Rahul Choudhuryin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

In een eerste aflevering gaat er altijd iets mis. Na 40 minuten viel het microfoontje van mijn t‑shirt, zonder dat ik het doorhad. Mijn stem verdwijnt dus naar de achtergrond vanaf dat moment. En zo hoort het. Want Rahul heeft een mooie interessante kijk op ontwerpen op zich, en iets specifieker op ontwerpen voor het web. De standaarden van de browsers en de operating systems zijn misschien wel mooier dan de verf die we er op smeren.

Dan ben je misschien meer een vormgever, en niet een designer

Rahul is een van de partners van Q42, en hij omschrijft zichzelf als Interaction Engineer. Simpel gezegd zijn dat mensen die de beste ervaringen voor gebruikers bouwen, door gebruik te maken van hun uitgebreide kennis van de technische mogelijkheden. Maar het is iets minder simpel dan dat, en buitengewoon interessant. Luister dus vooral naar Rahul’s definitie van the good, the bad and the interesting. Een ware kennisbom.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Ik heb besloten om een serie podcasts te beginnen over kwaliteit. Wanneer is iets goed? Hiervoor heb ik jarenlang samen met Peet Sneekes met veel plezier een podcastserie gemaakt over, eigenlijk over niet kwaliteit ging het voornamelijk. En daar zaten we heel erg te ranten over alle rotzooi die we tegenkwamen. Het punt alleen is dat ranten is heel makkelijk en het is veel moeilijker om aan te geven wanneer iets moois is of waarom iets goed is en wellicht ook waarom iets interessant is. Ik vind dat veel interessanter dus ik heb besloten deze serie podcasts te beginnen met als titel “The good, the bad and the interesting”, waarin ik niet zozeer mezelf maar vooral interessantere mensen aan het woord ga laten. Dat zullen voornamelijk designers zijn maar we zullen gaandeweg zien wie ik allemaal te spreken krijg. En ik leg al deze mensen de vraag voor “Kan je me uitleggen wanneer iets slecht is, wanneer iets goed is en wanneer iets interessant is?”. En ik ga er vanuit dat ik heel veel verschillende antwoorden ga krijgen. Het zijn allemaal mensen die zich bezighouden, of heel veel van deze mensen zullen zich bezighouden met het digitale design vlak en dat is natuurlijk een heel erg breed vakgebied dus dat kan alle kanten op gaan. Ik ben echt enorm benieuwd wat eruit gaat komen. Het eerste gesprek heb ik inmiddels gevoerd, dat is met Rahul van Q42, een briljante interaction engineer zoals hij zichzelf noemt en laten we gaan luisteren wat er van het eerste gesprek is geworden. Ik ben heel benieuwd wat jullie er van vinden.

Rahul: Ik heb er over na zitten denken en ik kan helemaal geen slechte voorbeelden meer verzinnen want ik kijk daar ook niet meer naar. Ik kijk eigenlijk alleen maar dingen die ik heel tof vind en ik gebruik daarvan wat ik kan gebruiken en als ik slechte dingen zie dan doe ik er gewoon niet zoveel mee. Van ja, dat is kut dus closed window, next, weet je.

V: Ok, ja, ja, ja, ja. En een voorbeeld van iets goeds dan?

R: Of ik een voorbeeld van iets goeds als in een app of een website?

V: Ik weet het niet he, dat kan natuurlijk op heel veel manieren. Je kan ook zeggen van wanneer is code goed bijvoorbeeld. Of wanneer is een app die je ontwikkelt goed. Wanneer is het bijvoorbeeld goed genoeg om live te gaan of bestaat zoiets niet?

R: Nou ik ben een pragmatist dus ik ben een van de mensen, zeker bij Q, die misschien wel geneigd is om dingen te down playen en te neigen naar sneller live gaan. Daarom pas ik veel meer op de jump start approach die we hebben met heel erg prototyping en gewoon yolo en bouw gewoon iets, zet het live, hoor van de users, zorg dat er feedback komt en kijk dan wat daarmee nog te doen is.

V: Ja, ja, precies.

R: Ik ben heel erg veel van die aanpak.

V: Ik heb je dat weleens horen zeggen inderdaad. Toen zei je van ja zolang je niet shipt bestaat het niet.

R: Nee, toch, nee dat. Het andere ding wat ik […], het andere uitgangspunt wat ik altijd in mijn achterhoofd hou, is als je een stuk tekst op een html pagina zet en gewoon dan netjes de title en de metatags invult, dan heb je een volledig leesbare, volledig responsive, volledig toegankelijke, volledig usable website die je op alle devices draait in alle verschillende browsers. En alles wat jij vervolgens daaraan doet, maakt dat minder goed.

V: Ja, ja, ja, je kan het alleen maar stuk maken.

R: Dus, ja, je vakgebied bestaat letterlijk uit dingen kapotter maken dan ze waren. Vaak met het argument ja maar dat is niet mooi Times New Roman op een […] misschien nog wel met argumenten als mijn tekst helemaal over de hele breedte van de browser gaat dan is dat niet lekker leesbaar. Echt dat je er maximaal in gaat maar […]

V: Als je, tekens, ik ben het met je eens als je max width toevoegt. Dan is het inderdaad beter.

R: Ja, ja, maar ja je kan ook gewoon je browserwindow minder breed maken. Het ligt bij de user om het minder leesbaar te maken of niet. Dus ik zit vaak met dat in mijn achterhoofd van wat ik nu aan het doen ben, is dat nu een verbetering of is dat een soort van egotisme dat ik het zelf mooier vind maar wat heeft dat eigenlijk te maken met dat iets usable is. En wat we net hadden met die discussie over of je een photoshopper bent of niet. Software is in een feite altijd een tool, een utility, dus je bent nooit iets aan het maken van wat het primaire doel is om mooi te zijn. Als je dat aan het doen bent, dan ben je waarschijnlijk geen software aan het maken.

V: Nee, nee, nee, nee, nee.

R: Het moet altijd, er is altijd een human computer interaction ergens. En omdat die interactie er is, is jouw missie eigenlijk om die interactie zo simpel mogelijk te maken.

V: Dat is het hele grote nadeel aan programma’s als Photoshop en pixel editors is dat daar geen interactie mee vormgegeven kan worden. De interactie is er niet.

R: Nee, nee. En je ziet altijd maar een staat en die staat is de staat die jijzelf bedacht hebt. Die is ideaal, zeker omdat de tools allemaal gericht zijn op alles op een pixelniveau helemaal zo solide en […]

V: Terwijl het juist zo tof is dat je, je kan een active state en een focus state die kan je allemaal vormgegeven.

R: En ergens is het ook in de tijd van leren omgaan met fire bug en design in de browser, weet je zo’n tien jaar geleden dat dat een beetje aan zat te komen. Daar zat ook op een gegeven moment het besef in van er is geen perfect, dat bestaat helemaal niet. In het begin is dat vervelend omdat je iets had gemaakt en het lukt je niet om dat te representeren in een browser. Met ronde hoekjes destijds en top shadows. Maar op een gegeven moment ga je eroverheen en accepteer je maar dit is gewoon, dit zijn gewoon de tools die ik heb om iets te maken, dit is wat ik ermee kan, als ik meer vanuit de tools ga werken dan ben ik blijer dan ben ik minder gefrustreerd.

V: Nou ja wat ook, wat denk ik heel erg veranderd is in die, ik weet nog wel, ik heb laatst heb ik een workshop gegeven ergens bij een club en die zat, die stuurden mij ontwerpen van wat zij tien jaar geleden maakten en wat ze nu maken en dat was precies hetzelfde. Alsof er niks veranderd was. En toen vertelde ik aan ze tien jaar geleden toen hadden we moeite met ronde hoekjes. Dus toen, eigenlijk het web kon minder dan we konden verzinnen. Tegenwoordig is het andersom, wij kunnen nu veel meer dan je kan verzinnen. Dus de techniek, er kan zoveel meer dan een ontwerper kan bedenken. Dus dat is echt aan het veranderen. Dus het web is nu beter dan Photoshop.

