Christiaan van Dokkumin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

De dag voor de herfstvakantie, een uur voordat die vakantie eindelijk begon zelfs, sprak ik met Christiaan van Dokkum. Hij is een freelance designer, en een docent aan de CMD-opleiding aan de Hogeschool van Amsterdam. Hij heeft onder veel meer meegwerkt aan de wayfinding van Schiphol en Artis. Daar praten we natuurlijk even over. We vragen ons ook af of design politiek moet zijn, of juist zo neutraal mogelijk.

Er ligt een grotere uitdaging in het verbeteren of prettiger maken, dan in elke keer weer het nieuwe bedenken

We hebben het over slechte kunst, over goed falen, over itereren in plaats van disrupten, over de 12-urige schooldag in China en over veel, en veel meer. Zo richting het eind kan je af en toe horen dat onze gedachten af en toe afdwalen naar de lonkende hangmat van de vakantie. Zinnen worden half uitgesproken Punten misschien niet helemaal gemaakt. Maar al met al een erg boeiend gesprek.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: In een nogal drukke week aan het eind van een drukke dag, vlak voor de herfstvakantie, sprak ik met Christiaan van Dokkum. Chris is freelance designer en heeft onder veel meer aan de wayfinding van Artis gewerkt, daarnaast is hij een collega-docent aan de CMD opleiding in Amsterdam. Het was een prettig gesprek maar wellicht kan je af en toe horen dat we echt aan vakantie toe waren.

Christiaan: Wat mij ooit is bijgebleven bij goede wayfinding is op het moment dat mensen zich bewegen in de ruimte, eigenlijk niet, op het moment dat ze dus van A naar B gaan, en ze bewegen in de ruimte en ze hebben het kunnen vinden en na afloop eigenlijk niet door hebben gehad hoe ze die weg hebben gevonden, dat is eigenlijk een soort compliment.

V: Ah, ok.

C: Dus als zij, dus het hoeft niet eens zozeer te zijn dat ze klagen of iets dergelijks maar dat ze gewoon een weg vinden, bijvoorbeeld op Schiphol, en eigenlijk onbewust naar de gate kunnen lopen op een rustige manier en toch hun vlucht hebben gehaald.

V: Ja, ja, ja.

C: Dus dan is het niet, ze hebben zichzelf zijn ze niet van bewust en dat is een compliment voor degenen die de wayfinding hebben gedaan want dat houdt in is dat de wayfinding zo goed is, dat ze zichzelf eigenlijk niet eens realiseren dat ze het gebruiken.

V: Dus dat ze niet na afloop hebben, heb je die supermooie bordjes gezien op Schiphol.

C: Nee, exact. Dat is een soort compliment. Het is eigenlijk elke keer als je wayfinding bezig bent als ontwerper, of als bedenker of logistiek want dat zit er ook mee, psychologie heeft er heel veel mee te maken, het heeft mensen, dan ben je als ontwerper is dat eigenlijk het grootste compliment wat je kan krijgen. Want blijkbaar is er dus, is het zo goed dat ze het niet door hebben.

V: Als ik dan kijk naar wayfinding in Artis want daar heb je ook aan meegewerkt toch?

C: Ja, ja.

V: Ja. Die is toch, die is ook wel leuk, daar zitten kleine geintjes in.

C: Ja, klopt. En dat hebben we ook, dat is ook een bewuste keuze geweest want we hebben bij Artis was de vraagstelling dat het was opgevallen na het onderzoek dat ze de bezoekers hadden gevraagd welke dieren hebben jullie nou gemist vandaag na een dag in Artis. Of welke dieren hebben jullie juist wel gezien. En toen bleek uit het onderzoek dat de meest eye catcher dieren voor Artis die werden eigenlijk het meest gemist. Dus die hadden mensen dus na een dag Artis niet gezien. Terwijl dat voor Artis een eye catcher was en daar moesten mensen eigenlijk voor betalen. Dus bij ons lag de opdracht om daar iets mee te gaan doen. En hoe kunnen we ervoor zorgen dat er dus, die mensen dus wel die eye catchers kunnen zien. En wat zijn die eye catchers dan van Artis. En toen kwamen we eigenlijk op het idee dat we de mensen het idee brachten van he als we naar Afrika gaan, daar heb je altijd de Big Five. Van die dieren moet je gezien hebben als je op safari gaat in Afrika. Als we dat als uitgangspunt nemen en je zorgt ervoor dat de Big Five van Artis dat dat in de route terugkomt dan hebben de mensen altijd dus die dieren gezien die Artis heel graag naar buiten wil brengen. Dus dat is het systeem wat we bedacht hebben. Dus we hebben een route bedacht binnen Artis, met al die kleine dingetjes erbij want het is ook een kinderpark, voor kinderen bedoeld ook, en dat kinderen daar ook gerelateerd aan worden. Dus op de paal zie je dan de illustratie van de dieren en die refereren naar de borden. En de kinderen die kunnen dan op die paal wijzen van he mam ik kan dit zien, en dat zie je dus ook gebeuren.

V: Ja, ja. En zijn er dan ook, bij die wayfinding, is een groot project geweest neem ik aan, zijn er toen ook de paden verlegd of zijn er alleen maar palen neergezet.

C: Nee, er zijn alleen palen neergezet. Ja, dat is ook meestal het geval dat de paden eigenlijk al bestaan net zoals met de architectuur in een gebouw. Dat bestaat aan de hand van architect, in dit geval een landschapsarchitect die dat al bepaald heeft, en de palen worden neergezet. En we hebben waarschijnlijk uiteindelijk meer palen neergezet dan er eerst stonden omdat wij vonden dat we, net als met de IKEA, er ook shortcuts moesten zijn. Dus dat mensen ook shortcuts kunnen nemen in het park om bepaalde dieren zelf te kunnen vinden en sneller want ik kan me voorstellen dat sommige mensen niet de hele dag de tijd hebben en dat ze dan toch wel die aantal dieren die Artis belangrijk vindt te kunnen laten zien.

V: Ok, interessant. Er zitten een paar interessante dingen die ik nu al hoor. Dat je zegt van goede wayfinding is er niet en dat wayfinding meestal wordt toegevoegd aan iets wat er al is. Maar idealiter kan ik me voorstellen, zou je zeggen wayfinding moet onderdeel zijn van de architectuur, van de opzet, moet daar gewoon […]

C: Dat is ook nog steeds de discussie. Dat is ook elke keer het probleem waar wayfindings tegenaan lopen vaak. Ik hoop dat het nu al verandert is, ik ben er nu al een tijdje uit weer op het gebied van wayfinding. Ik weet nog dat uit ervaring dat toen heel erg was, nou het gebouw staat, architect is erbij, architect wil zo min mogelijk bordjes in het gebouw want het gebouw spreekt voor zichzelf dus je moet een wc kunnen vinden aan de hand van de gangen van het gebouw, als het ware om het even heel plat te zeggen. Maar dat blijkt dus niet zo te zijn en dan komt op het laatste moment, komen ze erachter oh we moeten ook nog bordjes in het gebouwd of in het park. Dus de wayfinding-expert wordt vaak op het allerlaatste moment nog bijgehaald en dan kom je inderdaad tegen allemaal complicaties tegen die eigenlijk niet van, die je eigenlijk had kunnen tackelen als je al vanaf het begin van het proces aanwezig bent. En dat is een heel groot probleem vaak met wayfinding.

V: En dat heb je natuurlijk helemaal met als een gebouw gewoon een nieuwe functie krijgt.

C: Ja, absoluut.

V: Ook wat vaak gebeurt.

C: Ja, zeker, ja. Afgelopen zomer nog meegemaakt dat in Den Haag het nieuwe ministerie van Buitenlandse Zaken, een gebouw van 13 verdiepingen, eigenlijk bijna al helemaal klaar was totdat ze erachter kwamen dat er nog drie maanden de tijd was om een aantal bordjes in het gebouw te zetten. En dan komt er, moeten wij, word je gevraagd om dat te doen. Nou dat is, de haalbaarheid is gewoon nul, dat kan gewoon niet. Dus dat is nog steeds het probleem dat mensen dus het als een achtergesteld kindje zien, dus ja bordjes dat zien we wel, dat komt wel, dat komt later wel. Terwijl het eigenlijk een heel belangrijke essentieel ding is binnen […]

V: Dus eigenlijk wordt helemaal niet ingezien hoe belangrijk dat is.

C: Ja, exact.

V: En dat is wellicht ook doordat goede wayfinding onzichtbaar is.

C: Ja, exact.

V: Omdat je het niet kan herinneren.

C: Ja, exact.

V: Dus daardoor hebben mensen niet door hoe belangrijk het is.

C: Ja, exact ja. Dus het is eigenlijk een beetje, je bent een soort regisseur achter de film om het zo te zeggen.

V: Ok, ok. Gaaf. Goed dat is heel fysiek. We zijn hier CMD opleiding wat voornamelijk digitaal is of voor een groot deel.

C: Ja.

V: Zijn er overeenkomsten tussen digitale wayfinding en fysieke wayfinding.

