Frank Kloosin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Tijdens mijn zoektocht naar de definitie van kwaliteit spreek ik dit keer met Frank Kloos, een van mijn collega’s bij CMD Amsterdam. We spreken elkaar in de rumoerige aula van de HvA. Misschien moet ik toch eens een andere, iets rustigere plek gaan opzoeken voor de gesprekken met collega’s. Het zou jammer zijn als het rumoer te veel afleidt. Het is namelijk een erg goed gesprek.

CMD loopt voorop bij de HvA, op het gebied van nieuwe vormen van media en digitalisering

We praten onder andere over The New Aesthetic, en we praten over de fantastische Prototyping MOOC die Frank samen met collega’s heeft gemaakt. We hebben het over het nut van opleidingseisen voor docenten aan een digitale design opleiding. En Frank vertelt uitgebreid over zijn burnout. Echt, een prachtig gesprek.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad and The Interesting, een serie gesprekken waarin Vasilis van Gemert, dat ben ik, op zoek gaat naar de definitie van kwaliteit. Dit keer spreek ik met Frank Kloos in een nogal drukke aula van de Hogeschool van Amsterdam. Ik hoop dat het geroezemoes niet te erg afleidt want het is echt een erg interessant gesprek. We hebben het over The New Aesthetic, we praten over de fantastische prototyping mooc die Frank samen met collega’s heeft gemaakt en Frank vertelt ook nog uitgebreid over zijn burn-out. Echt een prachtig gesprek.

Frank: Ik vind het goed als je kan zien dat er met aandacht naar is gekeken. Er aandacht aan is besteed. Niet per se tijd maar aandacht. Dat iemand er zijn volledige aandacht aan heeft gegeven.

V: Ok. En hoe kan je dat zien? Noem eens een voorbeeld misschien.

F: Details, denk ik. Ik denk dat het heel erg gaat om details.

V: Ja, ja, ja.

F: Dat dingen niet half af zijn of zo. Ik vind zelfs hele professionele dingen, die vind ik gewoon niet af. Bijvoorbeeld iTunes of zo, vind ik echt een heel snel product. Omdat je gewoon daar soms gewoon helemaal de weg in kwijtraakt.

V: Ja, ja, ja. Ik had dat laatst met een opdracht voor studenten en sommige die hadden echt enorme attention to detail, die zitten heel goed in die details. Maar dit was een digitale, nou ja gewoon een website voor meerdere pagina’s. Als je dan van de ene naar de ander pagina zit dan dacht je dat je op een hele andere site zat. Dus als je doorklikte dan was je de weg kwijt. Dus die hadden […] maar al die pagina’s tot in de details, tot in de puntjes vormgegeven. Maar die hadden dus wel een attention to detail maar dan weer niet een attention to global. Dus het gaat om meer dan alleen die details, toch?

F: Ja, dat is natuurlijk ook zo. Ja, dat is ook zo.

V: En ik denk dat dat bij iTunes het probleem ook is. Die hebben gewoon te maken met feature creep, toch?

F: Ja, zeker weten.

V: Ja.

F: En ja, ik denk dat studenten, als je kijkt naar studentenwerk. Weet je, je ziet als er liefde aan gegeven is aan het ontwerp van een applicatie dat ze […] kijk studenten hebben natuurlijk meer de neiging om zich te verliezen in details. Ze gaan maar door op een dingetje wat ze interessant vinden.

V: Sommige wel, ja, ja. Die duiken helemaal de diepte in, ja.

F: Dus ja dat gebeurt meer bij studenten ook, denk ik. En natuurlijk wanneer is iets goed he? Ik denk inderdaad dat dat globale idee, dat dat ook goed moet zijn. Dat je helemaal ergens in opgaat zonder dat je het ook dat je ergens in opgaat. In een applicatie of een website of wat dan ook. Maar dan is het hele globale idee dat voel je dan bijna niet eens meer of dat zie je niet eens meer, denk ik.

V: Nee, nou ja, goed. Ik zat jou te googlen of te duckduckgo-en en toen kwam ik een artikel van je tegen over The New Aesthetic […]

F: Ja, ja, dat is alweer een tijdje geleden.

V: En daar was je echt enthousiast over.

F: Ja, ja.

V: Dus ik dacht he dat is dus goed. Vertel wat is The New Aesthetic.

F: New Aesthetic dat is eigenlijk […] dat zijn uitingen van de digitale wereld in onze echte wereld op allerlei vormen. Dus je kunt het, voorbeeld een pixelachtige dingen die zich in het echt manifesteren, dat is een vorm van New Aesthetic. Maar ook op een ander niveau.

V: Ja the glitch werd een paar keer genoemd.

F: Ja, ja, ik heb […] Dat was vooral mijn idee want The New Aesthetic is een hele brede discussie die over allerlei […] Ik bedoel kunstenaars zijn ermee bezig geweest en onderzoekers, wetenschappers zelfs he, sociologen en filosofen, kunsthistorici, zijn allemaal ook naar dat fenomeen gaan kijken. Maar the glitch wat ik dus […] ik vind namelijk the glitch ook iets van The New Aesthetic in zich hebben omdat […]

V: Maar dat is een vormgevingsding toch?

F: Nou, nee, een glitch is natuurlijk een fout die van […] uiteindelijk door mensenhand in een uiting terecht is gekomen maar niet moedwillig. Een glitch is natuurlijk een uitschieter van iets. Ik vond het ook bijvoorbeeld heel interessant 3D printer glitches of zo, weet je wel. Die dan een totale bizarre vorm gingen maken die niet het idee van de mensen die er […]

V: De visuele weergave van een bug.

F: Ja, eigenlijk de visuele weergave van een bug, ja. En dat had je natuurlijk ja al heel vroeg. Een bug is misschien ook […] weet je wel het kan ook zijn dat het in video of zo zit, een glitch. Dus.

V: Ja, ja want daar kende ik het meer van. De glitches die ik dan zie in vormgeving […] er wordt nu heel veel gebruikt in vormgeving dat dingen een beetje distortion erin zitten en het doet mij eerlijk gezegd aan TV denken dan aan digitaal. Dus ik ken dat soort visuele glitches, dat soort ruis, voornamelijk van TV en die zie ik juist op mijn computerscherm steeds minder vaak. Dingen werken iets beter.

F: Ja, dat denk ik ook. Maar aan de andere kant denk ik van ja de analoge video is net zo goed natuurlijk een soort van elektronische vorm van informatie die op een gegeven moment door verval van een videotape of een processor. Of niet eens een processor maar een iets wat in zo’n […]

V: Of door slecht weer. Vroeger had je door slecht weer dat je slechtere uitzendingen krijgt.

F: Ja, ja, maar uiteindelijk is natuurlijk de apparatuur gemaakt om het perfect weer te geven. En alle bijkomende omstandigheden die veroorzaken de glitches maar eigenlijk zit dat natuurlijk al in de beperkingen van dat apparaat. Dus dat is eigenlijk […] daar was ik ook meer naar op zoek. Zo van glitches is ook een vorm van The New Aesthetic vind ik maar dat gaat dan iets verder terug of het gaat op een iets ander niveau, misschien.

