Marieke van Dijkin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Marieke was ooit mijn collega, maar, net als ik, doet ze nu iets wat ze waardevoller vindt. Ze geeft bijvoorbeeld les, aan een aantal (kunst)hogescholen, maar lesgeven ziet ze als een hobby én als een manier van participatief onderzoek doen. Want dat is wat ze doet.

Dat draagt bij aan mijn kwaliteit van leven. Van creëren word je happy

Ze werkt aan nieuwe concepten voor een sociale en duurzame samenleving, en dat doet ze door ontwerpend te onderzoeken, samen met de mensen die daar mee te maken hebben. Superinteressant hoe ze de creatieve processen die we vroeger voor websites inzetten nu gebruikt om complexe vraagstukken mee te lijf te gaan.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een podcast over kwaliteit. In deze aflevering spreek ik met Marieke van Dijk, Independent Strategic Design Lead bij Groep Marieke. En mijn vroegere collega bij Mirabeau. Van elke aflevering van The Good, The Bad, and The Interesting bestaat ook een transcriptie. Dat is handig voor die mensen die niet willen of kunnen luisteren. Het is ook handig voor als je bijvoorbeeld wil zoeken in tekst. Transcripties zijn niet gratis. Mocht je in een gulle bui zijn: je kan hieraan meebetalen via patreon.com/vasilis. Dank je wel alvast! Maar nu, het gesprek met Marieke. We hebben het niet over de definitie van Design, want dat vindt ze saai. Maar we hebben het wél een uur lang over complexe problemen samen oplossen, over onderwijs, én over de vraag: wanneer is iets goed?

Marieke: Wanneer is iets goed? Gelijk maar beginnen?

V: Ja hoor.

M: Wanneer is iets goed? Een definitie van iets.

V: Ja het hangt er natuurlijk heel erg vanaf.

M: Wanneer is iets goed? Als het over ontwerpvak gaat dan vind ik iets goed als het je raakt denk ik. Als het treft, als het iets met je doet.

V: Maar is dat dan niet kunst?

M: Nee.

V: Nee?

M: Oh nee, zeker niet.

V: Een gebruiksvoorwerp die […]?

M: Ik kan waanzinnig genieten als dat goed is ontworpen en doordacht of slimmigheidje of het verrast je. Het geeft een soort emotie.

V: Ok, maar dat is dus meer dan alleen maar het werkt?

M: Oh ja. Nee het werkt dat is niet meer zo moeilijk meer, weet je. Technisch is eigenlijk alles wel mogelijk en kunnen we een heleboel dingen maken. En kunnen ook mensen die eigenlijk niet meer de expertise hebben ook een heleboel dingen maken. Er zijn heel veel templates en tooling, er is gewoon veel. En het is makkelijk geworden. Maar goed […]

V: Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben maar […]

M: Nou ja […]

V: Tot een bepaald niveau kan je dingen maken.

M: Nee maar je kan ook gewoon. Ik bedoel mijn vriend die zet gelijk ’s avonds de 3D printer aan en einde avond heeft hij weer een nieuwe drone. Van joh […] Hij maakt alles. En dat maken en het creëren dat is toch wel weer dichterbij gekomen. Ik bedoel mijn vader kan ook een redelijk filmpje in elkaar zetten. Ik vind dat het allemaal makkelijker is geworden. En omdat het zoveel makkelijker is geworden ben ik kwaliteit meer gaan waarderen. Omdat er zoveel is.

V: Ja. Want dat vraag ik me ook weleens af is dan die behoefte aan kwaliteit er nog wel? Is het dan niet van oh dat is toch goed genoeg?

M: Nou, ik, nee het is helemaal niet goed genoeg. Ik houd van die kwaliteit ook in gewoon producten. Niet zozeer de digitale producten. Maar de producten die je zeg maar een keer aanschaft in je leven en dat je dat houdt. En dat je daar respect voor […]

V: Noem eens […] wat is een product dat je een keer aanschaft?

M: Nou ja weet ik veel je koffiezetter of ja ik weet niet, iets in je huis wat je heel erg mooi vindt en waardevol vindt en dat je houdt. Niet gewoon zoals de Action of de Ikea of alle andere bulk dat je dat gewoon maar gebruikt en weer weggooit.

V: Ja want op zich is dat natuurlijk wel een beetje uitzonderlijk wat je zegt want een koffiezetapparaat dan koop je eentje voor vijf tientjes en een jaar later […]

M: Nee maar ik ben heel selectief daarin wat je binnen laat in je leven dat moet, ja daar zit heel erg kwaliteit. En ook de kwaliteit zit er ook in de emotie en het genieten van. En ik heb liever een paar mooie schoenen dan gewoon de bulk en de massa. En ik hoop dat dat gewoon dat die waardering voor materiaal en resources allemaal weer terugkomt, ja.

V: Ok nou ja goed op zich zie je dat natuurlijk wel. Je hebt die hele hipster beweging die doet dat eigenlijk. Toch? Waardering voor het ambacht.

M: Ja, voor het ambacht maar gewoon ook […] ik vind ook het mooie aan die generatie dat je gewoon weer minder is veel meer en dat geldt ook in als je zelf creëert. Het is makkelijk om er van allerlei fratsen op te plakken maar om het simpel te houden is het allermoeilijkste.

V: Ja, ja.

M: En daar zie je ook wel het feit dat je hoe is het gemaakt, is het met de hand gecodeerd, is het gegenereerd. Daar zit een groot verschil in.

V: Ja?

M: Ja gewoon een van velen of gewoon iets unieks, iets authentieks, iets creatiefs. Ja, ik […]

V: Ok, dus die uniciteit dat vind je echt wel […]?

M: Ja, nou ja […]

V: Ja dat is een definitie of een deel van de definitie van kwaliteit?

M: Voor mij wel.

V: Ja dus de basis is gewoon het moet werken, dat is vanzelfsprekend?

M: Ja het moet werken, ja.

V: Maar dus Ikea dat is geen kwaliteit?

M: Alhoewel ze wel veel meer weer naar duurzaamheid gaan kijken. Maar nee want ik kom net uit Portugal en je slaat de luchthaven linksaf, grote Ikeas en gemiddeld hebben we een soort van wereldwijd een soort universele smaak gekregen. Alles zit op Pinterest, alle interieurs zijn hetzelfde, alle restaurants zien er hetzelfde uit.

V: Alle coffeeshops he?

M: Dat is gewoon je download je hipsterlogo.

V: De Airbnb-fication toch is dat?

M: Ja of universele stijl van de Pinterest. Dus ja authenticiteit en creativiteit en dat je niet iets naar een voorbeeld googled en zelf creëert daar zit bij mij een hogere waardering voor kwaliteit.

V: Maar aan de andere kant als ik kijk bijvoorbeeld in Griekenland dat is denk ik een jaar of 10 geleden of zo misschien iets langer geleden, kwam de eerste Ikea. Dat was een verademing voor een hoop mensen die ik kende want ze konden ineens als ze goedkope meubelen kochten dan zat het wel gewoon goed in elkaar. Terwijl als je daarvoor goedkope meubelen ging kopen in Griekenland was het echte crap.

M: Klopt. Ja het is volledige luxe perspectief vanuit Amsterdam. Ik ben ervan bewust. Dat is absoluut waar maar ja weet je kwaliteit en design het zit ook snel tegen purist en snobist aan.

V: Maar is het dan bijvoorbeeld iets waarvan je zegt ok ik heb ook een heel goed koffiezetapparaat daar ben ik heel blij mee, heb ik ook al 10 jaar of zo, en die gaat ook nog zeker 10 jaar mee. Mijn fiets die gaat ook […] dat wordt een erfstuk. Maar is het dan iets […] want ik ben me ervan bewust dat is best wel een luxe ding want dat kan echt niet iedereen kopen. En zou dat voor iedereen toegankelijk moeten worden dan?

