.

V: Dus zo erg is het nou ook weer niet.

M: Ja ik weet het niet. Maar iemand moet de computers wel in de gaten houden hoor want zeker zeg maar bijvoorbeeld bij de overheid of dingen als de Belastingdienst of zo. Machines maken ook fouten en als je dan niet door een mens daaruit geholpen kan worden. Je hoort af en toe van die verhalen van de Ombudsman zeg maar dat is best wel shockerend.

V: Ja, ja, ja.

M: Ja, nee ik denk wel dat we mensen nodig gaan hebben.

V: Ja, ja, ja. Ik ben het helemaal met je eens hoor die menselijkheid dat is echt […] mensen kunnen uitzonderingen maken.

M: Bijvoorbeeld ja. Of mensen kunnen gewoon complexere dingen begrijpen bijvoorbeeld dingen die niet heel rationeel zijn maar wel belangrijk.

V: Ja precies.

M: Dus ja. Ja ik weet niet ik denk dat het ook een beetje naïef is om te denken dat je de toekomst kan voorspellen hoor. Ik bedoel zelfs trendwatchers enzo als je dan later checkt wat ze zeiden dan klopt het vaak niet.

V: Dat is interessant.

M: Dus ik ga me daar zeker niet aan wagen.

V: Dat moeten we een keer gaan doen. Een congres over voorspellingen […]

M: Ja het zou super leuk zijn.

V: Dus inderdaad allemaal mensen laten vertellen wat ze vijf jaar geleden hadden voorspeld.

M: Nou ja er is een architecte Marlies Romer die heeft een boek gemaakt. Die is allemaal gebouwen afgegaan die zij gebouwd heeft de jaren daarvoor, die ze heeft ontworpen om te kijken hoe ze werden gebruikt en of dat klopt met wat ze verwacht had enzo. Ik vind het super boeiend dat dat gebeurt.

V: Ja dat is echt heel goed, ja.

M: Ik heb er een keer iets in de krant over gelezen. Ik heb dat boek nog niet gelezen maar natuurlijk was het niet zo als zij gedacht had. Ze maakte een binnentuin en ze dacht daar gaan mensen daar gezellig socializen, bleek dat mensen het daar eng vonden en dat er een hek voorgezet was. Van alles, weet je wel dat soort dingen. Ik denk dat het voor heel veel dingen geldt, je zou moeten onderzoeken of het wel klopte wat we eigenlijk dachten. Ik bedoel wij doen dat nu als webontwerpers steeds meer maar trendwatchers of architecten of nou noem maar op hoeveel beroepsgroepen doen het nog steeds niet. Het kan super nuttig zijn.

V: Ja. Goed idee ga ik eens doen. Kijken of daar niet een projectje uit te bedenken is. Trendwatchers hun gefaalde voorspellingen laten vertellen, vijf jaar later. Ja want ik heb heel vaak van dat soort dingen gehoord bijvoorbeeld wat was het, ik denk 10 jaar geleden dat de iPhone uitkwam, toen was het web dood.

M: Oh, nou ik dacht het niet.

V: Want apps […]

M: Ja.

V: Ja.

M: Ja. Ja terwijl je nu ziet van […] ik bedoel sommige apps zijn super nuttig of zo. Ze hebben wel hun plekje veroverd.

V: Absoluut, ja.

M: Maar ja het web ook.

V: Ja.

M: En aan de andere kant ja en toen op een gegeven moment was het het web is dood want Facebook […]

V: Ja.

M: En nu zie je weer Facebook weer krimpen. Nou ja ik weet niet. Gelukkig.

V: Is het aan het krimpen?

M: Volgens mij is het wel aan het krimpen ja.

V: Echt?

M: Ik hoor een hoop verhalen van mensen die hun facebookaccount opzeggen.

V: Ja, ok.

M: Nee, ik heb dat gevoel wel.

V: Ja?

M: Ja ik weet niet maar er zal wel […] Dan gaan ze gewoon naar Instagram en dat is alsnog Facebook maar toch.

V: Ja, ja, nee want als ik nu kijk was de […] nou ja goed de koers is weer alsof er niks is gebeurd.

M: Ja echt?

V: Ja.

M: Ja lijkt me niet kloppen met de werkelijkheid. Maar goed misschien zit ik in een bepaalde bubbel. Ik bedoel dat zou kunnen.