V: Je had het net over 3D glitches, 3D print glitches. Je had op een gegeven moment, het 3D printen was nieuw en natuurlijk een van de vragen die je dan krijgt is, stel ik scan een IKEA meubeltje in en ik print ‘m uit, dat wil IKEA wellicht niet, die wil copyright op z’n […] net zoals […] En toen zaten ze te denken aan een soort van, niet digital rights management maar physical rights management, waarbij als je zo’n meubeltje inscant dat dan de uiteindelijke print dat daar random bloops op komen.

F: Dat vind ik wel een interessant idee.

V: Fantastisch, het zag er ook nog heel mooi uit.

F: Ja, ik ben er alleen niet zo voor.

V: Voor […] nee?

F: Nou ja ik bedoel ik vind dat mensen gewoon vrij moeten zijn om de wereld om zich heen te digitaliseren als ze dat willen. Ik bedoel je hebt natuurlijk te maken met copyrights enzo maar jeetje er zijn toch ook […] ik bedoel als je het niet gaat vercommercialiseren […] als je nou met je eigen 3D printertje iets namaakt wat je al eerder hebt gekocht. Wat is daar nou tegen denk ik dan? Je moet dan weer opnieuw naar de winkel he, moet je weer opnieuw kopen.

V: Tenminste dat denk ik, ik ben het met je eens hoor maar er zijn heel veel mensen die zijn het er niet meer eens.

F: Ja, die we nu tegen de schenen schoppen. Ja, ik weet het.

V: Nou ja, nee, ga gerust je gang hoor. Schop ze tegen de schenen, de rotzakken met hun rechten. Ok maar het is een cross over. Nou nee, jij zegt het is niet een cross over van digitaal en irl, het is digitaal in real life.

F: Ja, ja.

V: Dat is het.

F: Dat denk ik wel als je het dan onder een algemene noemer wilt vangen.

V: Maar The New Aesthetic zou dus ook kunnen zijn onze studenten […] we kijken hier en dan zien we hier 1, 2, 3 studenten die op hun telefoon zitten te tikken en eentje die naar een filmpje zit te kijken op z’n laptop.

F: Alleen de houding al zeg maar hoe ze zitten, dat is eigenlijk […] zou je bijvoorbeeld zeg maar een, hoe noem je dat, een choreograaf als die hier naar zou kijken dan zou die een houding van iemand kunnen opnemen in een choreografie en dan zou dat voor mij onder New Aesthetic vallen. Ik bedoel dat niveau gaat het ook […] het gaat echt op alle sociologische niveaus, psychische, psychologische.

V: En noem eens wat van die impacts want het is natuurlijk heel gewoon. Het is er ingeslopen natuurlijk ook he dat digitale in ons normale leven. Wat zijn er allemaal voor voorbeelden te noemen? Het is echt super veel natuurlijk he.

F: Ja, ja het is zo doordrongen in alles nu. Ik bedoel overal hangen camera’s, alles wat je doet wordt geregistreerd. Je loopt de hele dag met je telefoon rond, ik bedoel het is gewoon overal. Dus. En de nieuwe esthetiek waar ze […] The New Aesthetic waar ze het dan over hebben, dat zijn uitingen daarvan. En je kunt dan bijvoorbeeld […] nou het feit dat je een patroon op kunt roepen van iemand hoe die door een stad loopt of zo of fietst, dat zou je ook een vorm van new aesthetic kunnen noemen.

V: Ja, ja, ja. Oh ja, daar had je de Engelse versie daarvan The Dick Walks. GPS Dick Walks.

F: Om maar wat te noemen, ja.

V: Dat is wel heel erg new aesthetic, een heel Britse versie.

F: We hebben het ook een tijdje gedaan met onze studenten he. Bij data visualisatie lieten we ze door de stad een tekening maken of zo. Ja.

V: Oh wat gaaf.

F: Dus, maar het heeft zoveel vormen, zoveel rare uitingen.

V: Maar data visualisatie is een resultaat hiervan, toch? Het bestond al wel maar het is nu echt aan het exploderen.

F: Ja, ja. Dat zie je ook aan het enthousiasme van aanmeldingen bij het project, de projecten die we hier doen, op school. Dus, het is gewoon echt, iedereen wil wat met data en die wil het op een of andere manier inzichtelijk maken of zo, of er een verhaal uithalen of zo. Dat is eigenlijk wat er gebeurd. Het is natuurlijk ook super interessant maar ja het is net als, ja ik weet niet, er gebeurt zoveel op dat gebied. En ik vind eigenlijk alleen dat we hier dat we heel erg bezig zijn met het daadwerkelijke, de tools en de technieken en de manieren waarop je dat kan doen maar het waarom dat is eigenlijk al een beetje […]

V: Dus minder met de verhalen zelf zijn we nog bezig.

F: Ja, of zo van je kunt alles op twee manieren uitleggen of zo en waarom zou het ene wel doen, het andere weer niet, weet je wel. Dat laten we een beetje na soms.

V: Ok, dus waar zou je meer heen willen.

F: Nou dat je meer de ethiek achter dat soort dingen of zo. Dus, dat je als wij onze studenten een opdracht geven, dat we ze ook echt daadwerkelijk laten nadenken over het waarom en niet zozeer het hoe.

V: Ja, ja, ja, van is dit wel zo’n goed idee. Wat zijn de implicaties van dit idee wat we hebben.

F: Ja, ja.

V: Ok. En dat doen we te weinig?

F: Ja, dat vind ik wel, ja, ja.

V: En hoe kunnen we dat doen?

F: Nou ja we hebben cultuur een beetje op een laag pitje staan momenteel op onze opleiding.

V: Is dat zo? Ja ik vind dat niet trouwens hoor.

F: Oh ja.

V: Ik zelf vind […], heb het idee, ik vond cultuur, in elk geval voor mij, ik zit heel erg in het praktische, nogal praktische vakken […]

F: Ja, ik ook ja.

V: Van ik vond cultuur onzichtbaar, ik wist niet wat er gebeurde, maar dit jaar zitten we binnen een project dat we geven, daar zit cultuur echt in. Dat is onderdeel, dat is toegespitst op datgene wat we doen en daar weer een bredere kijk op. Een veel algemenere of een nou ja […]

F: Ja, daar heb ik natuurlijk geen kijk op wat er in andere, heel veel andere vakken gebeurt. Maar mijn perceptie is in ieder geval nu op dit moment zo, dat er, ja, dat er wel met […] je hebt met culturele aspecten te maken altijd en dat studenten […] we geven ze een opdracht met zoiets maar niet dat we ze daarmee een vraag voor de voeten werpen zo van […]. Nou, ik weet niet, misschien is dat bij jullie wel zo maar […]

V: Nee dat klopt wel. Nee, misschien niet zo heel expliciet. Ik doe het soms he. Bijvoorbeeld we hebben ze nu een opdracht gegeven om een registratieformulier te maken waarin we letterlijk alles vragen en het is dan voor een of andere verhalenwebsite. En als je je daar wilt registeren, moet je adresgegevens geven, geboortedatum, gehuwde staat, dat soort dingen. We hebben echt alles, alles, alles, alles, alles als opdrachtgever hebben we daarin gestopt. De helft van de studenten typt dat, zonder na te denken, over, gaat dat doen, maakt dat formulier werkend. Dan een kwart die zegt, die denkt erover na, he waarom moet dat, maar ja de opdrachtgever wil het dus we doen het. En dan is er nog een kwart die zegt ja fuck it dit gaat niet werken natuurlijk en die komen dan met een alternatief.