R: Ja, ja ook qua functionaliteit want wat we vaak, waar we het vaak nu over hebben is, als we naar zo’n Googleconferentie gaan, zoals laatst de Progressive Web App Summit […]

V: Ja precies.

R: Ik heb er niet zo heel veel nieuws geleerd maar het was weer goed om het allemaal te zien.

V: Maar die Progressive Web Apps is redelijk nieuw toch?

R: Ja precies maar ik had het allemaal wel een keer gelezen in blog posts enzo. Ik volg het allemaal wel. Maar er zijn genoeg mensen bij zo’n conferentie die dan best wel amazed zijn dat je met een mobile app tegenwoordig volledig offline support kunt bouwen, usb support hebt, bluetooth hebt, we hebben audio is een ding, weet je. Genoeg mensen die dat niet helemaal door hebben.

V: Heb je websites toch? Ja, ja.

R: Precies. En als je luistert naar wat Google zegt, die zeggen als we niet het webplatform competitief maken met de native platforms dan verliest het web en dan is het gewoon over en uit over een paar jaar. Gegeven dat dat zo gaat zijn, moeten we nu het webplatform competitief maken. Dus die hebben […]

V: Zie jij dat zelf ook zo?

R: Dat ze dat aan het doen zijn?

V: Nee, dat het web gevaar loopt.

R: Als je accepteert dat applicaties onderdeel zijn van het web […]

V: Ja.

R: En niet alleen maar websites […]

V: Ok, niet alleen documenten.

R: Ja, niet alleen documenten maar echt het web 2.0-achtig concept van een soort intrinsieke verrijking van documenten met api functionaliteit […]

V: Ja.

R: Dan ga je op een gegeven moment, gewoon heel simpel, je gaat een offerte schrijven en je zegt dit is wat er moet gebeuren. Als dat kan op iOS maar niet op web dan ga ik het in iOS doen of ga ik in ieder geval in de offerte schrijven dat het iOS gaat gebeuren.

V: Ja, ja, ja.

R: Als iOS zegt ik kan, iets heel simpels […]

V: Maar is dan het idee dat het, op het web werkt het gewoon voor iedereen. Is dat dan niet een meerwaarde of […]?

R: Ja maar uiteindelijk heb je gewoon een idee en dat idee, iemand vraagt aan ons vanwege het feit dat we een agency zijn, kunnen jullie dat idee realiseren. En als ze zeggen op het web kan het idee voor 50%, hier is een offerte die dat voor de helft doet, dan gaan ze een andere agency pakken. En de hele industrie werkt dus zo oftewel er is gewoon een …. cycle die ervoor zorgt dat je gaat pitchen naar dingen wat het voor elkaar gaat krijgen. Maar een heel goed concreet voorbeeld is gewoon ik wil muziek afspelen in de app die ik gemaakt heb en ik wil dan met de volumebuttons op mijn device wil ik de volume kunnen aanpassen.

V: Ja, ja, ja.

R: Als dat niet kan op een website dan is dat kut en dan ga ik gewoon een native app gebruiken.

V: Uiteraard. Ja.

R: Daarom moet het competitief zijn en die discussie blijft dan gewoon op tafel bij bijna alles.

V: Ok, ja, ja, maar goed, je kan natuurlijk afvragen moet het competitief zijn of zijn er gewoon sommige dingen die native zijn en zijn er sommige dingen die webby zijn. Zijn er sommige dingen beter op het web, andere dingen beter op native.

R: Maar dan is het nog steeds competitief. Maar dat is gewoon concurrentie en ieder heeft zijn eigen krachten. Dat is ok. Maar je moet het er niet meer over hebben dat de ene volledig wel je batterij leegzuipt en de andere programmatechnisch gewoon dat kan managen. Dan is het niet competitief dan is het de een is beter dan de ander. Zodra ze allebei die functionaliteit bieden dan kan je het erover hebben ok websites hebben bijvoorbeeld hyperlinks en zijn content adressable dus die hebben gewoon Rest api’s, die kunnen gewoon opgevraagd worden door in de browser een url in te typen. Straks met progressive web apps heb je een voordeel wat niet bestaat op in ieder geval iOS, binnenkort wel met Android met Android Instant Apps, wat wel grappig is want Google gaat lekker met zichzelf concurreren. Maar je kan dan naar een website gaan, je laadt alleen maar het ene artikel wat je wilt lezen, dat was laatst bij het voorbeeld van de Washington Post progressive web app maar stiekem is hij zichzelf aan het upgraden naar een volledige applicatie en dezelfde rijke functionaliteit heeft van de app, maar jouw binnenkomst was via Google. Dat kan niet met apps, dat kan niet goed met apps. Ze kunnen wel dingen gaan indexeren maar je zal nooit op de snappiness gaan komen, op de manier waarop een website gewoon geïntegreerd is met de rest van het web, ga je nooit komen […]

V: Toen die discussie daarover, of die discussie, toen het nieuws over progressive web apps kwam toen dacht ik van dit gaat eigenlijk alleen maar over geavanceerde bookmarking toch. Je wilt op de homescreen komen met een icoontje. Dat is waar het over gaat.

R: Dat is een van de dingen.

V: Hele congressen.

R: Ja, maar dat is niet alleen waar pwa’s over gaan.

V: Niet?

R: Niet alleen over uit die homescreen, het gaat ook over ik wil push notifications kunnen sturen daarvoor heb ik rechten nodig.

V: Ja, ja, ja precies.

R: Ik wil een background task kunnen starten en runnen en […] Als ik een usb of een bluetooth functionaliteit toevoeg en ik wil bijvoorbeeld dat ik een app heb die mijn, gewoon zo’n fit app, ik wil dat die […]. The Guardian heeft er nu eentje gemaakt voor de Olympics, die download je, die zet je, die download je, die open je in je browser. Vervolgens kun je ‘m als je ‘m twee of drie keer hebt bezoekt, kun je ‘m op je homescreen zetten. En de volgende keren dat je ‘m opent, weet ie gewoon hoe ver je gelopen hebt.

V: Ja, ja, ja, ja.

R: Nou dat kan een website in theorie niet. Hoe moet ie dat weten en daarvoor heb je the hooks nodig die zo’n pwa platform voor je bieden. Dus ik moet het wel, om even weer terug te zoomen, uiteindelijk gaat het erom dat je moet kunnen bouwen wat je bedenkt. En we zijn op een punt gekomen eindelijk waar we op het web ook kunnen bouwen wat we bedenken waar dat vroeger echt best wel lastig was. En vroeger was er dus ook een grotere mismatch tussen wat een designer designed en wat een engineer er vervolgens van maakt. En vaker dus ook een teleurgestelde designer want die had een enorm idee in z’n hoofd en misschien was dat met flash mogelijk maar hebben we voor html gekozen en is het dus deels teniet gedaan. Tegenwoordig is dat andersom, de designer bedenkt iets en de engineer die kan het veel verder trekken. En het mooiste van zo’n voorbeeld is zo’n Jheronimus Bosch die we gemaakt hebben, die kun je alleen maar voorbeelden, die kun je eigenlijk niet ontwerpen. Je kunt niet, er zijn geen tools waarin je een interactieve documentaire met narration en contextuele audio en in- en uitzoomen en dat kun je niet ontwerpen. Dat moet je eerst maken en terwijl je aan het maken bent, ontdek je hoe ver je gaat komen in dat abstracte idee […]

V: Want hoe is dat gegaan dat proces? Dat was, jullie zijn echt vanuit de techniek begonnen of is het een team van designers van developers samen?