V: Het is natuurlijk ook het cynisme van de markt natuurlijk. Het is een heel andere logica dan menselijke logica. Ja.

M: Ja, dat is ook waar.

V: Ik heb, nou ja ik kan nog wel meer vragen stellen maar ik heb denk ik alles wel gehad. Heb jij nog iets wat je wilt vertellen?

M: Iets wat ik wil vertellen. Nee hoor.

V: Nee? Iets wat de […] nou waar ik altijd wel benieuwd naar ben is de toekomstige generatie van ontwerpers. Waar moeten ze […] wat zijn nou de dingen of het ding wat mijn studenten moeten weten, niet dat ze luisteren hoor.

M: Wat ze moeten […] Nee, precies. Wat ze moeten weten? Ik denk dat ze nieuwsgierig moeten zijn. Dat dat heel erg belangrijk is. Van waar we het net over hadden van dat het leuk is als je ontwerper bent dat je aan zoveel verschillende werelden mag proeven dat is natuurlijk [… ] dat is leuk maar dat is ook wat je moet doen en je moet gewoon een algemene ontwikkeling hebben.

V: Ja.

M: En dat valt me bijvoorbeeld op van dat werd niet heel erg benadrukt tijdens mijn opleiding en volgens mij tijdens geen enkele maar als je naar een nieuwe klant gaat en die zit in een of ander vakgebied dat je helemaal niet kent en je kunt niet met ze meepraten op z’n minst een beetje over waar het […] ja wat bij hun speelt dan heb je gewoon een probleem. Dan als je niet snapt waar je mee bezig bent dan kun je ook niet een goed ontwerp maken. Dus ja ik zou eigenlijk zeggen ga de krant lezen.

V: Ja, ja, ja.

M: Of ja weet ik veel of Nu.nl of […] maar zorg gewoon dat je je ogen openhoudt voor wat er in de wereld allemaal gebeurt en niet alleen maar de ontwerpwereld.

V: Ok. Dus je zegt algemene kennis maar ook heel specifiek als je met de klant bent […] Jaap Drupsteen die gaf ooit een lezing bij ons en die noemde het waarom blijven vragen totdat je het snapt of zo.

M: Ja.

V: Ja.

M: Ja dat ook. Dus natuurlijk als je bij een klant zit moet je […] dat is wel een mentaliteit die je moet hebben wat mij betreft van je moet dingen bevragen maar ik denk dat het ook wel een levenshouding moet zijn van je moet gewoon geïnteresseerd zijn in een hoop dingen. En niet alleen maar bijvoorbeeld freaken met vormpjes of zo is echt super leuk en typografie, ik snap het wel maar uiteindelijk moet je wel iets maken wat ergens over gaat dus je moet wel denk ik ja je ogen openhouden voor wat er in de wereld speelt.

V: Ja.

M: Ja dat vind ik best wel belangrijk en dat mis ik soms wel of zo. Dan zie je werk van jonge mensen en dan denk ik ja […] helemaal je hebt alle trends gevolgd enzo, het ziet er goed uit en het gaat nergens over.

V: Ja, ja, ja, ja.

M: Dus dat moet je denk ik zien te voorkomen.

V: Ja.

M: Tenminste het is ook misschien omdat bijvoorbeeld toen ik studeerde waren er dingen die zagen er helemaal niet zo gelikt uit die ik maakte en ook niet die mijn klasgenoten maakte of zo hoor. Dus ik heb er ook veel bewondering voor dat ze dat nu zo goed kunnen maar je moet oppassen dat het niet doorslaat of zo.

V: Ja, ja, ja. Het moet over meer gaan dan alleen dat. Ok. Thanks.

M: Jij ook.

V: Dan je wel voor dit gesprek, ik vond het heel leuk.

M: Ok. Ik ook.

V: Dit was aflevering 61 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Maaike de Laat. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Die transcripties zijn nodig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren. Of bijvoorbeeld voor robots of mensen die de teksten willen analyseren. Meebetalen kan op verschillende manieren, en ik word daar heel erg blij van. Alle opties, zoals directe bankoverschijving, bitcoin, patreon, of een kopje koffie vind je op de pagina vasilis.nl/steun. Er is een mooi, langzaam groeiend lijstje van hele fijne mensen die regelmatig een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Ik weet nog niet met wie ik de volgende keer ga praten. Suggesties zijn natuurlijk welkom.