Valina Conventin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Dit gesprek gaat weer eens ouderwets van de hak op de tak. En voor we er erg in hadden was er anderhalf uur voorbij! Valina is een van mijn collega’s bij CMD Amsterdam. En dus hebben we het veel over studenten. Over goede studenten, over studenten die goed lijken, en over studenten die goed worden. We praten ook lange tijd over cultuurverschillen. We hebben het onder andere over corruptie. Men zegt wel eens dat dat hier niet voorkomt, maar is dat echt wel zo?

…dat mis ik soms bij onze studenten. Dat ze zo braaf zijn

We hebben het ook over consistentie van merken en dat bespreken we aan de hand van een wat vreemd, smakeloos snoepje. En natuurlijk hebben we het ook over kickboxen. Ik had zelf verwacht dat we het daar langer over zouden hebben. En natuurlijk hebben we het ook over een heleboel dingen niet gehad.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis van Gemert: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een podcast waarin Vasilis van Gemert samen met een eclectische mix aan ontwerpers op zoek gaat naar de definitie van kwaliteit. Dit keer spreek ik met mijn collega Valina Convent.

Van elke aflevering van deze podcast bestaat ook een transcriptie. Die zijn handig voor mensen die niet willen of kunnen lezen, of voor mensen of robots die de teksten willen analyseren. Helaas zijn transcripties niet gratis. Je kan hier aan meebetalen, mocht je dat willen, op patreon.com/vasilis.

Valina is net zoals ik docent bij CMD Amsterdam. En dus praten we veel over studenten, over collega’s, over de waarde van diversiteit maar ook over kickboxen. En zoals altijd beginnen we met de vraag: wanneer is iets goed?

Valina Convent: Ja, daar heb ik natuurlijk wel over nagedacht. Vond ik lastig. Ik ben ook naar een collega gegaan, Mickey. Ik heb ook zo’n podcast over kwaliteit en ja hoe zie je dat eigenlijk. En toen begon ze eigenlijk wel een beetje te lachen, zei ze ah joh dat weet je toch wel want je bent heel sterk in jouw overtuigingen over cijfers. Want ik kan rustig een 2 geven maar ook een 9.

VvG: Ok, ja.

VC: Dus dat heb ik nu met een vak van mij, eerstejaars, twee teams heb ik een 2 en een 3 gegeven en een ander team 9.

VvG: Ok. Ja dan heb je wel een hele duidelijke […]

VC: Ja, maar het onder woorden brengen dus dat is dan weer iets heel anders. Dus ik heb er echt over nagedacht wat is dat en toen ben ik naar je podcast gaan luisteren want ik had een inhaalslag te maken en dan hoor je inderdaad die verschillende definities en ik hou het dan bij mezelf wat veel anderen ook doen. En ik denk kwaliteit voor mij, ik ben zelf industrieel ontwerper dus tastbare producten, en dan kan ik een voorbeeld geven aan mijn rugzak want ik koop eigenlijk, ik kwam erachter, ik koop bijna nooit meer iets.

VvG: Ok.

VC: Ik heb bijna alles al, het is niet echt nodig. En ik had een rugzak en die had ik van mijn vader gejat dus ja wat kan ik erover zeggen het is een rugzak. Dus dan ga ik er niet iets over zeggen. Hij werkt. Hij zit op mijn rug en ik kan mijn laptop erin doen. Maar hij was zo oud en het hele hengsel was aan het doorscheuren en toch kocht ik geen nieuwe. Het was niet belangrijk genoeg voor mij. Dus eigenlijk ik ging mijn gedrag veranderen, ik ging aan de andere kant de rugtas erop doen zodat het andere hengsel heel bleef. Totdat het echt zoiets was van ok als ik het nog een keertje doe dan breekt hij. Dus de noodzaak was zo hoog dat ik moest gaan kijken. En het is eigenlijk dan voor mij de afweging van ik heb een hekel aan winkelen dus dat is een dusdanige negatieve emotie dat ik het niet doe totdat het zo erg is die rugzak dat ik wel moet.

VvG: En hem laten repareren was dat geen optie?

VC: Dat heb ik ook gedaan. Dat is het eerste inderdaad van waarom meteen een nieuwe. Maar de reparatie was niet goed dus binnen drie maanden was hij weer aan het doorscheuren.

VvG: Ok.

VC: Dus dat is wel inderdaad waarom meteen iets nieuws kopen als je het niet kunt verbeteren. Dus ja toen moest ik gaan zoeken. En op twee manieren ga ik dan kijken. Eerst functioneel. Ok een rugzak, moet lekker op mijn rug kunnen zitten, het moet een laptop, boeken, dus het moet zo groot, zoveel, ik heb ook wat watertjes dus ik moet een zakje erbij en ik heb allemaal rotzooi dus ik moet ook verschillende zakjes. Nou dat is dus functioneel. Dan ga je kijken en dan komt een stukje emotie. Het moet wel bij mij passen. Want je hebt heel veel van die zwarte rugzakken, vind ik allemaal lelijk, het is zwart en allemaal hetzelfde. Dan ga je verder kijken oh nou is het weer te klein dus functioneel klopt het weer niet. En dan is het weer hele nare kleuren dus dat past weer emotioneel niet bij mij. Dat ik denk oh ik heb hier helemaal geen zin in, oh nee ik moet een rugzak. En toen kwam ik op deze, ik weet niet eens wat het merk is, Dakine of zoiets. Ik weet niet of ik het goed uitspreek maar ik vond ‘m wel grappig en het materiaal was ook natuurlijk.

VvG: Ok.

VC: En ik vind materiaal ook heel belangrijk kwam ik achter. Zoals jij hier een houten tafel hebt. Ik houd daarvan, natuurlijke materialen. En hij was heel stevig en had kleine extraatjes, zoals hier dat hij niet afzakt. En heel belangrijk, nee helemaal niet belangrijk maar dat vond ik leuk, hij heeft een zakje voor mijn zonnebril. En omdat ik geen bril draag ben ik er heel klunzig mee. Het is een zonnebril, ik vergeet het of ik gooi het in mijn tas en mijn boeken vallen erop dus het breekt. Dus het maakt het ineens positiever.

VvG: Dat is wel een tof detail eigenlijk, toch?

VC: Dat vond ik echt heel erg leuk. Het is iets heel kleins, het is mijn oplossing voor mijn brillenprobleem want ik koop er gewoon 10, bij de H&M, goedkoop. Ik zit erop, kapot en ik neem een volgende. En hierdoor heb ik altijd mijn zonnebril bij me en hij is heel want het is wat zachter.

VvG: Grappig toch hoe mensen verschillende tassen. Mijn tas is compleet anders dan die van jou. Het is gewoon een grote zak en daar smijt ik dingen in. En er zitten geen losse vakjes, niks. Hij is van plastic, niet van natuurlijke materialen. Ja. Nou mooi om te zien.

VC: Het is dus ook het proces er naartoe. Ik had ook wel meteen twee besteld, een zwarte maar dan wel met allemaal patroontjes maar die vond ik heel leuk maar die zag je niet in het donker. En toen liet ik het aan iemand zien, ik was gewoon benieuwd, was aan mijn stiefmoeder. Ik zeg zo welk van de twee denk je dat ik heb gekozen. Nou zij vond die zwarte mooi ik dacht die gaat zij kiezen want dat past beter […] Die zwarte. Ik echt zo wat grappig dat ben ik niet. Liet ik ‘m mijn vader zien, hij zei meteen oh deze. Dat vond ik toen heel typisch dus een stuk functie zit erin en een stuk emotie.

VvG: Ok dus het moet gewoon werken maar daar moet nog iets bovenop zitten anders is het nog niet goed. Dus alleen maar het werkt is niet voldoende.

VC: Nee, je koopt ook denk ik veel omdat het bij je past of je stopt ergens weinig tijd in omdat het niet belangrijk voor je is en ik heb toen zelf op de TU Delft meerdere onderzoeken gedaan naar er was een onderzoek met cultural probes waarom is een bepaald product favoriet voor iemand, waar zit die resonantie in. En er kwamen soms mensen met planken uit of gewoon een keukenplank maar er zat dan bijvoorbeeld […] de emotionele waarde die erin zat. Dus het was van bepaald hout dus die ging heel lang mee, dus heel veel herinneringen zaten eraan. Maar soms was het ook omdat ze het gekregen hadden van iemand die hun dierbaar was en die was overleden. Dus dat waren punten waarom een product belangrijk voor iemand gevonden werd.

VvG: Ja, ja. Ik heb er laatst toevallig ook een klein onderzoekje naar gedaan. Toen vroeg ik aan al mijn studenten of ze hun belangrijkste object konden tekenen. Nou echt, heel veel mensen moeite hadden daar moeite mee.

VC: Ja.

VvG: Die hadden helemaal geen favoriet of belangrijk object. En die kwamen dan inderdaad met gekke prulletjes die ze geërfd hadden of zo en wat eigenlijk […] en toen gingen we daarna gingen we kijken, gingen we aan andere mensen vragen of ze al die tekeningen op volgorde van belangrijkheid konden leggen. En dan zag je dat eigenlijk heel veel van die dingen die een hele emotionele waarde hadden, erfstukken of zo, hadden totaal geen waarde voor vreemden natuurlijk. Ja, dat is wel interessant om te zien natuurlijk. Eigenlijk, wat daar wel moeilijk aan is is natuurlijk van ok het werkt dat is makkelijk te beoordelen. Toch? Voor ons als docenten. Nou dit doet het daarmee heb je al een 5. Maar er moet dus meer, er moet ook nog […] maar die emotionele waarde, jij vindt die tas goed, ik vind die tas goed. Maar als ik jou die tas had gegeven dan was je niet blij geweest.

VC: Nou als ik het krijg.

VvG: Nou ja, niet zozeer krijgen. Dus als je die had moeten kopen om wat voor reden dan ook, het is de enige tas die er is in de hele wereld of zo.

VC: Ja, dan was het inderdaad, even kijken, anders ga ik een oordeel geven zonder dat ik ‘m gezien heb. Nou ik vind ‘m wel grappig.

VvG: Jawel maar het is gewoon een zak. Dus hij voldoet aan alle dingen die jij beschreef voldoet hij niet.

VC: Nou hij is niet standaard zwart. Het is een andere zak dan een gemiddelde rugzak. Dus misschien is het bij mij, ik wil dat het net iets anders is dan standaard.

VvG: Ja, ja. Ok. Maar je snapt wat ik bedoel. Dus ik heb hele andere criteria gehanteerd met het zoeken van een rugzak en maar hoe beoordeel je dat dan? Moeten ze goed zijn wat jij vindt of […]?

VC: Oh nee, nee dat denk ik niet. Vind ik niet want je hebt als gebruiker, je koopt een product omdat je er een doel mee wilt bereiken. Dus dat kan op verschillende manieren opgelost worden. Dus jij hebt misschien net wat andere doelen waardoor je een andere tas koopt. Omdat ik allemaal prullaria heb, misschien omdat ik een vrouw ben, ik maak er altijd een zooitje van, ik ben niet zo georganiseerd. Dus als ik wat zakjes heb dat ik net wat minder tijd in mijn rugzak zit dan heeft het voor mij meer nut.

VvG: Ok.

VC: Dus het doel waarvoor je een product koopt is heel belangrijk. En dat is ook waar onze studenten voor ontwerpen. Je hebt studenten, ik heb een paar studenten Rico zit in de minor van game design, een andere onderzoek en dat soort dingen. Maar usability is bijvoorbeeld dat je drempels weghaalt, je maakt het dan makkelijk want je wilt zo snel mogelijk door iets heen lopen en iets kopen bijvoorbeeld als het een webshop is. Simpele navigatie, houd het lekker simpel, ik hoef niet na te denken dan is het goed. Bij onderzoek heb ik dat ook een beetje ik wil wel getriggerd worden maar het moet naadloos zijn. Terwijl met games wil je allemaal drempels hebben en hoe beter je bent hoe grotere uitdagingen. Dus het doel is anders dus je ontwerpt anders. Maar het helpt denk ik als je van beide perspectieven kijkt want dat heb je ook met brainstormen dat je juist bijvoorbeeld de negatieve dingen gaat bekijken. Dus als ik het compleet omgooi wat kan ik er dan mee verzinnen. Dus het doel is heel erg bepalend en dan de persoon zelf en dat wordt weer bepaald door jouw cultuur, hoe je bent opgegroeid en wat voor belangrijk voor jou is en ik denk man en vrouw bepaalt ook weer, dus dat beïnvloedt jouw smaak.

VvG: Ja, ok. Dus eigenlijk elke uitkomst kan zolang je het maar goed kunt onderbouwen?

VC: Ja.

VvG: Ja, er moeten gewoon […] Maar ik vind het, dat wat je zei dat games dat daar drempels belangrijk zijn en meestal in UX niet. Meestal in UX zeg je juist haal al die drempels weg, maak het zo makkelijk mogelijk. Zijn er ook uitzonderingen in dat je zou zeggen misschien moeten er meer drempels soms? Misschien maak je het te makkelijk.

