The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een podcast over de definitie van kwaliteit. Of je leest het, dat kan ook. Er is namelijk een transcriptie van elke opname. Helaas is het maken van een transcriptie niet gratis. Als je daar aan wil meebetalen, graag! Dat kan via patreon.com/vasilis. Dit keer spreek ik met mijn buurvrouw én collega, Maaike van Cruchten. Maaike legt uit waar het woord kwaliteit nu precies vandaan komt. En dat kan ze zo goed doordat ze ooit een studie heeft gevolgd zonder duidelijk nut. Gelukkig maar. Ze vertelt verder uitgebreid over de prachtige film die ze maakte over Café Bern. Natuurlijk hebben we het ook over de prototyping MOOC die ze een paar jaar geleden met veel plezier heeft gemaakt. We hebben het over kabouters, en over de school van onze kinderen. Tussendoor geeft ze ook nog even antwoord op een vraag waar ik al een tijd mee worstel. Maar zoals altijd beginnen we met de vraag: wanneer is iets goed?

Maaike: Nou daar heb ik natuurlijk een beetje over nagedacht van te voren en toen heb ik het eigenlijk […] Het eerste wat in me opkomt is wanneer vind ik iets goed eigenlijk als consument of als, consument vind ik zo commercieel klinken, maar ik bedoel meer of als gebruiker.

V: Als gebruiker ja, als mens.

M: Als mens, ja. En toen dacht ik eigenlijk al heel erg snel aan kunst en literatuur. Wanneer vind ik bijvoorbeeld een boek goed of wanneer vind ik een film goed of wanneer vind ik ja beeldende kunst goed. En toen bedacht ik eigenlijk wanneer ik iets goed vind als het open is en ik er als gebruiker of kijker of als genieter iets van mezelf in kan leggen. Als het niet dichtgetimmerd is. Als het open is. Het moet natuurlijk wel een signatuur zijn en het moet niet helemaal blanco want dan zou je een muziekstuk hebben wat helemaal stil is.

V: Als je er alleen maar naar kan kijken vind je het niks maar als je uitgenodigd wordt om er wat mee te doen […]

M: Ja, je moet er toch iets van jezelf in kunnen leggen, denk ik. Ik moet dat willen. Het moet echt indruk maken wil ik het goed vinden.

V: Als voorbeeld, stel we nemen een schilderij of een kunstwerk, hoe moet ik dat dan voor me zien dat jij er dan wat mee moet kunnen of vind je schilderijen dan dus per definitie niet zo tof?

M: Jawel ik vind beeldende kunst heel tof maar ik vind bijvoorbeeld beeldende kunst heel leuk als het iets conceptueels heeft dus als het niet helemaal meteen duidelijk is wat het is. Maar het moet ook weer niet te conceptueel zijn dat ik er helemaal niks van snap.

V: Dat je eerst een uitleg nodig hebt om het te begrijpen?

M: Ja, nou als ik bijvoorbeeld, ik houd echt wel heel erg van moderne kunst of enigszins conceptuele kunst maar dan ben ik wel iemand die op een gegeven moment de bordjes gaat lezen. Want ik vind het dan toch wel leuk om iets van de bedoeling of zo of iets van de context te horen. Dus als het helemaal open dat vind ik ook jammer. En het gaat dus echt net zo goed voor beeldende kunst op.

V: Maar goed maar dan word je op den duur wel beter toch want dan ga je dingen herkennen. De eerste keer als je in een museum komt, als je nog nooit naar moderne kunst hebt gekeken, dan is het onbegrijpelijk.

M: Ja, tuurlijk je wordt beter en daarom, ja ik denk ook het is leuker […] Nou je hebt natuurlijk ook dat je van kunst kan genieten op echt een heel primair niveau, is het mooi, zijn de kleuren mooi maar vaak is iets ook echt mooi of doet het iets met me als je dus er zelf een herinnering of het doet je iets aan denken of iets en dan komt er toch een stukje van jezelf. Dat is dan eigenlijk wat het goed maakt, dat het aansluit. Het doet aanspraak op gevoelens of herinneringen of dingen die jij hebt, die je met je meedraagt. Die je er helemaal niet in kwijt kan. Er zijn ook bijvoorbeeld bepaalde illustratiestijlen waar ik echt helemaal niks mee heb. Ik hou bijvoorbeeld echt helemaal niet van fantasy dingen of zo dat zegt me echt niks, daar kan ik helemaal niks van […] nou dan is de deur eigenlijk dicht gewoon.

V: En zou je dat dan wel kunnen leren? Zou je daar waardering voor kunnen krijgen denk je als je er […]?

M: Nou misschien als ik er heel veel over zou leren van de geschiedenis van de fantasy en kijk dit is heel knap en dit verwijst naar die en die mythologie binnen die fantasy en dat is heel rijk. Dan is het misschien dan kun je het wel interessant kan gaan vinden.

V: Ja, ok dus dat zou met alles kunnen. Ik heb dat zelf ook niet met fantasy. Ik had vrienden die lazen de boeken van Tolkien. Uren hebben ze het erover. En ik zat erbij en ik verveelde me rot.

M: Ja, een hele goede vriendin van mij ook die was helemaal weg van Tolkien en die zei echt dit moet je lezen. Nou echt na een uur ik trok het gewoon niet. Ik vind het vreselijk. Het is niks voor mij, echt niks voor mij. Nee, sowieso kabouters, ik weet niet, dat trek ik niet.

V: Dus kabouters vind je niet goed?

M: Nee.

V: Moderne kunst weer wel. Ok, ik vind het wel grappig dat je daarover begint. Heel veel mensen beginnen natuurlijk over gebruiksvoorwerpen wanneer zijn die goed en jij hebt het echt over […]

M: Oh ja, ja, ja zo heb ik het niet eens […] zo functioneel heb ik er niet eens naar gekeken. Nou ja niet echt vanuit een design perspectief.

V: Er zijn twee manieren, die zijn eigenlijk uit eerdere podcasts naar voren gekomen. Ik had het met mijn oud docent erover, een echte kunstkenner, wanneer is kunst dan goed en toen vroeg ik aan hem als je nou een expert wordt op het gebied van kunst, geniet je er dan meer van.

M: En daarom zeg je ook kun je dat leren en is dat iets als je er meer van weet […] Nou, ik denk op een bepaald niveau wel want je weet dingen kan je heel erg in de context zien en het wordt ook super interessant daardoor. Maar op een bepaalde manier ook niet want er zijn, ja gewoon bepaalde […] ik zat bijvoorbeeld een tijdje geleden in een […] mijn kinderen hebben nu pianoles en die hebben een pianoboek wat ik echt 35 jaar geleden ook had en het grappige is dat die plaatjes, het ging eigenlijk vooral om die plaatjes. Ik had dat boek dus al 35 jaar niet gezien, en dat heb ik weleens eerder met oude kinderboeken of zo of een prent die je kent van vroeger en die je heel lang niet hebt gezien, en dan zie je dat plaatje weer en dan ik vond het toen heel mooi en ik vond het nu ook weer heel mooi. En dat heeft niks te maken […] dat is echt iets dat dus alleen maar heeft te maken met herinneringen en jouw persoonlijke herinneringen.

V: Ok. Met Diek had ik het erover en die zei als je expert wordt dat je ook minder gaat genieten. Dat idee had hij. Omdat je er minder onbevangen naar kijkt.

M: Ja, heb ik ook weleens over gehoord dat mensen ook literatuurkritiek bijvoorbeeld heel erg vervelend vinden dat ze dan op zo’n manier een boek gaan lezen. Nou, ik weet niet. Ik heb er niet zo’n last van maar ik ben ook geen […]

V: Ok, nou ja maar jij kijkt er ook niet op zo’n manier ook naar.

M: Nee, nee, ik vind het wel leuker als ik er iets meer over weet en iets meer in relatie tot andere dingen.

V: Dus iets meer wel goed maar heel veel dan is het ook goed natuurlijk maar dan word je een expert. Ok.

M: Ja, ik ben sowieso niet zo’n hele erge expert op een gebied. Absoluut niet.

V: En je hebt daarnaast heb je dan het idee dat als je echt ergens in verdiept dat je er dan eigenlijk minder van geniet en dan heb je ook nog de beginner’s mind. Ken je die? Dat is dat je overal altijd naar kijkt alsof je het voor het eerst ziet.

M: Ja, alsof het helemaal […] Ja, maar dat kan denk ik niet.

V: Nee?

M: Nee dat kan denk ik niet.

V: Nah, niet heel erg maar je kan het toch […] Het is een methode die wordt gebruikt. Of methode, ja.

M: Hij lijkt me heel moeilijk. Ja.

V: Ja? Benader je niet alles toch altijd een beetje van een […]

M: Nou het klinkt heel erg mooi van oh wat leuk als je zo fris en open, als een kind zeg maar, de wereld in kan kijken maar ik geloof niet dat dat kan.

V: Dat is natuurlijk ook niet zo toch? Je hebt ervaring opgedaan.

M: Nee, vind ik heel naïef eigenlijk. Nou ja, ik vind het wel een mooi streven maar […]

V: Ja precies naïviteit heeft ook zijn positieve kanten toch? Ja.

M: Ja, ik denk wel dat het heel goed is […] het is wel iets om na te streven.

V: Toch die onbevangen houding. Ik denk dat het ook goed is toch?