C: Nou, de basis denk ik vooral. Dus, je gaat vanuit digitaal heb je een bepaald doel, dus je wilt dus ergens heen en daarmee navigeer je ook over het scherm. En je gaat dus eigenlijk ook van A naar B en misschien wil je ook weer terug van B naar A of van A naar B naar C. Dus je gaat bepaalde stappen volg je en dat heb je met wayfinding ook. Je gaat van A naar B of van A naar B naar C en hoe ga je weer terug. En dat zijn voornamelijk de overeenkomsten. Het enige wat naar mijn idee heel erg het verschil is dat je bij wayfinding in praktijk heb je tegenstromen. Er zijn ook mensen die gaan de andere kant op. En dat heb je op het web heb je daar geen last van. Op het web heb je naar mijn idee minder tegenstromen. Er zijn niet mensen die jou tegen kunnen houden om jou van jouw doel af te houden in principe.

V: Ja, ja, ja. Oh wat interessant. Maar aan de andere kant kun je natuurlijk zeggen dat door een tegenstroom weet je bijvoorbeeld oh die kant moet ik wel of niet op.

C: Ja, exact.

V: Dat is ook weer een indicator.

C: Ja, dat is ook een indicator, ja, ja. En belangrijk is dus dat je ook ervoor zorgt dat die stromen elkaar niet gaan kruizen. En daar moet je dus ook rekening mee houden in de wayfinding situatie. Dus het zijn allemaal kleine verschillen maar ook dus kleine overeenkomsten denk ik. En vooral het navigeren daar zitten overeenkomsten in, ja.

V: Ja. Maar wat ik ook me kan voorstellen is dat je, nou ja dat navigeren wat je in het begin zei als je het niet gezien hebt maar je bent wel op je plek gekomen dan is het goed.

C: Ja.

V: Dat kan natuurlijk ook gelden voor digitaal he.

C: Ja.

V: Daar is ook zo’n […] als je de interface niet hebt gezien en je hebt wel kunnen doen wat je wilde doen dan is eigenlijk een applicatie goed geweest.

C: Ja, exact.

V: En als je zegt van wow wat een toffe navigatie was dat maar wat ik er moest doen, weet ik niet meer .

C: Nee, exact. Dan is het eigenlijk niet goed.

V: Ok, ok.

C: Maar dat is wel interessant maar ja dat is hetzelfde van ja wat is nou kwaliteit. Daar had ik van de week een discussie over met iemand van ja maar wat is dan echt kwaliteit. Is kwaliteit falen bijvoorbeeld. Is falen een kwaliteit.

V: In sommige gevallen wel, ja.

C: Probeer maar eens goed te falen.

V: Nou ja falen kan bijvoorbeeld op een moment dat er […] Een paar jaar geleden was responsive design nieuw. Niemand had daar ervaring mee maar iedereen zag de noodzaak ervan in dat we dat moesten gaan doen. En dat is een moment dat falen volgens mij belangrijk is. Maar je moet dan wel je falen inzien als een stap op weg naar het goede. Dus je moet documenteren he dit hebben we geprobeerd, dat is niet zo’n goed idee.

C: Ja.

V: Dat is bijvoorbeeld, we gingen toen experimenteren met responsive design niet alleen voor lay-outs maar ook voor verschillende manieren van interactie. Dus een verschillende lay-out voor een verschillende input device. Dus als je touch hebt dan krijg je een andere lay-out dan als je een muis hebt. Dat hebben we toen geprobeerd, dat was geen goed idee.

C: Ja, ben je dan goed gefaald?

V: Door dat bijvoorbeeld te documenteren en door daarna te zeggen we gaan een interface maken die zowel voor muis als voor touch als voor whatever goed werkt, dan heb je goed gefaald. Ja, zeker.

C: Ok.

V: Faal was volgens mij een goed idee.

C: Ja, ja, ja. Dat vind ik […]

V: Maar als we daarna nog een keer precies hetzelfde hadden gedaan en weer hadden ontdekt dat was niet zo’n goed idee. Dan heb je, dan was het […]

C: Slecht gefaald. Ja.

V: Kwalitatief slecht gefaald.

C: Dat is wel, dat zijn wel de goede dingen om over na te denken. Dat bevestigt, of bevestigt niet, maar dat geeft wel betekenis aan het woord kwaliteit. Dus dat je, wat is dat kwaliteit en hoe ga je daarmee om. En als designer vind ik dat ook heel belangrijk denk ik.

V: Ja, tuurlijk, maar dat is, nou ja goed, deze serie podcasts gaat natuurlijk over kwaliteit maar het gaat er juist ook over dat iedereen een verschillende definitie heeft en dat we die van elkaar moeten horen en dat we die van elkaar moeten begrijpen. Dat vind ik het interessants.

C: Nou in wayfinding is het dus denk ik voornamelijk inderdaad dat men niet door heeft dat men haar doel heeft bereikt en dat is echt een groot compliment denk ik. En dat je dus op die manier de kwaliteit gewaarborgd is.

V: Dus eigenlijk moet het ook een beetje neutraal zijn of zo. En op een plek als Schiphol waar het superinternationaal is […]

C: Hoe bedoel je dat met neutraal?

V: Nou ja, je wilt niemand boos maken dus je wilt niet bijvoorbeeld als je symbolen gebruikt wil je niet een hakenkruis gebruiken of zo.

C: Nee, nee, nee klopt. Ja.

V: Ik noem maar even een heel extreem voorbeeld maar je wilt niet op Schiphol een rode bak met een witte cirkel met een zwart hakenkruis om aan te geven van hier is een arts of zo.

C: Ja, nee, dus hier is de swastika hier mag je bidden want dat is het Oosten vanuit het Boeddhisme.

V: Ja, ja precies. Ja. Is dat, dat is heel gevoelig. Dat is volgens mij ook hartstikke ingewikkeld als je het internationaal gaat bekijken.

C: Ja, nee, dat is ook heel ingewikkeld en daar loop je ook in de wayfinding vooral op dat soort punten zoals vliegvelden, dat is een internationaal publieke ruimte, is dat ook heel belangrijk en daarom is het ook belangrijk dat het inderdaad een neutrale uitstraling heeft. Het voordeel van Schiphol is dat het een van de weinige vliegvelden in de wereld is, die de user, de gebruiker centraal stelt. Dus alles wat je op Schiphol ziet, is vanuit de gebruiker gedacht en daarmee dus ook het internationale aspect wordt daarmee behandeld, de kleuren die zijn gebruikt, die zijn puur op basis van wetenschappelijk onderzoek op contrast. Dus wat zijn de beste contrasten en die worden toegepast en die contrasten die worden ingedeeld in kleuren met verschillende facetten. Dus blauw en wit die worden volgens mij, even uit mijn hoofd hoor, dacht ik gebruikt als onderscheid van faciliteiten. Geel en zwart is voor de routing en dan heb je nog grijs en wit en dat zijn dan voor de, volgens mij, de nood maar dat weet ik niet zeker, daar bind ik me niet aan vast. Dus ze hebben drie gradaties van kleurencontrasten en dat zijn de meest neutrale kleuren eigenlijk maar ook de meest contrastrijke kleuren.

V: Ja, ja, super contrastrijk. Ja, ja.

C: En die dus niet, inderdaad niet mensen aanstoten op basis van religieuze achtergrond of culturele achtergronden. En natuurlijk zal je nog steeds dingen tegenkomen die daar misschien, waar je tegenaan zal lopen maar ik denk voornamelijk dat de meeste mensen die internationaal georiënteerd zijn ook begrijpen dat dat, dat je daar in veel gevallen ook niet aan ontkomt. Een goed voorbeeld is dat in Amerika is de nooduitgang, wordt aangegeven met rood en wit terwijl in Nederland is dat groen en wit.

V: Ja, ja precies.

C: Dus daar worden ook nog steeds heel veel fouten in gemaakt en daar kun je, daar kun je er natuurlijk niet, naar mijn idee kun je daar niet, daar ontkom je niet aan.

V: Nee.

C: En wat ik heel goed vind aan Schiphol is dat zij dus vanuit de gebruiker denken en dat zul je ook zien als je daar rondloopt. Je zult nooit een reclame in de weg zien staan van de routing voor de gebruiker. Dus alle borden die zullen zich onder gediend zijn aan de hele routing van de gebruiker.

V: Goed he?

C: Ja en dat is dus de kwaliteit van Schiphol. Zij innoveren daarin ook steeds meer.

V: Goed he?

C: En daarom is denk ik Schiphol echt een hele fijne opdrachtgever om te hebben want daar zijn ze gewoon heel goed in.

V: Ok, ja. Ja, maar internationaal is lastig natuurlijk. Ik kwam daar een beetje op want gisteren hadden we het erover waar wil je het over hebben toen zei je je wilt het ook wel over politiek en design hebben en toen dacht ik […]

C: Ja, is een gevaarlijke […]

V: Maar als je kijkt naar Schiphol dat lijkt me zo apolitiek mogelijk. Toch? Wayfinding op Schiphol is zo neutraal mogelijk, je wilt niemand tegen de schenen stoten. Sterker nog, het idee dat het iemand tegen de schenen zou stoten dat is uitgesloten.

C: Ja, ja, klopt.

V: Bij Artis is het iets politieker.

C: Ja.

V: Daar is het voor de kinderen. Daar staat niet alles erop. Ik weet ook wel dan zit ik op die bordjes te kijken denk ik hee […]

C: Ik mis wat […]

V: Waarom staan die en die leuke dieren er niet op? Nee, dat is een politieke keuze. Of een politieke, dat is een bewuste keuze.