R: Ik was er zelf niet bij maar wat ik er van begrijp is dat het echt een samenspel was van de visie van de documentairemaker, een Marcel in dit geval, die gewoon cutting edge web geheel achtige dingen bouwt met z’n micro library en gewoon weet van kijk ik kan dit wel performend krijgen. Dat betekent dat ik weet wel dat dit soort dingen kunnen. En dat dan een documentairemaker zegt van ja maar zonder audio is het ook een beetje boring. Kunnen we niet audio erbij zetten. Waarop Marcel dan gaat zeggen, geef me even twee dagen, ik ga even pielen. Die gaat even met webaudio aan de slag, die zoekt uit waar de performance considerations zitten en die komt daarna weer terug.

V: En ik neem aan dat op hetzelfde moment zit er een interaction designer wellicht ideeën over de interactie te verzinnen en een visual designer is bezig met hoe moeten de details eruit zien, hoe ziet het geheel eruit.

R: Ja, ja. Volgens mij was dat een visual / interaction designer in dit geval, maar, het was best wel een klein team. En het heeft, volgens mij, meer dan een jaar geduurd om het te bouwen want, als je erover nadenkt, heel veel is het eigenlijk assets. Dus zij moesten alles inspreken met iemand die dat met een fijne stem kan inspreken, ze moesten helemaal nadenken over wat is de reis die je als gebruiker ondergaat. Dus eigenlijk kon je dit helemaal bedenken, je kon je helemaal voorstellen hoe dit zou werken maar je kon er niet een voorbeeld wire framepje van maken. Zo’n tool bestaat helemaal niet. En dit is ook waarom […]

V: Maar een ander ding dat wire framing dat gaat dan ook over, dat gaat niet zozeer over wire framing maar het gaat over de rol van wat moet je ermee, wat gaat, hoe gaat het werken.

R: Hoe gaat het werken, ja.

V: Wat gaan mensen ermee doen, waarom willen ze het gebruiken. Want voor de duidelijkheid, voor mensen die het niet kennen, dit is een interactief schilderij eigenlijk toch? Je kan door dat grote drieluik van Jheronimus Bosch heen, inzoomen, uitzoomen, echt tot op verfkwastniveau kan je inzoomen. Ongelooflijk mooi ding is het.

R: Ja, ja. Ik weer niet of ik het mooi zou noemen, het is zeker interessant. Het is episch dat het, dat iemand het 500 jaar geleden heeft kunnen maken, heeft kunnen bedenken en dat er zoveel diepgang in zit en dat mensen er nog steeds dingen ontdekken erin. Symboliek en betekenis die […]

V: Nou maar die site is ook mooi, weet je, je kan echt inzoomen op een niveau wat je in de realiteit helemaal niet kan.

R: Oh, ik bedoel het schilderij. De site vind ik, ik ga nooit de site niet mooi noemen, wij hebben het gemaakt maar […]. Ja het is, de tofste reactie die we gehad hebben erop is dat iemand zei van volgens mij van this is the internet we were promised. Weet je wel van, iedereen zei dat het internet zo tof ging worden maar dit is de eerste keer dat ik het daadwerkelijk zie. En ergens valt dat ook nog misschien wel een beetje tegen want ik weet wat er allemaal nog meer kan, gewoon omdat ik de techniek begrijp en wat we allemaal niet hebben gedaan in zo’n interactief schilderij. Maar ergens zit ook wel juist, dat is juist ook de win, is juist het feit dat we hebben kunnen zeggen deze functionaliteit en deze techniek wel maar niet doorslaan omdat doorslaan mogelijk is. Dus we hebben web geheel gebruikt om het in- en uitzoomen super smooth te maken op de wijzes waar dat kan maar we hebben niet alles volledig opeens in 3D zitten modelleren of zo.

V: Nee, nee, nee.

R: Want uiteindelijk gaat het om het hele canvas bekijken.

V: Ja, ja. Maar goed dat vind ik wel een ding, ik heb het eerder gehad hoor dat ik met, ik had met de Rijksmuseum site had ik voor het eerst dat ik zei, bij het Rijks, als je dan uit het Rijks komt dan kan je zeggen hmm, ik vond de website beter. En dat is voor het eerst dat dat gebeurt. Nou ja, ik denk dat de Government Digital Agency in Engeland is ook zoiets waarbij hetzelfde gebeurt maar dan op een heel ander niveau, waarbij je denkt van nou de website is beter dan naar het loket gaan.

R: Ja, ja. Ja, bij de website, in het geval van Government Digital Agency, heb je een consistente ervaring. Voor iedere vraag die je stelt, heb je op dezelfde manier met dezelfde toon, met dezelfde simpele taal, krijg je een antwoord in meestal twee of drie zinnen die tot de essentie van jouw vraag doordringt. Dat is heel moeilijk om voor elkaar te krijgen en bij een loket staan, hangt het maar af van de persoon met wie je spreekt of ze dat goed of simpel kunnen uitleggen.

V: Ja, ja, ja.

R: Dus, daar hebben ze echt, dat was echt, de GDS is wat mij betreft een keiharde overwinning op systematisch iets complex en bureaucratisch versimpelen en dan presenteren en heeft eigenlijk helemaal niks te maken met visuele styling of vormgeving of zo. Het heeft alleen maar te maken met design als in een complex ding begrijpelijk maken voor iemand die dat niet per se allemaal doorheeft.

V: Je kent hun infopages toch?

R: Ja.

V: Dus dat je als je /info in de url zet, dat je de reden van het bestaan van die pagina krijgt. Dan zie je ineens […] briljant. Fantastisch dat iemand dat verzonnen heeft.

R: Ja, dat zijn dingen waarvan, zo’n geval van zo’n Government UK website is het minst kapot maken van die standaard usable Times New Roman pagina.

V: Ja, ja, ja, precies, ja, ja, ja.

R: Daar hebben ze iets toegevoegd door het op te delen in een goede informatiearchitectuur en daar heel rustig over na te denken en heel erg vanuit de gebruiker, vanuit de klant te testen en daarop te itereren.

V: Ook heel erg goed testen, he. Ze zijn heel erg van het, volgens mij elk team is verplicht om elke week of elke twee weken of zo, te testen. Ze zijn daar echt heel erg mee bezig ja.

R: Ja. Ja en dan de engineering die daarin zit is te zorgen dat het gewoon supersnel is en op alle devices werkt. Er zit nog wel, vast best wel een uitdaging in. Er zit vast best wel een database achter maar als je ‘m gebruikt, zit je daar niet over na te denken. Dus het is weer de andere kant van het web van zo’n Jheronimus Bosch waar de engineering druipt er vanaf. En dat is echt zo’n ding waar wij onwijs op aan gaan maar ergens is het ook super stoer om juist met zo’n light touch, dat niemand het weet, toch zo’n keihard werkend informatiesysteem op te leveren.

V: Ja, ik zat laatst in Griekenland drie weken en ik zat twee weken in een prachtig huis op een berg maar daar hadden we alleen maar 3G internet dus daar was geen kabeltje naar het huis toe. En wow, en ook nog heel beperkt, het was heel duur dus we gingen geen you tube filmpjes kijken enzo, als het al lukte want het was heel traag. En daar moet je ook voor ontwerpen. In Nederland denken we vaak dat we dat niet hebben. Maar houden jullie daar rekening mee of is dat echt een […] liever niet.

R: Waarmee?

V: Met slechte connectiviteit.