F: Maar driekwart dus niet eigenlijk.

V: Ja, driekwart niet, ja, ja.

F: Ja, maar wat doe je daarmee dan.

V: Nou ja uiteindelijk 100% wel natuurlijk want het is niet goed als ze dat doen.

F: Oh ja, ja, ja, ok.

V: Als je kritiekloos dit soort dingen overneemt, wat heb je daaraan dan ben je geen ontwerper dan ben je een soort van onderdeeltje in een fabriek.

F: Ja, nou ik heb dus stagiaires begeleid ooit die onderdeeltjes waren in dit soort fabrieken. En echt ook, waarvan ik echt dat van waarom wil je dit. Dus, ik vind eigenlijk dat we als docenten best wel wat meer daarbovenop mogen zitten.

V: Ja.

F: Ik heb een keer een jongen gehad die werkte bij een bedrijf hier in Amsterdam. En die, het enige wat die maakten waren landing pages om telefoonabonnementen aan te smeren. Als je je 06 nummer invulde weet je wel kon je een iPad winnen. Dat is in Europa momenteel verboden he, dat soort praktijken.

V: Ok, ja, ja, ja.

F: Dus dat bedrijf dat ging zich nu focussen op Afrika en Zuid-Oost Azië.

V: For real?

F: Waar mensen nog minder geld hebben.

V: Jezus wat slecht.

F: Ja, maar dus […] en die jongen vond het hartstikke leuk om daar flash pagina’s te maken met van dat soort landing pages want dat vond hij enorm leerzaam maar ik heb toen wel aangegeven bij het stagebureau van ik vind eigenlijk niet dat we met dit soort bedrijven in zee moeten, waar de helft van de mensen die daar werkten waren eigenlijk juristen om te kijken welke landen er nog niet zover waren.

V: Of het mag, echt waar joh? Van waar overtreden we de wet niet.

F: Ja.

V: Oei, oei, oei.

F: Ja, dus weet je […]

V: Maar goed ja, de discussie is natuurlijk ook van is het aan ons om te bepalen of het wel of niet mag.

F: Ik weet het niet.

V: Maar ik vind inderdaad, ik heb ook wel stagebureaus gehad waarvan, of bedrijven gehad, waarvan ik zei nou doe volgend jaar maar niet meer. En dat kan op van alles gaan, dat kan ook gaan om misschien wel super goede opdrachten maar dat de sfeer daar gewoon niet welkom genoeg is. Dat kan natuurlijk ook.

F: Ja, dat kan ook, ja. Kijk het gaat natuurlijk om de student, die moet het gevoel hebben dat hij er wat leert. Misschien is het wel een hele leerzame ervaring om in zo’n omgeving te werken en dat je dan achteraf denkt hm, misschien is het niet helemaal koosjer wat hier gebeurt.

V: Nou ja, dat kan je wel helpen om in het vervolg op een andere manier keuzes te maken. Dat je bewuster bent daar wil ik niet werken. Maar ja, het kan ook zijn dat je er een keiharde, scrupuul[…] of gevoelloze rotzak van wordt die alleen maar meer geld wil uitwringen uit arme mensen. Ja.

F: Ja, ok, ja wie zijn wij inderdaad he om daarover te oordelen.

V: Nou ja, ik weet het niet. Ik denk dat je dat wel kan natuurlijk he als opleiding, dat je daar ook een kwaliteitsnorm van kunt maken, toch.

F: Ja, vind ik wel.

V: Ja, he en die invloed van digitaal op real life. Daar is natuurlijk een eindeloze discussie over, over is dat goed of is dat slecht of is dat hel en verdoemenis of is dat fantastisch.

F: Ja, was het maar zo zwart wit he. Ik denk niet dat het zwart wit is. Ik denk het ons een hele hoop brengt, maar ik denk dat het ook een hele hoop ellende met zich meebrengt.

V: Noem eens wat goede dingen, wat brengt het voor fantastisch.

F: Nou ja, het maakt het leven natuurlijk wel veel makkelijker in heel veel opzichten. Qua communicatie tussen mensen en ja, weet je, als je verdwaald, je kunt nooit meer verdwaald zijn eigenlijk.

V: Nee, dat is zo, ja.

F: Dat is wel heel bijzonder, toch.

V: Inderdaad.

F: En het is echt supersnel gegaan.

V: Ja, inderdaad ja, tien jaar geleden zocht ik nog, als ik naar, bijvoorbeeld naar Antwerpen ging of zo een weekendje, dan zocht ik de route helemaal uit, leerde ik die uit mijn hoofd, om daarheen te rijden.

F: Ja, ik kan me herinneren dat ik een keer naar België ben gereden voor een concert ergens in […] Graspop of zo, een of ander festival. En dan was ik verkeerd gereden ergens de verkeerde afslag in België, heb ik gewoon de helft van die concerten heb ik gemist.

V: Ja, ja.

F: Ik vond dat echt verschrikkelijk. Daar heb ik echt het hele jaar naar uitgekeken. Daar kwam Helmet, een van mijn favoriete bands, en toen kwam ik daar en ik hoorde, toen ik in de rij stond buiten om binnen te komen […]

V: Hoorde je ze spelen.

F: Hoorde ik ze spelen. Ik denk nou ja, weet je wel daar gaat het […] Dat zou nu dus niet meer gebeuren want nu ben je thuis, Google weet al in mijn agenda dat ik daarheen ga dus […]

V: En die zegt he het wordt druk […]

F: En het is daar en het is druk. Dus ja, ok Google weet alles, misschien is dat helemaal verkeerd en misschien weten we nog niet wat voor vervelende gevolgen dat heeft. Maar op dit moment, echt wel positieve.

V: Google weet alles, dat heeft inderdaad dit soort fantastische dingen tot gevolg. Eigenlijk, ik vind het dan wel kleine enhancements van het leven, het zijn allemaal dingen die wel konden maar we komen minder vaak te laat, nu, misschien. Of we hoeven minder vroeg weg, we hoeven minder voorzichtig te zijn. We kunnen meer just in time doen. Nadeel is natuurlijk dat al die gegevens nu in handen zijn van een of andere psychopaat die gekozen is door het Amerikaanse volk.