M: Nee maar, korte termijn impuls aanschaf of lange termijn duurzame aanschaf. En voor iedereen toegankelijk? Ja dat wordt het wel als ze dat soort dingen in andere constructies […] Dus dat je dus niet meer dingen bezit zou je kunnen naar kwaliteit gaan als je dingen leent of huurt of deelt dan ga je sowieso een duurzame aanschaf doen want het moet veel langer mee gaan om de lange termijn investering eruit te gaan halen. Dus als we naar een ander soort gedeelde economie zijn gegaan dan gaat kwaliteit een veel grotere rol spelen.

V: Is dat zo want bijvoorbeeld als je kijkt naar iets wat heel veel gehuurd wordt, huizen. Ik zit in een huurhuis en dat is zo crap en dat wordt niet ondergehouden. Dat kan die eigenaar niks schelen.

M: Ja maar nou lange termijn gaat dat wel schelen want we gaan naar een soort van, ander soort van vormen van energie en overheid zet heel erg in in de verduurzaming van alle huurhuizen en het opknappen van […] In de komende 30 jaar is het gewoon de ambitie om allemaal nul op de meter te hebben. Dus ik denk dat daar gewoon een hele inhaalslag voor moet komen.

V: Ja, ok maar dat gaat dus niet vanzelf. Daar heb je regulering voor nodig.

M: Reguleren en aanjagen en investering maar dat hoeft niet allemaal overheid te zijn maar dat kunnen we ook zelf, van die buurt communities die dingen starten een energiecorporatie starten of zo.

V: Ja.

M: Nee ik denk dat die bewustwording en de eindigheid van een heleboel resources en waar geef ik nou mijn geld aan uit en wat voor kwaliteit van leven wil ik dan. Ik denk dat er is echt een […] er zit daarin een transitie echt.

V: Ok. Maar dat is wel mooi kwaliteit van leven die term gebruik je die heb ik wel een aantal keer heb ik die terug horen komen. Astrid Poot begon ermee.

M: Ja.

V: Die vindt daar gaat het om en de rest doet er niet toe zei ze in een podcast.

M: Ja. Nou kan ik me een en ander bij voorstellen.

V: En daar zou je dus voor moeten ontwerpen?

M: En de kwaliteit voor leven ligt dichtbij geluk en gelukservaring. Ja waarom niet. Ja, is wel mooi. Mooie ambitie.

V: Heeft dat ook niet […] Bhutan heeft dat toch?

M: Ja, Bhutan maar Amsterdam ook al hoor, nationale geluksindex.

V: Ja toch dat heeft Bhutan die heeft […] terwijl als je kijkt naar […] wij zouden dat niet kwalitatief noemen hoe daar geleefd wordt.

M: Nee, nee.

V: Nee, ok. Het is toch ook in the eye of the beholder.

M: Nou ja context maakt heel erg uit. Meer en meer merk je, zeker als je aan ontwerpopgaves werkt waar ik aan werk, dat je gewoon waanzinnig wit, blank, vrouw en waanzinnig luxe leeft en dat dat […]

V: Ja, ja, ja. Wit, blank, vrouw, jij noemt vrouw nu, dat is interessant.

M: Ja, ik ben vorig jaar een start up begonnen waarbij we jeugd, werkloze jongeren uit zeg maar Osdorp of nou ja goed West, ver West, gingen koppelen aan zelfstandigen, creatieven en ze een baan en klussen ging helpen. Dus we hebben eigenlijk de hele zorg, de zieligheidsclientenhoek overgeslagen en gewoon een directe koppeling gemaakt.

V: Te gek.

M: En waarbij we dus die jongeren, dan heb je een Gerano en een eigenlijk al die hele exotische […] Kaoutar en al die hele mooie namen die ik dan wel zag staan maar dan heel lastig vond uit te spreken maar toen […] Baboen heette het en toen hadden we al die baboeners samen en toen was ik ver weg in de minderheid qua gekleurdheid en diversiteit en leeftijd dus ik ervoer alle dingen die hun dagelijks ervaren en ik heb eigenlijk nog nooit zoveel plezier gehad als in zo’n diverse groep. Ja.

V: Te gek.

M: En eigenlijk was het zo’n grote spiegel dat je denkt van oh ja ik ben vrouw, hoogopgeleid, blank en digibeet want het ging ook over zit je te appen of te eppen weet je wel nou heel grappig maar alleen maar door zo’n systeem te starten en te kijken wat er gebeurt. Ik heb er heel erg van genoten.

V: Maar grappig dat je vrouw noemt want vrouw wordt vaak namelijk gezien ook als een […] weet je vrouwen worden over het algemeen voor dezelfde functies minder betaald, er is zoiets als een glazen plafond.

M: Ja, dat ervaar ik allemaal niet.

V: Dat ervaar jij niet.

M: Nee.

V: Gewoon blank. Weet je ik noem altijd ontwerpbureaus daar valt het me zo op dat […]

M: Een stereotype […]

V: Verwende blanke mannen.

M: Nou dat klopt. Dat is digitaal met name maar als je meer reclame, marketing zit is het soms lijkt het in de opdrachtgever zitten dat ze per template inhuren dus en daar maakt …, mijn collega, altijd heel veel grappen over. Ze hebben een template misschien wel de Pinterest inhuursysteem van wat werkt bij een creatief bureau. Heel stereotype maar in een ander project zit ik met een buitenlander, een vrouw en een homo en we hebben de grootste lol en hebben een heel groot vraagstuk weten op te lossen en toch zitten we elkaar inderdaad berichtjes te sturen een buitenlander, een homo en een vrouw lopen de bar in maar dan […] nou dan maken we er zelf humor over. Maar eigenlijk vind ik […] ik voel me wel fijn tussen de misfits een beetje.

V: Ja goed, ik vind het zelf super belangrijk want ik zie hier als ik kijk naar de samenstelling van mijn studenten dat is zeker niet 100% blanke mannen.

M: Oh fijn.

V: Maar als ik kijk naar de bureaus dan wel. Dus dan vraag ik me altijd af waar komen ze terecht. Dus zo’n start up […]

M: Vaak wordt er een soort van […] het liefst een mini me ingehuurd nog steeds van oh hij lijkt op mij of zij lijkt op mij.

V: Ja precies, ja.

M: Ze zullen wel dezelfde kwaliteiten hebben. Maar dat betekent ook dat ze nou ja een batterij jaknikkers inhuurt. Er is een mooi boek dat heet “Excellent Sheep”. Ze hebben allemaal dezelfde MBA en denken allemaal in dezelfde box maar er komt nooit iets creatiefs uit.

V: Ja, precies, ja. Maar daar had je dus die start up voor opgericht. Fantastisch. Bestaat die nog?

M: Bestaat nog, zeker. Maar we moeten weer door en het was een test en […]

V: Kom hier eens langs want ik heb hier nog wel wat studenten die […]

M: Ja, te gek. Die dit leuk vinden. Ze mogen het ook runnen. We hoeven niet geld te verdienen.

V: Ja, ik wil heel graag […] die studenten moeten goed terecht komen.

M: Nee, oh zeker, maar er is zoveel goeds te doen dus aan goede mensen, ja graag, stuur ze maar.

V: Mooi. He maar ik ken jou vanuit Mirabeau en daar was jij nog wel dingen maker toch?

M: Ik maak nog steeds.

V: Oh je maakt nog steeds.

M: Ja vind ik belangrijk en daar word ik ook gelukkig van.