M: Denk ik ook, absoluut. Er zijn zoveel verschillende mensen met zoveel andere achtergronden en het is heel goed om daarvoor open te staan en niet helemaal dogmatisch aan een ding vast te houden. Nee, dat zou ik ook niet willen zeg.

V: Nou en de dingen waarvan we […] bijvoorbeeld we hebben uitgevonden dat bepaalde designpatronen werken maar misschien werken die over twee jaar wel niet meer. En als je er als een expert naar kijkt dan denk je nou dit weten we al dat hoeven we niet meer te onderzoeken en als je er nou telkens als een beginner naar kijkt dan trek je alles in twijfel. Dat is op zich ook wel een goede.

M: Ja, absoluut. Inderdaad het is denk ik een beetje de kunst om wel op de schouders van giganten te zijn, om dat mee te nemen wat er al bedacht is maar wel open, ja je hoeft niet heel dogmatisch een speciaal framework per se te volgen toch?

V: Nee, helemaal met je eens hoor.

M: Ruimte voor experiment lijkt me wel een goede.

V: Aan de andere kant kan ik me vanuit een heel praktisch oogpunt weer voorstellen nee dat weten we al daar gaan we geen tijd meer aan besteden.

M: Ja, ja, absoluut.

V: Omdat het ook weer geen garantie is natuurlijk voor de beste producten maar wel voor een snel product.

M: Ja. Nou ja, als ik bijvoorbeeld, ik houd echt van koken, dat doe ik elke dag, ik volg toch heel vaak een recept.

V: Ja?

M: Ja, ik volg heel vaak een recept. En heel soms denk ik oh maar dit kan ik eigenlijk net zo goed zelf verzinnen. Ik bedoel ik heb nou zo vaak al gekookt en dat ik bijvoorbeeld met deze ingrediënten waarom […] ja maar dat kost me wel dan heel even moeite en dan […] en heel vaak wordt het hartstikke lekker hoor. Ja, eigenlijk kan ik dat prima zelf.

V: Die recepten zijn niet voor niks gepubliceerd toch ook?

M: Nee, precies dan denk ik ook van nou dan weet ik wel waarschijnlijk dat het wel lekker wordt gewoon.

V: Nee, dat is toch wel van een kok die iets snapt.

M: Ja precies en die is bovendien daar echt gewoon non stop mee bezig. Die wijdt zijn hele leven eraan. Ja.

V: Ja en ik zat naar je cv te kijken en toen zag ik daar echt een paar opleidingen wat je hebt gedaan. Vertel? Klassieken.

M: Ja, ik heb hier aan de UvA heb ik klassieke talen gestudeerd en Culturele Studies, dat zijn twee verschillende opleidingen. Maar ik ben begonnen met klassieke talen omdat ja toen ik ging studeren bedacht ik helemaal niet van wat zal ik doen dat ik daarna daarmee kan gaan werken of zo. Dat was absoluut niet de benadering.

V: Daar waren we echt niet mee bezig he.

M: Nee, helemaal niet.

V: Nee, dat deed er niet toe.

M: Deed er echt niet toe.

V: Nee, weet ik ook nog wel. Zo verschillend.

M: Heel anders, heel anders.

V: Als ik nu vrienden hoor met kinderen die, of kinderen, ja kinderen, die moeten gaan kiezen voor wat ze […]

M: Ja en ook studenten hier bij CMD.

V: Die nu zitten te twijfelen wat voor opleiding moet ik gaan doen. Die zitten heel praktisch van […]

M: Ja, van wat vind ik […] lijkt me werk leuk om te doen en welke kant wil ik op enzo. Wij zagen echt studeren als gewoon een periode, je studententijd of zoiets. Ik wist ook helemaal zeker ik ga naar Amsterdam, leuk en dan ga ik aan de UvA studeren. Dus helemaal niet bedacht van dat ik daar ook nog misschien iets van werk uitzocht.

V: En je lekker bezighouden met iets wat je te gek vond, toch?

M: Ja precies, absoluut. Dus toen bedacht ik me van goh wat vond ik op school leuk en ik vond op school heel leuk talen, geschiedenis en verhalen. En ik had een hele leuke Latijnse leraar en filosofie vond ik interessant. Dus toen heb ik me bij klassieke talen aan de UvA ingeschreven en toen, ik had geen klassiek Grieks gehad maar eigenlijk kwam ik erachter dat ik dat ook leuker vond dan Latijn, dus dat heb ik toen helemaal nog zelf helemaal bijgespijkerd. Want ik zat die eerste weken echt in de bank en ik wist niet eens hoe ik het Griekse alfabet […]

V: Je kende het alfabet niet.

M: Hoe dat werkte, kon ik niet eens opzeggen. Dus toen heb ik dat allemaal bijgespijkerd en gedaan en uiteindelijk ben ik ook op klassiek Grieks afgestudeerd. Ja.

V: Lachen, gaaf.

M: Ja in het begin was het nog een beetje aanmodderen enzo en ik was natuurlijk ook flink aan het feesten en weet je. Maar aan het eind van mijn studie was ik heel fanatiek met klassiek Grieks bezig en op het laatst haalde ik alleen maar negens. Gewoon hele dikke cijfers. Ik vond het echt te gek, ik vond het echt te gek.

V: Te gek toch. Ja. Heb je daar nu een mening over. Als je dan nu kijkt waar het echt super functioneel is en toen dat het echt wat, nou ja er werd heel anders naar onderwijs gekeken, dat hoefde niet om nuttig, meetbaar nuttig, economisch nuttig of zo?

M: Ja, het is lastig, mensen vroegen heel vaak goh wat studeer je en dan zei ik nou Grieks en Latijn. Wat heb je daar dan aan? Dat is echt altijd de vraag die ze stellen.

V: En kan je in hindsight daar iets over zeggen?

M: Nou ja op zich heb je er ja, nee misschien heel erg er wat aan. Kijk als je Frans zegt dan denken mensen oh dat is handig want als je dan naar Frankrijk gaat dan kun je gewoon Frans spreken.

V: Daar hoef je toch niet vier jaar voor naar de Universiteit?

M: Maar dat kan natuurlijk niet bij Grieks en Latijn want als ik naar Griekenland ga dan snap ik absoluut niet waar ze het over hebben.

V: Nee daar ben ik op […] Mijn oud Grieks was geen goed […] Ik kreeg dat in het tweede jaar, kreeg ik oud Grieks, ik denk oh dat kan ik al want ik kan nieuw Grieks.

M: Precies, precies. Nou kom maar door, kom maar door […]

V: Dat kon ik helemaal niet. Nee hoor, blijven zitten op oud Grieks.

M: Ja, het is iets heel anders. Nederlands was natuurlijk ook heel anders als het had bestaan 2000 jaar geleden, dat klinkt ook compleet anders en andere constructie. Maar, ik vind het wel een beetje, het is wel fijn als er gewoon wat ruimte is voor niet alleen maar nuttig en zeker als je jong bent en trouwens ook als je ouder bent.

V: Ja, juist ja, eigenlijk altijd.

M: Er is ontzettend veel nut. Echt het hangt allemaal aan elkaar van nuttigheid wel.

V: Precies, alles moet nuttig zijn en meetbaar.

M: Toen ik studeerde ook was er ook nog geen tempobeurs en geen prestatiebeurs of nou in ieder geval niet dat ik door had. En ik kon echt, daarom ben ik dus nog een studie gaan doen. Ik heb me echt moeten inhouden om niet nog een studie te gaan doen. En dat kon ook gewoon. Je mocht […] ik heb ook nog bij Filosofie allerlei vakken gedaan, daar mocht je je gewoon voor inschrijven. Dat mag tegenwoordig helemaal niet. Als je voor een tweede studie dan moet je opeens een collegegeld van 15.000 euro betalen of zo want ze hebben dat dus door en dan denken ze oh nou daar kunnen we dan misschien dan weer wat geld aan verdienen. Maar ik kon onbeperkt eigenlijk studeren. Op een gegeven moment toen ik het echt leuk begon te vinden en ook die hoge cijfers haalde, toen ben ik dus ook een andere studie er nog bij gaan doen en ook nog weer bij andere studies echt vakken. Ik ging echt shoppen. Ik dacht te gek man, ik heb gewoon een UvA pas ik kan overal naar binnenlopen.

V: Te gek toch, fantastisch.

M: En alles meepikken wat ik wil.

V: Maar goed, daar werd dan misschien te weinig gebruik van gemaakt. Ik weet het niet. Geen idee. In elk geval niet meetbaar nuttig genoeg.

M: Nee, maar goed, ja.

V: Nee want nu moeten ze in vier jaar klaar zijn toch want het kost hartstikke veel geld.

M: Nu moet het […] ja absoluut, absoluut. En studenten zijn ook super strategisch bezig volgens mij. Nou ging ik aan het eind van mijn studie, ik ben ook Culturele Studie gaan doen, dat was een studie die bestond toen eigenlijk net en die had als doel om je letterenstudie aan de UvA wat praktischer te maken. Er waren drie varianten. De ene was voor mensen die de museumwereld in wilden, eentje mensen die wat meer marketingtachtig dus alles wat met kunst en cultuur te maken heeft en ik ben publicistiek gaan doen dus ja schrijven en radio maken en televisie maken over kunst en cultuur. Toen dacht ik natuurlijk wel van ok ik moet straks natuurlijk toch gaan werken wat zal ik dan gaan doen. Nou dan doe ik die Culturele Studies en zo ben ik ook eigenlijk de media ingerold.

V: En vandaar dat je nu bij CMD uiteindelijk terecht bent gekomen?