F: Precies, nou ja, daar wilde ik niet over beginnen over de nadelen gesproken, maar ik bedoel die Mark Zuckerberg die beweert nu ook bijvoorbeeld van dat Facebook geen invloed heeft gehad op de verkiezingen. Nou ja, zo heb je dan wel een bord voor je kop vind ik want iedereen zit toch in zijn eigen koker op die sociale media. En je weet toch dat dat zo werkt. Hoe kun je nou beweren dat het niet zo is.

V: Ja die koker, nou ja waar het vooral ook over ging is dat heel veel van het nieuws onbetrouwbaar was. Dus het klopte niet. Dus er werden gewoon […] meer dan de helft was allemaal leugens.

F: Ja en er zaten in Macedonië zaten jonge jongens die zaten de sociale media te voeden met allerlei aantijgingen of aan het Democratische adres he. Dat is gewoon, ik bedoel misinformatie is natuurlijk zo enorm.

V: Ik las over een onderzoek wat daarnaar was gedaan en dat toen Facebook heeft gezegd nee we gaan niet aangeven of nieuws onbetrouwbaar is, of die bronnen onbetrouwbaar zijn want dan zou in de Rechtse bubbels zou overal staan, deze bron is onbetrouwbaar. Zoiets bleek of zo en dat zou te erg zijn of zo.

F: Nou het was nog, eergisteren of […] Ja, eergisteren was nog als je final elections USA intikte in Google dan kwam bovenaan een blog van iemand waarin de popular vote, dus naar Donald Trump ging terwijl iedereen weet dat die bij Hillary Clinton lag. Maar ik bedoel zo ver gaat het. Dus gewoon zelfs buiten je bubbel als je dat gewoon intikt, ik heb het zelf geprobeerd namelijk en hij stond echt bovenaan, boven CNN, New York Times wat dan ook, stond een of ander weblog, totaal onbekend. Maar ja, iedereen was er natuurlijk ook naar op zoek dus het aantal hits dat hij kreeg, het was een soort van zelfversterkend effect waarschijnlijk.

V: Ja, ja, ja.

F: Maar ik bedoel dat is wel he, waar we nu in zitten in deze […] Ja het is gewoon een zooitje.

V: En hij heeft een of andere propaganda minister heeft hij de directeur van Breitbart aangesteld he.

F: Ja, joh dat hele Witte Huis, ja ik […]

V: En dan zeggen ze het valt wel mee.

F: Breek me de bek niet open. Het wordt echt […]

V: Nou het valt me niet mee.

F: Het erge […]

V: Voor de luisteraars, even voor de duidelijkheid, die verkiezingen waren vorige week als je dit over een maand luistert. Dat je even in context hoort.

F: Ja, daarom zijn we er nog zo vol van.

V: Maar ik denk dat we er over een maand nog steeds vol van zijn.

F: Ik denk de komende vier jaar dat we er vol van kunnen zijn. Want ik geloof ook echt niet dat […] want hij wordt nu al […] het wordt nu al een beetje, hij wordt genormaliseerd. En dat vind ik eigenlijk het allerergste.

V: Dat is eng he. Ja, zijn haat wordt nu normaal gevonden.

F: Ja, het is wel treurig.

V: Ja. En over The New Aesthetic, ik denk dat oranje nu een hele andere betekenis gaat krijgen. Hij heeft een heel oranje hoofd.

F: Oh ja, ja.

V: Ok.

F: Oranje boven.

V: Let’s get back to wat we hier doen op school. Jij hebt een ongelofelijk project gemaakt, fantastische ding, een prototyping mooc. Wat is een mooc,

F: Een massive online open course. Dat is dus ja een cursus waar iedereen aan mee kan doen. Ik vond dat we als opleiding daar iets mee moesten omdat wij voorop lopen bij de HvA, denk ik, op het gebied van nieuwe vormen van media en digitalisering. Ik dacht waarom is dat er nog niet, niemand is daarmee bezig. En toen ik eens gaan kijken, ik geef het vak, ik heb samen met Maaike het vak prototyping jaren gegeven. We hebben dat samen opgezet. En we zijn daar een soort van specialisten in geworden. En ik ben eens gaan kijken is daar nou nog ruimte voor tussen al die andere moocs en toen eigenlijk werd er niet zoveel mee gedaan. Heel veel over design thinking en dat soort dingen. maar heel algemene termen. Delft is natuurlijk ook al jaren bezig met moocs enzo maar niet zo heel specifiek en al helemaal niet over interactieve prototypes die over digitale prototypes gaan, papieren prototypes die met interacties te maken hebben. Dus ik vond dat een gat in de markt. Ik dacht daar moeten we inspringen want op het moment dat je als opleiding zoiets doet. Als school dus HvA dan sta je er en dan ben je eigenlijk min of meer een autoriteit al op dat gebied omdat je al voorloopt op anderen. En het was natuurlijk wachten. Want IDO was toevallig een jaar later kwam met een zelfde soort cursus.

V: Oh ja? Ja.

F: Ja, alleen die van hun die was natuurlijk […] daar betaal je dik voor maar die van ons is dan gratis.

V: Ja.

F: Alleen het maken al was een fantastische ervaring maar ik vind het ook heel bijzonder dat nu 6 - 7000 studenten die cursus, ja in ieder geval hebben bekeken. Ze hebben ‘m natuurlijk niet allemaal afgemaakt.

V: Hoeveel hebben ‘m afgemaakt.

F: We zitten nu op 6% geloof ik.

V: 6% maakt ‘m af.

F: Ja en dat ligt 1% boven het gemiddelde van wat studenten over het algemeen doen met moocs.

V: Dus dat is wel goed.

F: Ja. En ik vind het ook helemaal geen probleem, want daar wordt nu zo enorm […] ja die moocs wordt nu naar gekeken alsof het allemaal een grote mislukking is maar ik vind dat echte onzin want […]

V: Ik heb het idee dat wat jullie daar hebben neergezet, het is sowieso als bron van informatie, is het een uniek ding natuurlijk.

F: Ja dat vind ik ook.

V: Je kan ‘m op zoveel manieren gebruiken. Je kunt ‘ m natuurlijk van A tot Z doorlopen maar je kan er ook doorheen klikken toch.

F: Precies en wat een heleboel studenten dus doen […] Een heleboel studenten die kijken gewoon ok, ik wil iets over digitale prototypes en dan gaan ze naar die aflevering en dan kunnen ze die aflevering bekijken. En er staan bovendien ook heel veel interviews op met mensen uit het werkveld en er staan workshops op en weet ik het. Dus ik bedoel we hebben een soort van breed, brede aanpak genomen. Dus niet dat een man achter een tafel vertelt hoe het zit of zo. Maar we hebben het echt, we hebben een activerende vorm, we hebben mensen geïnterviewd, we hebben nou een soort van lectures ook dan en we hebben heel veel materiaal beschikbaar gesteld.

V: Ja precies, het is echt, ik zie het als een soort van digitaal boek in plaats van een mooc.

F: Ja, bijna wel, ja, ja.