V: Ja.

M: Dus dat draagt bij aan mijn kwaliteit tot leven. Creëren word je happy van.

V: Ja, ja? En waarom maak je dingen, weet je dat?

M: Waarom maak ik dingen? Omdat ik het […] omdat eigenlijk dingen maken is eigenlijk je gedachten visualiseren of ik maak het nooit helemaal af want dat doen misschien wel weer anderen maar ik wil weten of het werk of ik wil […] Mijn handen onderzoeken ook en als ik dat niet gebruik dan word ik ja minder gelukkig van.

V: Maar waar moet ik dan […] want je doet vooral organisaties ontwerpen toch, heb ik het idee?

M: Nou, nee, ja.

V: Mee helpen ontwerpen van organisaties.

M: Nee, kijk ik word gebeld, gewoon heel ouderwets, ik ben niet echt digitaal aanwezig maar ik word gebeld als ze er niet uitkomen wat voor vraag of puzzel het dan ook is. En dan weet ik zeker dat ik het ook niet weet maar ik heb wel er vertrouwen in dat we het samen weten en dan breng ik al mijn skills en al mijn achtergrond en creativiteit mee om het te gaan ontrafelen. Dus en die vragen kunnen heel breed zijn.

V: Noem eens een voorbeeld?

M: een van de mooiste vragen was het duurzaam vermarkten van geitenbokjesvlees. En die geitenbokjes, de mannelijke, de geiten gaan heel goed. We eten meer zuivel maar dat is dan vooral […] dat komt van de dames maar de mannetjes blijven over in de keten. En dat betekent dat een boer eigenlijk een dier afval is geworden. Dat kan dus eigenlijk niet. Een boer moet zes euro betalen om van het beest af te komen en dan wordt het anoniem verwerkt in de dierenvoeding of in andere dingen. We mogen ze niet meer vervoeren naar Oost-Europa of naar Zuid-Europa. En dan op een gegeven moment heb je iets heel moois en wonderlijks en dan is het afval. Maar dat is ook andere […] de haantjes eten we niet meer en al die dingen.

V: Ja, ja.

M: Dus en op een geven moment dus dan moeten we proberen om daar wat mee te gaan doen. En hebben we de hele keten onderzocht hoe zouden we nou […] wat zouden we nou met die beesten kunnen. En dat soort puzzels.

V: En dan ga je dus verschillende scenario’s onderzoeken?

M: Nou maar niet in mijn eentje met eigenlijk iedereen die belanghebbende is in die keten om te kijken of we eigenlijk van iets wat niet goed werkt in de maatschappij of we dat kunnen fiksen. En ik heb zo’n sterk geloof dat creativiteit, wat het probleem dan ook is, dat creativiteit een heleboel kan fiksen en dat ben ik aan het doen. Maar dat is van organisatievraagstuk tot aan […] Dus hele gekke vragen.

V: Ja, ja, maar hier komt dus inderdaad niet een product uit en dat is waar veel mensen, als ze het woord design horen dan denken ze aan een ding.

M: Nee, maar ja. Ja design maar is het […] design zit wel in […] je maakt uiteindelijk, of je nou een applicatie maakt voor het web of je gaat kijken van he hoe zit de keten van […] die geitenbokjes kunnen we daar wat mee.

V: Ja.

M: De manier van ontrafelen van zo’n puzzelstuk is precies hetzelfde. Gek genoeg gebruik je je zelfde toolkit alleen anders toegepast. En eigenlijk maak ik zelfden nog iets digitaals en heb ik ook gemerkt dat ik die skills dus eigenlijk ook weer verleer. Dus omdat je […] ik geloof dat je creativiteit en je toolset dat is als je instrument, je viool, en als je niet blijft oefenen dat je dat gewoon ook weer kwijtraakt.

V: Ja, ja, of je wordt dan minder goed.

M: Nou ja wat is goed. Maar daarom vind ik […]

V: Dat is het. Nou ja, kijk fietsen. Als je een tijd niet fietst dan kan je toch weer fietsen.

M: Ja, dat is wel waar. Maar de specialisatie en de diepgang wat ik bijvoorbeeld met jou bij Mirabeau had dat is veel generalistischer geworden maar ook op een heel ander niveau. Gewoon het is een beetje naar maatschappelijk niveau of naar systeemniveau gegaan. Dus systemisch denken en dat vind ik leuk.

V: Ecosysteem oplossen toch?

M: Ja, precies.

V: Ja, ja, veranderen. Ja.

M: Nou ja goed, maar als je dus zegt de kwaliteit van leven en je levensgeluk dus dan denk ik van ja mijn handen kunnen maken en daar geniet ik van dus ik blijf maken ongeacht het wel of niet past in de vraagsetting zal ik toch iets maken want dat […] Plannen maken kan eigenlijk ook wel iedereen, rapporten schrijven ook, maar dingen van papier naar werkelijkheid krijgen dat is […]

V: Rapporten schrijven kan niet iedereen hoor.

M: Nou ja jawel want ze verdwijnen toch in de la dus dat is gewoon […]

V: Ja, maar dat zeg ik ook altijd.

M: Dat is een grote papierwinkel, joh houd op.

V: Die studenten moeten een rapport maken en dan zeg ik rapporten zijn voor ladekasten die zijn niet voor mensen.

M: Ja precies en die dingen zijn gedigitaliseerd, dat is totaal onzichtbaar dus ja. Nee die papierwinkel moet gewoon absoluut stoppen als het geen […] ergens kwam een mooie quote als het niet tastbaar is, dus het heeft geen schaduw in de werkelijkheid, dan is het abstract dan is het niks. Dat vond ik wel een hele mooie. Dus als je het niet vast kan pakken dan is het afgedaan.

V: Ik heb juist een tijdje heb ik gezegd als je er niet op kunt klikken, bestaat het niet.

M: Oh ja, ja precies.

V: Als je er niet naar kunt linken bestaat het niet.

M: Ook mooi.

V: En dat is ook wel een beetje zo natuurlijk. Dat had ik met […] toen ging ik schrijven voor een papieren magazine en toen dacht ik er gaan misschien, ik weet niet hoeveel mensen dat dan lezen en dan is het weg. Terwijl als ik het online zet […]

M: Ja, ja. Maar weet je ik schets heel veel. Waanzinnig veel. Alleen maar pen en papier dus niet ineens mijn Mac. Maar ook gewoon de beweging maken met je hand en het oncomfortabele van het lege vlak van je eerste vel, van je eerste lijn. Dat is gewoon […] ja dat zijn van die kleine momenten waar je van kan genieten. En als je dan uiteindelijk iets tastbaars hebt gemaakt wat begon een paar jaar geleden bijvoorbeeld […] drie jaar geleden eerste schets gemaakt, drie jaar later is het een platform, er zijn 900 mensen betrokken en is het […] leeft het en zijn we dingen aan het veranderen. En dat soort dingen vind ik heel fijn. En de meeste projecten waar ik nu aan werk zijn eigenlijk nooit af en ze zijn allemaal lange termijn. Dus het is niet dat we nou morgen de euforie kunnen hebben van we zijn geslaagd.

V: Ja, maar is het niet eigenlijk zo met de meeste dingen dat die niet af […] Nou goed, nee, zo’n product, zo’n opnameapparaat wat hier ligt […]

M: Moet wel een keer af maar is ook in ontwikkeling.

V: Ja daar komt een nieuwe versie van.

M: En je krijgt nog eens een keer een update en […]

V: Software kan geüpdatet worden. Ja.

M: Ja.