C: Bewuste keuze geweest ja. Ik kan je ook vertellen waarom want we hebben niet alle dieren gedaan omdat we ook vonden dat het een ontdekkingstocht moest zijn.

V: Ok, ja, nou, te gek he, maar dat zijn echt bewuste keuzes. Maar dan kan je ook op een vraag komen bestaat er zoiets als apolitiek design. Nou, dat is er blijkbaar maar moet design dat ambiëren of moet ze dat juist niet ambiëren.

C: Je bedoelt politiek design ambiëren of juist niet?

V: Ja.

C: Goeie vraag. Ik denk dat je, ik denk dat niet, niet ambiëren denk ik. Ik denk wel dat het er moet zijn maar niet als uitgangspunt of dat er ambitie moet zijn want ik denk dat je daarmee dus wel heel veel vrijheid wegneemt. En ik denk dat je daardoor ook kaders krijgt en die kaders kunnen ervoor zorgen dat je juist je creativiteit daar niet in kwijt kan. En dan zal het misschien op hele kleine schaal kunnen maar ik ambieer meer de punten als, zoals Schiphol dat doet als het ware, dat ambieer ik meer dan dat ik vanuit een politiek Artis dat die dan echt restricties zouden hebben. Dat vind ik een lastig punt. Ik denk dat ik het niet ambieer, laat ik het zo zeggen.

V: Ok, ja, ja, ja. Dus jij wilt niet met jouw ontwerpen ervoor zorgen dat de wereld beter wordt bijvoorbeeld om maar wat te noemen.

C: Nee, ik hoef niet per se dat als doelstelling te hebben dat ontwerpen beter worden, dat de wereld daarvan beter wordt.

V: Ok. Dus wayfinding is voor jou niet the path to God wijzen maar […]

C: Nee, inderdaad, nee, nee, nee. Precies, ja, ja, ja. Nee maar want ik denk dat het ook, ja ik vind dat zo, hoe zeg je dat, zo, een soort, ja het klinkt bijna als een soort illusie van ja ik ga de wereld verbeteren met mijn design. Het kan natuurlijk op kleine schaal dat je dat doet. Nee, ik denk niet, ik denk meer van dat het belangrijk is dat het design aansluit met hetgene wat je doet en dat het functioneel is en dat het past dan dat ik daarin de wereld daar gelijk mee verbeter. Dat vind ik gewoon een lastige, ik zie dat voor mezelf niet zo gebeuren.

V: Dus het is ook niet de taak van designers om de wereld te verbeteren.

C: Nee, nou, ik denk het niet, nee, nee. Heb jij dat wel?

V: Nou ik weet het niet. Kijk, je kan, er zijn heel veel manieren om naar te kijken. Je kan zeggen misschien is het taak van de designer om de wereld in elk geval minder onprettig te maken.

C: Ja maar dat vind ik iets anders dan de wereld te verbeteren.

V: Ja, ja. ja.

C: Ik vind de wereld meer prettig maken dat ik vind anders dan verbeteren. Want er zijn heel veel dingen die we al hebben en wat gedesigned is maar wat eigenlijk helemaal niet prettig is en waar we eigenlijk ook helemaal niks meer mee doen. Dus we laten het maar en we gaan het niet verder ontwikkelen. En we hebben het gemaakt, we hebben het gedesigned, het blijft daar zo en we gaan weer iets nieuws designen om de wereld maar te verbeteren. Terwijl we niet gaan kijken naar hetgeen wat we al hebben en dat dan verder ontwikkelen om te kijken of we dat prettiger kunnen maken als het ware.

V: Ja, ja, ja. En dat zouden we wel moeten doen?

C: Ik vind dat wel. Ik vind wel dat we eigenlijk veel te veel bezig zijn met al die startups die we hebben, al die dingen. Iedereen probeert weer het nieuwste uit te vinden en men kijkt niet eens terug meer wat we hebben en dat ontwikkelen tot verbeter […] of het prettiger maken of het vanuit het nieuwe standpunt denken. Van elke begin, iedereen begint weer op nul eigenlijk bijna. En dat vind ik als designer neem ik wel kwalijk ik bedoel we hebben al zoveel waarom gaan we dat niet prettiger maken om het even in die termen te zetten. En waarom gaan we niet vanuit dat verder nadenken van he maar als we dit al hebben waarom zouden we dan weer hier op nul beginnen als het ware. Want dat gebeurt nu heel veel. We gaan elke keer weer nieuwe dingen ontwikkelen en weer innoveren, innoveren. Ja, ga nou eens eerst kijken wat we hebben.

V: Maar is innovatie […] Innovatie kan je natuurlijk ook op twee manieren zien. Dat kan je zien als iets compleet nieuws verzinnen.

C: Ja.

V: Of het verbeteren van de dingen die er al zijn.

C: Ja, nee eens, dat ben ik met je eens. Maar ik denk dat het nu zo is dat we nog steeds op het vlak zitten van compleet iets nieuws bedenken.

V: In elk geval krijgt dat de meeste aandacht.

C: Aandacht, ja, laten we het zo noemen, ja.

V: Wow, die heeft iets totaal nieuws verzonnen, dat is natuurlijk veel toffer om te horen dan […]

C: Ja. En terwijl er eigenlijk nog zoveel ligt waar we iets mee kunnen doen en dat wordt voor mijn gevoel veel, nog allemaal links laten liggen. Dat we dat gewoon ja, ok, nee we moeten weer iets nieuws bedenken.

V: Ja.

C: En dat vind ik wel, nou dat neem ik wel de designwereld wel, daar ligt nog een uitdaging denk ik.

V: Ja, ja, ja. Dus die aandacht voor het nieuwe en het vette en het bijzondere in plaats van de aandacht voor de kleine iteraties die het beter maken.

C: Exact, die het misschien zelfs nog ook vetter en nog veel toffer kan maken.

V: Ja, maar langzaam en minder heftig.

C: Langzaam gaat, ja, exact, ja.

V: Dus de aandacht voor disruption dat is het eigenlijk he?

C: Ja, ja, ja, precies.

V: Iedereen heeft het altijd maar over disruption maar het zou moeten gaan over kleine iteraties.

C: Iteraties, ja exact.

V: Tof, goed, ja.

C: Volgens mij is dat ook veel interessanter. En daar ligt ook een veel grotere uitdaging. Want het is ook heel moeilijk om ie kleine iteraties te maken inderdaad. En het is ook veel makkelijker om vanuit nul te beginnen.

V: Ik ben het wel met je eens hoor. In mijn, die webdesignwereld waar ik uit kom, die nogal technische wereld, de browser bouwers. Dus eigenlijk een soort van strijd, maar wel een goeie, gezonde competitie tussen de verschillende browsers. En wat die de hele tijd aan het doen zijn, zijn nieuwe features implementeren. Nieuwe dingen. Elke zes weken weer nieuwe dingen erin. Maar heel veel oude bugs zitten er nog in van tien jaar oud, die zitten er nog steeds in waardoor we bepaalde hele toffe technieken niet eens kunnen gebruiken die we al tien jaar willen gebruiken. De nieuwste dingen kunnen we wel gebruiken.

C: Ja, exact. En dit is dan een klein voorbeeld maar het zit op hele grote schaal zit het zelfs. En dit speelt volgens mij al een aantal jaren, dat men gewoon alleen maar inderdaad daarmee bezig, het is een soort, het voelt bijna als een soort trend van ja we moeten maar blijven vernieuwen en nieuwe dingen ontwikkelen. Niet, ik geef niet aan dat het niet goed is maar ik denk dat er nog zoveel kwaliteit ligt wat we kunnen verbeteren of prettiger kunnen maken en dat we daar, dat daar een grotere uitdaging ligt dan dat elke keer weer het nieuwe bedenken.

V: Je zou congressen willen hebben van wow iemand heeft een betere handgreep verzonnen.

C: Bijvoorbeeld. Ja, ja. Hoe te gek zou het zijn inderdaad dat je inderdaad met de ultieme kopje aankomt of ontwikkel nou eens een keer een theezakje die wel echt, waar je het gezeik niet hebt met dat het theezakje, waar moet ik het kwijt of dat het lekt de hele tijd. We zijn al 100 jaar ermee bezig met theezakjes en niemand heeft nog ooit een keer dat bedacht en ik zie wel 1000 varianten nieuwe theezakjesverpakkingen maar niet het probleem opgelost. En dat is dan een ander voorbeeld. Maar daar zit de uitdaging. Je kan wel nog 1000 van die verpakkingen maar dat theezakje lekt nog steeds en verdomd zit er nog steeds dat thee op mijn tafeltje.

V: En is dat dan misschien, zou dat misschien een opdracht zijn aan de opleidingen. Of is dit iets want what the fuck valt daar nou weer aan te verdienen denk ik dan misschien he aan de verbetering van een theezakje. Dus kan je dit verwachten van het bedrijfsleven dat dit soort innovaties worden gedaan, kleine iteraties, of zou je dit moeten zeggen dit is een opdracht vanuit het onderwijs om te zeggen we moeten […]

C: Ja, of beide.

V: Beide.

C: Een combinatie van is misschien nog beter.