M: Precies. Ik ben toen eerst radio gaan maken en televisie maken, ook nog een beetje schrijven maar vooral televisie. Eerst de redactie en toen ben ik zelf gaan filmen en ja zo is dat gebeurd.

V: En je hebt echt een super goede film gemaakt en die heb je gedeeld, die staat open, die is beschikbaar.

M: Ja hoor zeker die is beschikbaar. Aanvankelijk was hij eigenlijk voor het personeel van Café Bern bedoeld […]

V: Ok, echt waar?

M: Die film want hij gaat over Café Bern maar die vonden het ook heel leuk als die open zou zijn. We hebben ook nog, nou eigenlijk moeten we dat nog steeds doen, gedacht van misschien moeten we er dvd-tjes van maken of zo, dat hebben ze ooit hier bij de Bakkerij Hartog gedaan, daar hebben ze ook een documentaire over gemaakt. Kon je gewoon voor een eurootje een dvd-tje. Maar goed wij kijkt er nou nu nog naar een dvd, hij past niet eens meer in mijn laptop.

V: Nee, precies. Ik heb een aparte dvd ding gekocht om af en toe dat cd-tje wat ik dan nog krijg in mijn laptop te kunnen krijgen.

M: Dus eigenlijk is hij prima zo. Hij staat nu gewoon online.

V: Ja, te gek, ik heb ‘m gisteren gekeken, hij is echt echt onwijs mooi portret van een nogal bijzonder café in Amsterdam. Echt heel tof. En die film ging over kwaliteit eigenlijk.

M: Absoluut, absoluut. Ja dat is wel heel leuk. Ja, nee ging heel erg over kwaliteit. Ja, want de oprichter van het café Helmut, Helmut Winzeler, is eigenlijk een Oost-Duitser maar goed een Zwitser en die heeft heel erg dat idee van kwaliteit. Op een gegeven moment heeft hij het ook over een soort van tang of iets wat je in de keuken gebruikt. Dat dat belachelijk is als dat uit twee stukken bestaat. Dat het altijd beter is als het uit een stuk bestaat want anders kan het kapot. Want die twee stukken gaan natuurlijk altijd op een gegeven moment […]

V: Twee dingen kunnen stukker dan een ding. Ja.

M: Ja. Dus dat zat helemaal, die manier van denken […]

V: En ook, wat ik ook wel bijzonder vond, een van die eigenaren had het erover van als je daar komt werken dan ga je eerst leren en luisteren en dan ga je gewoon doen zoals het hoort. En als je er heel lang werkt en je wordt gewaardeerd mag je misschien voorzichtig eens een keertje een suggestie doen over hoe iets verbeterd wordt en zelfs dan is het maar de vraag of hij het wel gaat doen.

M: Ja maar de dingen die daar, en het grappige is dat Café Bern, het is nu verbouwd maar het is nog helemaal in de geest van Helmut weer opgebouwd, het pand verzakte helemaal en moest echt […] Het stramien is dus nog precies hetzelfde, de kaart is nog precies hetzelfde. Het is ongelooflijk, het is ongelooflijk.

V: En toch, wat ik grappig vond, er zaten een paar tegenstrijdigheden in. Die Helmut die had juist een heel vernieuwende geest, iets nieuws ging hij neerzetten. Die ging heel onderzoekend ging hij de gerechten perfectioneren.

M: Ja, heel wetenschappelijk aangepakt.

V: Op een gegeven moment was het af. En toen zei hij nu mag er nooit meer iets veranderen. Tenminste dat vond ik een beetje in tegenspraak met elkaar. Dus eerst die hele wetenschappelijke en experimentele aanpak om dingen beter te krijgen en daarna mocht het niet meer. Of mocht, misschien durfde niemand het, wilde niemand het.

M: Ja, maar nou ik denk, dat zou leuk zijn als we hem dat zouden kunnen vragen of het inderdaad af is dan. Ik denk dat hij dat […] had hij vast niet goed gevonden als we het af hadden genoemd. Want je mocht Bern ook niet een formule noemen of zo of iets wat je ergens op plakt. Dus volgens mij zag hij dat het een soort van tot in z’n perfectheid liep dat het altijd nog verbeterd zou kunnen worden. Dat dat meer een uiting is van hoe eigen het is dan dat het af is of zo. Een soort van eigenheid.

V: Ja, het leek ook heel organisch. Er komen nieuwe mensen bij, er gaan mensen weg maar het geheel blijft hetzelfde of zo. Het deed me een beetje denken aan, je hebt zo’n Japans familiebedrijf dat al 1400 jaar bestaat en in 2006 is het overgenomen.

M: Absoluut, het is sowieso best wel Japans ook ja want daar heb je dat ook heel erg. Een soort van iets traditioneels wat overgedragen moet worden, wat eigenlijk zich zo heeft bewezen dat je er niet eens over mag dromen om het gaan te veranderen.

V: Maar goed, misschien is dit dan ook wel uitzonderlijk. Want kijk heel vaak zijn dingen voor verbetering vatbaar.

M: Absoluut, ja nou sterker nog, er waren ook eigenlijk een heleboel dingen voor verbetering vatbaar toch wel in Café Bern.

V: Ok.

M: Ja. Maar wat wel heel handig was toch eraan is dat het voor de mensen die er komen eten is het heel fijn dat het niet verandert. Want je weet gewoon waarvoor je gaat. Dat is hetzelfde als er ergens de kwaliteit van bewezen is dan is het eigenlijk misschien veel waardevoller om te proberen om die kwaliteit te behouden in allerlei turbulente tijden dan daaraan te gaan sleutelen de hele tijd.

V: Ja, dat het een soort van rustpunt is.

M: Juist, ja.

V: Van ok alles is altijd anders en chaotisch maar als ik naar Bern ga […]

M: Precies en je weet wat je kan verwachten en het is altijd hetzelfde.

V: Dan kan ik altijd dat biefstukje hebben en die […]

M: Ja.

V: Dat kan ook op een andere manier. In Utrecht heb je restaurant Vaartsche Rijn, fantastisch restaurant. Ook door echte liefhebbers maar die doen het anders, die hebben elke week een ander menu, vijfgangen menu. Maar ongelooflijk goed en die spelen heel erg met wat er dat seizoen voor handen is en zo ontzettend goed en bijpassende wijn.

M: Daar weet je omdat zij het maken dat het goed […] of ja eigenlijk vaar je er blind op, op hun visie en hun smaak en vakmanschap.

V: Enthousiasme ook. Ze komen echt met zo’n trots komen ze de bordjes aan tafel brengen. Komen de koks, kijk wat ik voor je heb gemaakt.

M: En dan durf je ook te zeggen van nou laat mij je verrassen. Ik weet het komt van jou dus het is vast super goed.

V: Ja dus dat is het ook, je kan dan niet kiezen.

M: Maar in Bern is het dus eigenlijk zo, als je nu naar Bern gaat, eet je precies dat wat Helmut, Helmut is al 15 jaar dood, wat hij 20 jaar geleden, al langer, 30 jaar geleden heeft bedacht.

V: Ja, 40.

M: Ja.

V: Of zoiets.

M: 40 ja. Dus wel grappig dat dat nog echt zo ver over zijn graf heen voortleeft.

V: Ja, precies want daar zaten de eigenaren van toen, toen die film gemaakt werd, wanneer was dat, 2000?

M: Ja, wanneer heb ik die gemaakt?

V: 2011-2012.

M: We hebben er ook heel lang over gedaan want dit was echt zo’n sluitpost. Ik heb het samen met een vriend gemaakt en wij waren heel druk en dan ’s avonds ja we moeten ook nog even aan Bern monteren. Dus het was een sluitpost was het altijd.

V: Ja. Maar hij is wel echt super goed geworden. Het is echt een hele leuke film om naar te kijken.

M: Ja en het leuke is hij heeft dus in Amsterdam op het Food Film Festival gedraaid maar hij heeft ook op een Festival in Mexico gedraaid.

V: Ok.

M: Dat was een Filmfestival, ik geloof best wel het is een heel serieus filmfestival, en die hadden een thema over Nederland geloof ik of over Zwitserland juist en toen hadden ze die film omdat die op het Food Film Festival hadden ze natuurlijk die lijst doorgewerkt dus daar heeft hij ook gedraaid. Dus dat vond ik zo’n grappig idee. Er zitten nu allemaal Mexicanen naar onze film te kijken.

V: Ja, te gek. Dat is echt uit de context.

M: Ja, dat is toch hilarisch.

V: Een Zwitsers buurtcafé, dorpscafé, in Amsterdam wat sowieso eigenlijk al een krankzinnig idee is.

M: Het is echt inderdaad […]

V: Maar ook een ding wat ik eruit haalde, wat ik zelf ook wel interessant vind, is verandering is moeilijk en niet altijd nodig, dat kwam ook uit die film. Dus als je dingen wilt veranderen, is het dan wel beter zoiets. En je ziet nu heel erg, bijna overal hoor je wel, hebben mensen het over innovatie […]

M: Ja, innovatie staat al bijna gelijk aan is goed of innovatie oplossingen, dat klinkt van nou dit is een hele goede oplossing.

V: Ja. Ik betwijfel dat dus. Ik denk dat er een noodzaak is om te verbeteren, dat je daar altijd naar moet streven maar niet per se om te veranderen.

M: Nee.

V: En zoiets als Bern is een heel goed voorbeeld, dat was gewoon goed waarom zou je dat moeten veranderen.