VC: Nou nu je dat zo zegt ik denk dat er soms gewoon […] over het nadenken dus dat je klakkeloos iets doet. Dus als je bijvoorbeeld, met presentaties zie je dat wel, als je dat goed doet en je bent jouw publiek aan het meenemen door elke keer vragen te stellen waar het antwoord ja op is dan kom je ook in een ja-modus. Herken je dat? Ja. Vind je dat ook leuk? Ja. En dan ga je, dus je zit in die ja en dan kom je opeens bij het product en omdat je in die sfeer zit blijf je in de ja. Net zoals je iemand vrolijk maakt dan ben je minder kritisch. En misschien dat je dan doordat als iets heel vlekkeloos loopt dat je minder kritisch kijkt naar wat je koopt. Dus dat zou best kunnen.

VvG: Dat zijn natuurlijk allemaal trucjes die worden waarschijnlijk toegepast?

VC: Ja, tuurlijk.

VvG: Ja, ja.

VC: Als je het goed doet, ja het zijn absoluut trucjes. Ik kan er ook enorm om lachen en ik vind dat soort dingen hele interessant. Bijvoorbeeld studenten kwamen met een idiote start van een presentatie, sloeg nergens op maar ze hebben me ontzettend aan het lachen kunnen maken, waar ging het ook alweer over, het was zo idioot dat ik het ook kwijt ben die draad maar iets over wasmachines, heeft iemand een wasmachine. Ik weet niet meer wat het was, maar ik moest zo hard lachen toen zei ik van aan de ene kant is het heel erg goed want je maakt dat ik vrolijk word dus ik word minder kritisch en aan de andere kant heeft het nergens mee te maken dus ik ben ook weer de draad kwijt. Maar ik vind het dan leuk dat de studenten iets anders proberen. Vind het niet erg dat het niet lukt maar je moet proberen om te achterhalen of iets wel of niet lukt. En dat mis ik soms bij onze studenten. Dat ze zo braaf zijn.

VvG: Ok, ja, ja. En hoe komt dat? Ligt dat misschien aan wat we van ze verwachten of verwachten we misschien de verkeerde dingen, laten we ze de verkeerde opdrachten uitvoeren?

VC: Nou er zullen wel meerdere factoren natuurlijk zijn maar ik denk dat er een heel stuk ook zit in angst. In onze cultuur, angst voor fouten maken.

VvG: Ok.

VC: En dat ze dan braaf doen wat jij aan ze vraagt. En dat ze doen […] en dat had ik het eerste jaar dat ik begon met doceren en dan kregen ze huiswerk en dan deden ze het huiswerk maar ze deden het voor mij en niet […] en ik stond ze ook echt aan te kijken van ja maar er is een reden dat ik het aan jullie vraag. En ik stond een beetje naar ze te kijken alsof ze aliens waren. Je gaat toch niet klakkeloos iets doen maar bij hun is het ja als ik het gedaan heb dan is het goed. En dat zag ik dan ook terug bij NPD een paar jaar geleden moesten ze alle methodes die wij hadden gedaan in een verslag doen. En ik kreeg verslagen die echt totaal niet te volgen waren met een concept en dan kwam de brainstorm en dan kwam er een onderzoek. De flow was echt niet te volgen. En alle verslagen waren zoals dat. Ik denk hoe kan dit. En ik stond mijn studenten aan te kijken echt zo vinden jullie dit logisch. Ik echt zo waar slaat dit op. Nee vonden ze niet logisch maar dat stond in de slide. Ik echt zo het stond in de slide? Dus ik opzoeken. Hadden ze gewoon de tools in de volgorde van de slide achter elkaar gezet. Terwijl ik het erop had gezet ja dit moet erin. En ik denk ja daar denk je toch wel over na. Dus het jaar daarop met een ander vak heb ik dus ook in de beoordeling gezegd deze tools moeten erin, jongens ik heb het niet op volgorde gedaan denk na wat logisch is.

VvG: Ja.

VC: Ze zijn gewoon bang om fouten te maken dus dan worden ze braaf en dan gaan ze volgen.

VvG: Maar dat is toch best gek want eigenlijk zou je in design juist verwachten dat je regelmatig fouten maakt, toch?

VC: Juist daardoor ontdek je dingen. Maar het is niet leuk om fouten te maken.

VvG: Nee, in eerste instantie niet maar volgens mij kan het wel leuk zijn om fouten te maken. Ik heb de laatste tijd, zat ik met de 3D printer probeerde ik braille te printen en dat probeerde ik met flexibel materiaal te doen, maar dat flexibele materiaal dat werkt niet zo goed met deze printers die we op school hebben, dus het mislukte de hele tijd. Ik heb, nou ik denk wel drie dagen, heb ik geprobeerd allemaal experimenten gedaan, andere instellingen, allemaal andere […] en het lukte niet. En toen uiteindelijk kocht ik nylon. Had ik nylon om mee te printen wat een beetje flexibel is. En het lukte in een keer. En toen was ik best een beetje teleurgesteld want het was namelijk hartstikke leuk om te experimenteren en om […] dat dingen gewoon niet lukken. Dus misschien moet je het niet zozeer falen noemen maar moet je het zoeken naar een oplossing of zo. Ja. Maar goed, ik kan me voorstellen je bent natuurlijk, als je van de middelbare school afkomt, dan ben je gewend dat je voldoendes moet halen en ja daar hoort dingen niet lukken horen daar natuurlijk niet bij.

VC: Ja misschien is dat gewoon ook niet correct.

VvG: Ja.

VC: En wat je zegt die zoektocht is zo leuk want terwijl je dat doen dan leer je weer andere dingen. Dus in je hoofd, misschien is het nu dan niet van dat je het kunt gebruiken. Oh dat materiaal is flexibel. Nu is het niet handig maar je gaat misschien een andere keer iets maken en dan heb je het […]

VvG: Ik weet nu heel goed hoe die printer werkt […]

VC: Nou dat.

VvG: En ik weet heel goed hoe dat materiaal werkt.

VC: Precies, dus dat zijn dingen die snap je en dan kun je wanneer je iets anders gaat maken, je hebt misschien iets flexibel, oh ja dan herinner je je fout want het zijn juist jouw fouten die je herinnert omdat we eigenlijk onze negatieve gevoelens en emoties daar willen we iets aan doen. Dat geeft de grootste drang om mee aan de slag te gaan.

VvG: Want dit is natuurlijk een probleem, volgens mij, ik zie dat ook wel. Hoe kan je dat dan veranderen? Want als daar een echte angst voor is dan is dat natuurlijk echt wel […] dat is echt een probleem.

VC: Nou ja misschien, ik weet het niet. Ik zeg angst omdat een beetje in de Nederlandse cultuur doe het maar goed, stijg er niet bovenuit en als je er niet bovenuit stijgt dat bekent ook niet dat je extreme dingen probeert in onze cultuur. Want hoe meer je probeert, hoe extremer, hoe harder je plat kunt gaan.

VvG: Oh, dus het zou ook nog eens een cultureel ding kunnen zijn?

VC: Nou, ja want als je kijkt in Amerika dan soms zijn […] dan vertrouwen ze eigenlijk pas iemand wanneer iemand keihard gefaald heeft. Omdat daar moet je van geleerd hebben.

VvG: Ja, dat is dan weer het andere extreme.

VC: Dat is het andere extreme dus ik weet niet of het een of het ander is […] ik probeer ook bijvoorbeeld bij sommige vakken zoals User centered design dan komen ze met oplossingen die nou niet zo goed zijn of eigenlijk nergens op slaan of gewoon niet goed zijn maar de weg naartoe klopt en ze snappen wat er fout aan is.

VvG: Ok, ja.

VC: En bij mij, tenminste voor mij user, die gaat om inzicht hebben en dat je erachter komt dat het product uiteindelijk niet klopt, dat vind ik goed in plaats van dat je, je hebt het braaf gedaan en het is ok en het is goed en dan ga je verder. En dan staan ze nou je hebt gehaald en dan staan ze me aan te kijken, het product is toch niet goed. Ik zeg ja maar het proces wel en je snapt waarom het niet goed is en als ik je vraag wat zou je anders doen weet je ter plekke iets goeds te geven.

VvG: Ja, goed punt.

VC: Dus dan oordeel ik ook niet op het eind waardoor daar alles ligt. En ik denk misschien ook dat we […]

VvG: Op zich goed punt aan de andere kant heb je natuurlijk als designer te maken met opdrachtgevers, met deadlines en dus ja die inzichten heb je nodig waarom iets niet goed is maar uiteindelijk op het moment van de deadline moet er iets zijn wat wel goed is.

VC: Of goed genoeg.

VvG: Ok, ja. Ja, dat vind ik een interessante. Ja.

VC: Want wat is jouw reden nou dat je docent bent geworden?

VvG: Nou ja dat zijn heel veel redenen. Ik wilde gewoon dat er betere websites gemaakt worden. Dat mensen dus beter begrijpen hoe het web in elkaar zit. Dat heb ik jarenlang geprobeerd binnen het bedrijfsleven dus door workshops te geven en ik had een functie waarin ik dit soort presentaties en verhalen kon houden bij verschillende teams, verschillende klanten maar ik merkte dat het gewoon niet lukte dus toen dacht ik nou fuck it ik ga het bij de volgende generatie doen. Een andere reden waarom ik docent ben geworden is omdat ik zat in het bedrijfsleven en geld kan me gewoon helemaal niks schelen dus dan zat ik echt op de verkeerde plek.

VC: Ja.

VvG: Ja.

VC: Nou dat eerste stuk van jou wat je zei van je zegt ja je hebt klanten en dan moet je leveren en dat moet goed zijn.

VvG: Ja.

VC: Maar jij weet, wij weten beiden dan kom je ergens en dan wordt iets gelanceerd en dan denk je serieus?

VvG: Ja, ja, oh.

VC: En dat is helemaal niet goed. Dus ik kan dan wel zeggen of dan zat ik met bedrijven te werken en ik ben een strategisch productontwerper van mijn master en dan kom ik daar met bedrijven en die waren dan online marketing en dan zat er een UX-er en een vormgever en die zaten dingen te doen dat ik dacht ja maar jongens dit gaat niet werken. Jullie hebben ervoor gestudeerd en ik ben jullie nu aan het uitleggen waarom het niet werkt.

VvG: Nou ja ik vind eerlijk gezegd ze hadden er helemaal niet voor gestudeerd. ik vond het niet goed wat er rondliep en dat is iets waar ik me nog steeds wel een beetje zorgen om maak. Die studenten van ons worden beter opgeleid misschien ook nog niet […] natuurlijk is er altijd nog wel wat te verbeteren maar die komen dan in een omgeving te werken waar nog steeds dit soort mensen rondlopen. Ja.

VC: Ja, nou dat is het dus. Ik zag wat er was en net zoals jij ik kan wel blijven zeuren of wat dan ook maar ik kan ook aan de basis staan en dan doceren wat ik vind. Een stukje nadenken, dus ja je moet leveren maar er zijn genoeg producten op de markt die zijn gewoon niet goed. Die gaan op den duur ook dood maar dat krijg je niet meer. Want de meeste producten zijn net goed genoeg en die draaien quitte maar succesverhalen die hoor je allemaal maar die alle verhalen die gefaald zijn of uit de markt daar hoor je zo goed als niks van.

VvG: Ja, ja, suf is dat he.

VC: Dus we maken iets van oh ja maar het moet goed genoeg zijn want dat is wat je moet leveren. En dat ben ik met je eens maar er zijn heel vaak dingen dat je denkt ja maar zo goed is het niet. Of er wordt iets gevraagd van een klant. Voor een bedrijf Trespa die hebben dan hele panelen, plastic voor gebouwen en die wilden ook wat meer consumentenproducten maken. Meestal heel veel bedrijven zijn business to business en dat was nog toen ik nog op de studie zat, Industrieel Ontwerpen, en we moesten van die materialen dan iets maken wat voor de consument was. Nou dan moet je maar gaan kijken dus dan maak je iets met huizen, het materiaal is voor buiten dus we moeten iets voor buiten maken. Toen kwam die hele rookwet, dus we gingen rookabri’s maken. Dus ik had een design gemaakt van twee van soort van halve cirkels die je dan kon draaien via een soort van rails op de grond. En afhankelijk van de wind kon je dan draaien want ze hadden heel mooi materiaal. Ze hadden net een nieuwe techniek dus dat ze die platte materiaal met buiging kunnen doen. Nou, hartstikke gaaf. Nou dan kom je erachter van ik vond bepaalde kleuren mooi en anderen niet. Dus denk ik ja in een knalrode abri ga ik niet staan. Dus bepaalde materialen hartstikke mooi. Toen kwam ik erachter dat ze maar bepaalde kleuren die buiging konden hebben. Ik denk ok, leuk, fijn dank je. Nou ok dan ga je kijken wat is daar dan het beste van en toen kwam ik erachter dat met die buiging kon maar een kant een kleur krijgen en de binnenkant was zwart.

VvG: Altijd?