V: Ja van het is echt een heel interessante omgeving. Het is gewoon, ja […]

F: Ik ben ook heel trots, echt een […] ja ik bedoel als ik ergens trots op ben dan is dat dat ding wel.

V: En terecht.

F: Het is gewoon, het is heel veel werk geweest maar het is, ja de hele weg naartoe, naar het eindproduct was gewoon […] heb ik zoveel van geleerd. En bovendien ik mocht natuurlijk gewoon Bill Buxton in de Verenigde Staten of zo, of nou ja dat zijn natuurlijk te gekke dingen.

V: Te gek toch, ja. Allemaal fantastische mensen gesproken.

F: Ja, ja.

V: Iedereen wilde meewerken denk ik ook wel.

F: Ja, ja, bijna iedereen, ja we hebben wel ook nog, we hadden bijvoorbeeld ook Tim O’Reilly, van het O’Reilly boek, die was in eerste instantie heel enthousiast maar ja dat soort mensen hebben zo weinig tijd, dat je gewoon er altijd maar net even in moet passen. Maar, we zijn heel tevreden met de hele line up die we nu er hebben staan. Maar ik heb wel ook zoiets van het zou best nog wel een vervolg kunnen krijgen dit. Ik zou […]

V: En hoe zat dat vervolg er dan uitzien. Zou dat weer een mooc worden of zou dat een andere vorm krijgen.

F: Ja, nou misschien niet massive maar meer een kleinere vorm of zo. Wat specifieker misschien ook voor professionals meer. Dus voor bedrijven.

V: Ok, ja.

F: En weet je wel, kijk het massive eraan is dat het gratis is natuurlijk en dat iedereen eraan mee kan doen. Ik denk dat het business model niet helemaal haalbaar is.

V: Ja, ik verbaasde me er een beetje over dat […] Ik zat te kijken over hoe de […] Ik wist niet dat iedereen daar tegelijk begint aan die […]

F: Nee dat is nu ook niet meer zo. Dat was wel in het begin. Ik zit op Iversity met deze mooc en Iversity is een Duits bedrijf wat nu ook, het was een startup of het is nog steeds een startup, maar die nu dus ook eigenlijk, het blijkt dat het business model niet haalbaar is wat zij voor ogen hadden, met hele kleine bedragen, he, dat je dan een certificaat haalt en dan betaal je 50 euro of zo. Dus zij zijn ook aan het kijken naar andere manieren om het duurzamer te maken omdat je hebt gewoon grotere geldstromen nodig wil je dat draaiende houden.

V: Ja dat lijkt me ook, maar zou je het dan niet bijna, ja ,ja, ja, zo’n platform is natuurlijk voor zodat mensen het weten te vinden. Maar zoiets zou je eigenlijk moeten zelf hosten denk ik ook ergens. Kan het niet allebei.

F: Dat kan wel, maar ja dan moet je een […] er een eigen systeem in maken he, want het is eigenlijk een beetje […] en dat kost natuurlijk weer een hoop tijd en geld. En Iversity vonden we een hele interessante partij ten opzichte van al die andere grote platformen omdat het een Europees ding is en alles zit al in de Verenigde Staten, ik vond dat interessant en ook dat er allemaal eigenlijk hele praktische dingen opstaan. Dus heel veel Hogescholen dus met beroepspraktijkgerichte cursussen. En er staan ook wel meer universitaire dingen op maar juist dat […] die Hogescholen zitten er ook allemaal en daarom vond ik dat wij er beter bij pasten.

V: Ja, ja, maar als het failliet gaat is het weg.

F: Nee het is […] ja het stond op het punt om failliet te gaan maar het is nu dus overgenomen dus met een iets andere insteek. Ze willen dus ook bedrijven en professionals gaan aanspreken die zeg maar […] en dan niet als die moocs aanbieden maar dus cursussen aanbieden, online cursussen aanbieden, waar bedrijven wel meer voor betalen.

V: Ja, ja. Ok. He maar voor zo’n mooc moet je wel echt een intrinsieke motivatie hebben toch. Dat moet je zelf doen.

F: Ja, ja, er is iemand die je er doorheen praat, nee.

V: Nee.

F: Het idee van moocs is natuurlijk ook dat je je peers, want je hebt te maken met peer review, dat je aanhaakt met andere mensen en dat je dan samen aan iets werkt of dat je samen elkaar beoordeelt. En dat is eigenlijk de motivatie dan ook want om in je eentje zoiets te doen, is lastig omdat je toch al snel denkt van nou het is zondagochtend nou nu even niet. He, en van uitstel afstel.

V: Ja, ja, ja.

F: Neemt het monkey brain neemt het over en dan is het al snel natuurlijk raakt de klad erin.

V: Tenzij je het natuurlijk wel ziet als gewoon een collectie van resources toch?

F: Ik vind dat je het ook zo kan zien.

V: Dan kan je er gewoon willekeurig doorheen klikken. Ik zou daar ook wel data van willen. Want nu weten we 6% maakt het af maar hoeveel procent komt bijvoorbeeld terug naar een bepaalde pagina, hoeveel procent pikt er sommige dingen uit. Weet je dat zijn toch ook veel interessantere statistieken.

F: Ik denk dat die data […] Die data heb ik niet inzichtelijk gekregen.

V: Nee.

F: Ik weet wel zeg maar […] Ik kan wel per video helemaal zien waar mensen afhaken, wanneer ze juist, weet je wel, dat soort data zie ik allemaal wel. Maar ik heb niet inzichtelijk zeg maar waar ze nou precies voor terugkomen of voor […] Het is niet per persoon weet je wel, ik krijg hele algemene cijfers, dat is eigenlijk […]

V: Ja, ja, maar dat soort trends zijn natuurlijk ook super interessant om achter te komen want misschien kom je er dan achter dat mensen het op een hele andere manier gebruiken dan hoe het ontworpen is . Maar dat wellicht veel intensiever gebruikt wordt dan als je alleen maar dat eindcijfer neemt als […] ja toch.

F: Ja.

V: Je had zelf ook een prototype gemaakt, zag ik. Takenbaas.

F: Ja, dat klopt ja.

V: Heb je dat ook aan de hand van je bevindingen van die mooc gedaan of was het in een andere context.

F: Nee, Takenbaas is eigenlijk het […] Ik ben nogal een late student zelf geweest, ik ben vorig jaar afgestudeerd.

V: Ok.

F: De CMD in Arnhem en ik dacht van ok nu is mijn eindexamenopdracht en dan wil ik iets maken waar ik zelf hele grote interesse in heb. Het gaat over gedragsveranderingen aan een kant en het gaat over jeugdzorg en het gaat over, ja meer een sociale applicatie. Dus meer […] niet een sociale applicatie als Facebook maar waar de maatschappij iets aan heeft. Dus ja, dat sprak me heel erg aan om zoiets te doen. In die tijd was ik zelf coach van VMBO-ers, hier op de Wibautstraat zit het Wibautcollege, daar zitten allemaal jongens en meisjes die eigenlijk dat als laatste kans zien om nog een starterskwalificatie te halen want die zijn allemaal […] dat waren allemaal drop-outs. Dat coachen daar dat vond ik zo interessant en zo leuk ook omdat het zijn allemaal schatjes natuurlijk he, in principe, dat ik dacht van er moet iets komen hier wat ze dat na dat coachen kunnen gebruiken. En daar heb ik Takenbaas voor verzonnen.