V: Ok.

C: Ja, ik denk dat het voor beide, in beide gevallen heel goed is. Ik denk dat bedrijven zich daar, als ze zich daar meer op richten dat dat dan heel goed is. Want ik geloof ook echt wel dat daar veel te winnen valt en ook in, in welke branche eigenlijk ook. Ik bedoel, er staan in Engeland staan er een overschot aan auto’s, weet je, en die zijn ook niet, die worden niet eens meer gebruikt. Bossen staan vol met auto’s daar.

V: Is dat echt waar?

C: Ja, er staan daar bossen auto’s. Er staan echt allemaal van Rover Jeeps die staan allemaal, de bossen daar die staan vol ermee. Die worden allemaal weggestouwd en gecoverd. En dat weet, dat weet bijna niemand maar het staat er gewoon vol mee. En er wordt niks mee gedaan en er wordt ook niet eens verder naar ontwikkeld of er, weet je, ja we hebben toen een aantal series gemaakt van die Rovers. Nou die gaan niet de markt op omdat er crisis is geweest dus doen we er niks mee. Ja, het is allemaal vernieuwend maar het staat er nog. Er wordt verder niks mee gedaan. Er wordt niet verder ontwikkeld of over nagedacht van wat kunnen we ermee. En, ja, weet je, dat zijn allemaal interessante dingen die we eigenlijk niet verder hebben afgemaakt. Die hebben we gewoon laten wezen, laten liggen maar er liggen kansen.

V: Ja, vaak bedenk je het ook niet he. Dat was toen met die windmolens.

C: Ja.

V: Windmolens worden neergezet en dan denk je fantastisch we hebben nu windmolens, windenergie, wat goed. Maar die blijken, die windmolens gaan, weet ik veel wat, 10-20 jaar mee en dan zijn ze op.

C: Ja.

V: Maar dan zijn ze op en dan moeten ze weg. En wat doe je met een windmolen. Die dingen zijn gigantisch.

C: Ja.

V: En het is allemaal spul wat je niet, waar je niet echt meer wat mee kan. Dat kan je niet omsmelten of zo, het is die vorm die het is en het is troep.

C: Ja, maar is dat een excuus om te zeggen van nou ja dan laten we het maar liggen of we verbranden het of ligt daar meer een uitdaging om daar iets mee te kunnen gaan doen.

V: Ik denk dat daar een uitdaging in zit. Er was een paar jaar geleden zo’n presentatie van een gast die liet zien dat ze bijvoorbeeld straatmeubilair ervan maken.

C: Ja.

V: Van ja het doet het niet meer als windmolen maar het is nog prima kan je het op een plein neerzetten dan kunnen mensen erop gaan zitten.

C: Ja, dat is perfect toch?

V: Ja.

C: En dat, ik denk dat het dus zowel in het bedrijfsleven als in de opleidingen dat dat een interessant gegeven is van wat kunnen we met de dingen die we nu al hebben. En waarom zouden we nu elke keer weer iets nieuws moeten gaan ontwikkelen terwijl we eigenlijk al zoveel hebben en zoveel dingen zijn die niet, nog niet voldoen en nog, wat je zegt, er zitten nog zoveel bugs in en toch gaan we het niet oplossen maar we gaan iets nieuws bedenken. Dat is toch een soort mentaliteit die we hebben blijkbaar of dat zit misschien in opleidingen of in bedrijfsleven.

V: Gewoon eer behalen uit het perfectioneren van de kleine dingen die niemand zal zien. Zoiets?

C: Ja, ja.

V: Gaaf zeg.

C: Dus dat is een heel andere dimensie is dat he.

V: Ja.

C: Het lijkt me ook te gek om te doen. Ik bedoel, why not, waarom, als we dat toch al hebben waarom zouden we dan nieuw produceren.

V: Eigenlijk, ja je ziet het ook wel, in interface design zie je dat ook wel, daar was toen we 20 jaar geleden begonnen met interfaces bouwen voor het web. Nou eerst kon er heel weinig, toen ineens kwam er flash. Toen gingen mensen, was het vooral de bedoeling om iets te maken wat mensen nog nooit hadden gezien.

C: Ja.

V: En daarna kwamen er langzaam, kwamen er patronen. En iedereen ging die patronen kopiëren. En nu zie je dat die patronen af en toe nog een beetje verbeterd worden. Een beetje aangepast.

C: Maar is dat dan, wel een leuke kwestie, want is dat dan, het kan ook zijn dat het gewoon een manier is van denken in de zin van ja als we het, nu we dit hebben ja dat is totaal niet interessant dat kunnen we ook niet verder ontwikkelen en als we iets nieuws beginnen dan kunnen we blijven door ontwikkelen.

V: Ja.

C: Is dat een soort methodiek in ons hoofd die dan, die ervoor zorgt dat we niet ons bezighouden. Kijk dat ik hier die iPhone 4S, heb je hier die 5, wat is het, SE, ik weet niet eens meer. Eigenlijk, ik kan nog een hele rits van telefoons naast elkaar zetten maar we hebben eigenlijk nooit nagedacht over van wat kunnen we nou met deze, die 4S nog gaan doen.

V: Ja, ja, ja.

C: Om het in te zetten. En kunnen we daarin iets verbeteren dat het nog beter wordt of […] maar dan krijg je gelijk weer een heel nieuw product.

V: Maar ik denk, kijk, maar dat is een politiek ding. Dat is een politieke keuze van Apple geweest om ervoor te zorgen dat die oude iPhones op een gegeven moment niet meer bruikbaar worden. Dat ze onprettig in het gebruik worden. Die wordt stuk gedesigned.

C: Ja, exact, maar dat is, daarom zeg ik ook dat het bedrijfsleven ook daarin mee moet. Dus niet alleen de opleidingen maar […]

V: Ja. Eigenlijk zou, ik zou dat bijna strafbaar willen stellen, toch? Een bestaand product wat supergoed was, toen ‘ie uitkwam was ‘ie fantastisch, maar door te updaten is hij stuk gegaan op een gegeven moment.

C: Ja, inderdaad, ja. En dat is eigenlijk toch, dat vind ik echt een hele vreemde situatie waardoor wij eigenlijk als gewone mensen, als leek, ik als leek worden we ermee opgescheept.

V: Ja, 600 euro uitgeven aan een nieuwe telefoon.

C: Ja, exact, ja. En dan heb ik daarvoor betaald en dan uiteindelijk ligt het op een schroot en dan wordt het mij nog kwalijk genomen ook dat ik afval heb en dat ik het milieu daar aan mee verpest.

V: Dat is iets wat ontworpen zou moeten worden een campagne die aangeeft van nee de individuen hebben er geen, het is niet de schuld van het individu dat er zulke rotzooi is, het is gewoon de grote bedrijven, grote fabrieken, daar komt alle troep vandaan toch?

C: Ja, ja, ja. Die zorgen ervoor dat ik elke keer na twee jaar weer een nieuwe phone moet kopen. Laat hun daar maar belasting over betalen, niet ik.

V: Belasting over troep in plaats van over werk.

C: Ja, bijvoorbeeld, ja.

V: Wel een goeie. Ja, dat soort dingen moeten ontworpen worden. En kunst?

C: Kunst?

V: Ja.

C: Wat is eigenlijk kunst. Met een grote k of met een grote t.

V: Bestaat er iets als goede kunst? Nou ja bijvoorbeeld, politiek en design […]

C: Nou er was afgelopen weekend toevallig een heel artikel of een tegenlichtaflevering over he […]

V: Ik heb het niet gezien dit weekend.

C: Oh, over hoeveel, hoe kunst, tenminste zover ik het even weet nog, dat kunst een hele andere betekenis heeft gekregen en hoe geld daar een rol in speelt. En dat kunst bijna absurditeit is geworden en dat geld zo’n grote rol heeft en dat kunst ook helemaal aan het verschuiven is. Nou dat is wel een interessant gegeven. Dat kunst bijna een soort business model is.

V: Ja, ja, ja, want je had inderdaad vroeger, of nou je had wel veel geëngageerde kunst. Dus kunst die ging over nou ja de misstanden in de wereld. Ik weet nog in de jaren ’90 toen ik zelf me veel met kunst bezighield, toen was het er helemaal niet. Toen ging kunst puur over geld verdienen en over groots leven of zo. Dat was glamour.

C: Ja, ja, ja, klopt. En werd zelfs gebruikt in branding et cetera. Het werd echt puur geld […]

V: Ja, het was echt marketing en kunst waren een geworden. Maar volgens mij in 2000 veranderde dat wel weer een beetje. Kreeg je wel weer […]

C: Politieke statements daarin.

V: Toch?

C: Ja, ja, zeker. En ook, en nu ook, nou nu zie je dus, wat er nu, wat ik dan van het gedeelte van die tegenlichtaflevering een beetje zag en wat ik ook zelf wel merk is dat dus de thema’s nu ook weer aan het veranderen zijn. Je ziet dus heel veel thema’s die nu kunst zijn, het gaat over sociale kunst, het gaat over een beter milieu begint bij jezelf kunst als het ware, dus heel erg milieubewuste keuzes maken en kunst gaat zelfs niet meer om een object maar het gaat over een beleving. Mensen gaan naar, wat was het, in Groenland of naar IJsland om een bepaalde beleving mee te krijgen zodat ze zich bewust worden van het feit wat er eigenlijk gebeurt met de ijskapsmelting. Dat wordt dan ineens als kunst gezien en daar betalen mensen voor en daar krijgen ze subsidie voor. En dat is nu de vraag is dat dus een vorm van kunst. Kunnen we dat wel, het bewustmaken van mensen op bepaalde, door middel van experience, is dat dan kunst?