VC: Ja, dus ik denk ik weet niet of dat veranderd is maar dan zit je dus gewoon in een zwart hol en dan moet je het gaan verven. Nou, ook leuk. En ik had ook in gedachten van ja je wilt de buitenwereld zien dus ik wilde in mijn design had ik dan dat de helft glas was en dat was dan ook een soort van circulair. En toen was het ja maar we willen dat we onze materialen gebruiken. Ik zeg nou ok dan maak je zo’n schaalmodelletje, ziet er hartstikke schattig uit en dan maak je het een op een na met houten palen en karton en dan wordt het gewoon een groot donker gedrocht en dat je er ook echt zo staat van ja jongens het is gewoon […] dus ik stond wel achter mijn design van de vormen maar de oplossing erna omdat je bepaalde eisen hebt. Dus ik meld het en ik zeg het van he dit is het en de keuze is aan jou. En uiteindelijk konden ze het dus niet maken en dat had dan weer politiek te maken. En er was ook eigenlijk weer politiek een opdracht naar ons, toen begon ik politiek in bedrijven interessant te vinden maar wel van een afstand. Zolang ik er zelf maar niet in zit.

VvG: Ja, ja. Maar goed, dit is inderdaad dit was wel een gekke opdracht natuurlijk he. Je moet met dit materiaal werken […]

VC: Aan de andere kant is het leuk want je krijgt een beperking en daar zit weer de creativiteit in.

VvG: Ja.

VC: Als je zoveel vrijheid hebt dan kun je alle kanten opgaan dus waar ga je naartoe. En wij proberen onze studenten ook een bepaalde structuur of randvoorwaarden te geven en dan speel erin. En sommigen zeggen ja maar het is zo strak ik denk nee vind jouw ruimte erin. Dus als een student in staat is om de ruimte erin te vinden dan word ik gelukkig.

VvG: Ja, maar het is ook met zoveel restricties dat is niet leuk terwijl je ziet dan toch als je 10 studenten met dezelfde echte strakke restricties aan het werk zet, krijg je 10 hele verschillende resultaten.

VC: Ja.

VvG: Ja, ja.

VC: Het is juist, nou juist, beperkingen kunnen je creatiever maken maar je ziet ook armoede, dus dat je dingen gaat herbruiken. Ik gaf rondleidingen op een Nederlands Architectuur Instituut, dus allemaal architectengebeuren. Het heet nu Het Instituut in Rotterdam.

VvG: Ja.

VC: En we hadden een tentoonstelling over China en ik ben dat boek kwijt maar heel veel mensen waren ontzettend arm dus die gebruikten materialen van de straat om er iets mee te maken.

VvG: Om stoelen te maken.

VC: Geweldig.

VvG: Fantastisch he?

VC: Daar word ik zo gelukkig van. En dat was ook, dat zei […]

VvG: Stond ook in Works that Work. Ik zal er wel naar linken. Dat is een artikel, dat is een magazine Works that Work over hidden creativity en dat ging over die stoelen in China. Fantastisch, super mooi.

VC: En ik denk ook wat, Chris van Dokkum, volgens mij zei dat over disruptive, elke keer nieuw en nieuw en nieuw. Waarom kijken we niet naar wat we al hebben en maken we dat beter. En dat vroeg jij toen ook met mijn tas van ja heb je er niet over nagedacht om het opnieuw te maken. Of net zoals met schoenen, heel vaak gooien mensen schoenen weg want het is zo goedkoop om nieuwe te maken terwijl ik heb zo’n hekel aan winkelen als ik blij ben als ik schoenen heb gevonden ga eerst naar de schoenmaker.

VvG: Heb ik ook. Ik heb mijn spijkerbroek nu voor de derde keer laat ik hem van de achterkant. Er zit volgens mij geen stukje originele spijkerstof meer aan.

VC: Maar dan heb je ook heel veel met die spijkerbroek meegemaakt. Dus die spijkerbroek […] of niet?

VvG: Nou, zoveel waarde hecht ik er ook niet […] Nee, ik heb ook gewoon een hekel aan […] en ik vind spijkerbroeken idioot duur, dus ik koop om de zoveel jaar een nieuwe, hele goede broek en die gaat dan een paar jaar mee en dan laat ik hem ook wel onderhouden.

VC: Ja. En daar had ik nog zo’n dingetje over dat […] ik vond een vak, nee meerdere vakken, tijdens mijn studie heel leuk. Maar er was een vak iets met vormgeving, ik weet niet meer hoe het heet, en de opdracht was vindt iets van de straat en maak er iets nieuws van. Dat je echt zoiets hebt van ok. Aan de andere kant had ik zoiets van dat is wel weer fijn want mijn studie was echt zo ontzettend duur, al die boeken en wij moesten onze tekenmaterialen betalen en al die pennen en alles was zo duur, zeg. Honderden euro’s was ik kwijt per jaar. Maar dan ga je anders naar voorwerpen kijken. En ik denk dat het belangrijk is voor een ontwerper dat je leert kijken en anders kijken en dat kan me dan heel vrolijk maken. Uiteindelijk vond ik een of andere oude lamp, ik heb geen afbeelding bij me, maar die had ik dus een soort van, ja jammer dat ik geen afbeelding heb, dus dan praat ik over iets heel abstracts voor jou. Maar ik heb het met Picasso die vind ik, dus niet zijn schilderijen, op zich vind ik daar ook interessante dingen tussen staan, maar zijn beelden.

VvG: Ja, ja.

VC: Dus dan heeft hij zo’n stierenkop gemaakt van een zadel van een fiets plus het stuur.

VvG: Ja, ja.

VC: Dus hij ziet iets anders in die producten.

VvG: Ja, zoals in het Kröller Müller en daar heb je een beeld van hem […]

VC: Het uiltje.

VvG: Het uiltje.

VC: Ja geweldig.

VvG: Fantastisch is die he. Met allemaal schroeven en met een soort van smurrie heeft hij dat aan elkaar geflanst ook.

VC: Super tof.

VvG: Ziet er super mooi uit. Het is een heel mooi beeldje.

VC: Ja echt voor dat soort dingen doe ik het. En ik was toen in Parijs daar had hij ook een tentoonstelling en dan hij een apenkop gemaakt en dat waren dan twee autootjes en dan de wielen aan elkaar tegen elkaar aan en dat was de kop van een aap.

VvG: Ok, ja.

VC: Nou en dat vind ik zo leuk dat je in staat bent om […] je kunt iets zien maar je kunt ook andere mogelijkheden erin zien. En dat is voor mij wat je als ontwerper toch wel een beetje zou moeten kunnen.

VvG: Ok, maar dat betekent dat je heel goed vormen moet zien of zo of functies moet herkennen?

VC: Nou of misschien is dat wel door fouten dat je dat ook leert door fouten, of fouten, het falen. Dat je iets doet en het mislukt en dan zie je er opeens iets anders in.

VvG: Maar als je het niet ziet als doen en mislukken maar gewoon zien als spelen en dit werkt en dit werkt wat minder en als ik het zo doe […] dus meer experimenteren, ja dan moeten we dan ook meer op […]

VC: Maar dan moet je dat ook belonen en dan niet op het eindresultaat, oh leuk je hebt gespeeld maar het eindproduct is niet goed dus je bent gezakt. Dan spreek je jezelf ook tegen. Ik wil iets creëren maar ik straf het wel af.

VvG: Ja, ja.

VC: Dus ik merk ook volgens mij bij ons in de studie dat vakken ook, dat daar ook punten voor te behalen zijn, dat het niet altijd het einddoel is maar ook het proces er naartoe.

VvG: Ja, het proces is altijd heel belangrijk. Maar ik merk toch wel ja er is toch weet je bij de eindbeoordeling is er meestal zelfs ook een soort van afvinklijstje van dit en dit en dit moet erin zitten.

VC: Ja, en dat maakt ze soms zo zombie.

VvG: Ja maar dan gaan ze gewoon een checklist af.

VC: Ja, afschuwelijk vind ik dat.

VvG: Ik zeg ook altijd als je de checklist af hebt gewerkt dan heb je precies een onvoldoende.

VC: Ja ik vond dat zo leuk, ik ben het er eigenlijk helemaal mee eens. En ik heb dan ook, want ik heb dan nu team en die had ik dan een drie gegeven maar hun houding is zo waardeloos dat ik ze er eigenlijk nog drie punten aftrek voor zou moeten geven om ze in de min zouden kunnen komen te staan.

VvG: Ok.

VC: Wat is nou een goede […] We kunnen ook van wat is nou een kwalitatieve goede student?

VvG: Ja dat vind ik een hele interessante vraag.

VC: Dat is ook kwaliteit. En daar heb ik dan ook over na zitten denken. Wij proberen kwalitatief goede studenten de markt in te zetten en dan heb je natuurlijk […]

VvG: Nou we proberen goede juniors de markt in te zetten. Bij ons moeten goede studenten aankomen.

VC: Ja en dan als ze niet goed zijn dan, dat is ook nog even een punt vind ik eigenlijk, het filteren van de studenten die geen CMD-ers zijn.

VvG: Daar heb ik het met Britt over gehad, dat is ook een podcast […]

VC: Ja daar wilde ik ook nog naar luisteren.

VvG: Die is wel interessant want zij zei ja je kan wel toelatingen gaan doen maar dat is geen garantie voor kwaliteit. Dus als je kijkt naar kunstacademies daar zijn toelatingen en de mensen die super goed zijn dat zijn niet de mensen die het hoogste cijfer halen. Dat is niet een op een. En dat zie je bij ons natuurlijk ook. Dat mensen die in de propedeuse komen en dat je denkt van Jezus wat is dit zeg he, die bakken er geen reet van, dat die ineens het licht zien en super goed worden. Dat gebeurt vaak genoeg.

VC: Ja?

VvG: Ja, heb ik het idee van wel, dat weet ik niet zeker. Maar zoiets. Britt zei eigenlijk in elk geval dat er eigenlijk geen touw aan […] dat je niet kan zien aan iemand die van de HAVO komt of die zo goed gaat worden.

VC: Nou het beginpunt […] ik zit er een beetje dubbel in. Dus aan de ene kant als je geen toelating hebt dan […] een toelating kan ervoor zorgen dat ze meer gaan nadenken van ok wat wil ik echt. Dus dat ze bewust erin gaan want sommige studenten van ons gaan erin van ja ik moest iets kiezen en hier zat geen […]

VvG: En ik vind computers leuk.

VC: Ja, zo.

VvG: Ja.

VC: Aan de andere kant is het weet jij op die leeftijd wat je leuk vindt. Ik zit soms nog steeds soms dingen te zoeken van wat wil ik, dus twee kanten. De mensen die het nog niet weten ontneem je dan een kans. Want het is dan een propedeuse, het eerste kwartaal laten we dingen dat ik denk ok er zit potentie in, die heeft het nog niet begrepen die moet nog wennen aan maar die toont een bepaald gedrag en die wil heel graag leren en die vraagt om feedback en ik zie dat hij dat toepast. Ik denk ok dat is voldoende en dan ga ik sturen en dan houd ik het in de gaten. Tenminste als ik dat kan als ik meer heb. Dus die moet je de kans geven want het kan ook zijn op het moment dat ze een vak vinden want we geven best wel veel vakken dus het kan ook zijn dat je een topic leuk vindt maar het kan ook zijn dat een docent je triggert en dan opeens zie je het licht en dan knal je. En ik had dat met mijn studie, ik vond mijn bachelor vond ik verschrikkelijk, ik vond echt maar iets van drie vakken leuk. En dat was gewoon er doorheen worstelen, echt oh, uh en toen kreeg ik mijn masters en ik deed dat eigenlijk alleen maar omdat ik nog een vak voor mijn bachelor moest halen voordat ik dat diploma had en ik had zoiets van dan ben ik er klaar mee. Laat maar lekker zitten. Echt, uh, ik ben student dan ben ik ermee klaar en ik had een heleboel meegemaakt en toen ging ik mijn masters doen gewoon om mijn tijd op te vullen en toen deed ik […]

VvG: Ja want die heb je cum laude gehaald die master.

VC: Ja.

VvG: Dat is een heel ander verhaal. Die vond je leuk.

VC: Maar dat kwam […]

VvG: Maar dat bedoel ik. Maar dat is een beetje wat Britt ook zei het is niet te zeggen van te voren.

VC: Nou die drie jaar die ik daarvoor, die bachelor, had. Er is wel, je ziet wel ze kan het. De potentie is er, het is duidelijk, ik denk na dus het is niet dat ik het niet kan. Ik vond het niet leuk.

VvG: Ja.

VC: En toen kwam ik in mijn master en daar stonden twee docenten vol passie te vertellen en die hadden het over branding en over consistentie en opeens dat was het. En toen ben ik als een of andere idioot gegaan, ik leefde half in die bieb daar, ik vond het zo leuk, ik ging ook eigenlijk alleen maar met internationale studenten om omdat ik hun perspectief, dat was net anders. Dus dat leerde mij weer anders kijken en dat vond ik zo leuk. Dus we moeten die kans aan studenten geven maar ik vind dus ook een taak van ons als docenten dat we eerlijk tegen studenten zijn als ze zeggen dat het niet kunnen.

VvG: Ja, ok maar daar heb je natuurlijk aan het eind van de propedeuse heb je daar een bindend […]

VC: Heb je daar meer zicht op.

VvG: Bindend afwijzend studieadvies toch? BAS.

VC: Ja.

VvG: Moeten we daar dan misschien meer gebruik van maken? Moeten we daar strenger in zijn?

VC: Nou misschien […] wat het nu is, is dat het na het laatste jaar. Ik weet niet waarom we het niet na twee jaar kunnen doen.