V: Ok. En dat is een […]

F: Takenbaas is eigenlijk een […] Ik heb het heel specifiek gemaakt voor licht verstandelijk beperkte jongeren die net uit jeugddetentie komen. Dus dat is wel een hele specifieke groep maar het is eigenlijk veel breder inzetbaar. Het gaat vooral […] het is eigenlijk een takenlijstje wat je hebt, je werkt dus op een speelse manier aan je taken. Je stelt een bepaald doel bijvoorbeeld nou ik wil nog graag een huis zoeken want het wordt tijd dat ik op mezelf ga wonen, nou wat heb ik daar allemaal voor nodig, wat moet ik allemaal doen daarvoor.

V: En dat zet je dan op met je coach of zo.

F: Dat zet je dan samen […] Ja, want het is, dat noemen ze dan blended hulpverlening, dus samen met je hulpverlener, of je coach, of je buddy, zet je dus een doel op in Takenbaas. En dan, dat doel hak je op in stukjes en dat zijn de taken. En de taken werk je dan eens in de week of zo, werk je aan zo’n taak om dat af te ronden om je doel te bereiken. Het klinkt heel simpel maar het is dus wel, ja, ons menselijk brein zit nu eenmaal zo in elkaar dat we gewoon dingen, dat je dingen juist heel erg in kleine stukjes moet hakken om ergens te komen.

V: Ja, ja, zeker zulke grote dingen als […] Ik kan me voorstellen dat je 18 bent of zo en een drop-out, kan ik me heel goed voorstellen want dat was ik zelf ook […]

F: Ja, ik ook ja.

V: Dat het dan ontzettend moeilijk is om zo’n taak als vind een huis, waar the fuck begin je. Het enige wat ik kende was de coffeeshop en uitgaansgelegenheden.

F: En bovendien als je dan, nou eenmaal als je bijvoorbeeld in detentie hebt gezeten, dan zijn je problemen zo groot dat je echt helemaal niet, je kunt je daar helemaal niet op focussen.

V: Ja, ja, ja precies. Ja, ja, ja.

F: Dat is gewoon echt bijna onmogelijk. En hetzelfde, bijvoorbeeld schuldhulpverlening is er ook zo een he. Mensen met schulden, dat hebben ze gewoon aangetoond ook, dat die, die kunnen gewoon niet hun problemen overzien, juist omdat ze dat grote probleem van schuld dat weegt zo zwaar op hun schouders dat ze gewoon echt allerlei andere dingen helemaal niet meer kunnen doen.

V: Je raakt je hele creatieve vermogen kwijt, je bent alleen maar bezig met overleven. Het is echt killing. Ja, ik weet het wel. Ken ik uit ervaring van lang geleden gelukkig maar dat je dan alleen maar aan het sjacheren bent. Alleen maar aan het overleven van wat eet ik vandaag weer.

F: Ja, van dag tot dag. Ja.

V: Ja, ja, verschrikkelijk.

F: Ja en dan ga je echt niet denken van ik ga stoppen met roken of zo en hoe doe ik dat.

V: Nee, nee.

F: Om maar wat te noemen.

V: Ja, heftig. He maar dat Takenbaas, helpen met het maken van je of het ordenen van je leven, die had je zelf ook nodig een tijdje terug, toch? Je bent een tijdje terug […]

F: Nou nog steeds, dat heb ik nog steeds nodig.

V: Ja heb je nog steeds. Je hebt gewoon […] Ik weet nog wel dat ik hier kwam werken toen zat je aan die mooc te werken, keihard te werken. Daarnaast deed je ook nog allemaal dingen met, niet examencommissie maar nou […]

F: De curriculumcommissie.

V: De curriculumcommissie zat je in.

F: Ja en ik was aan het afstuderen.

V: Afstuderen natuurlijk ook nog en gewoon lesgeven. En lessen ontwikkelen. Vreselijk druk. En natuurlijk burn je daarvan out.

F: Ja, inderdaad, dat heb ik inderdaad meegemaakt, ja. Ja.

V: Hoe merk je dat je outburnt?

F: Ja, dat is een hele goede vraag. Dat merk je volgens mij niet. Op het moment dat het daar is, is het al te laat.

V: Anderen merken dat, of niet.

F: Nou ja, misschien dat ik al wel van anderen signalen op heb kunnen vangen toen.

V: Ok maar je merkt het als het echt al te laat is.

F: Ja, ik heb het gemerkt toen het te laat was, ja.

V: Ok, ja.

F: Ja, ik had echt voor de klas dat ik een totale black out kreeg, geen […] niet meer in staat was om logisch na te denken. Het was gewoon, ik keek echt mijn klas aan, ik dacht echt wie zijn deze mensen die mij aankijken op dit moment en wat ik daarmee en ik was gewoon een halve paniekaanval.

V: Holy shit.

F: Ja, nee, het was echt wel heftig maar dat is dus een teken dat het te laat is.

V: Ja, ja.

F: Ik zou ook heel graag […] Ik ben er ook vrij open over hoor. Ik vind het ook helemaal geen probleem dat je zo’n vraag stelt.

V: Ja.

F: Hoewel het echt wel even […] het gaat echt wel over iets […] het raakt je heel diep van binnen maar eigenlijk zou ik best wel willen delen met anderen van wat het dan is en hoe je het […] De vraag die jij nu stelt van hoe weet je dat? Die zou ik best wel eens heel goed willen beantwoorden. Ik ben er ook heel veel over aan het nadenken zo van […] en sterker nog ik heb ook de vraag van veel collega, of veel collega’s, van een aantal collega’s heb ik die gekregen van hoe weet je dat nou dat je […] Er zijn natuurlijk wel signalen en die signalen zijn natuurlijk eigenlijk die kun je heel erg bij jezelf zoeken zo van dat je vooral maar doorgaat, dat je eigenlijk, nou we hadden het net over overleven, maar dat is eigenlijk wat je aan het doen bent dan, aan het overleven. En je hebt eigenlijk geen tijd meer om te recupereren. Als je, zeg maar je leven nou een taart is dan moet je echt vind ik 20% daarvan, eigenlijk moet je vrij hebben om uit het raam te kijken.

V: Wat weinig. In mijn taart moet dat […]

F: Moet dat […]

V: Dat stuk is veel groter in mijn taart.

F: Nee dan heb ik het over minimaal echt. Kijk ik vind het echt […]

V: Ja, ja, ja, ben ik met je eens.

F: Ik vind echt dat mensen veel te veel, of veel te weinig tijd hebben of nemen, want het is vooral nemen hoor. Ik denk dat mensen die een burn out krijgen dat er heel veel bij hen zelf ligt en niet zozeer bij hun werkgever.