M: Ja, ja, absoluut. Bijvoorbeeld Helmut, was ook niet een echt heel aardig iemand of zo, dat is echt zeker niet de definitie. Het was een heel interessant iemand maar niet heel aardig of zo.

V: Ik weet het niet, dat kwam niet helemaal duidelijk over in die film.

M: Nee.

V: Aan de ene kant kwam hij over als een onmogelijke, vervelende man.

M: Absoluut.

V: Maar dat was hij volgens mij ook niet.

M: Nee want hij kwam dus met hele goede ideeën. Nou ja, gewoon, je hebt sommige mensen zijn, iedereen is natuurlijk uniek en origineel, maar sommige zijn wel verdomd origineel en daar was die Helmut zeker een van. Gewoon zo’n original zeg maar. Compleet eigen gang, maar of dat zo leuk is om mee samen te werken. Of bijvoorbeeld ook Alexandra, zijn vrouw, die aan het woord komt, ja dat is niet altijd heel leuk om daarmee samen te zijn denk ik. Nee.

V: Ok, nou het kwam niet helemaal op die manier over in die film. Hij kwam toch wel sympathiek, raar maar wel slim en toch wel, hij heeft wel een café gerund natuurlijk dat kan je ook niet als een totale hork doen dan komt er gewoon niemand.

M: Nee.

V: Toch?

M: Nee maar Alexandra heeft heel veel goedgemaakt hoor want die is heel lief en sociaal.

V: Ik vond het ook wel interessant toen ze aan het nadenken waren over de toekomst. Dat ze moesten gaan nadenken wie gaat dit overnemen. We gaan ook met pensioen en blijft het voor altijd zo en Alexandra die zei ja Bern moet altijd Bern blijven of zo en die andere eigenaar, die neef van Helmut, zei nou ja als het dan voorbij is, is het ook maar voorbij. Hoe erg is dat.

M: Ja. Ja, nee ik heb dit dus, terwijl ik aan het studeren was, heb ik daar al die andere uurtjes […]

V: Je hebt hier eigenlijk heel veel gezeten.

M: Al die andere uurtjes, die niet in de Griekse boeken gingen zitten, die zaten in Café Bern.

V: Oh wat goed zeg, oh wat lachen.

M: Ja. En nu bij CMD ben ik dus terechtgekomen, dat is ook wel grappig he, want Bern is ook echt zo’n familie, al die mensen die daar werkten, die hadden op een of andere manier ook wel weer een link met elkaar en een zusje van die en ik ben bij CMD terechtgekomen door Britt en Britt werkte ook bij Café Bern want die heb ik daar leren kennen. Ja en die heeft mij toen via Bern hier binnen gehaald.

V: Oh wat fantastisch, wat goed. Ja, met Britt heb ik ook een gesprek gevoerd.

M: Oh leuk.

V: Ja, ze was een van de eersten. Ja. Wat gaaf, ok, dus dat is echt zo’n familiebedrijf waar je […] Maar je hebt daar zelf nooit gewerkt?

M: Waar?

V: Bij Bern.

M: Ja, joh ik heb wel 10 jaar bij Café Bern gewerkt

V: Oh gewerkt wel. Oh ik dacht dat je daar als klant kwam.

M: Nee, nee, nee.

V: Nee, ok, ja.

M: Nee, ik werkte echt drie avonden per week of zo.

V: Ah maar vandaar, nee maar dan snap ik ook wel hoe die film zo […]

M: Ik werkte er geloof ik wel 12 jaar.

V: Want die film was echt zo, je filmt zo intiem dat je er niet bent terwijl dat lijkt me voor zo’n productie is dat lastig.

M: Nee en ook die gesprekken, die voice over die eronder zit, die gesprekken, die konden eigenlijk ook alleen maar doordat ik de mensen die ik heb geïnterviewd heel goed ken en de plek heel goed ken. En ik heb Helmut ook nog, toen ik kwam werken toen was Helmut niet meer heel actief in de keuken maar die was wel elke dag in Café Bern, dat was gewoon zijn huiskamer en die heb ik ook echt nog in geuren en kleuren meegemaakt. Dat kan ik me heel goed herinneren dat hij overleed en dat ze naast dode Helmut zaten te kaasfonduen in de kamer. Nee, ik heb er, ik geloof wel 12 jaar of zo, gewerkt, echt super lang.

V: Wow, dat was dus echt wel een toffe […] Maar jij kent dus het geheim van Bern.

M: Ja, ik heb zelf nooit, want ik werkte achter de bar en niet in de keuken, maar ik zou er wel aan kunnen komen, ja. Aan de geheime recepten.

V: Jij zou dat kunnen maken dus.

M: Ja.

V: Ja, lachen. Nee, wat ik ook mooi vond, want dat zijn ook van die dingen, dat de teams zelf corrigerend zijn. Dus als mensen iets doen wat niet hoort […]

M: Ja, ja, dat is ook nog een […]

V: Er is niet echt een chef of zo die dat hoeft te doen of zo. Dat komt niet van boven.

M: Ja, dat werkt toch gewoon zo.

V: Echt een soort van organisch […] Ja er kwam echt zo onwijs veel uit die film wat ik bij allemaal ontwerpbureaus zie, waar ze mee worstelen, bij omgang met klanten hoe bureaus daarmee worstelen. En definitie van wanneer is iets goed, goed genoeg bijvoorbeeld. Goed genoeg dat bestond voor hem ook niet.

M: Nee.

V: Het was gewoon perfect en anders niet.

M: Precies, ja en heel exact alles inderdaad. Nee goed genoeg nee dat is onmogelijk. Ja. Terwijl ik ben zelf helemaal niet zo’n perfectionist of zo. Veel met de Franse slag.

V: Nee?

M: Ja, absoluut.

V: Wanneer is iets goed genoeg?

M: Nou ja, ja toch wel als het, ja wanneer is iets goed genoeg, nou als er anderen afhankelijk van zijn dan moeten anderen natuurlijk wel ermee uit de voeten kunnen zeg maar of er iets aan hebben. En voor mezelf is het goed genoeg nou ja als ik er gewoon enigszins blij van wordt en het ok is en dan hoef ik niet helemaal dat perfect te krijgen of zo. Ik ben wel blij met een 7 of zo.

V: Ja?

M: Ja hoor. Ja.

V: Want ik vind het zelf altijd wel een hele lastige hoe zie je dan dat het dan af is? Gaat het over dat je het ziet of is het dan van nou wil ik wel even […]?

M: Nee het is gewoon af omdat andere dingen belangrijker zijn zoals niks doen of […]

V: Het is af als andere dingen belangrijker worden. Dat is best wel een goeie.

M: Ja, ik denk het wel. Ik denk het wel.

V: Oh ja.

M: Ja want […]

V: Want anders kan je altijd doorgaan.

M: Ja, je kan altijd doorgaan, het kan natuurlijk altijd beter. Zeker.

V: Ik vraag me dat vooral bij schilderijen vaak af, muziekstukken eigenlijk ook wel van waarom wordt er niet nog een nootje toegevoegd?

M: Ja.

V: Toch? Waarom is het dan klaar?

M: Nou bij schilderen, ik ben zelf geen schilder maar ik kan me wel er iets bij voorstellen, soms wordt het er ook juist niet beter van als je nog […] dan kun je het weer gaan verpesten als je dan gaat pielen.

V: Ja, je kan ook dingen weghalen, je kan ook minder gaan doen, dan kan het ook op een gegeven moment stuk gaan natuurlijk.

M: Precies dat je doordraaft in iets.

V: Ja maar als je bijvoorbeeld naar een schilder van Karel Appel kijkt, ja weet je al ging je twee jaar door het zag er nog steeds […] weet je wanneer is het dan af.

M: Bijvoorbeeld met lesgeven dat is nooit af, dat kan altijd beter. Zo’n hele lessenreeks bijvoorbeeld die je opzet.

V: Ok maar dan heeft het gewoon ook met tijd te maken toch?

M: Ja.

V: Hoeveel tijd heb je?

M: Maar je kan het zoals bijvoorbeeld Sanne ’t Hooft het doet, die maakt het gewoon echt perfect. Die heeft de lat heel hoog liggen en die wil het gewoon helemaal tot in de puntjes, super.

V: Maar toch het jaar daarna maakt hij het nog beter.

M: Ja, zeker, zeker.

V: Maar dat doe jij ook?

M: Ja tuurlijk maak ik het nog beter. Maar ik stop er wel heel veel minder tijd in denk ik.

V: Ja, ik weet het niet. Het zou natuurlijk ook kunnen dat hij veel meer ervaring heeft, dat zou ook kunnen.

M: Ja, dat zou ook inderdaad kunnen, absoluut.

V: Maar dat weet ik niet maar dat je dingen die je al een paar keer hebt gedaan daar hoef je ook geen moeite meer voor te doen natuurlijk.

M: Ja, absoluut. Zoals zo’n HCI dat geeft hij al lang en dan kan hij natuurlijk helemaal precies weten en dit oefeningetje werkt zo. Hij heeft al zoveel studenten gezien die die opdrachten maken en die oefeningen doen en die dingen lezen. Ja, absoluut. Ik denk dat ervaring een hele grote rol speelt, ja.

V: Ja maar goed bij dat soort dingen speelt ook inderdaad tijd een rol. Van hoeveel tijd heb je om zoiets voor te bereiden nou in die tijd moet je het doen.