V: Maar die realisatie is er toch wel meer en meer. Ik weet nog wel toen ik jou leerde kennen dat was volgens mij werkten we toen […] nou we werkten toen voor een of andere hele grote bank en dat was gewoon een opdracht van volgens mij anderhalf jaar en dan was het af. En dat werd opgeleverd, er werd een knop omgedraaid en dan stond de nieuwe site er. En dan was het klaar.

M: Ja dat dachten ze dat ze klaar waren. Dan begint het toch pas.

V: Ja precies maar dat was waanzin. Dat soort inzichten kregen we toen pas. En ik dacht van nou ja dit is toch helemaal niet af. Ik weet dat er bugs inzitten en dat er dingen veel beter zouden kunnen.

M: Ja, nee dat is mooi. Maar voor die plannenmakerij sommige dingen zijn er ook gewoon […] het is niet […] mijn ontwerpen zijn niet voor morgen weet je sommige zijn voor 2030 voor 2050, gewoon echt lange termijn.

V: Ja, ja, echt lange termijn. Maar zelfs dan […] maar in dat geval zou je ook nog kunnen zeggen hoe vast moet het staan. Dat wil je dan toch ook helemaal niet vastzetten want je weet het toch nog helemaal niet.

M: Nee maar goed je weet een richting en met je richting en een verbeelding, dus dat is ook wel ten opzichte van rapporten maken maak ik altijd een verbeelding. En met dat mensen een beeld hebben en een richting ga je er naartoe bewegen. Maakt niet uit of we nou correct waren maar we gaan in ieder geval in beweging. En zodra er beweging is, is er vernieuwing.

V: Ja, ja. En dan kan je het natuurlijk ook een beetje bijstellen.

M: En sturen, joh volgend jaar is het weer anders maar we zijn in ieder geval onderweg.

V: Ja, precies. En de vernieuwing is heel belangrijk?

M: Voor mij wel. Ja vernieuwing kan op heel veel manieren. Maar ik geloof dat we een heleboel verbeteringsslagen […] dus dat die creativiteit niet in alle dingen zit zoals we zouden mensen. Dat gewoon grotere systemen, zorgsystemen of een mobiliteitssysteem die ertussen zitten allemaal verbeterslagen in.

V: Ok, maar vernieuwing ik hoor je al zeggen dat betekent voor jou verbetering?

M: Nee hoor. Ja vernieuwing zit in een […]

V: Maar het moet dan beter worden want als je het alleen maar anders gaat maken.

M: Nou ja, oh jee, nee niet helemaal anders gaan maken. Nee ik zou zeggen vernieuwen is creativiteit en dan om op te lossen.

V: Ok maar dat betekent dus dat er een probleem is en dat moet weg. Dus wel verbetering dan toch?

M: Ja, ja.

V: Nee want ik heb ook weleens dan hebben mensen […]

M: Ja vernieuwend, vernieuwen is echt onzinnig. Zeker sommige dingen waren beter […]

V: Je had zo’n leus van politici roepen vaak er moet verandering. Dan denk ik nou verandering kan ook verslechtering betekenen.

M: Ja, precies.

V: Dat betekent niks dus ik wil verbetering.

M: Nee ik geloof dat we op nummer zeven staan op beste plek ter wereld waar je kan wonen dus […]

V: Oh ja, ongetwijfeld.

M: Weet je er is zoveel geneuzel in de marge. Zeker als je in Amsterdam wit, blank en […]

V: Amsterdam sowieso maar ik denk ook zelfs in bepaalde achterbuurten als je dat vergelijkt met achterbuurten van 15 jaar geleden. Ik sprak met Niko Spelbrink, een oude ontwerper, die staat ook op de podcast. Aan hem vroeg ik ook waarom ben jij gaan ontwerpen? En hij zei omdat de wereld gewoon ontzettend slecht was. De wereld moest beter.

M: Ja.

V: En hij sprak dan over zijn wereld. Gewoon Amsterdam maar hier is het inmiddels eigenlijk wel prettig en dan zou je ook kunnen zeggen nou dat moet ergens anders ook of zo. Zou dat een doel kunnen zijn?

M: Nou paradijs op aarde het moet te realiseren zijn.

V: Nou ja toch? Een beetje ambitie kan toch helemaal geen kwaad. Als we dan toch bezig zijn.

M: Ja zeker. Nou ja het is wel mooi. Ja, ja. Maar ik geloof dat creativiteit […]

V: Maar zou dan zo’n figuur als Trump zou dat een hiccup zijn van een oude […]

M: In lange termijn zeker een hiccup en de noodzaak tot verandering de sense of urgency daar of qua democratische vernieuwing maakt het alleen maar groter. Dus ja […] sommige projecten stoppen bij een wethouder maar die is na een paar jaar weer vertrokken en als je naar lange termijn kijkt dan fietst de wethouder weer door de stad en hebben we ondertussen de verandering gerealiseerd.

V: Ja, ja. Dat heb ik wel van meer mensen gehoord. Ach zo’n wethouder. Politiek dat doet er niet zo heel erg toe die zijn […]

M: Nou, minder en minder omdat we veel meer dingen zelf kunnen en tools democratischer zijn geworden en toegankelijker zijn geworden en zelfredzaamheid en zelfoplosbaarheid van een grotere groep groter is geworden alleen ja […]

V: Heeft natuurlijk ook weer zijn nadelen dat iedereen heeft een mening. Dat is ook een gevolg ervan.

M: Ja.

V: Ja.

M: Maar dat is toch ook wel mooi?

V: Ja?

M: Ja.

V: Het is ook onhandig.

M: Ik vind mensen gewoon heel kleurrijk en ik vind ook gewoon […] en mijn co-design settings waarbij je denkt van nou daar gaat geen boe of bah uitkomen deze ochtend totale verrassing met 30 jaar historie van de stad en gaat ervoor staan en zegt van zo moet het niet en zo moet het wel om deze, deze en deze reden en eigenlijk als je hem alleen op kantoor zou tegenkomen dan denk je van nou zijn laatste dagen.

V: Ja, ja.

M: Maar ondertussen hij is door de wol geverfd en weet je dat vind ik zo mooi aan die grote groepsontwerpsessies dus dat je altijd verrast en met veel energie naar huis gaat omdat een mens is zo mooi en onvoorspelbaar.

V: Te gek wat is dat veranderd he. Want toen wij aan die grote bank werkten toen was er een soort van black magic box waar we in ging zitten.

M: Ja en dan waren we expert en zeggen van zo moet het worden.

V: En na een halfjaar of zo kwam er dan de magic presentatie.

M: Ja, bizar eigenlijk.

V: Tada.

M: Maar dat was ook de tijd, ach ja. Nee ja, maar wat ik tof vond aan die tijd wat ik nu eigenlijk doe op veel grotere schaal is het pionieren en het niet weten en maar uitproberen want het gaat ook wel vaak mis maar dat maakt niet uit want we werken aan die verandering door heel veel dingen te pionieren. Maar wat we in de beginjaren internettijd ook deden is de witte sneeuw we weten het ook niet of het helemaal goed ging komen maar we deden het wel. En dat is niet veranderd. Dat is nog steeds […] oh jeetje dat is een complexe vraag ik heb geen idee hoe we daar nou uit gaan komen en dan over tijd en proberen, proberen, proberen komen er toch hele mooie dingen uit.

V: Ja maar zo willen we dat co-creatie dat je gewoon de mensen erbij roept dat is […]

M: Ja, nee co-creatie ik zou zeggen co-design en democratisch design is het eigenlijk. Dus het is niet meer de ontwerper was degene die de oplossing wees nee de ontwerper faciliteert het creatieve groepsproces en de kennis zit in iedereen. Iedereen weet iets. Het is collective knowledge en zo kom je dichter tot een betere oplossing.