V: Ja, ja, ja.

F: Ik geloof echt dat je heel veel zelf in de hand hebt.

V: Ja, ja, ja. En wat is een burn out, hoe voelt het dan, ik heb […] misschien heb ik het stiekem weleens een klein beetje gehad, ik weet het niet. Wat is het, hoe voel je dat?

F: Ja, wat voel je dan? Nou weet je, op het moment dat ik die black out kreeg in de klas, toen kwam alles eruit maandenlang kun je wel zeggen. In eerste instantie, dus in de eerste weken, heel regelmatig, super emotioneel word je, je kan echt huilen om een stomme commercial.

V: Een commercial zelfs.

F: Ja. En je kunt, je concentratievermogen is gewoon helemaal pleite, en je kunt slapen gaat het ene moment gaat het heel goed, soms slaap je 10-11 uur achter elkaar en de volgende dag is het echt, dan ben je een hele nacht op. Nou ja, je energieniveau is gewoon heel erg laag. Je voelt je gewoon echt fysiek gewoon echt heel moe. Ja, dat dus. Dit zijn wel behoorlijke heftige […]

V: Ja, ja het is natuurlijk heel heftig en daarbij komt, denk ik, dan ook nog eens het feit dat je dat niet wilt. Dat je zoiets hebt van hallo […]

F: Daar heb ik niet voor getekend.

V: Ik kan toch gewoon werken en ze hebben me nodig op mijn werk.

F: Ja, dat is dus ook, de acceptatie duurt echt, voor mij in ieder geval, dat heeft maanden geduurd.

V: Ik denk dat dat het extra heftig maakt, of niet.

F: Ja, omdat je denkt, zeker op momenten als het goed gaat, denk je wat loop ik nou te zeiken weet je wel, dat is gewoon […] Ik voel me toch prima en dan ga je gewoon weer door maar dat houd je niet lang vol want het volgende moment gaat het weer helemaal mis. En dan voel je weer van oh ja, oh ja, oh ja. Kijk als je een gebroken been hebt, dat is makkelijk. Maar als je psychisch iets mankeert is het gewoon heel […]

V: Ja, nou het is natuurlijk wel […] ik heb toen, mijn vrouw die kreeg een longembolie een jaar geleden. Dan kan je gewoon even helemaal niks meer, een paar maanden moet je daarvan bijkomen. En dat was super heftig voor haar. Ze kon gewoon het niet accepteren dat ze het niet zou […] dat ze dingen niet kan. Maar dat was puur lichamelijk natuurlijk he, dan houdt het gewoon op. Maar het heeft haar wel geleerd dat het bedrijf best wel zonder haar kan.

F: Ja.

V: Dat dat best wel kan.

F: Ja dat hebben mensen me ook in het begin verteld hoor. Weet je wel, die zeiden Frank als jij, en echt letterlijk he, als jij onder een tram komt vandaag dan draaien wij hier morgen gewoon door. Ik zal geen namen noemen wie dat op deze manier zei maar ik vond dat echt, op dat moment, heel bot.

V: Dat wilde je toen niet horen.

F: En toen dacht ik echt zo van jezus hee, moet dat nou. Maar toen dacht ik ook eigenlijk op dat moment, toen zat ik nog in de ontkenning en het was natuurlijk gewoon om mij duidelijk te maken joh weet je, afstand is helemaal niet zo erg. Laat het los, laat het los. En dat loslaten dat is gewoon, dat heeft heel lang geduurd.

V: Nog steeds aan het bijkomen.

F: Ja, ja, eigenlijk wel. Ja, ik ben er nog echt niet hoor.

V: Nee, nee, heftig man. Damn. En zou je het nu, denk je, wel eerder in de gaten hebben of heb je het nu gewoon zo onder controleren het gaat nooit meer gebeuren.

F: Ja, nee jawel, ik ben wel zo iemand die daar echt meteen mee aan de slag gaat of zo daar kan ik ook niks […] Ik heb allemaal zelfhulpboeken natuurlijk en ik praat heel veel met mensen. Ik heb een coach en ik heb een psycholoog en met collega’s, en dat zeg ik ik ben er heel open over.

V: Ja, ja, ja.

F: Dus dat praten erover dat helpt heel erg. Ook om het een plek te geven en ik krijg ook allemaal hele mooie inzichten over groei bijvoorbeeld en over stress en hoe dat werkt.

V: Ok vertel, hoe werkt groei en stress.

F: Nou stress is iets wat je op twee manieren op kan vatten he. Stress kan echt heel heftig zijn en heel vervelend. Maar je kan ook stress hebben als een indicator van dat er iets moet veranderen.

V: Ja, ja, ja.

F: En ik heb een hele mooie metafoor ergens daarvan gezien, dat is een of andere manier rabbi, die op Youtube staat en die legt uit zo van je kunt stress ook bekijken als een kreeft. Een kreeft die groeit eens in de zoveel tijd en het moment dat hij dus te groot wordt voor z’n exo skelet, dan is hij onwijs gestrest en dan moet dat exo skelet moet eraf maar daarna moet hij wel een tijdje onder een rots leven om weer te groeien en weer een nieuw skelet te krijgen.

V: Ja, ja, ja.

F: En toen dacht ik van ja dat vind ik een hele mooie metafoor. Je moet eigenlijk gewoon een tijdje onder een rots zitten, even een nieuw skelet krijgen en dan kun je weer de buitenwereld in die je dan […]

V: Ok.

F: En dan is die stress dus gewoon eigenlijk een indicator geweest dat er iets moet veranderen in je leven.

V: Ok, ja, ja, ja.

F: Dus om je eigen groei mogelijk te maken.

V: En dan ga je er dus vanuit dat je moet groeien en dat je moet veranderen. Want dat vind ik ook nog wel iets waar je over zou kunnen discussiëren.

F: Nou, of groei, misschien is groei niet het juiste woord. Maar ik wil mensen veranderen, ik wil […] Je hebt gewoon, doordat je ouder wordt, krijg je gewoon andere […] ik bedoel je, nou ik denk wel misschien kun je het wel groei nemen. Geestelijke groei. Niet per se dat je rijker wordt of meer uren draait op je werk of zo maar dat je beter weet wat je wilt bijvoorbeeld. Dat wordt steeds duidelijker.

V: Ja, ja. Goed, ja. Ja, ja, het is onontkoombaar je verandert gewoon dat is gewoon zo. Ja.

F: Ik bedoel de wereld om je heen verandert dus jij verandert ook of je nou wil of niet.

V: Ja, ja, goed punt. He, je had volgens mij een ontwerpbureau hiernaast, klopt dat.

F: Nou dat heb ik gehad.

V: Lang geleden.

F: Ja, nee, sinds ik hier op deze school werk, zo heel langzaamaan hebben ze me helemaal opgeslokt, ja.