VvG: Ja dat mag niet.

VC: Ja, nou maar dat is het dus. Dus dan zouden ze in een jaar zich moeten bewijzen. Misschien dat ze pas aan het einde van het jaar iets doen of ze hebben zoveel meegemaakt waardoor iets niet lukt. Dus binnen een jaar moeten we voor hun bepalen wel of niet. Misschien is dat net iets te krap. En dan als we dan zeggen ok toch wel en dan blijkt dat we studenten door hebben laten gaan die eigenlijk het net niet kunnen. Dus dan zitten ze nog vier, vijf jaar.

VvG: Ja, daar liep ik dit jaar wel een aantal keer tegenaan inderdaad. Er zaten een aantal mensen in het tweede jaar waarvan ik dacht wat doen die hier.

VC: Ja, dus het is door dat systeem zitten we van ok ontnemen we ze de kans of dan zitten ze daar en dat betekent dat ze vijf jaar misschien nog langer doorgaan en elke keer halen ze het net wel, net niet dus dan voelen ze zich ook vier, vijf jaar lang eigenlijk waardeloos.

VvG: Ja, ja.

VC: En het geeft ons ook extra werk.

VvG: Dat is gewoon heel erg ingewikkeld denk ik. Want hoe doe je het dan? En hoe kan het dan wel goed? Want ik heb het idee dat het gewoon ontzettend moeilijk is.

VC: Ja.

VvG: Natuurlijk moeten mensen die niet geschikt zijn voor die opleiding zo snel mogelijk weg maar hoe […] en bovendien hoe bepaald je dat, wie bepaalt dat.

VC: Ja, ja dus dat is ook stukje van wat is belangrijk in kwaliteit. Dan heb ik mezelf […] ik had ook allemaal dingen opgeschreven van […] heb ik allemaal in mijn hoofd dus wat vind ik belangrijk in een student of in een CMD student. Ik bedoel wat ik heel belangrijk vind is bijvoorbeeld dat ze openstaan voor feedback want dan is er een wens tot groeien.

VvG: Ja.

VC: Dus als ik feedback geef en ik krijg de hele tijd ja maar, ja maar dat is gewoon nee.

VvG: Ja. Maar dat zijn ook dingen, dat zijn dingen die moet je leren denk ik?

VC: Ja, ja absoluut.

VvG: Het krijgen van feedback is niet zo makkelijk de eerste keer. Tenminste vond ik ook niet. Ik had er echt moeite mee hoor.

VC: Nou vooral als je hard je best hebt gedaan en je krijgt te horen, heb je heel hard je best gedaan en dan krijg je te horen het is niet goed en ik heb het weleens gehad dan vertel je een student die het hele vak door heel goed haar best had gedaan, ze begreep het en haar verslag was gewoon niet goed. En dan geef je een onvoldoende nou die klapte helemaal dicht bij de feedback en tranen en twee dingen. Aan de ene kant vind ik het heel mooi zo vol passie is van wat ze heeft gedaan en die kwam later ook terug dat ze zei van ok ik heb adem gehaald, sorry dat ik zou uitviel maar nu snap ik het. Vond ik geweldig dat ze daarmee terugkwam. Dat ze achter haar product stond, dat ze snapte wat er niet klopte. Dus ook dat passie vind ik belangrijk want ik denk dat je dan ook een stapje meer zet. Zoals jij hebt passie voor kwaliteit dus je doet dit.

VvG: Ja.

VC: Ik denk dat is een motivator, ik vind passie ook belangrijk dus ik ben gepassioneerd in mijn vak.

VvG: Zeker.

VC: Ik wil mijn studenten beter maken.

VvG: Ja. Jij bent ook echt wel gepassioneerd in je studenten. Je vindt het echt tof om les te geven, toch?

VC: Ja, als ik ze zie groeien.

VvG: Om te coachen. Ja, ja, ja.

VC: Dus ik ben nu ook blij dat zeg maar ouderejaars kunnen hun coach kiezen en dat ik niet studenten krijg. Dus de studenten kiezen mij omdat ze weten wat ze krijgen.

VvG: Ja, ja.

VC: En als ik ze dan zie groeien, kan ik […] ik had een student die vertelde me laatst, is nu derdejaars, die kwam ik in de propedeuse tegen en die zei van, en nu vertelde hij me bij het laatste gesprek van ja de eerste keer dat ik je zag dacht ik jemig wat hebben we nu zeg, wat neemt die haar vak serieus want ik had kennelijk, weet ik helemaal niet, gezegd van wat ze hadden gedaan dat het echt niet klopte en dat het hoe er naartoe en jemig wat een onzin. Ik zou het niet weten maar ik heb dus kennelijk het helemaal daar onbewust behoorlijk lopen afbranden, niet mijn bedoeling, dus ik merk dat ik soms nogal fel over kan komen dus ik leid het soms ook in, ik bedoel het niet slecht. En kennelijk is die hele klas nadat ze naar buiten kwamen oh wat hebben we nu gekregen, mijn God en toen kwamen ze erachter want ja ik neem mijn vakgebied, research, kwalitatief onderzoek, strategisch kwalitatief onderzoek, ik neem het serieus maar je moet er wel lol in hebben.

VvG: Ok.

VC: Dus ik maak ook allemaal flauwekul geintjes ook om ze te prikkelen. En hij zei nou het is toch eigenlijk best wel goed gekomen en ik heb je als coach gekozen en eigenlijk alle punten die je toen hebt gepast die past hij nog steeds toe. Dus dat vond ik wel heel erg leuk.

VvG: Ja, ja, nou te gek dan doe je het toch goed. Ja, ja.

VC: Dus ja er zit, ik […]

VvG: Maar ik hoor hier volgens mij ook iets cultureels want daar houd je je ook veel mee bezig, cultuurverschillen. En volgens mij die passie en het enthousiasme maar ook de felheid waarmee jij reageert dat heb ik soms ook wel en ik heb zelf het idee dat dat bij mijn Griekse moeder een beetje vandaan komt, dat overdreven fel, tenminste in Nederlandse ogen […]

VC: In Nederlandse begrippen.

VvG: Overdreven fel op iets reageren.

VC: Ja.

VvG: In Nederland zeg je als je iets erg vindt zeg je nou moet dat nou maar in Griekenland zeg je ohhhhh wat verschrikkelijk.

VC: Ja, precies.

VvG: Maar heb jij dat ook?

VC: Ja.

VvG: Ja?

VC: Ja soms floept er iets uit dat ik echt zeg van nou jongens dit is echt slecht, waarom geef je dit aan mij, neem je me in de maling, dit is gewoon niet doordacht, dit is echt hier moet ik energie in stoppen om het na te kijken. Je bent nu tweedejaars of ik heb een keer een student gehad en die leverde iets in en dat was UCD dat is een eerstejaars vak. Ik heb gezegd je bent tweedejaars, je levert dit in dan neem je me niet serieus, ik vind het echt slecht. Of producten of iets is nieuw of een hype en dan passen ze het toe. en dat is zo klakkeloos van ohhh en nieuw boem stop het erin. Ja, waarom dan? Ja ik vind het leuk. Ik echt ook en je gebruiker ook. Ja, dat weet ik niet. Ik echt zo nou dan vind ik het niet interessant, dan is het niet relevant. Of dat Prezi daar kan ik ook af en toe, verschrikkelijk. Het kan rond draaien, dus je kunt het goed gebruiken maar Prezi kan meer en opeens ging iedereen Prezi presentaties geven en ik ben een ADD-er dus dat ding kwam erin vliegen en uitzoomen en alle kanten op en dan had ze ook nog allemaal kleurtjes en op den duur ben ik alleen maar aan het kijken naar alle rotaties en dingetjes en ik zeg ook jongens je bent me kwijt. Ik kan het niet volgen, het is een visuele chaos en daardoor ben je ook chaos aan het vertellen.

VvG: Ja, ja. Nou ik vind dat is iets dat zie je nu met web design ook, alles moet bewegen, overal zitten frutsels en […] Blijf daar af.

VC: Maar dan snap je het niet.

VvG: Nou ja vind ik ook, ja.

VC: Want je hebt een reden waarom je op de website komt, je wilt mensen leiden naar iets toe. Als alles beweegt, waar moet ik aandacht aan besteden. Dus dan is het zoiets van je hebt je gebruiker niet begrepen dus laat alles maar bewegen als dat werkt. En dat vind ik een zwaktebod.

VvG: Oh heerlijk dat fanatisme dat herken ik.

VC: En het is hoe beter mijn studenten mij me kennen hoe directer ik in mijn feedback ben.

VvG: Ja, ja, ja.

VC: En dan zeg ik ook ja jongens het is gewoon echt rotzooi of dan komen ze met iets en dan […] en dat vond ik wel, ik merk dat ik beter ben in mijn studenten aftasten of wat ik mag verwachten, al blijf ik het eerste blok propedeuse altijd wel even erin komen, dus dat klakkeloos doen. En toen had ik een student en die zei alleen maar ja maar op alles wat ik zei. En toen zei ik en nu moet je stoppen, je zegt elke keer nee dus er gebeurt ook iets in je hersenen zodat je me niet hoort en ik ben hier om je te helpen beter te worden en niet om je kapot te maken anders doe ik wel wat anders. Hij stond me echt aan te kijken, joh. Maar ik zag dat hij heel stevig was en ik echt zo nu luister je naar me. Maar toen bleek dus ook dat hij tot dan had hij elke keer gehoord van oh goed en ik stond dus in zijn ding ja dit klopt niet, zit geen consistentie in, je hebt hier dit, dat, ik snap er niks van, waar is de rode draad. Kies nou, je bent alles aan het doen dus je doet eigenlijk alles niet. Je kiest niet, je hebt niet het lef en dat werk je niet goed uit. En nou hij is op den duur, het duurde ook echt lang dat gesprek, dus hij ging zo en ik echt zo nu moet je weggaan want ik heb iets, je bent mijn laatste student en ik heb wat anders, ik moet ergens naartoe. Ik heb nog ook een leven hier buiten. Hij zegt ja ik heb toch niet teveel tijd genomen. Ik zeg jawel dus daarom moet je nu weg. Hij zegt ja maar ik bedoel het niet kwaad. Ik echt zo ja ik weet dat daarom geef ik je dit ook mee zodat je niet in het bedrijfsleven dit doet. De week daarop koos hij mij dus voor het feedbackgesprek en hij van alles aangepast en terwijl ik hem feedback gaf en dan zei hij nog steeds ja maar; nee ik bedoel het niet als maar, hij was er meteen mee bezig.

VvG: Ok, heel goed.

VC: Dat vind ik zo knap.

VvG: Ja het is wel een goede om ze daarop te wijzen mensen die de hele tijd ja maar zeggen.

VC: Ja, als je het niet doet dan weten ze het niet.

VvG: Zo van zeg maar ja, en. Dat is zo’n improv regel toch? Improvisatie. R Maar het doet ook iets in je hoofd. Ja, maar blokt, ja, en is wat je zegt […] wil je doorgaan dan is het ja, en. De beste, hoe noem je dat, dat prov gebeuren, dat komediant die op elkaar […]

VvG: Ja, improv.

VC: Ja.

VvG: Ja.

VC: Dat is elke keer ja, en.

VvG: Ja, precies. Je mag niet zeggen nee, maar je mag alleen maar zeggen ja, dus je accepteert wat er is gezegd en daarop ga je voort.

VC: Het doet gewoon iets met je hersenen en ik vond het knap dat hij dat deed en ik denk ook awareness is de eerste stap naar van alles.

VvG: Ok, ja, ja. Ja, het bewust worden van dat soort dingen en het is heel goed. Goeie.

VC: Awareness, kwaliteit, je kwam bij CMD. He er zijn verschillende, ok ik ga iets doen. Je had ook dat ding met die van Mijksenaar, die zei “Goed design is als het geruisloos is of je merkt het niet op, het stoort niet. Op het moment dat het stoort dan moet er iets gebeuren” Je bent er niet van bewust dus het werkt.

VvG: In sommige gevallen is dat natuurlijk zo he. Soms wil je bijvoorbeeld bij game design wil je juist dat het frictie oplevert. Misschien zou je kunnen zeggen vanuit een samenlevingsperspectief dat sommige bestelflows, betaalflows dat daar meer frictie in zou moeten zitten. Dat mensen niet zonder na te denken zich in de schulden steken. Dat soort dingen zijn denk ik heel erg interessant om over na te denken, dat is misschien meer een ethisch vraagstuk. Dus het geldt niet overal dat goed design onzichtbaar is.

VC: Nee maar het is wel iets wat je triggert. Dus het is van iets dat je stoort dat triggert je om iets te doen. Als het je genoeg stoort. Dus die Paul Mijksenaar die is kennelijk heel slecht in routes, die kan de weg niet vinden en dat is zo’n groot probleem voor hem dat hij wayfinding is gaan doen.

VvG: Ja en daarom is hij wayfinding gaan doen.

VC: En voor mij is het ja ik kom er wel dus ik ben […] gedrag vind ik heel interessant, Dan Ariely een gedragseconoom en die is dan tijdens een barbecue of iets voor 70% zijn lichaam verbrand, dus die moest elke keer dan had je lappen en dat moest er dan af worden gehaald, elke week of ik weet niet maar als 70% van je lichaam lappen op je huid komen, die gaan vastklemmen en dat moet je aftrekken. Super pijnlijk.