V: En is het niet averechts want ben je niet eigenlijk gewoon toerisme naar de verkeerde plekken aan het sturen.

C: Ook dat nog, dat is ook nog een goede vraag.

V: Is het niet gewoon toerisme.

C: Ja dat is ook een goeie vraag. Dus de thema’s die zijn wel aan het veranderen. En wat ik ook wel leuk vind aan die, ik vind kunst, voor mij is kunst gewoon inspiratie. Ik doe gewoon heel veel inspiratie daaruit. Dat is voor mij hoofdzakelijk wat voor mij kunst is. Gewoon vanuit een ander perspectief naar dingen kijken, naar onderwerpen kijken, naar thema’s kijken. En of het nou politiek is of dat het nou milieu is of dat het […] dat maakt me niet zoveel uit. Maar de oplossingen die ze daarvoor bieden of hun denken daarover dat inspireert mij heel erg. Dat vind ik, daarom ga ik naar een museum of daarom ga ik naar een bepaalde tentoonstelling of art tentoonstelling of een beurs of iets dergelijks. Gewoon puur voor inspiratie. Dat ik niet me laat kaderen door bepaalde perspectieven maar dat ik gewoon een zo breed mogelijk perspectief krijg.

V: Om dus aan het denken gezet te worden, toch?

C: Ja, ja, exact, ja, ja. En dat inspireert mij ook weer. En dat is met fotografie, dat is met architectuur zo, dat is met […] dat valt voor mij allemaal onder kunst eigenlijk.

V: Want we waren een tijdje terug waren we naar een Bansky expositie en een Warhol, allebei. En ik weet nog, we liepen daar rond en we hadden zoiets van waarom is dit hier, was eigenlijk de vraag die we hadden.

C: Ja, ja, precies.

V: Van wat doet het hier. Ik vond ook de reclame die er werd gemaakt voor die expositie was echt, het was bijna obsceen. Van de meest waardevolle Bansky expositie. Terwijl Bansky eigenlijk in principe niet over geld gaat.

C: Nee, exact, ja juist het tegenovergestelde.

V: Precies.

C: Hij laat een zwerver op straat zijn werk verkopen voor 60 dollar.

V: Ja, en dit ging dan ineens ging dit, dit was alsof het door bankdirecteuren was ingericht, zoiets.

C: Ja, ja. Het was eigenlijk een heel slechte tentoonstelling.

V: Maar het is wel een tentoonstelling die me is bijgebleven omdat we daar gesprekken hadden over waarom hij zo slecht was.

C: Ja, nee dat kan ook he. Het kan. Het hoeft niet altijd goed te zijn waar je het over hebt he.

V: Nee, precies, ja.

C: Nee, ik bedoel. Nee, klopt. Ik verbaasde me ook over die tentoonstelling. Wat ik ook wel jammer vind, is dat, wat ik zo waardeer aan bijvoorbeeld aan zo’n Bansky dat hij juist daar tegen is, eigenlijk volgens mij. Zijn werk is echt op straat loop je en je ziet zijn werk en dan zet het je tot denken over bepaalde aspecten, over geweld of over andere dingen. En dan laat hij zich toch op een of andere manier toch lenen voor zo’n tentoonstelling om z’n werk daar te tonen. Ik vind dat. Het is een soort contrast voor mij.

V: Maar heeft hij dat gedaan?

C: Ja, dat is een goede vraag.

V: Of is het gewoon, heeft iemand allemaal werken bij elkaar weten te krijgen en […]

C: Ja, kan. Maar het is wel, toch heeft, kijk dan zou degene die dat verzamel heeft toch een soort toestemming moeten krijgen of […]

V: Ja, ik weet het eigenlijk niet.

C: Nee, dat vraag ik me dus af. Maar al zou het wel zo zijn dan zou ik het juist een beetje een soort paradox vinden wat hij aan het doen is want het werk dat hij doet waardeer ik heel erg, en vooral in die periode waarin hij het gedaan heeft, ik weet niet of hij het nu nog steeds, maakt hij nog steeds werk eigenlijk?

V: Volgens mij wel.

C: Ja en ook de thematiek en hoe hij dat verwerkt in de straten want hij gebruikt de straat als zijn atelier eigenlijk. Dat vind ik juist heel krachtig. En dan vind ik het jammer als hij dan inderdaad zijn werk uitleent voor zoiets om tentoon te stellen. Maar ja, daar heeft hij waarschijnlijk zijn redenen voor of wat je zegt er zijn misschien verzamelaars die dat bij elkaar hebben gebracht.

V: He, en als je dan kijkt naar die, je had het erover dat kunst op het moment ook bezig is met mensen ervaringen te verkopen. Er wordt ook weleens gezegd dat we hier in het Westen te verwend zijn geworden en dat we geen ervaringen meer hebben, dat we geen armoede meer kennen, dat we onderdrukking kennen we niet meer dus we kennen niet meer de waarde van de ongelooflijke luxe die we hier hebben. Je hebt zelf een tijd in China gezeten.

C: Ja.

V: Is het daar anders of zo?

C: Ja zeker, ja, ja, ja zeker. Ja dat is een heel andere wereld in de zin van, je kan het eigenlijk heel plat zeggen, je hebt gewoon Oost en West en zij zien het Westen ook, zij zien bijvoorbeeld geen Europa of Nederland of Engeland of Amerika. Nee, voor hun, dan heb ik het over de mensen die ik daar ontmoet heb he, dus dat zijn de lokale Chinezen, en ik heb een jaar lang in Chongqing gezeten, een stad ter hoogte van Shanghai maar dan in de Westkant, dus echt midden in het land en dat maakt wel een verschil want Shanghai […]

V: Een grote stad neem ik aan.

C: Ja, het is de grootste stad van China. Het was in de jaren voor de tweede Wereldoorlog was het de hoofdstad van China.

V: Ok.

C: En daarna werd Beijing het pas. En er worden 32 miljoen mensen.

V: Jezus Christus, echt supergroot.

C: Ik kan je eigenlijk bijna op een, ik kan bijna wel zeggen dat 90% van Nederland de stad niet kent. Niemand heeft daarvan gehoord. Wat wel een verschil maakt, is dat dus, wat ik mijn punt wilde maken, is dat ik je […] Shanghai, Hong Kong en Beijing die zijn vrij internationaal en Chongqing is dat veel minder. Er waren ook heel weinig expats en wat me opviel daar is dat men niet spreekt van de landen maar het is echt China tegen het Westen. Dus zij spreken niet van Nederland of Amerika of de EU, nee het is gewoon het Westen. En dat maakt al een heel groot verschil. Weet je, en dat zie je dus ook al in heel veel dingen terug. Bijvoorbeeld in het nieuws. Dat is ook vice versa vanuit hier. Je zult, het nieuws uit het Westen om het even zo te noemen dat zal misschien een kleine minuut zijn in elk nieuwsitem. Een, omdat zijn heel veel problemen zelf hebben. Zij hebben gewoon zelf al zoveel problemen waarom zouden ze zich druk maken over de problemen die in het Westen zich afspelen. Dat is voor hun helemaal niet interessant.

V: Supervalide vraag.

C: Ja. Dus dat is voor hun niet interessant dus dat doen ze ook niet. Maar het is ook andersom. Als er iets in China gebeurt qua nieuws of feiten dan moet het wel heel groot zijn voordat het bij ons in het nieuws gaat komen. En als het dan bij ons in het nieuws is dan is het ook als laatste item. Dus het is ook vice versa. Maar dat maakt het juist ook heel interessant. Ja, er zijn zoveel dingen om op te noemen waar verschillen in zitten. Ik raad iedereen aan om er een keer heen te gaan. Want het is zo fascinerend.

V: En dan voor langere tijd?

C: Ja, ook voor langere tijd. Vooral omdat het verschil groot is. Wat ik merkte bijvoorbeeld in het Nederlandse bedrijfsleven die naar China zijn gekomen, ik heb daar eigenlijk vrij relatief kort gezeten maar ik merkte gelijk dat er een soort arrogantie was vanuit die bedrijven, van, nou wij weten het wel even. En over dan armoede gesproken of cultuur of rijkdom gesproken, ja zo kwamen ook Nederlandse bedrijven daar binnen. Die kwamen dus echt binnen van nou wij hebben alle luxe, wij hebben alles, wij weten wel hoe het wiel uitgevonden is. Terwijl je komt gewoon een land binnen wat de oudste cultuur heeft ter wereld en hun al jarenlang zo leven en eigenlijk nog dichterbij de natuur leven dan wij denken. Dan ga jij even vertellen hoe het wiel is uitgevonden daar, moet worden daar. Ja, dat stoot gewoon ontzettend, dat is zo wrang en het stoot zo tegen de culturen en tegen de dimensies aan, de verschillende dimensies aan. En dat maakt het ook wel weer heel interessant want zij zeggen gewoon ja, dat gaat gewoon niet gebeuren.