M: Ja, absoluut, absoluut. Nou, ik ben ook geen slacker hoor, helemaal niet, ik wil wel graag iets goeds maken maar het moet wel een beetje leuk blijven zeg maar. Ik moet zo, nu ook bijvoorbeeld, in de gaten houden, maar mijn telefoon is op, hoe laat ik de kinderen van school moet halen.

V: Ik weet het niet.

M: Oh, dat gaat prima.

V: Ja toch?

M: Makkelijk, makkelijk.

V: Ok, geen slacker.

M: Nee, maar ook niet een perfectionist.

V: Nee, ok. Zou dat in sommige gevallen wel moeten denk je of zo? Nee, ik vond dat op zich wel interessant er werd in die film werd gezegd dat voor die Helmut was kwaliteit een soort van noodzaak omdat hij uit de bergen kwam. Want als je daar een slecht touwtje koopt dan flikker je naar beneden en ben je dood. Dus de kwaliteit is een noodzaak dat heeft te maken met overleden. Als je slechte dingen hebt, ga je dood.

M: Ja, dat was een soort van verklaring waarom Zwitsers zo degelijk zijn en zo inderdaad op echt super kwaliteit zitten.

V: Ja en zou dat daarom zouden wij die noodzaak niet hebben, behalve dan met dijken. Als de dijken maar goed zijn dan mag de rest middelmatig zijn.

M: Heel grappig. Ja, nou dat was een theorie die aan het brein van Alexandra ontsproot van ja voor die Zwitsers is het ook nodig want je loopt in de bergen en dan kan je niet met halfbakken gear rondlopen, het moet echt goed spul zijn. Ja, ik weet het niet. Wel heel grappig he.

V: En je hebt de democratisering tegenwoordig. Die heb je natuurlijk ook van film. Dat Bern dat is waarschijnlijk een gigantische productie, of tenminste gigantisch, maar goed super veel werk en door mensen gemaakt die wisten wat ze deden, heb ik het idee.

M: Ja, absoluut want wij hadden echt een hele goede cameraman die bijvoorbeeld dat heeft gefilmd. Ja, echt goede cameraman.

V: Ja, precies. Weet je, het is echt allemaal goede kwaliteit. En als je dan tegenwoordig kijkt. Laten we zeggen 20 jaar geleden was een camera super duur en nu is een camera dus helemaal niet duur, die zit dus op je telefoon.

M: Ja, nu kan je met je telefoon hele scherpe beelden […]

V: Ja, precies kan je super goede films, of tenminste technisch goede films maken. Hoe kijk jij daar tegenaan, wat vind je daarvan?

M: Dat het hele web volstaat met allemaal halfbakken filmpjes?

V: Ja of is er dan nog wel noodzaak aan vakmensen?

M: Ja, zeker wel want ik bedoel er is meer video dan ooit natuurlijk. Maar wat mensen mooi vinden dat zijn wel hele dure producties van series bijvoorbeeld waarin heel veel aandacht besteed is aan een heel goed script, aan hele mooie camerashots, heel goed regiewerk. Zo’n serie als Homelands of zo, wat mensen tof vinden?

V: Ja.

M: Is een enorm accelererend vakgebied. Het is niet te vergelijken dat is iets heel anders. Het is heel populair, populairder dan ooit.

V: Ja, en zou het misschien soms kunnen dat doordat zo veel meer mensen zich ermee bezighouden dat de kwaliteit juist omhoog gaat?

M: Ja of misschien ook wel dat mensen het nog meer waarderen of zo. Van jeetje man wat een […]

V: 40 jaar geleden als je naar de Filmacademie ging dan had je dus al ervaring met videocamera nodig en dan had je dat moeten kunnen kopen, dat is veel minder toegankelijk.

M: Ja of misschien kom je er eerder achter dat jij dat leuk vindt of zo of dat het wel iets voor jou is.

V: De pool waar uit te kiezen valt is beter wellicht?

M: Ja, ik denk het wel. Dus ik vind het eigenlijk alleen maar goed dat misschien de instap wat misschien daardoor vergemakkelijkt zou zijn door alle technieken en dingen die kunnen.

V: Ja, daar is wel echt een hele discussie over. Ok, zeggen sommige mensen, het is veel makkelijker om dingen te maken, om ze te publiceren maar het ontstijgt niet een bepaald niveau als je dat vergelijkt met professioneel. Dat is wat sommige mensen zeggen. Andere mensen zeggen weer dat is juist goed.

M: Nou als het gaat over kwaliteit bijvoorbeeld van film en televisie dan zie ik het gevaar echt niet zitten in jan en alleman die grappige filmpjes maken voor hun vlog of weet ik veel en daarmee allemaal filmwetten overtreden enzo. Maar wat ik wel echt vreselijk vind, zijn bijvoorbeeld dat er zoveel televisiekanalen zijn met zoveel slechte televisie. Bijvoorbeeld ook kindertelevisie, echt vreselijk, man, toen ik kinderen kreeg en kennismaakte met Kabouter Plop en Mega Mindy en al die Belgische shit en ook Disney Channel al die nagesynchroniseerde ellende. Nou vreselijk.

V: Toen was ik trouwens wel heel blij met YouTube.

M: Ja absoluut.

V: Want daar […]

M: Superblij met YouTube want op een gegeven moment kwam ik erachter dat de roze Panter, echt een hele leuke animatieserie is, die gewoon die staat gewoon echt allemaal op YouTube. En dat vinden kinderen leuk en ik vind het zelfs ook wel leuk. Dat is heel mooi getekend en de audio is ook heel fijn om naar te luisteren. Als je staat te koken en de Roze Panter staat op dan hoor je gewoon dat jazz muziekje, dat is best wel tof gedaan. Terwijl als je de hele tijd naar Kabouter Plop moet luisteren, je wordt gewoon gillend gek. Ja, dus ik vind YouTube en vlogs dat vind ik allemaal eigenlijk niet zo erg.

V: En bovendien die tools zijn natuurlijk ook makkelijker geworden. Ik weet nog toen ik hier studeerde, dat was ook in dit gebouw, zat de audiovisuele afdeling in de kelder waar we nu onze fietsen neerzetten.

M: Oh ja? Grappig.

V: En daar was een montage computerachtig ding, zo’n ding en die hadden ze over kunnen nemen van de NOS. Dat was echt wow!

M: Ja, wow echt een mean machine.

V: Ja, super ingewikkeld.

M: Ja.

V: En nu heb je gewoon […] heeft iedereen het op z’n laptopje staan, op je iPad, op je telefoon.

M: Je kan het gewoon op je telefoon kun je een filmpje editen. Ja het is absurd.

V: Ja, dat is eigenlijk wel te gek dus.

M: Ja, ik vind het wel een goeie.

V: Ja.

M: En uiteindelijk doet het er natuurlijk niet zo heel veel toe hoe je het maakt maar het gaat uiteindelijk om het verhaal. En dat is iets universeels. Dat geldt toch nog steeds.

V: Maar eigenlijk uit zo’n grotere pool aan amateurs komt natuurlijk ook een grotere en betere pool professionals geborreld wellicht?

M: Ja, ik denk het wel.

V: Dat zou best wel kunnen. Oh leuk. Nieuw inzicht.

M: Ja, ik denk het wel.

V: Ja, leuk. Ok, dat is mooi.

M: Dat is wel mooi ja.

V: Je hebt ook een hele tijd lang met Frank Kloos, collega, heel hard gewerkt aan een MOOC.

M: Ja.

V: Een massive online […]

M: Een massive open online course.

V: Ja, over prototyping.

M: Over prototyping ging dat. Ja. Want wij gaven bij CMD en dat heette vroeger IAM, Interactieve media, vijf of zes jaar les prototyping.

V: En prototyping, even wat moet ik me daarbij voorstellen? Van alles he?

M: Ja, het is eigenlijk meer een manier van werken voor ontwerpers. En waar het op neerkomt is dat je eigenlijk al heel snel overgaat in het ontwerpproces in output van je idee. Kan zijn met een filmpje of het kan zijn door een schets of het kan zijn door een code te schrijven of iets tastbaars te maken dan dat het in je hoofd zitten of dan dat je het in woorden omschrijft.

V: En met als doel? Want je maakt ‘m om ‘m te testen of […]?

M: Nou er zijn eigenlijk verschillende doelen, een daarvan is zeker testen. Ja want je kan wel iemand je verhaal uitleggen in woorden en dan kijken goh wat zou je daarvan vinden maar ja je komt er eigenlijk veel beter achter wat iemand ergens van vindt als die gewoon het ding zelf bijvoorbeeld kan aanraken en kan gebruiken en de interactie kan ondergaan. Maar ook met als doel dat je ontwerp je het eigenlijk op jezelf kan testen. Want je kan wel iets moois hebben in je hoofd maar op het moment dat je het echt substantie van maakt of het echt verbeeldt dan kom je er misschien achter van nou nee dit is eigenlijk best wel gek, in mijn hoofd zat het zo maar […] of dat het bijvoorbeeld technisch niet kan of […] Dus je leert daar ook heel veel van, nou niet eens door de feedback van anderen, dat is misschien wel het hoofddoel feedback van anderen, maar ook door het maakproces kom je op ideeën want je hoofd heeft weer een beetje een vakje vrij.

V: Ok, dus het is validatie maar ook een tool om verder te komen.

M: Het is ook een generatie eigenlijk. Ja.

V: Een ongelofelijke grote productie toch? Zijn jullie heel lang heel intensief mee bezig geweest.