V: Maar is het dan zo dat die mensen de hele tijd betrokken zijn of gebruik je ze als input voor ideeën of is dat verschillend?

M: Het wisselt van samenstelling maar iedereen betrokken maar die processen zijn traag omdat ook iedereen gehoord moet worden. En in andere processen zijn de extraverts altijd aan het werk en chef eikel die heeft het laatste woord. Maar in mijn processen is het volledig omgedraaid. En die groepsprocessen zijn zo dat er geluisterd wordt naar elkaar en gezegd he wat bedoel je nou, oh ik dacht je dat je dat bedoelde, oh nee want we hebben een plaatje gezien, oh nee zo zit het in elkaar, oh ja nou begrijp ik je. En tot die hebben we ontzettend veel meetings maar we komen nooit tot wederzijds begrip. En in mijn soort settings, dus we gebruiken een heleboel ontwerptools waar een heleboel mensen aan mee kunnen doen, komen ook iedereen aan het woord die misschien op kantoor zelf helemaal niets hadden gezegd maar de beste oplossing hadden. Dus het is eigenlijk ook volledig non-hiërarchisch wat voor een middenlaag het allermoeilijkste is. De toplaag vindt het fantastisch want zij had altijd droom of zij had altijd die droom dat het zichzelf kon reguleren maar al die hele laag ertussen met eigenlijk de bullshit banen die […]

V: Zeg het management.

M: Die kan er heel slecht mee overweg. Dat zie ik wel echt wel.

V: Het is zo anders dan wat ik inderdaad bij zoveel bedrijven heb gezien. Een van de laatste klussen bij Mirabeau was bij Air France en dat was zo’n waanzin. Daar had je dan als groep […] met een groepje zaten we dingen te maken en dan hadden we iets ontworpen en dan moest het naar de manager en die moest er dan wat van zeggen. Wat? Waarom? En daarna moest er nog een manager er wat van zeggen. Ongelooflijk.

M: Nou niemand mag er wat van zeggen als hij niet heeft mee ontworpen. Ja.

V: Ja, ja. En deze manier van werken dat is wel echt enorm aan het groeien volgens mij toch? Want het is relatief nieuw.

M: Ja relatief nieuw. Het evolueert heel erg. Het heeft stukken van ontwerpend onderzoeken, design thinking, dat zijn meestal de methodes en tools. Maar het maatschappelijke, sociale en democratische designproces die drie disciplines bij elkaar geveegd. Maar goed design houdt heel erg van praten over design en welk labeltje het dan heeft, mij interesseert dat eigenlijk helemaal niet. We willen gewoon dingen oplossen op een ongewone manier met een meest interessante groep, meest diverse groep. Eigenlijk kan het van vrachtwagenchauffeur tot bakker tot aan CEO. Het maakt niet uit. En dat vind ik eigenlijk ook heel interessant. Gewoon ook wat er gebeurt. Ja in heel veel systemen om ons heen is volledig de menselijke maat kwijt. En die menselijke maat die heb je direct weer als je processen zo inricht.

V: Ja.

M: Dus dan heb je uiteindelijk de oplossing voor het vraagstuk met welke bochten je daar ook bent gekomen maar je hebt zo ongelooflijk veel bijvangst in de zin van eigenaarschap, je onderdeel voelen van het uiteindelijke ontwerp. Je bent op de hoogte van al je collega’s weer van wat gaande is, je weet de visie en missie.

V: De context van beslissingen.

M: En de context. Precies.

V: Ja.

M: En je voelt gewoon weer een doel waarom zijn we op aarde om dit te gaan regelen wat voor context dan ook.

V: Die menselijke maat […]

M: Die menselijke maat vind ik heel erg belangrijk.

V: Super belangrijk. En dat zie je vaak bijvoorbeeld in architectuur gaat dat vaak ook mis. Er worden vaak voor vogels ontworpen. Ja, als je kijkt naar de impressies van de eerste […] dan kijk je van boven […]

M: Een architect is een designer zonder humor want de meeste van zijn plannen gaan nooit gerealiseerd worden.

V: Ok.

M: Maar ik heb wel van die feestjes dat de architecten links en de designers rechts.

V: Oh ja echt waar?

M: Designers allemaal dronken en heel veel kabaal en de architecten toch vrij serieus in de contreien. Ah ja, ach.

V: Nou ja goed ik heb me hier verbaasd. Er zijn hier een aantal […] dit heet nu tegenwoordig een campus hier dus dat betekent dat er een paar hele grote flatgebouwen naast elkaar zijn neergezet en de eerste keer dat ik in een van die nieuwe gebouwen kwam, toen zaten er drie stopcontacten in het hele klaslokaal bij de docent.

M: Nou ja, dan zitten ze allemaal bij hem op schoot.

V: Al die studenten met hun oude laptops met oude batterijen die konden gewoon niks.

M: Gewoon een haspeltje erin.

V: Ja, ja, dan ligt het helemaal vol met haspels.

M: Ja, nee, mooi.

V: En daar is dus duidelijk niet gecodesigned.

M: Nee maar soms […] ik noem deze hele strook van die grote panden met zoveel studenten de afbakoven. Dus soms gaan de broodjes er even bleek in als ze er weer uitkomen en het smaakt niet altijd. Het komt ook gewoon door de schaalgrootte.

V: Ze hebben hier beneden hebben ze […] als ik aan afbakbroodjes dan ze hebben hier […]

M: De student is het afbakbroodje.

V: Nee ze hebben hier broodjes en daar printen ze authentiek lijkende roaster grill dingen op.

M: De grill, ja, ja, nee ik ken ze inderdaad. Ja kwaliteit. Dat is ook ontworpen he.

V: Ja.

M: Maar dat is eigenlijk om je op het verkeerde been te zetten.

V: Maar ontwerpers hebben daaraan gezeten. Dat is toch gewoon misleiding toch?

M: Ja, vind ik ook. Ja.

V: Ja, toch?

M: Ja.

V: En wat is dat dan want dat wordt ook heel veel gedaan. Heel veel ontwerpers of veel kunstenaars of tenminste die voor kunstenaar studeren die komen natuurlijk als kunstenaar niet aan de bak dus die gaan bij een ontwerpbureau of een reclamebureau werken. En veel van wat daar gedaan wordt is toch echt flauwekul verkopen toch?

M: Ja, maar ook de bullshit baan. Dat is ook gewoon […] ook al komt de vraag langs zou ik nooit […] dan zeg ik succes elders […]

V: Nee als er een reclamebureau zou komen die zegt we willen geen bullshit meer verkopen, dan wel? Dan zou het een interessante vraag worden?

M: Ja maar weet je de dingen die ik aan het ontwerpen ben of wij aan het ontwerpen zijn want het gaat helemaal niet over mij maar die hebben geen reclame nodig. Weet je dat is gewoon al gedragen, je hoeft niet te zenden. Dit is wat we willen met elkaar. Dus stop met de marketing.

V: Ja je hoeft het aan mij niet te tekenen ik heb er een hekel aan. Maar ik hoor ook weleens ja maar zijn er niet dingen […] moet je het niet onder de aandacht brengen want anders weten mensen niet dat het bestaat.

M: Ja, dat is wel zo Nou ja goed. Dat soort vraagstukken zit je met dat platform wat we voor die jongeren hebben gemaakt ook. Een schalingprobleem […]

V: Ja, bijvoorbeeld vorig jaar was ik daarmee bezig met precies dit probleem.