V: Nee, maar die arrogantie van het Westen, ja die is natuurlijk al bekend. Dat is […]

C: Ja, nee dat is waar. Maar ik werd er weer mee geconfronteerd in dat opzicht en wat ik een heel mooi principe daar weer van vind is dat zij, je moet echt part of the family zijn. En het is juist veel meer, dat komt denk ik ook misschien wel vanuit het verleden vandaan, politiek gezien, ze zijn echt nog steeds heel erg samen. Samenhorig, samen dingen doen maar daar kom je pas in bij dat samen als je, op het moment dat je dus ook part of the family bent.

V: Ok.

C: En als je dat niet bent dan wordt het heel lastig.

V: Dus het is veel minder individualistisch dan hier.

C: Ja, ja.

V: Of helemaal niet individualistisch.

C: Nou wat ik gemerkt heb, je hebt wel individualisme maar dat komt dus vanuit, bij ons vandaan. Dus die invloed die komt bij ons vandaan. Dat viel mij heel erg op.

V: Ik heb ooit een verhaal gehoord toen was net de Chinese muur was, of nee de muur in het Westen was gevallen, of dus in Oost-Europa.

C: Ja, in Berlijn, ja.

V: Ja. En een heel hoopvolle periode was dat, was supertof, iedereen was superblij. En toen had je daar op dat Tiananmenplein had je allemaal protesten en dat werd toen neergeslagen en je had dan de, he die iconische beelden van die man die voor de tanks ging staan, dat soort dingen.

C: Vredesplein was dat.

V: Ja en een paar maanden later, ik was toen 18 volgens mij en toen was ik aan het rondreizen door Oost-Europa en door Turkije en toen kwam ik een jongen tegen die was komen fietsen uit China […]

C: Wow.

V: En die was toen toevallig net die dag was hij in Istanbul.

C: Oh te gek.

V: En ik raakte met hem aan de praat en wat hij vertelde en wat me toen zo, weet je we hadden het over de bevrijding, en mensen worden vrij en ze willen niet meer die onderdrukking, ze willen vrij zijn. En hij zei nee dat is helemaal niet waar, die onderdrukking kan ze niet zo heel veel schelen, ze willen luxe.

C: Ja, dat is het.

V: Ze willen gewoon een tv. En wat China toen heeft gedaan die hebben gezegd ok krijg je een tv. Jullie krijgen geen stemrecht maar jullie krijgen wel een tv, allemaal, iedereen.

C: Ja.

V: En jullie krijgen genoeg geld. Geen armoede meer.

C: Ja, dat is nog steeds zo. Voorzover ik weet Chengdu is een stad waar volgens mij per maand 50.000 woningen worden gemaakt.

V: Jezus.

C: En daar komen boeren worden gewoon vanuit het platteland daarin gezet. Maar dat vind ik dus wel weer heel fascinerend van het Chinese volk, maar het is in een ander geval ook weer heel triest. Maar die boeren die weten dus niet om te gaan om te wonen in een flat. Dus wat er gebeurt is, al die parken die daar om die flats heen staan die worden door de boeren gebruikt als land. Dus die boeren gaan hun eigen, hoe ze altijd al geleefd hebben, hun eigen rijst telen of de bosuitjes, die worden daar gewoon in die parken geteeld. Dus die parken zijn niet zoals wij die kennen, nee die parken zijn gewoon stukjes land van de boeren die in die flats wonen.

V: Lachen.

C: Dus een hele andere dimensie krijgt die stad ook in een keer. En wat jij zegt van zij willen luxe. Dat is ook het voorbeeld van het Westen. Je ziet daar heel veel dingen van het Westen uit. Basis van luxe, schoonheid en luxe dat vinden zij superbelangrijk.

V: Dus de rest waar wij zogenaamd zoveel waarde aan hechten aan vrijheid enzo, daar gaat het helemaal niet om.

C: Nee, nee, nee, want die vrijheid die, definitie van vrijheid die zien zij anders. Net als in de taal, dat is heel leuk. Ik denk een halfjaar geleden was er een meisje bij mij uit China was op bezoek met een vriend van mij ook en toen hadden we het erover dat bijvoorbeeld in de Chinese taal komt het woord logica helemaal niet voor.

V: Ok.

C: En dat is natuurlijk heel interessant want wij denken dat alles maar logisch is. Terwijl daar is niks logisch, dat woord bestaat gewoon niet.

V: Ha.

C: Dus dat is een hele andere dimensie van denken ook in een keer. Als je ineens realiseert van he ja maar, dus alles heeft een betekenis, dus alles komt ergens vandaan, er zit dus overal een verhaal achter. Het kan niet zomaar logisch zijn dat iets ontstaat. Dus daar is dat […]

V: In Nederland is het echt een ontzettend basiswoord, toch?

C: Ja, ja.

V: Dat is toch logisch.

C: Is toch logisch. Ja ik bedoel Cruijff, dat is het woord van Cruijff.

V: Ja, ja, ja.

C: Terwijl wij dat in onze taal niet eens of in de Chinese taal bestaat het dus niet eens dat hele woord.

V: Ja, wow, gaaf is dat zeg.

C: Ja, dus dat geeft wel te kennen. Voor mij geeft het te kennen in ieder geval dat er veel meer betekenis achter zit en veel meer lagen in zitten die wij eigenlijk, die wij niet kennen. En dat heeft ook met, ik denk ook, wat ik ook heel erg verbaasde, is dat we over pollution spreken, dat daar de meeste pollution wordt geproduceerd maar dat valt relatief nog wel mee eigenlijk. Wij hebben het geluk gehad dat we in de Benelux zo dichtbij de zee zitten dat we dat, waardoor we dus heel veel wind hebben. Maar wij produceren bijna, bijna net zoveel qua oppervlakte aan pollution als in China in principe op datzelfde oppervlakte. En dat is ook met […]

V: Ja, ja, ja. Kijk wat bij ons natuurlijk heel erg fout is wij exporteren onze vervuiling.

C: Ja ook dat.

V: Toch?

C: Ja.

V: De echte smerige troep sturen we naar Afrika.

C: Ja, exact, ja.

V: Zo opgelost, klaar.

C: Ja inderdaad dus dat is heel hypocriet, ja. En ik geloof ook wel dat China daar heel erg hard mee bezig is om daarin te verbeteren.

V: Ja, dat zal best.

C: Ja, en zij, en een van de grootste problemen waar zij nu tegenaanlopen is dat, dat zij nog steeds of nog steeds niet maar dat in, de laatste decennia zijn zij echt, hebben zij zich ontwikkeld als productieland, dat zijn ze altijd al geweest. En door de crisis zijn er heel veel producties teruggehaald naar eigen land. Dus naar Amerika, naar Europa omdat Europa daar, nou ja China werd te duur daarvoor. En China zich niet ontwikkeld heeft in kennis en daardoor dus eigenlijk ook het probleem hebben dat ze nu heel veel mensen die toen productie draaiden voor die bedrijven nu allemaal op straat staan.

V: Ok.

C: En allemaal een lening hebben van echt duizenden, duizenden euro’s. In onze euro’s dan en dat niet meer kunnen betalen.

V: Dat is een beetje hetzelfde probleem wat Griekenland ook heeft he?

C: Ja.

V: Ja.

C: En het probleem is dat het geld allemaal van de overheid is want alle banken die zijn van de overheid. Dus de overheid die heeft in de crisistijd allemaal geld geleend aan Amerika maar Amerika kan het nu niet terugbetalen nog en China heeft ook geen geld meer. Dus dat wordt nog een heel groot probleem.

V: Maar er zit toch wel wat kennis nu inmiddels toch? Het is niet alleen nog maar […] Ze zijn wel aan het […]

C: Ja klopt maar kun jij een Chinees product opnoemen, een technisch product.

V: Ja, je hebt toch wel die Huawei, heb je toch?

C: Ja, dat is een. Dat is een.

V: Nou ja en je hebt op het gebied van […]

C: Auto’s?

V: Technisch heb je wel, dus als het gaat over apps, heb je hele grote Alibaba en […]

C: Ja, maar dat is Alibaba heb je dan, de Wechat dat is een hele grote.

V: En je hebt nog zo’n shopping, oh nee dat is Alibaba, en de zoekmachine.

C: Ja, Baidu is dat.

V: Ja.

C: Nou dat zijn er niet heel veel.

V: Nou ja maar goed, maar als je dan kijkt in het Westen zoveel zijn er eigenlijk hier nou ook weer niet als het gaat over technologie […]

C: Nou je hebt wel meer […]

V: Je hebt Google, je hebt Facebook en je hebt Microsoft en Apple.

C: Het heeft natuurlijk ook politieke, je hebt ook politieke gevolgen maar de kennis die is nu heel snel aan het ontwikkelen inderdaad. Maar dat gaat nog wel heel traag ten opzichte van wat ze allemaal nog moeten doen eigenlijk.

V: Ok, ja, ja, ja.

C: Dus die kennis, ik had met zoveel mensen, zo’n groot land, nou dan verwacht je toch wel dat er wel, wat iets meer telefoons, of tv’s of auto’s op de markt worden gebracht. Maar dat is dus een heel groot probleem bij hun.