M: Nou nog niet eens eigenlijk zo heel erg lang, dat is het gekke.

V: Kwam het gewoon precies op het moment dat ik hier kwam werken.

M: Ja, dat zou best wel kunnen want Frank had het idee. Toen zijn we naar Harry gedaan. Harry zei ja als we dit bij de HvA neer gaan leggen, want we hadden ook een berekening hoeveel het zou kosten en dat was geloof ik al een ton, als ik dat bij de HvA ga leggen dan is hij er misschien over drie jaar.

V: Ja.

M: Dus Harry heeft dat er toch een beetje doorheen geduwd.

V: Te gek toch.

M: En toen hoorden wij, volgens mij net voor de zomervakantie, dat het door zou gaan of dat we het budget zouden krijgen. Toen zijn we in september eraan begonnen en in ja 7 maanden later toen […]

V: Ja, ja. Nou ja jullie zaten in de afrondingsfase inderdaad toen ik […] Ik kwam in februari volgens mij werken toen […]

M: Ja en toen hebben de studenten het gevolgd. Dus eigenlijk binnen een jaar was hij gemaakt, gevolgd en geëvalueerd.

V: Ja, te gek toch. Het is echt super leerzaam. Ja, ik heb daar een paar hele mooie filmpjes ook gezien van die man die dan gewoon een doos met een lampje erin bij bejaarde mensen neerzet en die […]

M: Ja, leuk he. Ja, heel leuk he.

V: Ja, super.

M: Nou eigenlijk was onze motivatie om het te doen was dat we het vooral heel leuk vonden voor ons zelf om ja een beetje misschien wat jij doet met deze gesprekken, wij vonden het heel leuk om die mensen te spreken over hoe werk je nou eigenlijk. En weet je we hebben zulke leuke mensen ontmoet en zulke toffe dingen gezien en ook over de hele wereld dat maakte het ook weer zo heel leuk dat het een hele andere context maar dat sommige dingen eigenlijk weer hetzelfde zijn. En heel veel mensen die heel gepassioneerd waren echt over ja hoe ze werken eigenlijk. Was super leuk.

V: Ja, nou echt een mooie, fantastisch ding. Heel veel mensen hebben het gevolgd toch of volgen het nog steeds?

M: Ja, ik weet dus op het moment eventjes niet zo heel goed hoe die toegankelijk is want ja eigenlijk moeten we daar dus nog weer aandacht aan besteden. Ik weet niet of het nu allemaal toegankelijk is en ik heb ook nog steeds het idee om gewoon een website te maken waar al die filmpjes op staan. Dat is eigenlijk veel makkelijker dan hoef je helemaal niet de opdrachten te doen, het hoeft helemaal niet binnen een of andere omgeving te zijn […]

V: Dat was eigenlijk het enige wat ik niet helemaal zo begreep aan het idee van een MOOC dat iedereen tegelijkertijd begint. Dat vond ik juist het mooie van het web van nee dat hoeft helemaal niet.

M: Nee, nee, ik geloof wel dat hij nu wel wordt gehost ergens waar je dat op je eigen tempo kan doen. Dat hebben ook een heleboel MOOC’s hoor die kun je eigenlijk op je eigen tempo doen. Maar voor de mensen die het gezamenlijk willen volgen, dan kun je namelijk elkaar feedback geven omdat je in hetzelfde […]

V: Ja, ja, dat is natuurlijk ook wel zo handig.

M: Ja en daar leer je ook heel veel van. Anders is het alleen maar […]

V: Zelf doen.

M: Ja, anders moet je het helemaal uit jezelf halen. Terwijl dan kun je peer to peer reviews of misschien krijg je van de organisator […]

V: Ja het is echt een te gekke MOOC en een ongelofelijke resource is het natuurlijk ook en daarom zou hij inderdaad open beschikbaar moeten zijn als hij dat niet is want het is echt een enorme bron aan […]

M: Ja en zo ingewikkeld is het niet. Want het zijn, ik weet niet, 30 filmpjes of zo, nou misschien wel meer. We kunnen ook alleen de relevante eruit halen, gewoon de interviews met die mensen en er zitten een paar workshops tussen die heel leuk zijn.

V: Nou er stond ook wel gewoon tekstuele informatie bij die hartstikke interessant is, maar goed […]

M: Ja, was heel leuk om te maken. Was echt, ja, vooral die interviews waren echt te gek om te doen.

V: En als je dan nu kijkt naar de MOOC en als je dat vergelijkt met massive klassikaal onderwijs.

M: Hier bij ons massive klassikaal onderwijs?

V: Ja. Is het beter, is het gewoon wat anders?

M: Ja het is gewoon wat anders. Wat ik heel vaak merk aan de studenten hier is wat ze het liefste willen is gewoon feedback op je werk met de mensen aan tafel. Ja, ik kan me wel voorstellen, heb ik ook wel een beetje. Als ik iets maak dan wil ik toch ook op gegeven moment, natuurlijk leer ik allemaal dingen en denk ik oh dit ziet er toch mooier uit of beter uit of dit werkt beter, maar ja op een gegeven moment vind je het wel leuk om feedback ook van een expert te krijgen zeg maar. En dat willen studenten ook het liefst, toch wel.

V: En dat doen we hier te weinig of […]?

M: Nou er is soms wel weinig tijd voor ja.

V: Ja he? Ja.

M: Ja, dat vind ik soms wel echt heel lastig. Ja.

V: Zeker met die grote klassen.

M: Ja, met die grote klassen.

V: Hoe geef je 30 studenten individueel feedback.

M: Ja en dat is wel het moment waarop het gebeurt zeg maar. Natuurlijk kan je natuurlijk allemaal oefeningetjes doen en samen in groepjes werken en elkaar feedback geven, kun je natuurlijk ook best wel wat uithalen. Maar uiteindelijk zie ik echt aan die studenten dat ze het heel fijn vinden om het er met de docent over te hebben van wat vind je van mijn werk.

V: En verderop denk ik ook, later vanaf het derde jaar of zo ook van de professionals. is ook goed.

M: Zeker, absoluut, absoluut.

V: Die feedback vanuit, nou ja gewoon […] Dat zien we bij de minoren ook, de minor webdevelopment […]

M: Ja, wat leuk.

V: Nu bijvoorbeeld zitten die studenten die doen nu een opdrachtje van een week voor Funda. Nou het is meteen een hele andere opdracht. Vorige week zaten ze voor mij te presenteren en toen had ik ze als oefening meegegeven doe maar alsof ik een betalende klant ben. Nou dat vonden ze een hilarisch idee. Ja maar dan zou ik toch veel meer mijn best doen.

M: Oh ja, ja. Maar dan zie je dus ook dat ze veel meer hun best gaan doen […]

V: En nu zitten ze helemaal te zweten van wow.

M: Ja, nee dat is heel goed volgens mij. Dat hadden wij ook wel met projecten bij datavisualisatie zag ik dat ook. Want dan vonden studenten het ook tof die opdrachtgevers, bijvoorbeeld Mijksenaar was een van de opdrachtgevers. Nou daar waren ze natuurlijk best van onder de indruk, terecht. Ja en dan gingen ze dat inderdaad toch heel anders doen. Mijksnaar gaf ook bijvoorbeeld feedback, zeiden ook van als wij pitchen, als ik dit zou moeten pitchen dit werk, zou ik dat zus en zus en zo aanpassen, dan zou ik dat toch anders brengen bijvoorbeeld want heel veel studenten die begonnen met goed we zijn begonnen met drie concepten en toen bleef er […] Allemaal bullet points en […]

V: Ja, voor het vak datavisualisatie moesten we […]

M: Ja, precies.

V: Dat vergeten we natuurlijk ook weleens, weten zij veel en terecht.

M: Nou er waren ook heel veel studenten die zeiden wij willen heel graag les of een workshop een keer hebben over hoe presenteer ik goed.

V: Ja.

M: Nou lijkt me best wel nuttig.

V: Ja er zijn heel veel goede workshops te bedenken.

M: Ja toch? Ja, ik denk het ook. Absoluut. Ik zag het zelfs al vanmorgen bij die studieochtend, dat het heel erg uitmaakt van de presentatie. Bijvoorbeeld Roger had hele mooie foto’s en een heel mooi project maar ik werd er niet echt door gegrepen omdat het toch een beetje, ja de manier waarop het […] de intonatie van zijn stem. Het was een mooi af verhaal ja dat glijdt een beetje zo langs je dan.

V: Ja, die stem is ook wel heel belangrijk.

M: Stem maar ook hoe je het […] je kan ook eerst een vraag stellen bijvoorbeeld van wat denk je dat dit is of […]

V: Ja, en eigenlijk ook natuurlijk presentaties zijn toch helemaal niet de goede vorm, dat is toch inmiddels ook wel […] over het algemeen glijdt dat van iedereen af.

M: Ja, in ons vakgebied zijn bijvoorbeeld conferenties dat is het ding waar het dan allemaal zou gebeuren. Ja je hebt natuurlijk ook wel meet ups dat is echt al een verbetering maar […]

V: Ja, het hangt er een beetje vanaf. De congressen waar ik heen ga, maar dat zijn wel vaak hele goede verhalen die goed in elkaar zitten en dat is wel een presentatie werkt eigenlijk alleen maar als hij heel erg goed is.

M: Ja, ja, absoluut.

V: Of als de verteller heel erg goed kan vertellen.

M: Ja, denk ik ook. Ja, absoluut. Ja, dus ik zou zeggen meer tijd voor de […] ja kleinere klassen.