R: Oh, nou ja, sterker nog, dat is wel een paar keer voorgekomen in gevallen waar wij ons niet hadden gerealiseerd dat het een issue zou zijn. Een geval waar we dat wel weten is scholen dus we maken genoeg software voor digiborden en dan zijn kids met chromebooks of met ipads zijn ze bezig, zo’n schooltas of zo’n, we zijn nu voor blink aan het werk. Als je dat zegt, zo’n ding waar je daar echt rekening mee houdt. Maar laatst hadden we er eentje gemaakt voor, hoe heet ie ook alweer. Hier in Den Haag is er een, bij de Tweede Kamer, is er zo’n organisatie die schoolkinderen leert over hoe de Tweede Kamer werkt. Rijks, ik weet niet meer hoe dat, Rijks Debat Simulator is dat. Rijks Debat Simulator dus dan ga je met kinderen ga je daar, volgens mij ga je dan misschien in een van de kamers ga je gewoon zitten en dan heb je een soort app waarmee je een debat simuleert en die hebben we gemaakt maar er zijn gevallen waarin de Wifi het niet doet en dan doet die app het niet goed. En volgens mij, waren we erachter gekomen, een van de plekken waar ie het niet zo lekker doet, is als ze toevallig in de lift staan of zo. Daar hadden we dan geen rekening mee gehouden dus dan moet je heel erg teruggaan naar oh shit nu moeten we hiervoor ontwerpen. Hier moeten we zorgen dat als er slechte connectiviteit is dat je dat in zo’n loadertje laat zien. Als ie het helemaal niet doet dat ie dan aangeeft dat ie offline is. Maar we waren ervan uitgegaan dat het niet een probleem is dus dat moesten we dan als een soort van een bug fix moesten we dat gaan verwerken. Wat je eigenlijk wil is dat het platform an sich gewoon gebouwd is op het uitgangspunt van connectiviteit is potentieel niet altijd aanwezig. Momenteel in het webplatform ga je er vanuit ik heb connectiviteit dus ik ga data halen van de server en dat leidt dus ook naar designers die designen gewoon de happy state van ik heb data en ik laat het zien. Niemand gaat een scherm ontwerpen met loading of your wifi connection is poor of zoiets. En het fijne van dat die servers workers laag die ze nu aan het bouwen zijn voor progressive web apps dat je daar op ieder niveau een hoek voor krijgt. Dus je kunt, heb je die talk gezien van Jake Archibald, waar hij het heeft over LieFi?

V: Ja, ja, ja.

R: Dus dat LieFi dat ie dat noemt is LieFi daarmee bedoelt hij WiFi die zo kut is dat hij niet eens uitvalt maar dat hij gewoon voor altijd blijft laden.

V: Ja, want die zegt dat er WiFI, die zegt dat er verbinding is maar die is er niet. In de trein heb je dat heel vaak. Heel vaak als je naar een, als ik naar een congres ga en ik neem een hotel, Free WiFi maar geen internetverbinding.

R: WiFi maar geen internet. Ja, precies. Dus je kunt dan in die apps kun je daarvoor zeggen he ik weet dat dit nu het geval is of ik weet wat mijn bandbreedte is dus dan kan ik zeggen ik download de plaatjes niet of ik speel geen video af of ik speel een low res versie van mijn video af. Dus dat zijn allemaal dingen die nu gaan komen, sterker nog die zijn er nu al. Dus wat we volgens mij volgende week gaan doen, gaat Rolf-Jan hier intern een progressive web app workshop of talk geven waarin hij in ieder geval gaat zeggen he jongens de dingen waar we al jaren over gehoord hebben die zijn nu geshipt en chrome stable, dus die zijn nu gewoon beschikbaar dus die moeten we gewoon gaan gebruiken. En je moet het natuurlijk altijd afwegen en je moet het altijd tegen alle andere dingen opwegen van waar ligt onze prioriteit maar […]

V: En hoe werkt het ook zonder he, want er zijn natuurlijk nog altijd browsers die het niet ondersteunen.

R: Maar het fijne van server workers is dat het een soort van progressive enhancement is. Dus als jij er code voor schrijft die ermee omgaat dan gaat een browser die dat support, in dit geval dus Chrome, die gaat dat ondersteunen en andere browsers niet. Wat dat teweegbrengt, is dat hopelijk gebruikers gaan merken dat de app in Chrome beter werkt en in andere browsers niet dus dan gaan ze switchen naar Chrome waardoor […]

V: Of naar andere browsers gaan.

R: Ja waardoor een Safari die moet concurreren. Safari zegt nu we gaan, volgens mij zijn die bezig met server workers, maar ze lopen achter, dus die krijgen dan een stok achter de deur om te zorgen dat het in parity blijft. Dus dat zijn heel grappige dingen hoe Google hun positie als monopolie in feite van de browsermarkt, gebruikt om de andere browsers een beetje de goede kant op te treiteren. Maar het verschil met vroeger is, vroeger was het Microsoft deed niks.

V: Deed niks.

R: En dat was wat iedereen achter hield en nu doet Google meer dan de andere browsers waardoor de andere browsers bij moeten blijven en dat is eigenlijk een gezonde vorm van concurrentie wat mij betreft.

V: Ja, ja, ja.

R: Ik zie de overlap met dezelfde situatie van vroeger maar ik vind het niet erg omdat het is allemaal open source. Dat team van, het Google Chrome team, dat zijn gewoon fijne mensen. Dat waren de mensen die we 15 jaar geleden allemaal individuele blogs zagen posten en die zijn nu allemaal daar gaan werken dus dat zijn niet anonieme figuren die ik niet ken. En wat ze doen is gewoon, ik sta er gewoon achter. Dat zijn goede besluiten. Dat hele web manifesto van extensible web manifesto van we gaan ieder onderdeel van de browser gaan we exposen aan jou als developer zodat je meer controle hebt over je apps, dat is gewoon heel fijn.

V: Ja, fantastisch ja.

R: Het maakt het wel heel veel werk om gewoon je werk te kunnen doen. Ik heb nu 500 dingen liggen in plaats van vijf, maar.

V: En als je nou vanuit een, ik ben ook altijd heel erg, ik ben zelf bezig met hoe dingen er visueel uit zien he, dus van mooi. En wat ik vaak in discussies met designers heb, zeg maar, weet je, dan laad ik een web font en dan zie ik eerst het foldback font of ik zie, weet je als ik toevallig net langs Abcoude rij met de trein dan zie ik niks. En, wat zijn daar nou eigenlijk, heb je daar ook, want dat gaat ook over schoonheid, over mooi, dat zijn verschillende visies volgens mij.

R: Wat ik eigenlijk altijd gevonden heb is dat fonts, eigenlijk zou je custom fonts alleen moeten gebruiken voor echt illustratieve dingen en niet de hele body moeten customizen ermee. Eigenlijk vind ik dat als designer. Dus eigenlijk is dat mijn neiging. En wat ik nu wel grappig vind, is dat je ziet dat GitHub en, wie had dat ook nog, GitHub en Medium die hebben nu allebei gezegd we gaan systeem fonts gebruiken. Heel veel mensen op Mac zeggen oh wat een mooi font is dat opeens. Dat is gewoon het nieuwe OS of MacOS systeem font en op Windows heb je weer een andere. Maar gewoon omarmen dat dit is een applicatie die moet eruit zien als applicaties eruit zien, die moet het systeem font gebruiken, dat is toegankelijker, dat is een verantwoordelijkheid die jezelf gepakt hebt, terugleggen bij de verantwoordelijkheid van het OS maar daarmee ook zeggen he users die kunnen gewoon het font aanpassen als ze per se een ander font willen van het systeem. Daar zit een soort elegantie in en een soort accepteren van het maken van een utility. En tuurlijk is het GitHub logo of het logo van Medium is custom en daar mogen ze hun huisstijl mogen ze daar volledig mee uitdragen maar het font van de app zelf, net als op mobile, is niet per se iets wat je altijd moet gaan aanpassen. Dat hoeft niet.