V: Nou ja maar goed, volgens mij is dat niet 1 op 1, toch? Als je kijkt naar waar kwamen van oudsher grote innovatieve bedrijven vandaan, Philips, heel klein landje, Nokia, nog kleiner landje. Samsung, superklein landje.

C: Ja maar is de productie. Die was?

V: Ja.

C: Daar. Dus de kennis bleef altijd hier en de productie was daar.

V: Ja, ja, precies.

C: Dus dat verschil bleef altijd nog heel groot en nu komen ze er, de laatste 10 jaar - 15 jaar komen ze er dus achter, shit, ja ho ho wij hebben die kennis ook nodig want we kunnen ook zelf […] waarom gaan we niet zelf ontwikkelen.

V: En bovendien natuurlijk heel veel werk wordt steeds meer door robots gedaan. Daar is geen mens voor nodig.

C: Ja, ja, ook dat, ja. Dus er zijn, ja het is een superinteressant land. Echt, ik raad het […] en ga niet naar Hong Kong, Shanghai of Beijing maar probeer gewoon echt landinwaarts te gaan als je gaat.

V: Ja, te gek. He, je hebt daar ook les gegeven toch?

C: Ja op een kunstacademie, ja, ja.

V: En was dat vergelijkbaar met hier of […]?

C: Nou qua, het verbaast me, qua niveau misschien redelijk vergelijkbaar denk ik. Nou, je had gewoon hele praktische culturele verschillen, zoals, een klein voorbeeld was als ik bijvoorbeeld voor de klas stond en ik had mijn college gegeven en ik vroeg aan die studenten zijn er nog vragen, ze zullen dan nooit een vraag stellen. Een, de reden is dat ze geen vraag stellen is dat zij zeggen als ik een vraag stel dan breng ik de leraar in verlegenheid omdat hij het dus niet goed uit heeft gelegd dus die is dom. En twee, ik stel een vraag en dat houdt in dat ik dus de stof niet heb begrepen dus ik ben ook nog eens dom. Dus daarom zul je nooit, in een groep zul je, in een groep mensen van Chinezen die niet internationaliseer georiënteerd zijn, zul je niet zien dat zij een vraag gaan stellen.

V: En is het je uiteindelijk gelukt om ze wel vragen te laten stellen?

C: Ja uiteindelijk wel maar dat duurde wel drie maanden.

V: Ok.

C: Ja, dat heeft wel een tijd geduurd. En het probleem was daardoor ook weer dat als je dan als docent door de klas liep en je ging het werk bekijken, mocht je dus 30 keer dezelfde vraag beantwoorden. Omdat ze het wel een op een wel durfden te stellen. En dat maakt het wel een beetje lastig want ook in dat opzicht is die culturele verschillen die je hebt, daar loop je continu tegenaan. Daar moet je elke keer weer mee lopen te dealen.

V: Maar zou dat eigenlijk stiekem niet hier ook zo zijn want volgens mij zijn er hier ook meer dan genoeg studenten, nou niet zozeer het bang zijn dat ze dan de docent beledigen die zijn er niet […]

C: Nee.

V: Maar mensen die geen vraag durven te stellen omdat ze denken dat ze dan dom zijn die zal je meer dan genoeg hier in de klas ook hebben.

C: Ja, wellicht wel. Maar hier steken wel in ieder geval 5 mensen nog wel hun hand op bijvoorbeeld. Daar zal niemand een hand opsteken.

V: Nee.

C: En dat was een van de eerste dingen die me opvielen tijdens het lesgeven inderdaad.

V: Dingen die we over zouden moeten nemen, heb je die daar misschien gezien? Of dat zouden we hier beter ook kunnen doen, bijvoorbeeld die 11 urige schooldag.

C: Ja. Nee. Dat zou ik dus afraden. Nee, ja dat is ook een dilemma denk ik 6 dagen in de week 11 uur per dag ongeveer, 12 uur. Dat is natuurlijk ook bizar om mee te maken. Wat ik wel, wat ik echt heel erg waardeerde, discipline. Echt ze zijn in die zin als je ze mee hebt, dus als je ze laat zien op een hele duidelijke manier van wat het effect is en wat het doel is van de les of wat je wilt bereiken et cetera en er zit een soort goede vibe in die klas, ja dan zijn ze ook niet meer te stoppen. Dan zit er zoveel discipline in. Dat vind ik echt, ja dat waardeer ik echt, dat altijd keihard doorwerken en maar weer proberen en dit. Dat kunnen wij hier nog wel, denk ik, van leren.

V: Ok. Dus meer gedreven waren ze of niet?

C: Ja meer gedreven en dat komt misschien ook wel vanuit het verleden denk ik of vanuit het land of vanuit de politiek.

V: Ik denk ook wel vanuit de groepsdruk zou ook nog kunnen.

C: Groepsdruk zou ook kunnen, ja, ja.

V: Dat dat veel belangrijker is hier, of daar.

C: Daar, ja, ja. Zeker, ja. Dat is wel een punt wat ik mee zou nemen. Qua creativiteit nee dat zou, die openheid hebben ze nog niet. Ze kunnen heel creatief zijn maar dan moet je ook echt wel het vertrouwen geven dat ze dat mogen kunnen doen.

V: Ok.

C: Ik bedoel die openheid en vrijheid die wij hier hebben dat hebben ze nog niet in dat opzicht. In de zin van, ik weet dat er in mijn klas bijvoorbeeld over politiek gezien of wat hier ook nog steeds wel een issue is bijvoorbeeld over homoseksualiteit, dat daar gewoon studenten waren die homoseksueel zijn maar die zullen dat nooit en nooit toegeven in een groep of […] dat is gewoon not done. Dus dat zijn nog wel echt van die punten die heel erg gevoelig zijn.

V: Heel gevoelig liggen. Ja goed, dat heb je hier in bepaalde groepen natuurlijk ook he in Nederland.

C: Ja, exact. Maar ik denk dat het daar nog heel erg, hier is het nog, hier is het veel verder in z’n ontwikkeling dan daar.

V: Ja, ok, ja. Dus dat zijn wel dingen waarvan je moet zeggen daar moeten we opletten misschien als onderwijsinstelling en dat heb je daar, heb je dat in echt uitvergrote mate heb je dat gezien. En hier heb je dat in veel kleinere mate maar het is er nog wel denk ik. Het is natuurlijk ook iets waar we volgens mij als opleiding ook wel mee bezig zijn met andere mensen.

C: Ja is ook heel goed, ja. En wat ik ook daar, wat ik niet zou meenemen, wat ik ze wel kwalijk neem, zij doen zich hoger voor dan dat ze zijn qua level bijvoorbeeld. Ja. Zij denken dat ze, de studenten worden daar voorgedragen dat zij gewoon als zij de opleiding of de universiteit hebben afgerond dat ze dan ook gelijk naar Cambridge kunnen en dat ze naar Oxford kunnen, weet je de universiteiten of Colombus of, ik noem maar eentje op. Dat wordt hun allemaal voorgehouden en dat is gewoon niet waar. Het level is gewoon veel lager dan op die universiteiten, dus dat vind ik, dat neem ik ze wel kwalijk want er zijn, er wordt zoveel druk op gelegd op die studenten dat ja, er zijn gewoon ook studenten […]. Ik zat dan op een universiteit van 60.000 mensen, studenten, is gewoon een stad in Nederland. Er waren dus gewoon ook studenten die zelfmoord pleegden door de druk, die dat niet aankonden. En dat wil je in het onderwijs helemaal niet natuurlijk. Dat is het laatste wat je wil.

V: Nee, in tegendeel dan wil je een veilige omgeving zijn toch?

C: Ja, exact, ja. En dat is wel echt een, waar ik mezelf echt of niet kwalijk nam maar ik wel ging over nadenken van zo dit is wel iets wat ik niet wil. En sta ik ook nog achter om hier te blijven.

V: Ok, ja. Ja, lastig die, ja.

C: En ja, wat ik ook wel merkte, waar ik dan les gaf was dat ze nog heel erg zoekende zijn. Dan horen ze een woord, kreet, information design, oh dan is het een halfjaar later gaan we dat geven. Zijn er docenten? Nee, maar dat gaan we gewoon doen. En dan wordt er iemand voor de klas gezet en dan succes.

V: Ok.

C: Dus dat […]

V: Ja, ja, hier wordt er misschien iets langer over nagedacht, ik weet het eigenlijk niet, ja […]

C: Ja […]

V: Er zijn hier toch ook weleens hype lesjes.

C: Ja, ja, ja, klopt. Dat is waar. Ik denk niet dat het zo corrupt gaat als daar. In de zin van hup, boem, dit is het, dit gaan we doen, ja. Dus ja ik heb er veel geleerd en ik heb er ook wel veel dingen van meegenomen en het is ook een soort reflectie zo’n reis want je leert dus ook je eigen cultuur heel erg kennen.

V: Enorm, toch?

C: Ja.

V: Ja.