M: Ja, nee zeker het heeft zeker een functie. Maar ik ja […] als je kijkt naar mijn bedrijfssetting, ik wil niet eens zeggen dat het een bedrijf is maar mijn ondernemende creatieve setting, ik weiger ook om een bureau te worden, dat is heel lastig want doen we vanuit inspiratie een gezamenlijk project en dan staan er allemaal logo’s. Bureau x, y, z en team Marieke en dan ben ik zo blij want ik heb niet zo’n logo. En dat is ook gewoon heel persoonlijk. Als je me niet kent zou ik nooit voor je werken. Ja, ik ben er gewoon heel blij mee. Je kan alleen maar met team Marieke werken als je haar kent of via via of iemand heeft met iemand gesproken.

V: Ja, ja, maar dat is natuurlijk ook een luxe he?

M: Dat is wel een luxe.

V: En je hebt een […] Marieke is een goede naam.

M: Nee, het is vreselijk.

V: Ik bedoel je hebt inmiddels je hebt een goede naam. Marieke mensen kennen je, ze weten je te vinden.

M: Nee ze weten wat je kan of wat je eventueel zou […]

V: Maar ze weten je ook te vinden en je hebt natuurlijk […] er zijn natuurlijk ook […] en dat is natuurlijk ook zo’n ding als je eenmaal een bureau bent dan moet er geld binnenkomen.

M: Ja, maar goed, we hebben wel ook nagedacht om een wat groter netwerk te zijn. Mensen die willen aansluiten bij het team maar ik ben geen bedrijf. Het is een hele mooie ontwerpvraag maar ik kom er niet aan toe. Ja ik vind ook dat mensen die met me werken ook ondernemend moeten zijn en moeten blijven en eigen verantwoordelijkheid moeten houden en eigenlijk doe ik een 15tal projecten tegelijkertijd, verschillende groottes en verschillende snelheden. Maar elk project heeft een andere teamsamenstelling.

V: He, maar je geeft ook les want daar wil ik het ook even nog over hebben.

M: Oh ja, als hobby.

V: Nou ja als hobby ik bedoel wel aan […]

M: En met studentes en proefkonijnen dat vind ik ook […]

V: Maar het zijn wel toekomstige professionals toch waar je les aan geeft?

M: Ja.

V: Dus uiteindelijk […]

M: En een manier om talent te stoppen. Voor mij is dat wel zo.

V: Ok, maar die moeten wel iets eraan hebben neem ik aan. Dus het is wel iets meer dan een hobby, vind ik?

M: Nee, ik vind het […]

V: Jij vindt het gewoon leuk om te doen.

M: En ook het is ook gewoon ik kijk heel graag door de bril van die generatie weer want we gaan ook […]

V: Want waar geef je les?

M: Af en toe hier op de HvA en ArtEZ the Fashion master, dat is een luxe school want er zijn soms 20 studenten en anders heb ik er vijf. Dat is gewoon heel […]

V: Ja, ja. ArtEZ is in […]

M: Arnhem.

V: Oh ja precies de Hogeschool van de Kunsten in […]

M: De mode fashion en dan is het de strategie-opleiding.

V: Ok.

M: En dan Willem de Kooning in de bachelor, critical design. En InHolland een aantal e-biz achtige opleiding. Ik wet niet of het international business ding. En bij food, ah ja dat Fooding en Diëtiek die was heel erg leuk. Ook HvA en daar hebben we een nieuw food concept voor Europe gemaakt. Maar die studenten zijn geen ontwerpstudenten. Ze weten tot achter de komma wat in die voedingsmiddelen zitten en die hebben we een creatief proces geleerd om nieuwe businessmodellen te maken, nieuwe business te ontwerpen eigenlijk. Dus we hebben een gespecialiseerde groep ontwerpskills geleerd. En ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat de resultaten beter waren dan op de kunstacademies. Want daar ben je creatief en daar moet je creatief zijn maar die hebben geen flauw benul wat er in het eindproduct zit, achter de komma.

V: Ja, ja.

M: Dus het was een soort totaal […]

V: Dus die combinatie van expert[…]

M: Expertises en je plakt er creativiteit en nieuwe skills bij. En dan echt […]

V: En wat zijn die creatieve skills dan, noem die eens. Want wat zou dan […] wat moet je dan kunnen? Wat is daar de meerwaarde van of zo wat zijn de dingen die […]?

M: Nou ja, ja we hebben gewoon […] Wat is de meerwaarde, wacht even.

V: Nou ja je zegt net […]

M: Nee ik had het voor verbazing dus dat zo’n hele groep van Willem de Kooning dat er eigenlijk matig creatief resultaat totaal vanuit hun eigen perspectief maar ook wat […] nou ja goed een paar jaar ervaring. En dan denk ik van met dezelfde energie en input geven we dat aan een groep die niet creativiteit studeert, een veel creatiever resultaat.

V: Ja, ja, maar wat zijn dan die […]?

M: Wat zijn die skills?

V: Wat is dat dan? Wat leer je ze dan?

M: Ja wat is dat dan? Ik denk mindset en een soort van […]

V: Maar wat is die mindset?

M: Ja wat leer je ze dan?

V: Ja want je leert ze creatieve skills, dat is iets. Dat kan je toch benoemen?

M: Ja, wat leer je ze dan. Ja gewoon ontwerpend onderzoeken. Dus je gaat iets onderzoeken, je maakt het direct en onderzoekt het weer. En dan maak je het beter. Dat zijn de skills eigenlijk.

V: Ok, dus prototyping.

M: Achtig, ja en concepting en gewoon design research dus gewoon onderzoek doen. Alleen vanuit een design academy of zo als je dezelfde opdracht daar neer zou leggen dan houden ze het bij de esthetiek en bij het concept en bij het beeld en bij het goede verhaal maar zo’n studentengroep die daadwerkelijk een heel vak hebben geleerd en alle voedingswaarden weten die maken dezelfde soort conceptuele aanpak wel met een beetje hulp plus ze weten gewoon of het nou wel of niet gezond voor je is.

V: Ja ze zitten al helemaal in een onderwerp.

M: Ja.

V: En terwijl op designopleidingen worden mensen opgeleid om voor elk onderwerp dit te kunnen doen, toch?

M: Ja, ja.

V: Want dat is wat jij ook doet.

M: Mwah, ja […]

V: Jij past jouw […]

M: Achter de komma haal ik […]

V: Voor elk type probleem kan jij dat toepassen.

M: Ja, ja. Nee maar goed het was dus gewoon je stopt dezelfde soort energie in een bepaalde groep en het heeft me gewoon verbaasd hoe tof dat is in een andere discipline.

V: Ok.

M: Want de creatieve industrie of het creatieve netwerk kijkt heel graag, heel goed naar zichzelf, schouderkloppend wat zijn we nou allemaal lekker bezig. Terwijl ook die creativiteit in alle sectoren zit. Het is alleen wat voor een, ja wat voor […]

V: Maar het is dus ook een manier van kijken. Hij ontbreekt ook wel vind ik bij veel ontwerpbureaus. Het is een kritische manier van kijken ook naar je eigen werk. Het is een iteratieve manier van werken toch. Niet al te bang zijn om foutjes te maken.

M: Maar ik vind eigenlijk gewoon dat je als je als creatief persoon bent geworden opgeleid ga in godsnaam uit de creatieve sector want je toegevoegde waarde in een andere sector is vele malen groter. Het is gewoon in Amsterdam elke vierkante centimeter zit een creatief persoon maar verhuis je naar de Achterhoek, je hebt de hele stad. Verhuis je met al je creatieve skills naar de medische sector of naar de financiële sector dan heb je gelijk toegevoegde waarde.

V: Nou daar zitten al wel wat creatieven. Creatief boekhouden daar zijn ze goed in. Volgens mij is dat zelfs vak op business scholen.