V: Ik heb daar jaren geleden een super interessante meeting van gezien. Toen was er een jongen die hield een presentatie, die ging een presentatie houden over het customizen van form fields en daarvoor was een jongen en een designer en dat was uitzonderlijk die zei je moet form fields niet vormgeven want dat kunnen we niet beter dan de verschillende browserbouwers. Want in elke browser zijn form fields anders op touch devices zijn form fields anders want daar moet bijvoorbeeld focus veel groter zijn, focus state. Active state want dan zit je vingers erop, dat moet duidelijker. Dus dat kan je niet beter. Dus hij zei je moet geen formuliervelden vormgeven. Dat is eigenlijk hetzelfde wat jij nu zegt, je moet tekst niet stylen of essentiële tekst moet je niet stylen.

R: Ja, niet per se. Als je een goede reden hebt of als je app niet veel meer is dan alleen je huisstijl. Ik bedoel er zijn vast wel redenen te bedenken maar grotendeels waarom zou je iets, dat is net weer die discussie over Times New Roman, waarom zou je iets wat door duizenden mensen al ge-user test is, ge-api test en ze weten dat het goed werkt, waarom zou ik dat overschrijven met mijn persoonlijke, zogenaamde designer skill.

V: Nou ja, kijk er is natuurlijk wel wat voor te zeggen he. Er zijn gewoon heel veel lettertypes die gewoon super super goed zijn. The Guardian doet het volgens mij heel interessant. De eerste keer dat jij hun site bezoekt, krijg je de Georgia te zien en dan gaan ze op de achtergrond gaan ze hun daadwerkelijke font verstoppen ze in jouw local storage, heel hacky natuurlijk […]

R: Ja, en de volgende keer zie je dan het andere font.

V: De volgende keer zie je het ander font.

R: Ja. Nee, ik heb daar geen problemen mee maar ook gewoon op meer gebieden dan alleen font. Dus ook op het gebied van iconografie bijvoorbeeld of op het gebied van design patterns, weet je van er zit op een gegeven moment een discussie van why reinvent the wheel iedere keer dat je iets gaat maken. Als designer vind ik het leuker om concrete business processen en business logica van een nieuw case op te lossen en niet iedere keer weer die boilerplate door te gaan van welk font ga ik kiezen, welke kleurtjes ga ik pakken en misschien is dat wel jouw ding als designer maar misschien ben je dan niet een designer die met gedrag bezig is maar een designer die met vorm bezig is. Dan ben je een vormgever, misschien niet per se een designer.

V: Ja, ja.

R: Ik zie mezelf heel erg als iemand die gedrag probeert, een bepaald gedrag probeert te verkrijgen door een funnel te creëren en die funnel die include bepaalde soorten gebruikers en exclude expres bepaalde andere soorten gebruikers. Dat is wat ie effectief doet. Design is keuzes maken over iets totdat er bepaalde mensen over blijven.

V: Mooi dat je zegt van vormgeving is geen design of niet alleen. Dat is onderdeel van design.

R: Ja, het is een subset van design. Net als bij, wat jij zei over GDS dat sommige mensen zeggen wat lelijk maar dan ben je maar naar een facet van design aan het kijken. Terwijl holistisch gezien is het een prachtig design omdat ze holistisch naar het designprobleem hebben gekeken. Ze hebben niet alleen gezegd oh wat moeten we fixen voor Got Print UK, nou het is niet mooi laten we dat eens fixen. Wat ze moeten fixen was, er was een informatieprocesprobleem. Mensen kregen niet de informatie die ze zochten, dat was het belangrijkste.

V: Ja en sommige mensen kregen geen informatie. Ze hebben echt, het waren ontzettend interessante uitgangspunten he, die 100% toegankelijkheid of zo.

R: Ja als dat het ding is waar je op focust. Ik denk dat we allemaal beter zouden worden als iedereen bijvoorbeeld zou zeggen bij alles wat we maken in plaats van dat we het zo balanceren dat er heel efforts zit in visuele vormgeving en we laten designers een fontje kiezen en een logootje maken, een huisstijlkleurensysteem bouwen en overal met design patterns een beetje klooien zodat het uniek is. Screw that! Dat wordt gewoon altijd standaard, standaard systeem fonts, standaard material design of whatever. Alleen maar dat soort standaard dingen bouwen en tegelijkertijd zorgen we dat er 100% toegankelijkheid is. Dat je al het budget daarin stopt. Dat je dan meer mensen bereikt, minder bugs hebt, betere software schrijft. En misschien is het dan minder mooi en misschien zijn, is ergens onze hele agencywereld gebaseerd op mooiheid verkopen en misschien is dat […]

V: Ik denk het wel he. De klanten willen dat.

R: Terecht maar misschien ook niet.

V: Volgende week wil ik graag de homepage zien.

R: Ja.

V: Ja.

R: Ja. Dus systeemgericht ontwerpen is veel meer mijn aanpak denk ik. Dus dat, ja. Ik ga daar ook meer op aan want dan heb ik het idee dat ik iets met nut aan het bouwen ben.

V: Ja, ja, ja. Nou dat hebben jullie sowieso hier bij Q he. Ik heb ook wel een presentatie gezien over toegankelijkheid bij van 9292, dat jullie niet tevreden waren met het stempeltje wat jullie kregen en dat jullie toen zelf nog eens zijn gaan onderzoeken of het echt wel toegankelijk was.

R: Ja, nou ja, dat is niet helemaal hoe het liep. Wat het was, was we kwamen erachter, ik spreek nu voor Johan trouwens, Johan kan het vast beter uitleggen, maar we kwamen erachter dat we eigenlijk niet konden voldoen aan tegelijkertijd html5 en WCAG want in 2011 wilden we graag html5 gebruiken maar WCAG liep nog achter, die specificeerde nog iets van xhtml 1.0 strict of zo. Dus dat kon niet. Maar met html5 had je wel bepaalde nieuwe controls en manieren om semantische documenten te omschrijven zoals het section element enzo dus we konden niet tegelijkertijd dat doen en voldoen aan de voorwaarden van een WCAG of een, ik weet niet precies uit mijn hoofd wat de voorschriften erbij waren […]

V: Nee, dat Nederlands, die drempels weg […]

R: Drempels weg, dat was ‘m ja. De toegankelijkheidsrichtlijn of zoiets. En aan de andere kant toen we probeerden wel daaraan te voldoen, kwamen we erachter dat er toch mensen waren die gewoon de site niet konden gebruiken. Want het is niet zo simpel als plan intended blind gewoon die richtlijn implementeren en dan denken ik ben nu klaar, het is, je moet het altijd testen met gebruikers. Dat is wat Johan ook altijd zegt. En als je het wel test met gebruikers maar niet voldoet aan de richtlijnen dan heb je waarschijnlijk een toegankelijke website gemaakt. Andersom niet.

V: Nee, precies.

R: Dus het is belangrijk om die twee richtingen te kunnen onderscheiden van elkaar.

V: Ik vond het een hele interessante presentatie die Johan toen gaf want het ging over, eigenlijk tot dan toe was, werd toegankelijkheid op het web gezien als een technische afvinklijst voor front end developers. Dus dat was iets wat developers deden. En hij benadert heel sterk als een designprobleem. Hij zei ook er zijn toen interaction designers bijgehaald om het probleem op te lossen.

R: Sterker nog, hij vond het emblematisch van interaction engineering dus het was een probleem wat niet gefixt kon worden door een interaction designer of door een front end developer alleen. Je had iemand nodig, of wel een iemand die beide kanten van het verhaal begreep, nou dat is precies waarom we interaction engineers hebben of je had twee mensen nodig die samen van beide kanten het probleem gingen aanpakken. Maar als je alleen als designer naar toegankelijkheid keek dan begreep je niet waarom een aria label relevant is want je bent geen html-er en als je alleen als front end developer ernaar keek dan was je geneigd om dat vinklijstje te gaan pakken.