C: Ja, in het begin let je daar helemaal niet op omdat je dan alleen maar aan het ontdekken bent. En daarna word je ineens geconfronteerd met het feit van ja maar wij deden, maar wij doen het eigenlijk ook heel raar, weet je wel. En het gaat helemaal niet of wij het goed doen of fout, net als met het kapitalistische systeem of het communistische systeem. Zij doen het gewoon op een andere manier. En zij denken dat zij dat goed doen. En wij doen het op een manier en wij denken dat wij het goed doen. En zowel dat systeem heeft zijn goede punten als het andere systeem. En het zou heel mooi zijn als dat eens een keertje bij elkaar gaat komen maar dat zie ik nooit gebeuren. Dat is een utopie heb ik het idee.

V: Ja, je moet je ook afvragen of het echt nodig is, toch? En of het überhaupt wel kan.

C: Nou of het werkt. Ik bedoel, hetzelfde met het, ik geloof namelijk niet dat zo’n groot land als China dat daar democratie gaat werken. Dat is bijna onmogelijk met de hoeveelheid mensen die er zijn.

V: Je kan je überhaupt afvragen of democratie überhaupt wel werkt.

C: Ja, nee, klopt. Ja, ja.

V: Dat is denk ik voor een heel andere podcast.

C: Ja, ja.

V: Daar ga ik me niet in begeven.

C: Nee, maar ok, klopt. Maar het is wel interessant qua ontwerpen ook misschien he, dat je er over nadenkt.

V: Nou ja, dat we het ideale politieke systeem gaan ontwerpen.

C: Ja, nou ja, ik mis trouwens wel over design gesproken he en politiek, ik mis veel creativiteit in de politiek, laat ik het zo zeggen. In de politiek an sich. Je ziet ook weinig creatievelingen die zich daarin durven te mengen.

V: Maar zou dat misschien een eigenschap zijn van de democratie zoals we die in Nederland en Europa hebben, die op consensus is en zie je misschien in de Chinese politiek veel grotere creativiteit en veel grotere durf.

C: Ja, ja dat denk ik wel ja, En ook veel meer dat ze dus een statement durven te maken. Dat zie ik vooral daar, ook over creativiteit in de muziek. Muziek wordt daar echt heel erg gebruikt als design als het ware. Muziek en creativiteit worden heel erg gebruikt om daar statements te maken, tegen de politiek en tegen de dingen die daar binnen het land gebeuren.

V: Ok.

C: Dat is wel echt een ding inderdaad. En dat mis ik hier nog wel een beetje. Ook in de ontwerpwereld. Het is allemaal gestaag toch? Ik bedoel het is allemaal een beetje commercieel gezien maar ik zie weinig ontwerpers die echt een statement durven te maken. Die echt, zoals Jan van Toorn of een Wim Crouwel die vroeger echt wel, die stonden ergens voor. Weet je die […]

V: Ja, ja, ja. Ok nee want in het begin zeiden we juist ook van goed design is misschien wel onzichtbaar design of ieniemienie design, kleine dingetjes.

C: Ja, klopt.

V: Dat zeiden we aan het begin van de podcast en nu komen we toch weer uit misschien moet toch alles groter […]

C: Nee maar je mag wel een statement maken toch?

V: Ja, ja, ja.

C: Ik wil niet zeggen, ik vind goed design wel dat het onzichtbaar mag zijn. Maar ik vind wel waarom mag je als ontwerper geen statement maken. Toch? Ik bedoel en dat gebeurt volgens mij best weinig.

V: Ja.

C: Dat je als ontwerper gewoon daarin een standpunt inneemt.

V: Ja of […]

C: Of ga ik nu van de hak op de tak dat kan ook.

V: Nee, nee maar Ik vind het wel interessant maar dat is namelijk, je hebt ook weleens, dan zie je van die statements dan denk je nou moet dat, is dat statement. Waarom?

C: Ja, klopt, ja ja.

V: Is het niet een statement […]

C: Om het statement.

V: Puur om het statement. He bijvoorbeeld sommige gebouwen in Rotterdam dan denk ik ja dit is een statement om het statement.

C: Ja.

V: Dit is niet een statement voor mensen, dit is niet een statement voor een prettigere wereld of zo of een prettigere stad, dit is puur […]

C: Maar is dat, maar komt dat dan door die rijkdom?

V: Het zou kunnen, ik weet het niet.

C: Dat we gewoon, dat we dus inderdaad, wat je zegt net, we zijn zo rijk in al die gegevens of alles wat we hebben hier, dat we niet eens meer een statement kunnen maken want ja waar zouden wij nog een statement over moeten maken. Nou misschien om een statement.

V: Ja, nou ja, maar goed, misschien wordt het inmiddels zo meta want waar moet je nog een statement over maken. Inderdaad in de jaren ’50 was er gewoon nog heel erg veel armoede in Nederland en ongeschooldheid. Dat zijn dingen waar je statements over kunt maken. Toch?

C: Ja, klopt, ja.

V: En ook wel een stuk makkelijker dan mensen die, ik weet eigenlijk niet, wat hebben we voor problemen in Nederland.

C: Ja, ik ken geen probleem maar er zijn genoeg mensen die problemen ervaren met vluchtelingen en bepaalde armoede en verzorging maar dat is volgens mij dus ook meer om het statement, een statement. Dus wat je zegt, net als met die architectuur, ja we doen het om het een statement te maken, weet je dus het is eigenlijk geen statement maar we zeggen het om het zeggen. Dat zie je op social media ook, iedereen heeft een mening maar het is een mening om een mening. Het gaat helemaal, het gaat nergens over. Het is allemaal klinkklare onzin en […]

V: Ja, ik had er een, laatst had ik een mooie, deze podcast die laat ik transcriberen he, dus iemand schrijft het helemaal uit. En dat doe ik voor dove mensen, dat doe ik voor mensen die het nodig hebben.

C: Ja.

V: En toen vroeg ik me af hoe moet dat dan he? Moet je zeggen ik ga een samenvatting laten schrijven. Dus wat prettig leest. Of ik ga het woordelijk laten doen, waardoor elk woord, zoals wij het gezegd hebben opgeschreven wordt. Of ik doe het letterlijk waarbij zelfs elke eh en ah wordt uitgeschreven. Nou daar zijn allemaal meningen over. Maar wat, dus ik vroeg dat online en toen kreeg ik allemaal reacties van allemaal mensen met een mening.

C: Ja, ja, precies.

V: En toen heb ik een, hoe heet het, gezegd ok ik ga deze volgorde aanhouden van naar wie ik ga luisteren. Een is de mensen die het nodig hebben.

C: Oh ja, ja.

V: Dus dat zijn echt de dove mensen, die hebben het echt nodig. En er zijn nog een aantal mensen die het nodig hebben. Daarna de mensen die het leuk vinden, dus die vinden het handig dat ze en kunnen luisteren en kunnen lezen.

C: Ja.

V: Of die dan denken van nou ik ga niet luisteren, ik ga alleen maar lezen. Maar die hebben een soort van luxe. Voor hun is het extra.

C: Ja, ja, exact.

V: Dus naar hun luister ik pas nadat ik naar de […] Daarna de mensen die erover na hebben gedacht, dus mensen die het bestudeerd hebben bijvoorbeeld. Heel interessant. En daarna pas de mensen met een mening, die zijn het minst interessant.

C: Dat is een mooie oplossing, misschien moeten ze dat met Facebook ook doen.

V: Ja, precies.

C: Dat ze het op die manier filteren.

V: Ja, ja, mensen met een mening zijn niet interessant.

C: Ja exact, ja. Nee dat is, ja daar zitten we nu middenin toch? Ja mening, ik heb een mening, nou […]

V: Ja, er wordt nu alleen maar naar meningen geluisterd. Wie het hardst schreeuwt, heeft gelijk.

C: Ja, exact. Ja, inderdaad, ja. Ja dat vind ik wel jammer. Ik vind dat een, hoe noem je dat, een, is het een gemist punt of een, nou ja is misschien niet het juiste woord.

V: Een schreeuw mag dus een statement maken mag als het maar uit noodzaak is. Zoiets?

C: Ja, dat het een betekenis heeft en niet om het statement. En, nou ja, goed, daar kun je helemaal op uitwijken van hier van links naar rechts.

V: Ja. He, ik heb mijn punten allemaal behandeld. Heb jij nog iets wat je wilt zeggen op deze podcast over kwaliteit. We hebben het echt over van alles gehad.

C: Behalve kwaliteit. Nee, dat is niet waar. We hebben het wel over […] Nee, ik vind kwaliteit an sich gewoon een heel groot begrip en ik vind het heel moeilijk voor mezelf te omschrijven he, wat het nou, de definitie daarvan. En daar kun je een Wikipedia op loslaten of het woordenboek maar ik vind denk ik kwaliteit inderdaad door goed te falen kom je erachter wat kwaliteit is, denk ik. Dus dat je, maar dan bedoel ik ook echt goed falen. Net als wat jij dat voorbeeld geeft, dat je er dus ook iets mee gaat doen. En het is al een hele kunst om goed te falen namelijk en ik denk dat je daardoor de kwaliteit naar boven haalt. In jezelf of in het product of in hetgeen waar je mee bezig bent. En dat, ik denk dat ik daar nu zo over denk. Ik ben benieuwd over 5 jaar maar […]

V: Ja, ja, doen we het over 5 jaar nog een keer dit gesprek.

C: Ja, ja, precies.

V: Top. Ok. Leuk. Dank je wel voor dit gesprek.

C: Ja, jij ook bedankt. Tof!

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.