VvG: Ja.

VC: En dat duurde soms een uur lang. Dus dat is zoiets belangrijks voor hem dus dan ga je erover nadenken kan dat niet aan anders. Dus hij vroeg dan ook aan die mensen van bijvoorbeeld van ja kunnen we niet meer pauzes inlassen en dan zeiden die vrouwen van nee dit is wetenschappelijke het beste en ten tweede was dat ze zeiden ja je bent een patiënt dus je weet het niet. En wat doet hij dan, dat vond ik heel erg leuk, dus hij wilde dat achterhalen, het zal wel, ik vind hem zo leuk omdat hij situaties heel creatief kan nabootsen. Heeft hij zo’n bankschroef gekocht en ging hij mensen hun vinger er tussen zetten en die ging hij op verschillende manieren aanklemmen. Dus dan had je verschillende manieren van pijn, snel, lang, kort en dan ging hij vragen welke van de twee doet meer pijn. En hij zit dan bij MIT dus daar kreeg hij steeds meer geld dus hij ging elektrische schokken en pijnpakken. Ik vind het super grappig dat hij erop komt en mensen doen het dan. Maar dat is dan zijn drijf om dat te doen om iets te verhelpen. En toen kwam hij erachter dus wat hij had voorgesteld met die pauzes dat dat beter zou werken en toen ging hij dat vertellen aan die nurse. Want die nurse herkende hem van oh en die werden eigenlijk een beetje boos op hem. En waar kwam dat door? Want zij is ook mens en ze doet iemand een uur lang pijn die zij heel fijn vindt. Dus zij is er ook liever eerder vanaf. Dat vond ik ook [….] dus dat is dat emotionele aspect.

VvG: Nou ja, eigenlijk ook wat voor wat te zeggen van hoe draaglijk is het.

VC: Ja en om wie gaat het dan?

VvG: Ja maar wel een interessante ook weer want die man heeft duidelijk vanuit, die ontwerpt vanuit de drive om de wereld beter te maken. Heb ik het idee. Die ziet dingen die beter kunnen.

VC: Ja of want hij is zo’n gedragseconoom dus ook financieel dat hij […] hoe komt het dus dat banken liegen of al dat geld dat fout is gegaan. Dat gaat hij dan onderzoeken.

VvG: Daar heb jij ook onderzoek naar gedaan toch? Iets met hoe komt het dat voor hetzelfde product mensen soms bereid zijn meer te betalen?

VC: Ja, dus daarom vind ik het ook het interessant of niet op die mate maar wat stuurt mensen, wat zit er toch tussen die oren dat jij bepaalde keuzes maakt? Want we zijn niet zo rationeel.

VvG: Ja, ik ken zo’n voorbeeld van op de markt heb je soms sinaasappelen voor een euro en sinaasappelen voor 1,50 en als je dan vraagt wat is het verschil dan zegt de marktkoopman doodleuk er is geen verschil, de een is duurder dan de andere maar het zijn gewoon dezelfde sinaasappelen maar heel veel mensen kiezen de duurdere.

VC: Ja, maar dat is dus ook het spelletje. Misschien, tenminste als het tussen die oren zit dat je daarmee speelt en als je misschien ervaring hebt dan kun je een betere keuze maken maar hoeveel mensen hebben nou ervaring in sinaasappelen dat je de betere kiest. En hoe groter het bedrag wordt, hoe groter het risico dus hoe meer je gaat investeren om te achterhalen wat nou goed is.

VvG: Ok.

VC: En dan ga je websites af en dan ga je naar reviews. Volgens mij is het Dan Ariely die zei ook iets van want het is makkelijker om te ontwerpen voor fysieke limitaties, iemand heeft een arm of die is blind, dat is heel zichtbaar. Maar als je weet wat de cognitieve limitaties zijn van mensen dan kun je daarvoor ontwerpen en dat is hij dus aan het onderzoeken.

VvG: Ok, noem eens een voorbeeld, wat betekent dat dan?

VC: Nou bijvoorbeeld misschien die drempels van […] hij was dan bijvoorbeeld aan het testen hoe mensen liegen en dan had je een test iets van sommen. En je kreeg dan een kwartier tijd om het te maken en als je klaar was moest je dat zeggen. Nou niemand was op tijd klaar alle sommen waren te ingewikkeld. Maar voor elke goeie, ingevuld of goed daar kreeg je wat geld. Nou en dan gaf je het zei je van hier ik heb vijf muntjes. En de andere zei van hoe kon je dat doen en dan kon je verscheuren en dan kon je zeggen ik heb er vijf goed gedaan. Hoeveel mensen gaan dan liggen? En dan kwam hij er achter dat er net iets meer werd gelogen.

VvG: Ok.

VC: Dus hoe zou je dat weer kunnen verbloemen? Nou dan ging hij ook werken met sociale druk dus dan had hij studenten van twee universiteiten, nou weet ik veel Harvard en Berkeley, ik zeg maar wat. En eentje was dan een acteur en die zei die van he ik ben klaar. Dat was hij natuurlijk niet maar als hij dus een shirtje droeg van Berkeley en al die andere studenten waren ook van Berkeley dan gingen er meer liegen. Maar als hij dan bijvoorbeeld van Stanford was en die anderen van Berkeley dan gingen er juist minder liegen. Het bij elkaar horen die sociale druk komt er dan weer en een ander ding waar ik echt enorm om gelachen heb is dat hij, als je inspeelt op mensen hun, zoals met de Bijbel, wees goed, dus dat doen ze ook bij rechtbanken, ik zweer op de Bijbel en dan is de kans groter dat de meeste mensen niet liegen. Dus ze hadden zoiets van hoe kunnen we dat doen?

VvG: Zou dat ook bij atheïsten werken?

VC: Ja, dat bleek dus ook bij atheïsten te werken. Maar hij had het dus ook […] hij deed dus die test dan moesten ze een MIT, ik zal niet liegen achtig iets document ondertekenen, wat dan MIT was, dus al die mensen doen dat en toen werd er inderdaad minder of niet gelogen. En wat ik dus het leuke vind aan hem en dat maakt hem zo creatief vind ik dat MIT ding dat bestaat helemaal niet maar hij kopieert iets van wat werkt en als je snapt wat erachter zit dus mensen bewust maken van oh slecht en goed en je gebruikt dat op een andere manier dan kun je dingen ontwerpen. Zoals je hier zegt bijvoorbeeld met creditcards heel snel als je het linkt online dan met Amazone kwam ik er laatst een keer achter ik klikte even een keer mobiel en hij was alles nog aan het verplaatsen terwijl je aan het laden hebt en ik heb geen geduld en ik klik ergens op want ik wil iets openen maar het wordt zo trager geladen dat blijkt dus dat ik op kopen klik.

VvG: En dan heb je het al gekocht.

VC: Boem ik heb het gekocht. Ik denk wat, wat, wat is hier gebeurd. Dat hele creditcard heb ik moeite mee omdat dan kom je in het buitenland en dan moet je met creditcard betalen en een handtekening maar sommigen kijken niet eens naar die handtekening, ik kan ook een kruisje zetten. In Israël bijvoorbeeld ik kan een kruisje zetten, het is prima, van mijn creditcard af. Dus ik denk dat dat soort onderzoeken als je het gedrag snapt en wanneer je misschien drempels in moet bouwen om gebruikers te beschermen tegen zichzelf. Aan de ene kant is het natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van de gebruiker, aan de andere kant vind ik dat een ontwerper er best wel aan mag denken van he wat gebeurt hier. Wat zou oneigenlijk gebruik kunnen zijn.

VvG: Ja, ik vind het te gemakkelijk om het bij de gebruiker te leggen. Dat vind ik echt zo’n hele neoliberale gedachte van dat de gebruiker […] elke gebruiker is super intelligent en wel ingelicht, dat is gewoon niet waar. Dat is gewoon niet waar.

VC: Nee, nee.

VvG: Nee. De meeste mensen houden zich met hele andere dingen bezig. Die zijn geen ontwerpers van […] bovendien is UX gewoon heel vaak misleidend. Dat is gewoon zo. We gebruiken allemaal trucjes, dat wordt gewoon gebruikt.

VC: Ja. Heel veel.

VvG: Dus dan kan je gewoon niet zeggen het is de verantwoordelijkheid van de gebruiker want dat is het gewoon niet.

VC: Dus dat zijn twee dingen. Deels gebruiker, deels vind ik de ontwerper.

VvG: Zouden wij daar ook voor moeten opleiden, onze studenten dat ze weten van he […]?

VC: Ik vind van wel.

VvG: Doen we misschien ook wel, ja we hebben wel een aantal ethics.

VC: We doen het ook wel, absoluut, we doen ook echt wel die dingen. En dat zijn soms dat ik dus bijvoorbeeld met meer product development dan moeten ze iets maken. Nou net het eerste jaar en ze doen er maar een blok en dan zeg ik van ok je hoeft niet alles uit te zoeken maar ik wil wel dat je er kritisch over nadenkt.

VvG: Ok.

VC: En als ze dus bij een oplossing niet kritisch hebben nagedacht van hoe zit het met wetten. Als ik dit, een of ander technologisch iets bedenk dan betekent dat dat mensen ontslagen worden en dat soort dingen. Als ze dat er niet bij hebben gezet dan vind ik dat echt een minpunt en dan haal ik er niet af. Maar je kunt niet alles afnemen maar ik vind wel dat je echt wel wat onderzoek mag doen.

VvG: Ja. He en is dat misschien nu ook iets […] daar zit ik de laatste tijd over na te denken van moeten we misschien […] je hebt in Sillicon Valley daar is eigenlijk het ontwerp mantra zou je simpelweg kunnen samenvatten maak mensen verslaafd aan ons product.

VC: Eigenlijk wel he?

VvG: Een beetje wel. Dat is wel wat er geprobeerd wordt. Je moet mensen zo veel mogelijk gebruik laten maken van je product. Zou er een humane tegenreactie, een soort humaan design moeten bestaan waarvan je zegt van nee daar gaat het helemaal niet om. Het gaat niet over het product, het gaat over de mensen.

VC: Poeh. Wat jij zegt ik heb ook inderdaad wel moeite mee dat mensen verslaafd raken aan producten want dan gaat iets belangrijker worden dan dat het is. En je gaat zo snel mee met alledag en wat in je omgeving zit en het is zo moeilijk om er soms uit te komen. Dat is weer dat stukje awareness. En ik denk ook dat we best onze studenten daartoe opleiden en dat er ook echt wel genoeg zitten die die passie hebben. En dat ben ik blij om dus je hoeft niet de wereld te verbeteren maar dat je nadenkt over je gebruiker want jij hebt een reden dat je het gemaakt hebt. Tenminste ik moet mezelf kunnen aankijken in de spiegel van wat heb ik erin gedaan. Ben ik mensen aan het bespelen of maak ik ze ook echt wijzer. En dan kan ik wel zeggen ik wil mensen wijzer maken maar misschien wil die persoon het helemaal niet dus dan ben ik ook aan het bepalen wat ik vind dat die ander moet doen en weten.

VvG: Ja, maar aan de andere kant is het misschien lekker makkelijk academisch gepraat van mij die geen opdrachtgevers heeft en zijn geld niet verdient met opdrachtgevers.

VC: Maar dat vind ik zo raar want wij krijgen de opdracht onze studenten op te leiden tot iets.

VvG: Nou ja maar goed, het is interessant. Kijk als wij zeggen van wij leiden onze studenten op tot ethisch heel verantwoorde ontwerpers maar het bedrijfsleven in Nederland zit er toevallig helemaal niet op te wachten. Het zou kunnen.

VC: Dan nog. Ik hoop wat we dan meegeven aan de studenten is dat ze zelf na gaan denken want wat ik ook mooi vond van je hoeft niet meteen de hele wereld te verbeteren maar er zijn soms van die hele kleine initiatieven die ik leuk vind. Al is het al van ik ga meer gescheiden mijn voedsel doen of ik koop alleen maar biologisch of iemand die had iets gepost van he joh als iedereen nou een keer per week of was het een keer per maand vijf minuten plastic gaat opruimen en weggooien. Dus dat zijn hele kleine initiatieven maar als iedereen dat doet kun je heel veel bereiken.

VvG: Ja.

VC: Net zoals als iedereen in Nederland een euro inlegt dan heb je al, wat is het, 17 miljoen euro om iets te doen. Dus het wordt altijd in groot gedacht of dit moet het maar waarom kun je niet kleine dingetjes bij jezelf houden. Je kunt wel die drive hebben maar als dat mijn passie is en het is jouw passie niet dan krijg ik jou niet mee. Moet ik dan tegen jou zeggen dat het jouw passie moet zijn?

VvG: Nee, nee.

VC: Dat neem je ook niet aan dan heb je zoiets ja hallo ik bedenk het zelf wel.

VvG: Ja.

VC: Dus dat vind ik lastig en ik denk mijn reizen en dit soort gesprekken en je podcast, vond ik echt heel erg leuk. Ik ga er nu meer luisteren. Zo zeg 30 stuks al.

VvG: Ja, het blijft elke week komt er eentje bij zo ongeveer.