M: Creatief boekhouden. Nou ja goed. Maar weet je ik heb ook gemerkt ik zit vaak in settings waarbij ik de enige ontwerper ben en dan ervaar je zelf wat je kan bijdragen. En dat is heel fijn.

V: Ja, ok.

M: Maar het is een keuze he.

V: Maar het gevaar is ook dat als je als ontwerper in een niet ontwerpersomgeving komt dat het dodelijk saai kan zijn natuurlijk.

M: Nou dat vind ik echt […] daar ben ik het totaal niet mee eens. Nee. Ik bedoel ik vind juist de uitdaging en de mix van mensen en de mix van achtergronden dat dat tot de meeste creativiteit leidt.

V: Ja, ja, ik zeg ook niet dat het altijd zo is maar dat kan natuurlijk. Ja.

M: Ja.

V: Ja maar dat geldt overal. Ik heb natuurlijk ook jarenlang totaal niet op mijn plek gezeten in het bedrijfsleven.

M: Ja. Maar goed hoeveel jaar geleden is dat […] Gewoon lekker loslaten en door weet je. Maar volgens mij is deze plek goed.

V: Waar ik nu zit?

M: Een speeltuin.

V: Dit vind ik te gek.

M: Ja, mooi.

V: Ja.

M: Ja, spelen, ja.

V: Ja en anderen laten spelen. Kijken wat ze doen, ja.

M: Mooi. Hebben we het voldoende over kwaliteit eigenlijk?

V: Gesprekken gaan altijd alle kanten op. Een beetje terugkomen naar kwaliteit.

M: Zullen we dat doen?

V: Toch kwaliteit van onderwijs. Nou ik ben er toch nog wel een beetje over benieuwd van wat moet een creatief kunnen? Ik heb zelf bijvoorbeeld geven we hier een aantal basisprincipes vanuit verschillende disciplines zeggen we nou dit zijn een aantal principes waarvan we vinden dat elke digitale ontwerper moet die principes kennen tot een bepaald niveau, daarna kan je zeggen ik ga me specialiseren bijvoorbeeld, dan ga je dieper op bepaalde principes in en dan ga je natuurlijk helemaal los op dat vakgebied. Je kan ook zeggen ik ga de breedte in maar dan heb je in elk geval die onderlaag. En die breedte in wat moet je dan kunnen?

M: De breedte in maar ik denk dat er heel veel zit in een soort attitude gewoon en je kunnen aanpassen in een situatie. Dus aanpasbaarheid en wendbaarheid en leergierigheid […]

V: Ja, kritische houding ook?

M: Ja maar dat zit allemaal meer aan de menskant aan je gedragskant.

V: Ja maar daar kan je ook in opleiden.

M: Ja.

V: Daar kan je ook in opleiden. Je kan natuurlijk een […]

M: Maar als ik dus gewoon eigenlijk als een nieuw persoon zich bij me meldt en zegt van joh we gaan iets doen met je team dan interesseert het me eigenlijk niet wat die kan of wat het papier […] Ik heb nog nooit naar een diploma gekeken. Het gaat toch echt heel erg over wie ben je, wat wil je, waar droom je van en hoe kom je daar.

V: Nou dat diploma […] de enige plek waar mij ooit naar mijn diploma is gevraagd is toen ik hier kwam werken.

M: Oh nee echt? Ja dat is ook geestig. Nee maar ik ben geïnteresseerd wat is dat voor persoon en hoe denkt hij of zij of wat beweegt hem?

V: Ja, ok maar dat is waar jij naar kijkt nu. Maar waar leid je voor op, wat is belangrijk voor mensen die onze wereld gaan veranderen want dat is wat ze gaan doen?

M: Waar leid ik voor op? In ieder geval starten met buiten de lijntjes te kleuren, dat is meteen. En eigenlijk als dat erin zit […]

V: Maar moet je dan de lijntjes niet kennen?

M: Ja je moet ze […] ik ben echt wel zo proactief om ze er naartoe te duwen en dan er zo weer uit te duwen dat zeg maar de examencommissie denkt van fuck past dat nog wel, we weten toch mode?

V: Ok. Ja.

M: What the fuck ze hebben nieuwe democratie ontworpen. Ik zeg ja maar met al jullie creatieve skills en verbeelding het is niet dat we meer mode nodig hebben, er is een nieuw democratisch systeem nodig. Dus we doen gewoon […] We hadden hele mooie opdrachten gemaakt die altijd heel veel leuke nieuwe dingen geven, is dat je neemt een modemerk en je neemt een niet modemerk en de beide waardes van dat bedrijf moet je laten trouwen en die krijgen een kind en dat kind is een nieuwe dienst, wat is er dan uitgekomen?

V: Ok.

M: En een van die projecten was we hebben Benetton laten trouwen, Benetton jaren ’80 vrij radicaal en heel provocerend, met de Europese Unie en die hebben iets gekregen, wat is er uitgekomen en dat was het nieuwe stemsysteem. En dat stemsysteem in een ander project voor democratische vernieuwing misstaat niet met een goede conceptuele gedachte over op lange termijn hoe dat zou kunnen maar gewoon door ze hele gekke dingen te laten doen en te oefenen, komen er heel veel inspiratie uit voor andere stukken van oplossingen.

V: En dat is een beetje dat critical design. Dat critical design is dat niet dat je een beetje met dat what if?

M: Critical design is eigenlijk een soort discipline die een maatschappelijke thema ter discussie stelt. Eigenlijk maak je een artefact dus je maakt een object of een platform of wat voor uiting dan ook om iets te adresseren en niet dat het een realistisch product zou moeten zijn maar het adresseert oh einde van leven hoe gaan we op een prettige manier om met dementie of over doodgaan. Weet je het zijn de ethische maatschappelijke vraagstukken waar je een uitspraak over doet om een ander soort discussie weer te starten.

V: Ja, ja, om er op een andere manier naar te gaan kijken.

M: Speculatief design.

V: Speculative. Dat is weer wat vrijblijvender toch of is het synoniem?

M: Nou weet je dan gaan we dus echt in die disciplines, design discussie dat wil ik eigenlijk helemaal niet want ik heb daar echt een hekel aan.

V: Ok. Want het gekke is zodra je het woord design gaat gebruiken […]

M: Maar ik stop ermee. Ontwerpend onderzoeken dat is mijn vak. Ik ben nieuwsgierig en we gaan dingen oplossen en meer wil ik er ook niks van hebben.

V: Maar het is wel verschillend dan wetenschappelijk onderzoek?

M: Ja want we maken daadwerkelijk iets, we produceren geen tekst. Meestal niet.

V: Nou ja meestal met de wetenschap wordt ook wel wat gemaakt.

M: Dat kan ook hoor dan wordt het een hele mooie tekst.

V: Ja.

M: Nee, maar goed. Nee en wetenschappelijk onderzoek onderzoekt met name het kader waarbinnen het past en dan heb je nog een kleine ruimte voor 10% vernieuwing om aan het discours toe te voegen. Nou ik zou dat liever […] ik doe gewoon 90% nieuw en 10 oh ja daar past het in de context. Echt de wetenschap in die zin vind ik het altijd heel interessant om te volgen maar het gaat zo traag weet je. Daar heb ik weer geen geduld voor .

V: Nee, nee, maar dat is gewoon geen geduld. Op zich heeft dat ook weer wat. Ik vind het ook fantastisch van die mensen die hun hele leven lang een dingetje […]

M: Ja zeker. Ik gebruik het ook veel en ik luister heel graag naar […] alleen dan denk ik ook in sommige projecten zitten de wetenschappers ook mee in de setting maar dan denk ik ook van joh wat een papieren werkelijkheid. Want ga nou eens even met een echt mens praten want het zit toch weer anders in elkaar.