V: Het zit er toch in, nu is het toch klaar.

R: Ja.

V: Ja.

R: Je hebt dat extra menselijke vermogen moet je erbij betrekken. Dat, ik heb een T‑shirt van een bedrijf uit Amerika, NDF, waarop staat software is about people. Dat is volgens mij de essentie, is dat uiteindelijk waar het om gaat. Je bent iets aan het maken, je bent een utility aan het, zeker voor een 9292 ben je een utility aan het maken waarmee mensen proberen de dag door te komen en dat moet dus iedereen kunnen gebruiken. En iedereen, ieder persoon, niet een ander stuk software of zo. Dus, ze hebben geprobeerd om een soort veralgemenisering te maken van het probleem toegankelijkheid door een lijstje ervan op te stellen want ja dan hoeven niet zoveel mensen erover na te denken, denk ik. Dan kunnen ze gewoon het lijstje implementeren en dan wordt rising tide lifts all boats zeg maar, maar daarmee raak je een beetje dat menselijke kwijt. Dus je moet er als persoon, nog steeds zelf, als designer of als developer de verantwoordelijkheid nemen om te zeggen maar ik ben wel software aan het maken wat gebruikt gaat worden door iemand dus ik moet zelf op zoek gaan naar iemand die die gevolgen van die software gaat ervaren en dan zien wat ze ervan vinden. Dus daar kan je eigenlijk uit afleiden als je als developer nooit software test met echte mensen, ben je dan wel echt software aan het maken of ben je dan gewoon een soort fire and forget aan het doen en geef je er niet om.

V: Aan het photoshoppen met code.

R: Aan het photoshoppen met code effectief, ja, ja. Je moet die two hebben. Dus het beste zou zijn als we dat integreren in het proces op een veel krachtigere manier. Het jammere is dat een proces als scrum waar wij vaak gebruik van maken, niet per se echt die feedbackloop van de eindgebruiker erin verwerkt. Er zijn natuurlijk wel manieren om dat te doen. We hebben nu bijvoorbeeld een project lopen waarin we twee sprints doen, drie weken pauze, waarin de klant die wizard test doet en dan weer twee sprints met het oog op we gaan dan de feedback van gebruikers verwerken. Maar het wordt gewoon gauw dat het a. duur wordt en b. dat de doorlooptijd verlengd wordt. Nou je kan, duur kun je fixen door te zeggen dit is gewoon wat het kost. Maar ja, uiteindelijk heb je wel een fixed budget dus gegeven x aantal geld. Stop je dat x aantal geld dan hierin of in user testing of in toegankelijkheid of in, dus je hebt altijd die afweging.

V: Waarom kan het, kan het user testing niet tussendoor, denk ik dan, kan het niet gewoon tijdens van he deze feature is af, we gaan gewoon doorwerken en een aantal mensen gaan dit testen.

R: Ja, dat kan maar het vergt best wel wat effort om te zorgen dat je goed gaat testen. Oftewel je gaat niet naast iemand zitten en vertellen wat ze moeten doen maar echt objectief goed usability testen. Daar heb je, volgens mij is het, is het Jakob Nielsen die heeft whole usability testing bedacht […]

V: Ja.

R: Maar je hebt in ieder geval die shoe string approach van gewoon ff, pak iemand uit de hal en ga ermee aan de slag. Dat doen we sowieso wel natuurlijk, we laten het wel aan andere mensen zien. Maar als we het over toegankelijkheid hebben, we hebben hier niet allemaal mensen rondlopen die […]

V: Blind en spastisch zijn.

R: Bijvoorbeeld, die gebruik gaan maken van de functionaliteit die voor hun bedoeld is vanuit toegankelijkheid. Dus, we hebben hier niet iemand die zegt he ik gebruik wel even mijn screen reader om als een malle door die site te gaan en feedback te geven op waarom het wel of niet fijn is. Dat doen onze engineers deels soms, weet je, eigenlijk ga je dat zelf ook wel doen maar dat is nog steeds niet hetzelfde als iemand zijn die het de hele dag moet doen. En zoals we zagen bij Arend die gebruikt gewoon de screen reader op een snelheid van 100 keer wat wij normaal kunnen. Dus dat kun je gewoon niet testen op die manier en als je dat wel wilt gaan doen, ja dan doen moet je dus effort gaan steken in zorgen dat die mensen hiernaartoe kunnen komen of dat wij naar hen toe gaan en met ze afspreekt en dan zorgt dat je ze beloond voor hun tijd. Nou, daar zit gewoon proces in en daarvoor moet je wel iemand hebben staan die zegt ik ga je dat even fixen maar ja, dan heb je het wel met een klant over dit is wat het kost en een klant die dan zegt doe maar niet, doe mij maar 90% van de gebruikers alsjeblieft maar wel binnen mijn deadline. Dit is gewoon de permanente strijd die we aangaan op het gebied van toegankelijkheid.

V: Ja, ja, ja, er zijn natuurlijk wel een aantal dingen waarvan je kunt zeggen van ok ik kan heel ver komen he. Bijvoorbeeld gewoon al testen met je toetsenbord.

R: Ja, maar dat is ook wat Johan altijd zegt. Je kan, in principe kun je de grootste toegankelijkheidsissues fixen door zelf deze vijf dingen mee te nemen. En dan gaat het niet over een vinklijstje van vink dit af en je hebt het gedaan maar denk hier en hier en hier aan. En de dingen waar je dan denkt die moeten zo grof zijn dat je ze niet af kunt vinken maar dat je er echt in moet duiken.

V: Ja dat wat ik probeer, dat probeer ik bij mijn studenten is dat sommige dingen vanzelfsprekend zijn. Ik heb voordat ik docent werd, probeerde ik altijd mensen uit het bedrijfsleven en designers en ook developers te overtuigen van of bij te brengen hoe je toegankelijk kunt ontwerpen en dat lukte niet. Dacht ik als ik nou gewoon de volgende generatie als ik daarvoor zorg dat het vanzelfsprekend is, dat het niet eens, dat het geen eens een issue is, dat er niet over te praten valt, nee tuurlijk is het in basis toegankelijk want anders kan het niet. Zoiets, weet je wel, dat is iets wat ik, wat je zou willen verwachten. En tuurlijk is het contrast in kleur altijd hoog genoeg, zijn lettertjes nooit ieniemienie. Dat zijn vanzelfsprekende dingen.

R: Ja en dat is dus nog een reden om niet zomaar een design pattern of een design frame ook overhoop te gooien en maar het font te gaan aanpassen en je eigen huisstijlkleuren toe te voegen want daarmee maak je potentieel verrot iets waar miljoenen van een Apple en een Google in hebben gezeten aan onderzoek om te zorgen dat het wel werkt. Kan je helemaal verschillende soorten mensen dat het snel is en begrijpelijk. Dus ik ben heel erg van leunen op die systemen. Waarom niet? Ik vind het helemaal niet logisch om te zeggen iemand heeft 100 miljoen aan research voor me gedaan, ik vind dat waardeloos, ik ga lekker zelf bedenken.

V: Zullen wij dat doen voor 5000 euro?