VC: Ja. En ik was naar Marokko en ik had even van alles aan mijn hoofd, privé en dingen. En ik heb een hekel aan de winter. Ik mis de zon ik kan niet opladen. Dus ik heb een woestijntocht gedaan te paard en ja wat heb je in de woestijn. Ja, niks.

VvG: Ja, wat je meeneemt toch?

VC: Wat je meeneemt dus echt de essentials. Wat nou laptop, wat nou tig boeken. En dan kom ik vervolgens aan dus ik zit daar op zo’n paard.

VvG: En zelfs geen boeken mee?

VC: Zelfs geen boeken mee.

VvG: Wow.

VC: Even een stukje niks doen, dat je gewoon naar de sterren loopt te kijken want ik was met paarden en dat ik met paarden loop te kroelen. Want dieren, het aanraken, het aaien creëert rust. Ik houd van dieren. En terwijl ik dan aan het reizen ben dan zit je dus door de woestijn en dan gaan we naar het volgende hotel, heet daar een Riat en dat is dan gewoon in het midden is een tuin en daaromheen zitten dan, ja een soort van het hotel. En dan kom je daar aan in het niks, boem een hotel in de woestijn en die wordt dan door zonnepanelen krijgen zij hun energie. En dat is dan net genoeg bijvoorbeeld om een keer te douchen maar alles in die slaapkamers was gewoon functioneel. Dus ze gebruikten het materiaal van daar voor die muren. Dus je ziet daar het stro met misschien was het wel met stront he, je hebt sommige plekken in Afrika dat ze stront gebruiken om mooie muren te maken. Het zou kunnen. Er zaten bedden, twee kastjes, lampen en dan hadden ze hele mooie kleden, tenminste ik vond het mooi want ik houd van de kleuren op de grond zodat ik niet koude voeten had en voor de gordijnen.

VvG: Ok.

VC: En dat was ook alles wat ik nodig had. En toen dacht ik ja ik he b ook zoveel prullaria eigenlijk. Ik heb niet zoveel nodig en dat creëert heel veel rust. En dan ga je weer nadenken over spullen dat je hebt en dan enk je oh ik moet weer eens gaan weggooien. En dus dat dan zie je opeens anderen, hoe mensen anders leven of die hebben minder en die zijn helemaal prima gelukkig dat je denkt ik moet ook mijn geluk niet aan producten en aan ervaring of wat het me geeft of wat ik heb.

VvG: Nou misschien is het ook een beetje een romantisering van die zijn prima gelukkig.

VC: Tuurlijk op het moment dat ze als er iets gebeurd met ziek zijn dan hebben wij natuurlijk wel allemaal hele goede ziekenhuizen en zij misschien niet.

VvG: Ja, zij hebben een ziekenhuis 400 kilometer afstand per paard.

VC: En ze hebben minder geld dus ik bedoel misschien zouden ze het wel willen en je zegt ook niet altijd wat je wilt. Maar ik zag er ook wel een stuk rust dus de stress van wij kunnen altijd iets lezen, altijd bij blijven in CMD we moeten bij blijven in het werkveld, komt weer een nieuwe gadget.

VvG: Ja, ja. Nou ja goed er is natuurlijk wat voor te zeggen. Er is toch ook zo’n verhaal over een, hoe heet zo iemand, van die Christenen die dan naar Afrika gingen. Missionarissen. Een missionaris die zegt tegen een man die onder een boom zit, waarom zit je onder die boom. Nou ik heb vanochtend gevist, ik heb genoeg en nu zit ik lekker onder een boom. Ik ga jou leren hoe je meer vissen kunt vangen. Waarom? Nou dan kan je meer vissen vangen en dan verdien je meer geld. Waar heb ik dat voor nodig? Nou dan kan je uiteindelijk personeel nemen en dan kan je onder een boom gaan zitten. Ik kan nu ook onder een boom gaan zitten. Ja. Dus die drukte. Ok, nou ja er is wat voor te zeggen. Ja. Natuurlijk we worden ook aangewakkerd door, wat is het, mode, Apple die weer nieuwe producten heeft en iedereen in onze omgeving slaat ineens op tilt en wil weer nieuwe Apple producten kopen.

VC: Ja, dus dat is de druk van de maatschappij en dan bij ons is er dan ook nog de cultuur CMD creatieveling dus Apple dus je moet anders, van die stempeltjes. Maar dat is dus inderdaad wat van je wordt verwacht of wat je wordt opgelegd en ik weet het wel voor jou. Want als je kijkt met democratieën, werkt hier, vinden wij, dus in het Midden Oosten moet het ook werken, wij geven je democratie. Dat is eigenlijk best wel arrogant want wij snappen dus hun helemaal niet. Nou, nee, ik zeg het […] maar ik bedoel dat je het zo zegt dan ga je niet kijken wat hebben zij nodig. Dus want ook een andere gedragsdesigner, wat is het Dan Lockton, ik heb het opgeschreven want anders vergeet ik het dat soort dingen. Die had ook iets gezegd van ik hou van observeren van gebruikers he want gedragingen zijn anders wat ze doen en daar haal je meer uit en dan ga ik vragen van he waarom deed je dat. Dus hij zegt van ja je kunt helpen om ze beter te laten doen wat ze aan het doen zijn of je kunt zeggen I help you to understand it differently. Dus ik ga je eigenlijk vertellen hoe het moet.

VvG: Ok.

VC: En het voorbeeld wat hij daar gaf, hij had meerdere voorbeelden maar wat ik leuk vond, dat was volgens mij een of ander Scandinavisch land, die hebben allemaal van die borden ga hier niet barbecueën, verboden, boetes dat soort dingen of dan misschien ergens anders. En dat kun je wel zeggen maar die mensen zijn aan het kamperen en die gaan gewoon barbecueën, dus ze gaan het toch wel doen. Dus in plaats van eh, niet doen, niet doen, allemaal verboden en boetes wat hadden ze daar gemaakt, hadden ze in de grond, en dat was in Australië ook daar zit ook iedereen te barbecueën, toen ik daar was, daar hebben ze gewoon al barbecues gemaakt en die zijn veilig, die zijn van steen.

VvG: Ja, ja, precies.

VC: Dus op die manier voorkom je de branden. En helemaal in Australië waar de branden […] overal waar ik daar kwam bij al die campings daar waren een heleboel barbecue plekken dus dan kijk je naar een gebruik en dan ontwerp je daarvoor in plaats van dat je zegt van nee dit is het wat jij moet hebben als gedrag.

VvG: Dus in plaats van […] ja, ja. In plaats van te verbieden […]

VC: Snap waarom ze het doen.

VvG: Nou ja dat heb je in Nederland toch ook, een beetje de […] een heel ander voorbeeld. Of in Nederland, Nederland was daar een tijdje goed in maar Zwitserland is daar nu heel goed in, Portugal ook met heroïnegebruikers. In plaats van ze te verbieden en telkens in de gevangenis te stoppen, het grote probleem van heroïnegebruikers is niet zozeer de heroïne maar de hoeveelheid geld die het kost. Dat is het destructieve eraan. Dus als je ze heroïne geeft dan is het probleem opgelost voor een groot deel. De verslaving is er nog steeds maar ze hoeven niet meer duizend euro per dag te ritselen. Duizend euro per dag, holy shit, dat is best knap. Dus als iemand dat kan dan kan hij dus die kwaliteiten ergens anders in gaan steken.

VC: Ja.

VvG: En daarbij heroïne blijven gebruiken naar hartenlust.

VC: Doet dat niet ook een hele lading met je hersenen dat het […]?

VvG: Nee dat schijnt dus […] nou ja natuurlijk, vanzelfsprekend is het niet gezond en kan je het beter niet doen maar de lifestyle die erbij zit, die veroorzaakt wordt door […]

VC: Ja, precies.

VvG: En dat is vergelijkbaar met de […] het is natuurlijk een iets extremer voorbeeld dan die barbecues maar nee het lijkt erop. Ik vind dat we best dit soort manieren van denken zijn natuurlijk veel interessanter.

VC: Ja, ben je de symptomen aan het bestrijden of ben je de oorzaak […]

VvG: Ja.

VC: En als ik kijk bij mij dus, bij mij, ik doe allemaal onderzoeksvakken, als mijn studenten met een oplossing komen voor de symptomen maar ze gebruiken niet de gebruiker dan heb je het niet gehaald. Dus waar komt dat gedrag vandaan en als je daar iets voor ontwerpt dan ben ik gelukkig. Dat zeg ik het makkelijker dan het is maar dat is heel belangrijk voor mij. En ja, ik denk dan maak je betere producten maar ik denk ook producten die je zult blijven gebruiken omdat ze je echt helpen.

VvG: Ja. En ik wilde toch nog even wat over cultuur hebben. Want dat is iets waar je je mee bezighoudt. Cultuurverschillen. We hebben natuurlijk ook wel verschillende studenten met verschillende culturele achtergronden, je hebt natuurlijk het man/vrouw verschillen […]

VC: CMD MIC.

VvG: Uiteraard.

VC: Allemaal cultuur.

VvG: Ja.

VC: Ja, ja ik vind dat heel interessant en misschien ook wel wat het doet is weer dat stukje bewustwording. Op het moment dat je met een andere cultuur bent dan ga je overeenkomsten en verschillen zien en ik ben altijd een behoorlijk analytisch persoon geweest en reflecterend dus dan ben ik in staat van he ik doe dit anders, waarom. En wellicht dat ik t.z.t. mezelf dan beter ga begrijpen.

VvG: Ok, ja.

VC: En ik merk, ik doe dan culture mapping, rare titel het gaat over een cultuurvak. En een van de opdrachten die ik aan de studenten geef is dat ze hun culturen moeten ze dan in een soort van A3 poster verwerken. En dan zeg je je culturen is van wij in onze maatschappij we zijn individualistisch dus we kiezen zelf onze vrienden, wij kiezen zelf onze hobby’s, we kiezen zelf onze studie. Wij hebben de vrijheid om te kiezen en als het bij je past dan blijf je, past het niet bij je, dus het is niet eens dat je er bewust van bent maar je denkt van oh goh ik voel me niet thuis en je gaat ergens anders naartoe. Dus ik zeg dan tegen die studenten doe dat wat is belangrijk voor je, familie, denk aan kleding, je hobby’s, je familie, hoe jullie verjaardagen doen misschien heb je waarden die je belangrijk vindt, geloof, maak daar een collage van en dan gaan we erover praten. En dan vertel ik het over mij. Want mijn keuzes zeggen iets over mij. Ik kies bijvoorbeeld als sport heb ik kickboksen maar ik kan kickboksen doen bij de recreanten maar ik doe het bij de vechters. En er zit gewoon een verschil in. Recreanten is leuk, fun en de kickboksers, bij de vechters, dan ben je jezelf echt aan het uitdagen. En ik houd van die uitdaging en groter worden. Of groter, ik ben klein dus ik denk in groter worden, in beter worden. En dat had ik toen ook, hiervoor deed ik Krav Maga, maar toen had ik op den duur niet genoeg partners die me uitdaagden en dan raak ik verveeld, dan ga ik iets anders doen.

VvG: Jij was te goed in mensen in elkaar slaan? Want dat is Krav Maga toch? Het doorgaan tot ze […]

VC: Het speelse en ik miste op den duur echt het vechtelement dus ik zocht iets nieuws. Ik doe het nog steeds want ik heb nu een plek gevonden waar het niveau wat […] wat wat meer gevorderden zijn en dan kan ik ermee spelen.

VvG: Ok, maar je zoekt gewoon altijd mensen om je heen die beter zijn, is dat het?

VC: Ja, dat ik uitgedaagd word, dat ik wil groeien. Nou wat dat dus met dat cultuur is. Het beïnvloedt je gedrag, het beïnvloedt hoe je dingen ziet en je ouders zijn heel belangrijker, je kleuterschool zijn heel belangrijk en je peuterschool, zeg maar de eerste tien jaar van je leven bepalen heel erg hoe je denkt.

VvG: Ok.

VC: Ik ben bijvoorbeeld voornamelijk door mijn vader opgevoed want mijn moeder is heel jong overleden dus ik ben ook gewend om te knutselen en dat soort dingen. Jouw dochtertje vind ik heel erg leuk. Je bent niet allemaal prinsesjes aan het geven maar legodingetjes. Dus in plaats van dat je heel veel, heel veel, je hebt culturen in Amerika het moet mooi zijn, dus ook van die shirtjes aan met Princess en dat is Amerika terwijl de jongens is oh ik word een brandweerman. Dus daardoor zijn jongens meer geneigd om lef te hebben en dingen te proberen en wilde dingen te doen dan meisjes. En ik denk dat daarom ook vrouwen minder lef hebben en minder, al is het met salarisonderhandelingen, dat ze minder brutaal zijn. Dus we ontnemen dingen van ze, vind ik.

VvG: Ja, ja, ja, helemaal met je eens. En het wordt versterkt op heel veel manieren de hele tijd.