V: Een beetje afhankelijk van welke wetenschap het is. Sommige wetenschappen houden zich helemaal niet met mensen bezig natuurlijk.

M: Nee, nee, nee maar goed.

V: Ja. Het is echt wat anders. Het is een hele andere manier van onderzoek doen natuurlijk he. Want design research hoeft natuurlijk helemaal niet toetsbaar te zijn, doet er helemaal niet toe.

M: Nee het is ook gewoon observeren.

V: Ja maar je maakt lekker zelf wat je daarna […] wat je zelf ermee wilt maken.

M: Nou ja en je maakt iets en dan ga je dat opnieuw weer in de context gooien.

V: Maar als je dat met een vergelijkbare groep zou doen zou er iets heel anders uitkomen en dat is natuurlijk het grote verschil met wetenschap. Als je dat zou herhalen zou je hetzelfde moeten krijgen.

M: Nee maar met de vraagstukken waar ik me mee bezig houd, weet ik zeker dat als je daar een ander persoon in een soort van […] in mijn rol zou zetten dat je een andere oplossing zou krijgen. Daar ben ik van overtuigd.

V: Ja, precies. Precies, ja.

M: Maar dat heeft ook weer terug te maken met hoe houd je je instrumenten scherp, weet je. En daardoor wil ik blijven maken en weten hoe het werkt. Ik zit gewoon een avond te wrotten met Siri waar ik niet uitkom, weet je. En dan gewoon Siri kan niet eens antwoorden wie mijn vriendje is terwijl ik zelfs nog in het adresboek had gezegd wie mijn vriendje was. Maar we hebben een hele slechte relatie maar ik wil toch weten hoe het werkt en of ik het dan […] of ik nou niet zo slim ben of Siri dat niet is. Dat is zo’n rare battle.

V: Wat denk je? Wat denk je?

M: Nou ik denk fifty fifty daarom komen we er niet uit. Dus ja. Who controls who he?

V: Het idee dat de computer het beter zou weten, dat is iets wat […]

M: Dat komt er wel aan.

V: Nou dat zie je nog steeds. Mijn vader die heeft net een nieuwe Mac en die is veel sneller en die vorige daar kon hij weinig mee want dat was een heel traag ding. Nu heeft hij de hele tijd het idee dat hij het niet snapt en dat hij dom is. Hij zegt ook de hele tijd dat hij het wel verkeerd zal doen. Dat is verschrikkelijk vind ik dat. Nee, je doet helemaal niks verkeerd.

M: Ja maar goed dat is de generatie die een flinke tik op de TV gaf en dan deed hij het weer, weet je. Dus ja. Nee maar dat is best wel, nou ja dat heeft ook met die vernieuwing te maken. Is de vernieuwde versie is dat wel een verbetering?

V: Ik vind dat echt een hele essentiële vraag. Als je iets nieuws maakt en het is niet beter dan slaat het helemaal nergens op. Had je het net zo goed niet kunnen doen.

M: Ja, precies.

V: Nou ja misschien als het een iteratie is op weg naar iets beters, ok. En misschien een stapje terug een keertje op een langere road map zou ook mogen maar uiteindelijk moet het om verbetering gaan. En daar zie ik toch ook wel iets dat niet iedereen dat vindt. JE begint toch ook, maar misschien is dat niet waar hoor, maar in elk geval krijgt dat veel media-aandacht, zeker tijdens verkiezingstijd, toch wel dat heel veel mensen terug verlangen naar iets wat er eigenlijk nooit is geweest.

M: Nou ja, precies, dat is wel helemaal […] Ja maar dat zit ook wel een beetje zit die nostalgie in die productrelaties of kwaliteit dat je zegt van ik heb iets gewoon voor 50 jaar is het werkzaam.

V: Word je gebeld?

M: Siri verdorie. Help, help, help. Maar dat je die relaties lange termijn is dat dan ook niet een soort van nostalgie, weet je dat. Maar in mijn hoofd is het nostalgie maar ook gewoon de waardering en de duurzame gedachte maar soms is het ook gewoon bepaalde esthetiek dat heel erg fijn en prettig voelt. En niet zo glimmend, shiny en high technologisch weet je dat je denkt van ah natuurlijke materialen, ambachtelijk gemaakt enzo.

V: Maar goed daar komen […] misschien is het ook iets […] we dachten een tijdlang het digitale gaat alles vervangen. Het digitale gaat alles oplossen. Misschien is het omdat we nu het een beetje begrijpen, het beter zien dat we het ook een plekje kunnen geven en kunnen zeggen nou in sommige gevallen is het een beter idee en in sommige gevallen is het geen goed idee. Als ik vijf jaar geleden workshops deed met design teams begon altijd met de vraag wat is je TTD, your time to device.

M: Oh ja.

V: En dat is het moment […] het verschil tussen het moment dat je wakker wordt en het moment dat je een device in handen had. En het was toen die iPhone net uit was en die tablets toen was het bij bijna iedereen 0. Ze werden wakker en ze hadden de telefoon in hun handen.

M: Ja. Is dat veranderd?

V: Ja, je ziet dat […] nog steeds bij heel veel mensen is het 0, heel veel mensen zijn dat ding bewust aan het wegleggen.

M: Oh ja, ja, ja.

V: Het is toch aan het veranderen. Hij neemt toch een andere rol in in het leven […]

M: En gewoon de hoeveelheid apps en rommel wat je erop wil. Het is ook gewoon een bepaalde functie en meer niet weet je. En ja gewoon omdat je al die ruis niet wilt. Ik wil gewoon ook mijn eigen gedachtes horen en maar ja goed ik heb al 12 jaar geen TV enzo dus ik zie al al die ruis niet. Dat is gewoon […] Gewoon zonde. Ik heb daar gewoon niks mee.

V: Nou ja soms is TV rustgevender dan een computer.

M: Ja?

V: Toch? Computers veranderen in alerts en in notificaties.

M: Allemaal uit.

V: Ja.

M: En anders bellen ze nog wel een keer.

V: Ja precies bij mij ook hoor. Maar ik zie het bij studenten. Tijdens beoordelingen komen er altijd van die pop upjes rechts, de hele tijd door. Ja.

M: Ja. Oh. Maar goed, eigenlijk moet je er een grote switch voor hebben. Ja.

V: Ja. Wil jij nog iets over kwaliteit zeggen of over iets anders mag ook hoor? Over iets heel anders.

M: Oh God.

V: Ik heb geen vragen. Ik heb namelijk niks voorbereid.

M: Was je blij met dit gesprek?

V: Ja natuurlijk ja anders had ik je niet uitgenodigd.

M: Oh.

V: He, dank je wel voor dit gesprek. Ik vond het super leuk.

M: Ja, goed. Punt. Punt.

V: Doei.

M: Doei.

V: Dit was aflevering 29 van The Good, The Bad, and The Interesting met Marieke van Dijk. Vond je hier iets van? Dan kan je reageren. Dat vind ik tof. Je kan bijvoorbeeld een mailtje sturen naar vasilis at vasilis.nl. Je kan me ook op Twitter iets vertellen als je iets korter bent van stof, via @vasilis. Je kan me ook financieel bedanken op patreon.com/vasilis. Van dat geld betaal ik de transcripties van deze podcast. Die zijn handig voor mensen die ze nodig hebben. Er is al een gestaag groeiende lijst met fantastische sponsoren, waaronder CMD Amsterdam en Job. De volgende keer? Ik weet nog niet met wie ik dan ga praten, maar het wordt in elk geval heel tof.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Job, Peet Sneekes, Jan Jaap Rijpkema, en Peter van Grieken. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.