R: Ja. En hier en daar maak je natuurlijk uitzonderingen maar dat is ok want frameworks zijn bedoeld om uitzonderingen te maken. Maar als je het framework maar begrijpt, als je maar weet dit is wanneer je deze regel toepast of deze paters gebruikt en dit is wanneer je eruit breekt. Want dat zien we bijvoorbeeld bij Google zelf die hebben material design bedacht maar op iOS doen ze lekker wat anders omdat ze weten he we hebben getest met iOS gebruikers, die vinden zo’n plusje rechts onderin volledig dwaas en snappen er helemaal niks van. Die willen gewoon een tab bar zien dan gaan we gewoon een tab bar maken. Weet je, er zal vast ergens die gedachte zijn geweest.

V: Maar goed, dingen evolueren natuurlijk ook. Alles verandert elk jaar weer.

R: Ja maar een paar van de dingen waar we het over hebben dus bijvoorbeeld designers die, ja designers vormgevers, mensen die kleurtjes mooi vinden zeg maar.

V: Ik zelf houd heel erg van kleuren.

R: Photoshoppers.

V: Ja.

R: Dat blijft wel gewoon in de regel hetzelfde. Er zijn genoeg mensen die software maken die eigenlijk geen software willen maken.

V: Ja.

R: Die willen eigenlijk kunst maken. Die willen eigenlijk awards krijgen voor iets moois maken.

V: Zeker.

R: En daar is niks mee als je maar beseft dat dat een niche is en dat is niet de regel van software. Waar wij naar kijken bij […]

V: Dat zouden we bij klanten meer moeten, dan zou je dus opdrachtgevers zouden dat moeten begrijpen maar ja die willen ook prijzen willen.

R: Niet altijd. Soms wel maar niet altijd. Soms willen ze, in het geval van zo’n Earcatch die we gemaakt hebben, dan hebben ze een prijs gewonnen. Maar ze hebben de prijs gewonnen van disruptieve innovatieve app. Dus Earcatch in dit geval is een app waarmee je als blinde naar een film kan gaan en dan je telefoon pakt en hij beluistert met die microfoon waar in de film je zit en gaat dan in je earbud gaat ie vertellen wat er in de film gebeurt.

V: Echt waar?

R: Ja. Dus je kunt er dan gewoon bij zijn en gewoon mee naar de film en gewoon meebeleven wat er in de film gebeurt.

V: Fantastisch toch.

R: Je hebt gewoon een dialoog maar als er geen dialoog is dan wordt er gewoon gezegd er is een man en die loopt over straat en die steekt de straat over, er rijdt een auto langs en […]

V: Briljant.

R: En dat is echt een vorm van […], het design daar was echt hoe maak je dit werkend, hoe maak je dit gewoon een fijne toepassing echt vanuit toegankelijkheid want het hele punt van het productbestaan was toegankelijkheid.

V: Ja, dat zijn toch de dingen die je wilt maken, toch. Ik heb ooit een presentatie gezien op Beyond Tellerrand van een blinde man en die had het over de zegeningen van de technologie. Dat hij inderdaad dankzij zijn iPhone kon hij kijken, hij kon als hij op straat stond zijn camera zo houden en dan las hij bijvoorbeeld de straatnaamborden voor dan kon hij horen waar hij was. Hij kon foto’s maken omdat in iOS heb je zo’n vierkantje die zegt het vierkantje staat nu in het midden, wordt voorgelezen. Klik, foto. Fantastisch.

R: Ja maar in dit geval, de prijs ging om, het was heel duidelijk dat de functionaliteit van deze app dat was hetgene wat disruptief was en hij had er niet zo hoeven uitzien. En het was een mooie app maar ik twijfel zelf, en ik weet niet of Earcatch dat ook denkt of dat de mensen die aan het project hebben gewerkt dat zo denken, ik twijfel of het wel de moeite waard was om het budget ook in vorm te stoppen terwijl het misschien, hadden we net wat scherper dingen kunnen supporten nog of net wat beter. Want als het gewoon eruit had gezien als een standaard iOS applicatie zonder customized stijl had het misschien prima geweest. Dat zijn van die dingen waar ik gewoon over nadenk.

V: Ja, maar toch als het er lekker uit ziet.

R: Ja maar als het er standaard uit ziet, ziet het er niet per se niet lekker uit. Dan ziet het er gewoon ok uit, zoals een iOS app. Nu ziet het er custom, helemaal mooi custom gemaakt uit en dat, misschien heeft dat bijgedragen, maar ik weet het niet zeker. Bij sommige dingen weet ik het wel zeker. Dus ik weet zeker dat bij bijvoorbeeld het Rijksmuseum, het museum zelf was toen bezig met een volledige rebrand en het nieuwe logo met die spatie tussen Rijks en museum. Iedereen had het erover. Dat was echt een gesprek. Dus het moest toen wel ontworpen worden om daar bij te passen.

V: Ja wat ik juist zo interessant vind is dat is een van de eerste bedrijven die het gedurfd heeft om het logo niet te tonen op de website. Als je nu naar een werk gaat kijken dat eigenlijk het ontwerp een kale jpeg is.

R: Ja, ja. Behalve dat je wel als je op Rijksmuseum.nl komt, staat er letterlijk zo groot in beeld het logo dat het niet past op het scherm.

V: Ja, ja, ja, ja.

R: Dus ze hebben dan al hun logo toonpunten hebben ze in een keer op het eerste scherm gemaakt.

V: Waarom hebben ze een homepage he. Dat is best wel een klassieke manier van vormgeving. Dat deden ze vroeger met huisstijlen. Ik heb vroeger nog wel voor drukwerk ook het een en ander gemaakt, dan moest je papier, briefpapier moest je ontwerpen. En op het voorblad, je had twee verschillende papieren, het voorblad en alle volgbladen, en op het voorblad stond het logo natuurlijk groot linksboven en op alle volgbladen stond het ergens in de footer.

R: Ja.

V: Dat is precies wat wat Rijks doet. Fantastisch, zou iedereen moeten doen.

R: Ja, nee, je ziet het steeds vaker volgens mij zo’n […] Kijk bijvoorbeeld naar Facebook de afgelopen jaren. Die hadden, vroeger hadden ze daar Facebook staan en dat is steeds kleiner geworden en nu is het een F-je en dat wordt nu linksboven in de linkerbovenhoek gestopt.

V: Dat is toch helemaal niet nodig.

R: Ten eerste het is, who cares. Ik heb liever die ruimte voor een search bar. En ten tweede de gebruiker weet toch wel op welke website ze zit. Dat is toch helemaal niet waardevol om daar het logo ook bij te tonen. In applicaties op je telefoon zie je ook niet overal het logo staan want je hebt zo weinig ruimte waarom zou ik ruimte opmaken aan het logo.

V: Het is dus echt, dat is een conclusie, ik heb het van mobiele apps geleerd maar ook wel nou ja van vroeger van papiervormgeving, het logo. Maar op mobiele apps zal je nooit een logo links boven zien, nooit . Dus dat is wel interessante info.

R: Ja, of een hamburgermenu.

V: Ok. He, volgens mij was dit een super interessant gesprek. Toch? Of heb jij nog meer mooie inspirerende dingen die je nog wilt vertellen?

R: Nou, ik heb het voornamelijk over ons eigen werk gehad he.

V: Ja, jullie doen ook toffe dingen he, dus dat […]

R: Ja, ik denk dat ik Medium toch wel momenteel het meest inspirerende product op het web vindt. Dat is wel grappig want ze hadden op een gegeven moment, het is gewoon leuk om te zien, zo’n blogger gevolgd door zo’n twitter gevolgd door zo’n medium. Dat zijn drie volledig internet web-gedreven aanpakken op communicatie, op media.

V: Ja, ja, ja. Het is wel super interessant. Het web was oorspronkelijk ook bedacht niet zozeer als een read medium maar een read-write medium. De allereerste browser was volgens mij ook meteen een teksteditor. En het idee was dat je direct dingen ook kon publiceren. Het probleem daarbij is natuurlijk dat medium ja je kan wel publiceren daar, zolang medium bestaat. Is dat niet een probleem? En zouden we dat kunnen oplossen dat echt dat je de data hebt, wat je publiceert dat dat […]?