VC: Als kind draag je gewoon wat ik zeg die kleurtjes in het roze en van oh ik wil een prinsesje worden. Ik bedoel ik zat met transformers te spelen dat soort dingen en met mijn zus ik klom in bomen, viel eruit en […]

VvG: Ik stond gisteren dus in het Kroller Muller met een nicht van mij en toen zaten we te kijken naar een schilderij en dat was een tekening uit 1890 of zo van een schildering op de muur in een meisjeskamer en daar stonden allemaal een soort van bruidjes en die stonden in een idyllische omgeving met een hek eromheen en in de verte zag je dan de gevaarlijke buitenwereld maar binnen dat hek was alles groen en ze waren bloemetjes aan het plukken en daaraan aan te ruiken. What the fuck? Als je opgroeit in zo’n meisjeskamer inderdaad dan wordt er dus van je verwacht dat je veilig binnen […] nou ik vond het verschrikkelijk, ja.

VC: En je ziet heel veel van die Amerikaanse sterren die spelen maar een soort van eigenlijk dom omdat het verwacht wordt, ik vind het afschuwelijk. Nou en andere dingen met cultuur is dat ik, dan snap ik waarom bijvoorbeeld bepaalde studenten moeite hebben met iets, ik had vorig jaar ik denk dat ze Chinees was en die zat in een team en Chinezen die houden van, ik maak het even wat zwart-witter toch een stukje harmonie, het groepsgevoel. En ze moesten halverwege het vak hun verslag inleveren. Ze waren allemaal slecht hoor. Ik was echt geschokt door de kwaliteit, ik vond het zo slecht. Ik ben toen aan het einde van de les ook teleurgesteld weggelopen, hadden ze ook wel door mijn studenten. Eentje had een afspraak met mij, kreeg ze niet meer vandaag, ik ben even klaar met jullie. Het was […]

VvG: Dat is echt zo niet Noord-Hollands. Heel mooi.

VC: Daarom hebben ze dus ook moeite met mij. Vooral in het begin schrikken studenten van mij want ik ben niet de standaard vrouw. Ik ben niet ah kom tegen mijn borst, aai, aai, aai. Waar ook niks mis mee is hoor, want nu klinkt het alsof het […] dus dat heb je absoluut nodig, vind ik ook.

VvG: Maar goed, dat is eigenlijk […]

VC: Maar ik zag dat verslag en de helft van het team was er niet en dat was echt niet goed, ik echt zo nou is gewoon slecht. Weet je, ik kan het niet aardiger brengen. En ze wilde eigenlijk ook niks zeggen over die andere teamgenoten. Ik echt zo wat hebben ze gedaan en dan zit ik dus, weet ik, voor hun ik ben dan zeg maar de autoriteit. Dus ik zeg iets dus dan […] zeg nou, geef nou, dus ik blijf pushen, ik weet dat ze daar moeite mee heeft. Nou dan kwam het er eigenlijk uit die andere twee deden niks, ik zei ok prima, nou zij wilde de harmonie eigenlijk houden en bij de groep. Ik echt zo ik geef je twee keuzes dus ik maak het al makkelijker voor haar minder keuzes en ik geef haar de vrijheid, nou ik pushte haar wel, ik echt zo of je gaat met het hele team verder en de kans dat je het vak haalt is ongeveer nul of je split en je hebt een kans dat je het haalt. Nou en ik weet in die culturen moet je slagen. Dus ze zit daar in die mix van ik moet mijn team in de steek laten maar wacht even ik krijg het wel, mijn autoriteit en ik moet het ook halen. Dus die zat daar, ik echt zo als ik jou was zorg er nu voor dat je zelf je punten haalt. Dus ik hielp haar ook om dat zetje te geven en dat heeft ze gedaan.

VvG: Ok.

VC: Dus met zijn tweeën en die hebben toen een goed rapport opgeleverd joh, oh oh. Nou die andere twee hebben het vak ook niet gehaald. Zag ik ook niet meer terug. Ja is ook hun probleem. Dus dan weet ik dat een stuk cultuur dat ik een stukje sturing kan geven. Maar het zorgt ook voor een bepaald gedrag en misschien omdat ik Joods ben dat ik ook wat makkelijker iemand kan aanspreken want dan is het niet meteen oeh racistische opmerking want dan heb ik ook een beetje het gevoel dat je heel erg mee moet oppassen want je zegt iets en je bent als je een blanke Ariër bent dan oeh racistisch.

VvG: Is dat zo? Heb ik nog nooit […]?

VC: Nou het is […] ik heb het een keer gehad dat ik op Facebook iets over Sinterklaas had gezet. Niet over dat hele zwarte pietengebeuren maar gewoon over tradities. Tradities liggen heel dicht bij je culturele waarden, op het moment dat je daaraan komt dan zie je dat mensen opeens ohh heel erg heet worden omdat het heel dichtbij mensen ligt. Dus het enige wat ik had opgeschreven dat ik het zo interessant vond dat mensen zo, als je aan traditie komt, opeens mensen oh zwart-wit hoe heb je het lef, blijf er vanaf. Ik bedoel Spanje met stierengevechten. Ik bedoel ik vind het afschuwelijk maar je doet daar […] en die mensen ontploffen. Dus ik had alleen dat gezegd en toen had een vriend van mij die had er ook op gereageerd en die was het met me eens. En toen ging ik naar Kerst, bij een vriendin van mij, zij is Moluks maar haar stiefvader is Surinaams, werd ik op het matje geroepen. En ik had zoiets van ja weet je wel met discriminatie en racisme en ik zat ook echt zo joh dat weet ik maar heb je wel mijn post gelezen want daar staat helemaal niks over. En een enorme racist zit erin die erop reageerde want die vriend van mij die is hartstikke blank, grote baard en kaal. Nou stempel racist. Terwijl hij getrouwd is met een hele donkere vrouw en een dochtertje heeft […]

VvG: Ja, ja, nou ja goed, dat zegt allemaal niks.

VC: Dus maar van die stempeltjes. Nou en ik heb dus […] we hebben ook heel veel verschillende culturen en Noord-Afrikanen en dat soort dingen en ik kan dan heel makkelijk hun aanspreken op van he joh ik weet dat dit normaal voor jou is of wat laat komen, hier niet kom op tijd. Of ik weet dat een ander wilde bijvoorbeeld zijn team niet afvallen waardoor eigenlijk hij het bijna niet gehaald heeft. Dus ik heb met hem gesproken en gezegd joh ik snap vanuit jouw cultuur is het dat je je team niet afvalt en dat je dus niets zegt maar […]

VvG: Maar moeten dan misschien […] moeten onze docenten, want jij hebt, blijkt duidelijk, hele grote culturele kennis van verschillende culturen.

VC: Nou.

VvG: Nou ja dat klinkt zo. In elk geval een soort […]

VC: Ik weet heel veel ook niet, maar ik vind het wel leuk.

VvG: Maar meer dan ik. Moeten wij daar misschien ook meer van afweten zodat we studenten daar gerichter op kunnen aanspreken? Want ik denk dat we ze daar best wel mee zouden kunnen helpen. Het zou me niks verbazen als sommige mensen de opleiding niet halen omdat ze gewoon de cultuur niet snappen.

VC: Het zou best kunnen.

VvG: Ja en dat zou hartstikke zonde zijn want er is denk ik wel, binnen de, in elk geval de digitale designwereld, absoluut een diversiteitsprobleem. Alleen maar verwende, blanke mannen werken daar.

VC: Nou misschien wel maar het zou dus ook gewoon je moet het maar willen hoor of ten minste ik spreek studenten ook aan op hun gedrag maar dat is niet altijd leuk om te doen. Studenten vinden het ook niet zo altijd leuk en dat maakt me ook niet echt populair.

VvG: Nou ja toch ook weer wel want ze kiezen je wel als coach.

VC: Ja, het gaat twee kanten op maar dan moet je het wel doen want ik heb bijvoorbeeld ook […] weet je soms zeggen mensen ja ik word niet aangenomen vanwege mijn naam. En dan zeg ik nee je wordt niet aangenomen omdat het gewoon een waardeloze brief is.

VvG: Ja, nou ja dat zijn twee dingen.

VC: En niet denken van oh ik heb het geprobeerd, ik ben het niet geworden, komt vanwege mijn naam.

VvG: Ja, nou ja maar goed […]

VC: Het is er maar sommigen maken het ook te makkelijk van oh het komt doordat. Maar je moet ook, als je een baant wilt hebben, dat krijg je niet zo 123. Daar moet je ook voor werken. Dus het is er maar sommigen geven het ook te makkelijk dat het daaraan ligt. En als je daar de mensen op stuurt van he jongens dus het zou best kunnen.

VvG: Ja. Ok. Nou ja, ik zit er weleens over te denken. Moeten we daar niet meer bewuster mee bezig zijn.

VC: Nou een voorbeeld dat ik kan geven, wat ik wel grappig vind, je hebt sommige culturen gaat het meer om relatie dan om het doel. Dus je krijgt een baan omdat je de zus bent van en niet omdat je zo goed bent. Of je zit […]

VvG: Nou ja trouwens dat is in sommige […] dat is hier ook.

VC: Ja, ok maar niet zo extreem.

VvG: Nou.

VC: Ja?

VvG: Het is niet zo extreem maar het werkt wel zo. Je krijgt een baan via via.

VC: Nou het is, het geeft je de ingang en dan moet je jezelf bewijzen.

VvG: Ja, nou ja ok, ja.

VC: Dus de ingang vooral gebruiken, ik denk dat we dat als Nederlandse cultuur misschien te weinig doen. Ik ben er zelf ook niet zo goed altijd in maar dan moet je jezelf bewijzen. Weer een voorbeeld bij kickboksen waar ik wel om moest lachen. Pas na een jaar vragen ze he wat doe je. Ja, ik ben docent. Sorry wat? Dus dat is het eerste maar ik bedoel ik heb dan ook mijn vooroordelen want ik zie opeens een van die boys daar rondlopen bij MIC ik zeg he wat doe jij hier, hij zegt ja wat doe jij hier. Bleek hij een student bij MIC te zijn en ik een docent bij CMD. Denkt hij oh ja. Maar een andere jongen die zat daar ook echt van oh jij bent een docent. Als ik van jou het papiertje krijg dan ga ik wel studeren. Ik zeg nou dat werkt niet zo bij mij. Maar die denkt dan ook echt dat dat kan en ik probeer dat. Een Nederlander zou dat niet zo snel proberen. Dus dat is ook wel een stukje wat erin zit he omdat ik […] nee dat werkt niet zo in Nederland.

VvG: Nou ja, in bepaalde kringen werkt het wel. Er is elke week wel weer een nieuw VVD schandaal, dus het werkt wel gewoon wel zo.

VC: Ja, dat is inderdaad de Boys’ club, dat zit ook inderdaad elkaar lekker in te dekken.

VvG: Tuurlijk wel, de corruptie is er wel.

VC: Oh ja.

VvG: Ja, alleen wat beperkter en het wordt wat sneakier gedaan.

VC: Ik geloof Irma had een boek, ik weet niet hoe dat boek heet, maar ik vond het wel interessant, iets over allemaal mensen die zelfmoord hadden gepleegd, zo’n leuk onderwerp. Maar ik bedoel als je een seriemoordenaar ziet. Ik bedoel is heel duidelijk, hij heeft je vermoord, je bent dood en hij heeft je team vermoord. Heel duidelijk. Maar je hebt bijvoorbeeld met al die banken, die mensen die liegen en dat andere mensen dus over hun werk, kunnen niet meer hun huis betalen en die plegen zelfmoord.

VvG: Ja, ja.

VC: En er zijn veel meer mensen […]

VvG: Ja, ja, dat is dat boek Zelfmoorden door de crisis of zo.

VC: Ja.

VvG: Alle namen van […] het is een ongelooflijk dik boek.

VC: Dus als je kijkt zo’n serial killer die heeft dan eigenlijk minder moorden op zijn geweten dan een heleboel van die witte boorden. Maar omdat er dus een stap tussen zit dus niet direct het mes tussen de ribben wordt gestoken, wordt die link niet zo snel gelegd en wordt er wat minder mee gedaan. Dus dat is in design je kunt stappen er tussen zetten en ontwerpen om bewustwording te creëren of juist dingen weg te halen zodat mensen makkelijker gaan betalen maar dan moet je dus weten hoe het hoofd werkt en ja ook een stuk cultuur, kiezen zij voor de harmonie of van he het gaat om mij, zie mij. In Amerika schep je ook wat meer op, dat hoort erbij. Wij doen dat niet. Dus ik heb ook zo’n student die wil naar het buitenland, naar Amerika, ik echt zo nou dan moet je dit meer vormen van kijken en ik ben naar het excellentieprogramma en allemaal dus dat moet je veel meer […] dus ik gaf een voorbeeld hoe je dat kon doen, hij zo van ja maar dat ben ik niet.

VvG: Dat gebeurt hier trouwens ook hoor.

VC: Ja, maar niet in de mate. Oh trouwens nu je dat zegt een vrienden van mij die komt uit Denemarken en die werkt dan hier en die heeft heel veel CV’s die ze binnen leest en ze kan uit bepaalde culturen daar komen echt de mest idiote CV’s binnen, die zeggen dat ze ervaring hebben en dat is op niks gestoeld. En die snappen dan niet waarom ze niet worden aangenomen. Dat je denkt van huh? En dat heeft dan toch iets te maken met […] ik kan natuurlijk die CV’s kon ik niet van haar krijgen want dat was […] maar we hadden het erover. Dus zij doet bij mij ook aan kickboksen en af en toe dan praten we erover, vind ik fascinerend want zij is Deens en in Denemarken wordt je betaald om te studeren en hier moet je betalen om te studeren. Dus iedereen heeft daar ook een studie.