V: Ja, ja dat zou te gek zijn. Gaat niet gebeuren denk ik he?

M: Ik denk het ook niet. Nee, ik denk het niet.

V: Nuttiger en efficiënter dat is de trend waar het heen gaat.

M: Ja en gaat wel vaker toch om bezuinigen dan andersom. Nou heeft volgens mij wel de staatssecretaris van Onderwijs beloofd dat er kleinere klassen zouden komen maar ja ik weet niet, dat is nog niet doorgesijpeld.

V: Nou ja, dat soort bezuinigingen zetten je ook wel aan tot creatief denken. Er zijn wel hele interessante werkvormen uitgekomen. Dat je studenten elkaar laat beoordelen, dat was 30 jaar geleden ondenkbaar. Ik heb weleens met een oude professor Economie heb ik het erover gehad dat ik mijn hoorcolleges eigenlijk liever online wilde gaan zetten, dat ik die van te voren wilde opnemen en dan online zetten omdat ik dan in de klas iets nuttigers kon gaan doen. Nou die man […]

M: Die stuiterde van zijn stoel af.

V: Maar dan is er geen reden meer voor ze om naar school te komen, zei hij. Zijn hele reden van bestaan […] dat vond hij een verschrikkelijk idee. Nou. Een hele oude man was het hoor. Die hoorde ineens dat hij het zijn hele leven niet zo goed had gedaan.

M: Nou ik geloof dat ze in heel Azië ze gewoon nog zo lesgeven.

V: Nou ja, helemaal slecht is het ook niet. Het is niet dat wij niks hebben geleerd.

M: Nee, absoluut niet. En als iemand echt heel bevlogen vertelt dan is het te gek inderdaad om een spreker te zien, dan is dat super. Maar ik denk de meeste van de hoorcolleges kun je net zo goed inderdaad online kijken. Ja.

V: Nou ja, vorige week waren we bij dat congres in Zeist.

M: Ja, Infographic Conference, ja.

V: Er waren twee sprekers die waren, vond ik, heel vermakelijk. Dat was prettig om naar te luisteren maar inhoudelijk […]

M: Ja, wat zeiden ze nou eigenlijk.

V: Ze hadden net zo goed niks kunnen vertellen.

M: Bedoel je ook die Nigel Holmes?

V: Ja.

M: Ja he?

V: Ja. Heel vermakelijk verhaal en hij stond heel leuk de boel te entertainen […]

M: Maar de pointe, er zat niet echt een point.

V: Nee, ik heb er niks van opgestoken.

M: Nee.

V: En van die andere verhalen, de kortere verhalen, veel meer.

M: Ja.

V: Ja er waren er een paar die waren echt super interessant.

M: Ja, ik vind het wel heel vaak toch met van die conferenties dat wat je aan het eind van de dag inderdaad, als je dan kijkt van goh wat heb ik nu echt geleerd of zo, dat is dan eigenlijk heel weinig voor zo’n hele dag. Dat je daar zo’n hele dag zit.

V: Aan de andere kant mag je van professionals ook wel verwachten dat ze daar niet zo heel veel leren.

M: Nee, dat is zo maar ja, ja.

V: Dat is vaak toch ook een netwerkmogelijkheid.

M: Ja.

V: Ja en echt revolutionaire nieuwe ideeën […]

M: Nee, moet je daar niet halen.

V: Als je je verdiept in het vakgebied zou je die daar niet tegen moeten komen.

M: Ja, is true, is true. Ja.

V: He, wat ik nog wel benieuwd naar was daar hadden we het vorige week nog even over. Over de definitie van kwaliteit, daar had jij ook wel ideeën over vanuit de oude talen. De klassieken.

M: Ja, ik heb het ook nog even opgezocht maar het zit natuurlijk wel heel ingewikkeld in elkaar.

V: Ja daar hebben filosofen zich hun leven mee bezig gehouden.

M: Ja, man echt.

V: Dat gaan we nu even samenvatten.

M: Ja, maar het grappige was dat wat ik nog een beetje had kunnen herinneren dat in ieder geval ook wel klopte want ik kon me herinneren dat kwaliteit, nou dat komt natuurlijk letterlijk van het Latijnse qualitas, dat Aristoteles heeft in zijn boeken heeft hij […] of is er een heel groot werk, een aantal boeken, die heeft hij geschreven en daarin heeft hij een systeem opgezet met 10 categorieën waarin je de hele wereld kan definiëren eigenlijk. Dus je kan alles wat je om je heen ziet, kun je met die categorieën benoemen en kwalificeren denk ik. In ieder geval kun je erover praten, dus dat is het onderdeel van de filosofie dat de logica heet. Dus dat gaat over het praten over dingen.

V: Maar kwaliteit gaat in dat geval niet zozeer over goed of slecht maar meer een eigenschap.

M: Juist. Daar heb je dus 10 categorieën waarin je een voorwerp of een verschijnsel of een […] nou laten we zeggen een voorwerp of een persoon of dier kan plaatsen en een ervan is dus poion wat in het Latijn dan qualitas is, wat in het Nederlands kwaliteit heet. En dat vertalen wij met hoedanigheid.

V: Ja, ja. precies.

M: Inderdaad, nou ja poios volgens mij is dat in het modern Grieks nog steeds zo, hoe, betekent dat nog steeds hoe?

V: Pou, nu is dat wie.

M: Ja, oh is dat nu wie.

V: Ja. Pos is het nu, dat is nu hoe.

M: Ja nou volgens mij is poios is hoe/hoedanig. Nou ja, dus hoedanigheid, ja. En dan gaat het dus over een eigenschap die wel heel erg bij dat ding, object of dat begrip hoort maar wat niet per se altijd zo is. Dus bijvoorbeeld, geven ze als voorbeeld, een paard kan wit of bruin of zwart zijn, dat is de kwaliteit van het paard. Dat is een voorbeeld van kwaliteit. En iets anders is, wat doet hij. Hoeveel zijn het er?

V: Hoeveel poten heeft hij.

M: Hoeveel poten hij heeft. En er zijn ook nog een soort van hoedanigheid wat altijd het geval is. Dus dat hij een […]

V: Een bek heeft.

M: Een paard heeft een […]

V: Oh een mond.

M: Dat hij een bek heeft, een mond heeft. Dat hij een mond heeft.

V: Sorry.

M: Heel provocerend, dat hij een bek heeft.

V: En een kop.

M: Een kop. En poten. Dat hij vier poten heeft. Ja, dus dat is qualitas dan weer niet. Dus het is wel iets wat er heel erg bij hoort maar het kan wel verschillen per geval, dat is qualitas, dat is kwaliteit. En dat is vervolgens is dit weer helemaal door de eeuwen daarna een leven gaan leiden, nou daar kon ik ook niet meer […]

V: Volgens mijn oud docent heeft kwaliteit pas sinds kort en helemaal niet zo lang de definitie van dat het iets met goed te maken heeft.

M: Ja, dat het iets met goed heeft te maken.

V: Dat er een waardeoordeel aan zit. Dat is helemaal niet zo lang.

M: Nee dat denk ik ook want ik denk dat dit Aristoteles systeem is volgens mij heel lang nog in de logica en hoe we dingen benoemen gewoon gevolgd en daarin is het dus inderdaad niet dat het een […] kijk want nu zeggen wij een kwaliteitskrant bijvoorbeeld. Dat is gewoon helemaal synoniem geworden voor goede kwaliteit.

V: Ja, voor goed. Daarom is ook […] mijn onderzoek gaat over kwaliteit, niet zozeer over eigenschap.

M: Nee, niet over hoedanigheid […]

V: Nee het gaat over wanneer is iets goed.

M: Maar wanneer is het iets van een goede kwaliteit.

V: Ja, ik ben niet benieuwd naar jullie definitie van hoedanigheden, van eigenschappen maar ja precies […]

M: Nee maar het was wel het eerste waar ik aan moest denken hoor bij kwaliteit dat ik dan […] maar ja misschien is dat ook omdat ik dan kwaliteit dan hoor ik heel vaak toch het etymologische of het woord waar het vandaan komt en dan ga ik daar dan aan denken.

V: Ja, ik ga toch eens kijken of ik kan uitvinden wanneer kwaliteit, wanneer die betekenis veranderd is.

M: Nou ik heb op, ik kan het wel even doorsturen, ik heb net toen ik dat dus zat te googlen, had ik een heel artikel gevonden waarin de ontwikkeling van het begrip qualitas door de eeuwen heen […]

V: Wat gaaf nou dat moet ik lezen natuurlijk.

M: Ja, dat moet je echt lezen. En er was ook een stuk, dat was in het Nederlands, en dat vond ik heel grappig maar het was ook best wel moeilijk want het ging echt heel erg over logica, dat je dus allerlei woorden hebt tegenwoordig, je hebt dus bijvoorbeeld kwaliteitskrant dat is dus een krant die goed is maar er zijn ook allemaal woorden waarin dus niet het tweede deel van het woord wordt gedefinieerd maar eigenlijk het kwaliteit, bijvoorbeeld kwaliteitsborging. Dat is niet een hele goede borging maar dat is het borgen van de kwaliteit.

V: De borging van dat het goed genoeg is.