R: Ja, nou dat is gewoon een langlopende discussie op het web natuurlijk van wie is de data en waar staat het gehosted maar in de tussentijd heeft iemand gewoon op designniveau het proces van lezen gefixt tot het punt dat nu grote publicaties hun hele website weggooien en zichzelf helemaal overzetten op Medium.

V: Ja, ja, ja.

R: En dat gaat, dat is in 2016 maar voor een paar maar ik denk dat als het 2020 is dan zijn er misschien wel de CNN’s en de BBC’s van de wereld die gewoon hun hele hele website hosten op een mediumomgeving.

V: Echt waar joh? Ja?

R: Zou zomaar eens kunnen.

V: Dat is natuurlijk wel een verdienmodel.

R: Ze zijn gewoon, schrijven en lezen, gewoon het concept van op het internet publiceren zijn ze gewoon aan het fixen vanuit design. Ze maken het gewoon beter en makkelijker en ze geven je meer tools en meer analytics om met je audience te communiceren en te leren daarvan. Dat doen ze gewoon beter dan wie dan ook en ze doen het op een manier dat het super light weight en simpel is.

V: Ja, ja, nou kijk, ik vind publiceren dat is echt super simpel en editten ook. He, dus als er iets aan staat of als iets er al is, je klikt erop en het is editable.

R: Ja gewoon bijvoorbeeld die interactie van een highlight, dat ze dat, dat is zo’n ding waarvan je denkt waarom heeft dit niet op het internet al lang bestaan. Maar de reden dat het bestaat is omdat Medium een platformpje is waarop je zoiets kunt maken. Je kunt daarmee experimenteren als makers van Medium die hebben toegang tot die data.

V: Kun je Readmill nog herinneren? Dat is een e-book reader, e-pub reader.

R: Ja, die hebben highlighting maar Kimble heeft ook wel highlighting maar wat ze daar missen is het is niet sociaal gedreven.

V: Dat was, hoe heet het, juist wel.

R: Oh jawel, ok.

V: Readmill was sociaal gedreven. Je kon dus in plaats van een boek lezen, kon ik de highlights lezen die andere mensen hebben nagelaten in het boek.

R: Ja, ja, ja.

V: Dat was super en je kon mensen […]

R: Ja, ja, ja, maar dat is, dat is nog steeds niet echt wat Medium doet. Want wat Medium doet, is die zegt je ziet alleen de hightlights als je in het artikel zit en onderaan kun je commenten op basis van de highlights. En dat is eigenlijk de simpelste interactie en dat werkt gewoon heel goed want ik zie nu vaak genoeg […] en het feit dat ze dan je vrienden erbij zetten. Dus als ik aan het lezen ben en ik zie een highlight dat er dan staat van Chris heeft dit gehighlight, dat ik dan de waarde zie van iemand heeft het gehighlight en iemand die ik ken heeft het gehighlight dus dat maakt deze paragraaf nog waardevoller voor me, misschien ga ik even stoppen en deze even aandachtig lezen. Het fixt lezen op een manier ook. Ze zijn aan het experimenteren met dat [….]

V: Dus dat is hetzelfde met Readmill. Readmill deed dat ook op een hele slimme manier. Ik was echt, ik was er stuk van dat dat toen op een gegeven moment Readmill ermee stopte. Ja.

R: Maar dat dus. Ik denk dat gezien de discussie van waar moet je data gehosted zijn. Als ze nu bezig waren geweest met een diaspora-achtige aanpak van we maken een decentrale manier van je content publiceren en overal hosten en op die manier, dan hadden ze denk ik niet het probleem gefixt van lezen en schrijven moet gewoon makkelijker zijn.

V: Ja, ja, ja.

R: Dat hebben ze gedaan door gewoon simpel te zeggen je hebt gewoon medium.com en daar zet je je dingen om en dan zorgen we dat dat netwerk daaromheen helemaal lekker werkt. En misschien over een paar jaar dat ze dan zeggen als je lekker wilt exporteren, importeren of je wilt de database ergens gehosted hebben dat ze dan kunnen zeggen, dat willen we doen omdat er anders grote organisaties niet overgaan. Maar ik heb zo vaak gezien dat iemand een decentraal platform pitcht en dat het platform dan gewoon doodbloedt.

V: Ja, ja, ja, ja. Eigenlijk is het ook gewoon een heel nieuwe, een nieuw protocol.

R: Ja, daar zijn we dus nog niet.

V: Nee, nee.

R: Misschien ooit, maar in de tussentijd heb ik liever wel een medium met een centrale database zodat we lezen en schrijven makkelijker maken dan nog steeds van die crappy websites met ad pop ups en een artikel wat je leest waar opeens in het midden een advertentie staat over een ander artikel waardoor je afgeleid wordt. Allemaal dat soort dingen. En dit komt weer neer op het voorbeeld van medium heeft ondertussen miljoenen gestopt in het optimaliseren van het proces van lezen en schrijven.

V: Maar wat is hun verdienmodel eigenlijk?

R: Wat is hun verdienmodel?

V: Ja.

R: Volgens mij hebben ze nog helemaal geen verdienmodel.

V: En dat is, vind ik altijd, is het enge. Daar ben ik mee gestopt dus ik gebruik geen apps meer. Readmill vond ik te gek, was ik echt blij mee maar die hadden geen verdienmodel en die zijn wij de dropbox gaan werken en de app bestaat niet meer. En dat is niet de eerste natuurlijk he, er zijn een heleboel. Twitter is eigenlijk het enige wat ik nog echt intensief gebruik, waarvan ik denk waar bestaan die van. Goed, nu heel veel reclame.

R: Ja maar twitter doet het niet zo goed als ze zouden kunnen doen als ze meer focusten op het verdienmodel. Aan de andere kant een wereld zonder twitter dat kun je je eigenlijk niet voorstellen. Dus ik denk dat heel veel mensen zich niet een wereld kunnen voorstellen zonder twitter.

V: Ja, twitter zou een protocol moeten zijn.

R: Ja, waardoor twitter uiteindelijk gewoon zal blijven bestaan op de een of andere manier. Ook al is het kopje onder dan wordt het gekocht ergens en dan blijft het toch wel bestaan maar het internet is beter geworden door het bestaan van blogger, twitter en medium. Dus als medium morgen zou ophouden met bestaan, is het internet nog steeds beter geworden omdat iemand ons nu heeft laten zien je kunt een platform maken waar lezen en schrijven primair is boven alle andere dingen. Boven allemaal afleidende side bars en pop ups en navigatiebalken en kleuren.

V: Precies he, geen sides, geen […]

R: Gewoon lezen. Het feit dat ze daar zo gefocust zijn op aan de lezer zeggen dit artikel kost vier minuten om te lezen en dan aan de kant van de publicer zeggen zoveel mensen hebben jou artikel gelezen. Niet zoveel mensen zijn op jouw pagina belandt want dat is niet relevant voor een artikel, zoveel mensen hebben jouw artikel gelezen, dat is gewoon, het is heel simpel maar het is een heel belangrijke maatstaaf en daar leren we met z’n allen van. Eigenlijk moeten alle publicatieplatforms dat meenemen, die specifieke metric. Dus ook al gaan ze morgen, is het voorbij met medium heeft iedereen geleerd dat dat belangrijk is. En dan vind ik dat ze uiteindelijk gewoon toegevoegde waarde hebben.

V: Ja, allright.

R: Dus.

V: Goed.

R: Dat.

V: Ik ga het afkappen.

R: Anders wordt het teveel gelul.

V: Ok, dank je wel.

R: We zijn weer een uur verder.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.