VvG: Ja, ja, er zijn wel meer […] in Finland is kleuterjuf een universitaire opleiding. Dus daar hechten ze iets meer waarde aan onderwijs.

VC: Ik vind dat […] wat ik zeg over cultuur, de eerste 10 jaar bepalen heel veel van jouw gedrag. Ik denk dat zo’n kleuterjuf ik ben het ermee eens, nou ik weet niet wat ze krijgt maar wel dat je snapt wat is jouw impact op het kind.

VvG: Tuurlijk.

VC: Want dat is enorm groot.

VvG: Super. Ja, ik merk dat hier ook. Verschillende juffen de eerste paar juffen die Kiki heeft gehad, fantastisch en nou ja nu even iets minder, nu gaat het weer wat beter maar dat heeft enorme invloed, ja.

VC: Je passie, je drive, je dingen, ja.

VvG: Ja.

VC: Ja dat wordt onderschat.

VvG: He, zijn er nog dingen waar we het over moeten hebben? Heb jij nog wat in je aantekeningenboekje staan?

VC: Ja, ik ben zo’n ADD-er dus een grote chaos, ik zat echt van wat had ik het over, ja ik vond dat Krav Maga, nee dat Krava Maga, K Kwaliteit lijkt een beetje op elkaar. Dus dat ik het lastig vond, wat ik zei, kwaliteit dingen voor mezelf functioneel en emotioneel, nou de kwaliteit van studenten hebben we het over gehad. Voor mij is het dan vooral het moet uit onderzoek komen en een rode lijn. En feedback willen vragen. Maar ik had het dan bijvoorbeeld ook over. Heel veel dingen, als iets belangrijk is ga je nadenken over kwaliteit en over heel veel dingen weet ik het niet. En ik had […] ik heb hier bijvoorbeeld want ik weet dat jij van voedsel houdt, voedsel, eten. En ik zie hier iets want dat is het ook met mijn vader is echt […] die houdt van lekker eten en die gaat dan naar allemaal dure restaurants en dan geeft hij ook de tips aan de kok van he er zat te weinig zout in. En ik denk ja voor mij is dan uit eten gaan veel meer gezelligheid, dus he als er wat teveel zout in zat, het zat wel.

VvG: Ok, ja.

VC: En hier heb je dan mentos choco met karamelchocola. Het was ook gratis anders neem ik het ook niet meer hoor want wat klinkt dit smerig.

VvG: Ja, ja.

VC: Maar dat is dus ook misschien merk. Want ik zit heel erg in merken en consistentie. Als je aan mentos denkt denk je aan iets fris en dit klinkt als een mislukte Rollo.

VvG: Aan de andere kant Mentos Choco het is after eight. Ken je die nog?

VC: Ja, ja, ja.

VvG: Die plakjes, chocola met mint.

VC: Ja.

VvG: Dit zal er denk ik […]

VC: Ja maar zou het een succes worden als het bij Mentos is.

VvG: Ik vind het er heel vies uitzien dat pakje.

VC: Ik houd niet van melkchocola dus mijn vraag is wil jij er eentje proberen.

VvG: Ik wil er een proeven, een kwalitatief oordeel geven over mentos. R; Maar dat is ook wel we kijken ernaar het is ook bijvoorbeeld wat is kwaliteit. Voor mij is het ook consistentie. Zoals bij een merk ik verwacht iets. Dus als iets compleet anders is kan ik er of door worden verrast of enorm door worden gestoord. Oh wat ziet dat er vies uit.

VvG: Ja, ja, het is ook echt een vieze kleur.

VC: Het ziet er uit als zo’n Werther’s echte. En?

VvG: Volgens mij klinkt dit ontzettend onsmakelijk. Hoor je mij hier zo sabbelen […] Ik kan er niet op bijten, oh jawel, ga ik bijten. Nou.

VC: Ik zie het enthousiasme er vanaf stralen.

VvG: Door mij gaat dit geen succes worden. Nee.

VC: Nee. Dus dat is nog een stukje branding wat voor mij belangrijk is.

VvG: Het heeft mentos ja heel heel in de verte proef je een heel klein beetje mint. Het lijkt inderdaad een beetje op van die […] nou

VC: Ja maar er is een of andere marketeer en die zag een of andere markt van oh dat is interessant laten we het ook maken maar of het past bij het bedrijf. En een voorbeeld wat ik daarvan heb is bijvoorbeeld Philips. Philips heeft ontzettend veel kennis in huis, dus toen had je die mobiele markt en dachten ze oh daar gaan we geld aan verdienen. Ze hebben de kennis in huis, hebben ze allemaal mobieltjes gemaakt. Iedereen kocht die dingen. En dat is eigenlijk een enorme flop geworden en dat snap ik ook wel want als je kijkt van de gebruiker, hoe zien zij Philips, die maakt die lampjes en de TV’s.

VvG: Maakt Philips mobiele telefoons?

VC: Ja.

VvG: Echt?

VC: Ja. Maar dus, ik zie als bedrijf met lampjes en TV’s hoe kun je dan een goed telefoontje maken. En die was wel goed maar die past er niet bij. Past niet bij het werk. En jij weet het niet eens. Dus ik denk ook het is ook iets als jij iets doet want wij zijn […] in jou als Vasilis heb je meerdere rollen dus je bent een vader, partner […]

VvG: Nou ik vind sowieso je hebt lampjes. Philips is lampjes, TV’s […]

VC: Keukenspullen.

VvG: Ja, toch wel meer dan alleen maar […]

VC: Maar meer keukenapparaten en dat soort dingen en dat werd niet gepakt op een of andere manier. Want dan ga je denken van […]

VvG: Maar een landline telefoon zou ik me wel weer kunnen voorstellen […]

VC: Omdat het met een lamp te maken.

VvG: Omdat het met je huis te maken heeft.

VC: Ja, dus een huis en een lamp en vanuit die. Dus misschien als je het op een andere manier erin fietst zou het wel kunnen.

VvG: Ja, of als ze een betere telefoon of een betere marketing hadden gedaan dat het wel had gewerkt.

VC: Nou ja, ik weet het niet. ik denk als het gewoon niet bij je past dan komt het niet eerlijk over voor de consument. Dus dan van hoe zien zij jou. Als zij jou anders zien dan wie jij bent dan moet je of een gevecht zeg maar aan om te overtuigen dat je het echt beheerst of moet je blijven bij wat je bent. Dus ik weet niet wat je zou moeten doen maar ik denk als je ervoor gaat, moet je het wel goed doen. En soms, want ik weet ook dat je zei van ergens in een van die interviews, ik heb er zoveel geluisterd van verbeteringen. Er moet altijd maar verbeterd worden en nieuw en dan heb je een nieuw iPhone waarom maak je niet de oude iPhone beter maar het moet nieuw want de markt verwacht nieuw. Net zoals hier. Marketeer ik moet iets verkopen, hier nieuwe. Mentos nog chocokaramelding.

VvG: Ik heb het idee dat je hierdoor betaald wordt.

VC: Door die mentos?

VvG: Ja, je zit zo prominent […]

VC: Nou het is omdat dit niet is wat je verwacht. En misschien als het een ander merk was, Daim, weet ik veel die maken dat soort dingetjes, dat is logischer.

VvG: Nou ik vind dit inderdaad wel een voorbeeld. Ik heb het er weleens over, over mensen hebben het dan over ja dingen we moeten veranderen. En ik vind dat je niet moet veranderen je moet verbeteren. Je moet niet veranderen om het veranderen. Je moet alleen maar veranderen als het beter wordt. Als het slechter wordt of hetzelfde blijft is er eigenlijk geen reden om te veranderen.

VC: Ja ik ben het er wel mee eens. De drang om alles maar te doen, dat kan ook niet. Maar daarom denk ik ook dat je passie moet hebben achter wat je doet.

VvG: Ja.

VC: Nou ik kan het wel mooi zeggen. Ik heb iets gevonden waar ik een passie in heb dus ik heb geluk. Maar ik weet ook genoeg mensen die doen iets en hebben er geen passie in. Dus ik heb wel echt mazzel met wat ik doe hoor.

VvG: Maar ik heb wel het idee dat onze studenten, voorlopig in elk geval, de mogelijkheid hebben om iets te vinden waar ze met passie aan kunnen werken. En in West Europa en in de Randstad ja daar heb je die mogelijkheden. In andere gebieden van de wereld is dat een stuk lastiger natuurlijk.

VC: Ja en het zorgt er ook weer voor dat het moeilijkere is voor hun om te kiezen. Je hebt zoveel keuze, wat moet je kiezen. Dus dat is tegenovergestelde wat je geeft.

VvG: OH ja, ja, ja.

VC: Dus ik denk ontwerpers helpen soms ook keuzetools te maken.

VvG: Ok, ja, ja.

VC: Dat hoorde ik van mijn vader, er waren een paar Joodse vrouwen die zijn toen orthodox geworden. Dat is hun reden waarom ze dat doen maar een reden daarvoor was, en dat vond ik wel apart, maar dat is vanuit mijn perspectief, is omdat er dan al heel veel voor hun bepaald was waar ze niet over hoefden na te denken. En dat gaf rust. Dan konden ze hun energie in andere dingen steken. En dat waren geen domme vrouwen dat je denkt oh simpel dus dat is een oplossing. Maar er is zoveel om over na te denken dus doordat je keuzes weghaalt heb je weer ruimte om over andere dingen na te denken

VvG: Ja, ik merk dat zelf weleens bij dingen als rouwen, weet je wel als er iemand doodgaat, daar heb ik in elk geval geen rituelen voor, daar heb ik geen manier voor dus daar is geen […] en in Griekenland is gewoon, weet ik veel, dit doe je en daarna doe je dit en daarna doe je dit en dan heb je nog 30 dagen rouw en dan heb je voor sommige mensen een jaar lang rouw en dan is het klaar. Heel duidelijk van zo werkt dat. Wij hebben dat helemaal niet.

VC: Nee, los het maar zelf op. Weer dat hele individuele.

VvG: Ja en dat heeft zijn voordelen, je kan lekker doen waar je zin in hebt.

VC: En zijn nadelen, wat moet je doen, help. Daarom hebben we al die hulpboeken […]

VvG: Ja, ja, daarom gaat iedereen nu allemaal van die gekke dingen doen. Ja. Ok.

VC: Dus. Ja. Oh nog een laatste misschien over studenten. Ik heb het wel een paar keer gehad dat ik aan het einde van het jaar tegen studenten heb gezegd van he joh ik heb je het voordeel van de twijfel gegeven bij dat vak en dan had ik ze bij het eindproduct en dan was het niet goed want ik denk dat je hier niet hoort. Je snapt de studie niet of je bent gewoon geen CMD-er of je hebt niet de juiste houding of het is gewoon […] dus dat kan zijn je kunt het niveau niet aan maar dat kan ook zijn dat je gewoon geen CMD-er bent, prima, maar dat je gewoon een verkeerde keuze hebt gemaakt. Maar dat vind ik niet makkelijk om te zeggen maar ik vind het wel zo eerlijk.

VvG: Ja.

VC: Omdat ik dan de student even wakker schud en die mag zelf dan bepalen wat hij doet en ik heb toen zo’n student een keer terug gezien bij MIC.

VvG: Ok.

VC: En die is helemaal gelukkig daar.

VvG: Ja, ja, ja.

VC: En die was ook eigenlijk heel blij […] ik leg ook uit waarom ik denk dat ze er niet bij horen zodat ze daar iets mee kunnen. Dus ik probeer het wel echt concreet te maken want anders zeg je ja het is niet goed. Dan weet je niks.

VvG: Nee, precies.

VC: Dus ik denk dat dat wel goed is dat we dat doen.

VvG: Nou ja, klinkt fantastisch inderdaad.

VC: Ja.

VvG: Dus eerlijker zijn, meer passie en wat minder Nederlands temperament.

VC: Helemaal voor.

VvG: En je laten uitdagen als je op kickboksen gaat. Ja.

VC: Ben jij er nu al een beetje over uit wat kwaliteit voor jou is?

VvG: Nee joh, welnee.

VC: Lastig he.

VvG: Nou ja voor mezelf is het niet veranderd maar wel een breder beeld gekregen.

VC: Mooi.

VvG: Ja.

VC: Nou ik heb nog iets van 22 podcast die ik nog moet luisteren. Dus.

VvG: Ok.

VC: Ja.

VvG: He dank je wel voor dit gesprek.

VC: Super leuk.

VvG: Ik vond het heel tof.

VC: Ik ook.

VvG: Dank je wel

VC: Yes.

VvG: Dit was aflevering 33 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Valina Convent. Als je op deze podcast wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Dat kan op patreon.com/vasilis. Er is een mooi, gestaag groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Volgende keer neem ik een bijzondere podcast op met Harald Dunnink van Momkai, waarin we het hoogstwaarschijnlijk met elkaar oneens gaan zijn over een definitie van kwaliteit.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Paul van Buuren, Job, Peet Sneekes, Peter van Grieken, en JanJaap Rijpkema. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.