M: Ja en eigenlijk zijn er een heleboel begrippen die op die manier worden gebruikt. Ook heel erg binnen management want quality dat is echt ook een beetje een managementterm die erin wordt gesmeten maar ook bijvoorbeeld beleidsstukken dus kwaliteitsborging, kwaliteitscriteria, nou eigenlijk allemaal dingen om dat kwaliteit te bewaken en te doen en die schrijver van het stuk zei zo’n woord daar moet je heel erg mee oppassen want eigenlijk maak je daardoor het begrip kwaliteit als iets wat inderdaad te borgen is. Van dat kun je even borgen of dat kun je gewoon […] maar dat versimpelt het en dat maakt het tot iets wat eigenlijk veel complexer is dan dat je daar criteria voor op kan stellen of dat dat te borgen is. En door het zo te noemen, reduceer je het dus eigenlijk tot […] ja doe je het eigenlijk geen recht. Hij vergeleek het dan bijvoorbeeld met een land. En om dat land te kennen maak je daar een kaart van maar een kaart is natuurlijk niet hetzelfde als het land want het is land veel complexer en je kan niet, als je zegt ik heb de kaart heel goed bestudeerd, kan je niet zeggen dat je het land echt helemaal kent. Zo is het gewoon niet. En door dus kwaliteit op zo’n manier te gebruiken van die beleidsmatige en commerciële taal doe je eigenlijk geen recht aan het begrip kwaliteit. Nou, daar kwam het op neer maar ik moet zeggen […]

V: Super benieuwd naar ik stop het in de show notes dan kan iedereen er […]

M: Ja, stop maar in de show notes. Ja ik zal je dat artikeltje wel even toe mailen. Maar oh ik zat wel […] dat is wel echt met filosofische teksten, je voelt je hersens gewoon kraken en dat je ook […] soms opeens met een heel rare conclusie komt dat je denkt huh dat had ik even gemist.

V: Ja, waar werd dit beargumenteerd? Ja.

M: Oh, ok dan is dat je conclusie.

V: Ik ga het proberen te lezen, ik val altijd in slaap bij filosofische […] ik kan het niet lezen.

M: Nee, maar het is ook echt moeilijk. Ik heb ooit eens wel wat vakken bij Filosofie gedaan en er waren ook sommige teksten, dat was dan ook in het Duits, dan las ik de zin en dan dacht ik, ik snap dit echt helemaal, ging ik elk woord helemaal opzoeken in het woordenboek maar dan snapte ik het nog niet. Dat je gewoon een zin 10 keer kan lezen, nog niet eens een hele lange zin, en dat je het eigenlijk nog helemaal niet snapt.

V: Ik kan het niet eens niet begrijpen. Ik heb met filosofische teksten, als ik die ga lezen, dat ik een hele paragraaf heb gelezen […]

M: Ja en dat je denkt wat heb ik nou gelezen.

V: En dan […] Ik heb al deze letters gelezen maar ik dacht heel ergens anders aan.

M: Ja, absoluut.

V: Ik kan het niet opslaan.

M: Misschien omdat het super abstract is vaak.

V: Zou kunnen. Misschien interesseert het me gewoon niet, dat kan ook.

M: Dat kan ook, ja.

V: Maar als iemand het me vertelt daarentegen, misschien is het gewoon ook saai geschreven dat kan ook hoor. Als iemand me het uitlegt […]

M: Ja, of als iemand er een film over maakt of […]

V: Ja want vaak zijn mensen er namelijk ook heel bevlogen over.

M: Ja, nou in kwaliteit ben jij geïnteresseerd want anders zou je er niet een hele vlog aan wijden. Ja, dus daar ben je wel in geïnteresseerd. Ik ben benieuwd hoe het jou vergaat als je het zo meteen gaat lezen.

V: Ik ben benieuwd of ik het kan lezen. Ik ga het uitproberen. He, heb jij nog dingen die je wilt bespreken die we nog niet besproken hebben?

M: Nou, dat de codeweek misschien helemaal niet wordt voortgezet op school.

V: Oh?

M: Of wel? Of vertel ik nu iets wat […] Nou ja, ik zei he wat leuk, die codeweek en Luuk die wil heel graag ook wel […] Ik had een 10 minutengesprekje met de juf en bleek dat Luuk, die is best wel een slimpie, en nou die wil allemaal extra werkjes doen. Toen zei ik tegen de juf, juf kan hij het niet […] misschien anders als hij al zijn werk al af heeft wat met scratch gaan doen. Want hij vindt dat super leuk. Hij heeft ook een boek, heb ik hem ooit eens een keer gegeven. Een soort programmeren voor kinderen, daar wordt ook helemaal scratch in uitgelegd, allemaal oefeningetjes, tutorials.

V: Super tof.

M: Super tof. En toen zei de juf ja dat vinden een heleboel kinderen ook heel leuk maar we weten toch niet of dat helemaal door kan gaan of nou in ieder geval kon hij dat niet gaan zitten doen in de klas.

V: Nou weet je wat daar het probleem is, ik heb het daar wel over gehad, ik heb toen met Codeweek zo’n lesje gegeven in de klas.

M: Precies. Ja.

V: Die kids vonden het super, super tof.

M: Te gek he, ja.

V: Die gingen helemaal uit hun dak.

M: Nou ik vind het ook echt heel goed.

V: Was echt heel leuk om te doen. Dus die vraag alleen al van wanneer is […] waarom zijn computers leuk? Daar kan je spelletjes op spelen. Maar wat is er nog leuker?

M: Zelf die spelletjes maken.

V: Spelletjes maken. Nou, dat vonden ze helemaal te gek dus ze gingen helemaal uit hun dak. En die juf die zei ook oh dat zou ik heel graag willen aanbieden als ze klaar zijn maar ik kan het niet want ik snap het niet. En ik heb toen ook voorgesteld aan de directeur van onze, dit gaat overigens over de lagere school waar allebei onze kinderen op zitten voor de luisteraars, dit gaat niet over de Hogeschool van Amsterdam […]

M: Nee inderdaad.

V: Dit gaat over de lagere school. En het hoofd van die school die vond het wel een leuk idee maar die heeft er verder niks mee gedaan. En ik heb het toen met die vriendenclub, de vrienden van de school, daar heb ik het aan voorgesteld want ik kreeg de vraag of ik een workshop google docs willen geven aan de docenten. En toen zei ik nou sorry hoor maar misschien kan je daar een accountant voor vinden die dat kan doen maar ik wil heel graag wil ik ze een cursus scratch geven want dat is echt iets waar de kinderen van gaan profiteren. Nou dat vond hij een briljant idee dus daar gaat hij wel achteraan.

M: Oh nou dat hoop ik echt heel erg. Ja.

V: Ja, we moeten bij die vriendenclub moeten we pushen. Daarvandaan kunnen dat soort dingen komen.

M: Ja, ik vind het echt heel leuk en ik vind het inderdaad ook een goeie dat kinderen ook op een andere manier, want ze zitten natuurlijk heel veel op die computers, maar het is wel echt super eenzijdig eigenlijk wat ze erop doen en wat ze erop zien.

V: Consumeren, het is alleen maar consumeren.

M: Ja, we zijn allemaal aan het consumeren, ja ook inderdaad van die suffe YouTube kanalen en weet ik veel wat. Ja, nee het is echt veel leuker als je gewoon ziet wat je er allemaal mee kan. Geweldig.

V: Er zijn ook wel leuke […] Kiki ziet heel veel van die animatiefilmpjes te maken dat is natuurlijk wel helemaal perfect.

M: Ja, zeker, dat zijn wel vaak, mijn dochter doet dat ook maar die is gewoon heel creatief, als die een computer ziet dan denkt ze inderdaad wat kan ik daarmee maken maar bijvoorbeeld mijn andere kinderen niet zo die, ja die denken wow wat een vette game en die gaan dat gewoon spelen.

V: Ja maar games zijn natuurlijk ook creatief.

M: Ja, absoluut.

V: Zit vaak ook creatief vermogen in. Ik heb heel bewust heb ik, ik heb zelf helemaal niks met games, maar ik heb wel heel bewust een aantal verschillende gamedingen voor Kiki gekocht dus dat ze daar wel mee om leert gaan.

M: Ja, het is ook heel tof, ja. Ja, goed, dat was het.

V: Ik hoor de eindmuziek.

M: Ja, goede timing inderdaad. Die huur je altijd in? Professioneel hoor, professioneel.

V: Ja hoor, ja. Had jij nog iets?

M: Nee, ik heb niks meer.

V: Ik vond het een super leuk gesprek.

M: Ik ook, heel leuk, heel leuk, dank je.

V: Tof, dank je wel.

V: Dit was aflevering 22 van The Good, The Bad, and The Interesting met Maaike van Cruchten en Vasilis van Gemert (dat ben ik). Ik hoop dat je het tof vond. Dat mag je me gerust laten weten. Ook als je het ergens niet mee eens bent natuurlijk. Zo voer ik al een paar weken een mailwisseling over middelmatigheid met Bob van Luijt. Even kort door de bocht: hij vindt middelmatigheid fantastisch, en ik niet. Mocht je ook met me willen mailen, dan kan dat op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent, wat ook wel fijn is, dan kan je me twitteren op @vasilis. Van elke aflevering van deze podcast wordt een transcriptie gemaakt. Dat is helaas niet gratis. Als je daar aan mee wil betalen, heel graag! Dat kan je doen via patreon.nl/vasilis. Er zijn al best wat mensen die wat bijdragen, waaronder Job en de CMD in Amsterdam. Volgende keer spreek ik met Charlie Mulholland, mijn collega die al zo vaak leraar van het jaar is geworden dat hij niet meer mee mag doen.