V: Mis je dat nog wel dingen maken of […]

F: Ja, dat mis ik wel. Ja, dat is dus iets wat ik nu weet dat ik dat eigenlijk mis heel erg en dat ik dat duidelijk willen, ik wil gewoon een veel betere verdeling van mijn eigen […] weet je wel dat ik mijn eigen werkzaamheden weer op kan pakken. Bijvoorbeeld met Takenbaas verder of zo.

V: Ja, ja, ja.

F: Dat zou ik willen. En daarnaast, ik bedoel school vind ik ook nog wel, het is ook zo’n onderdeel van mijn leven geworden dat ik het niet meer kwijt wil maar de tijd is nu gewoon onevenredig […]

V: Nou maar goed, je hebt echt wel ook een krankzinnige hoeveelheid werk op je genomen natuurlijk he of op je, ja eigenlijk is dat het wel, je hebt natuurlijk overal ja op gezegd.

F: Ja, precies.

V: En de curriculumcommissie wat ook best wel een heftige iets was, daar speelden best wel veel dingen waar je het ook best wel heftig mee oneens kon zijn regelmatig, wat natuurlijk heel heftig is. Een hele opleiding doen tijdens je opleiding, dat is ook niet zo makkelijk. Wat vind je daar eigenlijk van, ik zit daar wel een beetje mee. We zijn best wel een nieuwe, relatief nieuwe opleiding. We zijn niet zoiets als een lerarenopleiding Biologie of zo wat al 100 jaar bestaat. En het is een relatief nieuw vakgebied, digitaal design. Uiteraard is de helft van de goede docenten, tenminste dat denk ik dan, niet opgeleid of niet relevant opgeleid.

F: Ja, vind ik ook helemaal geen probleem.

V: En dat heb jij ook, jij was een autodidact, zelf een succesvol, gewoon goedlopend ontwerp bureautje gehad jarenlang en toen hier gekomen. Maar toen moest je wel een diploma gaan halen toch. Wat vind je daarvan?

F: Ik vind, ik sta er een beetje dubbel in omdat aan de ene kant vond ik het een hele leuke ervaring om dat te doen. Aan de andere kant denk ik dat we eigenlijk, dat je mensen eigenlijk gewoon ook misschien vrij moet laten in hoe ze dingen doen. Als ze van toegevoegde waarde zijn in een omgeving waarom zouden we dan aan allerlei formaliteiten moeten voldoen […]

V: Ja, ja precies.

F: om zover te komen. Ik denk eigenlijk […]

V: Kijk natuurlijk heb je het een en ander geleerd tijdens die studie, ongetwijfeld. Maar, volgens mij was jij gewoon hartstikke goed en ben je daarom aangenomen toch.

F: Ja.

V: Ben je zoveel beter geworden nu je een HBO opleiding hebt?

F: Nou ja, ik heb natuurlijk […] Het voordeel van die CMD opleiding in Arnhem was dat ik kon zelf uit […] het was een soort cherry picking. Ik wist niks over artificial intelligence. Dus ik koos een semester wat over artificial intelligence ging. Ik wist niks over internet of things heb ik daar ook een semester over […] Dus ik kon heel erg, zeg maar, mijn eigen weg daarin vinden.

V: Dus voor jou was het gewoon te gek.

F: Ik vond het hartstikke leuk.

V: Ja, ja, ja.

F: Maar ik kan me voorstellen dat andere mensen misschien denken van ja moet dit nou. Ik bedoel we krijgen nu weer een opgelegde cursus hoe maak ik toetsmatrijzen. Ik zeg het nu heel denigrerend maar daar zit ik niet op te wachten.

V: Die zou jij niet ge-cherrypickt hebben in Arnhem. Nee.

F: Nee, weet je, ik vind het gewoon inhoudelijk, waar we inhoudelijk mee bezig zijn dat vind ik interessant.

V: Nee maar ik zie dat wel want bijvoorbeeld we gaan nu hier een master hebben. Er komt nu een master hier aan de HvA, master digital design. Maar om daar les te mogen geven, moet je een niveau hoger zijn. Maar nou is niemand van de gasten die heeft gezegd we willen deze master hebben, dat zijn allemaal bureaus hier uit Amsterdam en omgeving, niemand van die lui heeft een PhD, niemand.

F: Ja.

V: Die bestaan gewoon niet die mensen. En als ze die al hadden, ze verdienen veel te veel geld bij die bureaus, die willen echt niet hier lesgeven.

F: Ja, waarom ze dat in godsnaam doen.

V: No way. Dus het is toch een onmogelijke eis. En wat je dan dus krijgt, is dat we mensen met een PhD in de Natuurkunde gaan aannemen omdat ze een PhD Natuurkunde hebben.

F: Wat is dat masterdiploma dan waard volgens jou?

V: Nou ja, in dat geval wordt het niks waard, denk ik.

F: Denk ik ook niet.

V: Dus ik ga nu een master doen omdat ik anders geen afstudeerders mag begeleiden officieel.

F: Nee, ja dat doe ik al jaren niet meer inderdaad.

V: Ja, en ik vind het, god ik vind het ook, net als jij, ik vind het hartstikke leuk dat ik die master ga doen, ik ga daar echt wel wat van leren. Maar aan de andere kant had het van mij ook niet gehoeven.

F: Het is een beetje, ik vind ook, wat ze zeggen het leven lang leven. Ben ik helemaal voor. Ik geloof dat leren echt iets, ja een verrijking is voor iedereen. En natuurlijk is dat heel mooi dat we dat min of meer gefaciliteerd krijgen. Ik bedoel het is toch hartstikke prachtig dat je in de baas z’n tijd een diploma kan halen.

V: Zeker.

F: Ik bedoel wie kan dat nou zeggen. Dus het is aan een kant heel erg mooi maar ja, inderdaad, het moet natuurlijk wel bij je passen of zo.

V: Nou ja, kijk ik heb zoiets van binnen dit soort nieuwe, relatief nieuwe vakgebieden, en volgens mij speelde ditzelfde ook binnen bijvoorbeeld Informatica toen het nog heel nieuws was, had je hetzelfde probleem. Er waren gewoon geen mensen te vinden met een relevante masters. Dat waren allemaal autodidacten. Ja.

F: Ja en ik denk het is gewoon zonde.

V: Ja dat is het ook, ja vind ik ook. En heel veel mensen […] kijk wij zeggen dan ja, ok ik wil een master gaan doen, ok jij wilde een HBO opleiding gaan doen. Er zullen ook meer dan genoeg mensen zeggen ja doei daar heb ik helemaal geen tijd voor en geen zin in. En die krijgen we dus niet.

F: Ja, het is wel een beetje een probleem. Ik denk ook dat steeds meer docenten natuurlijk hier, die zijn allemaal met een voet binnen de opleiding begonnen en de andere voet buiten de opleiding. En ik zie om me heen steeds meer docenten ook 100% docent zijn. En dat vind ik eigenlijk ook […]

V: Geen praktijkervaring.

F: Dat vind ik een beetje zonde ja. Ik mis dat zelf heel erg want ik praat heel erg vanuit de praktijk met mijn studenten. Ik zeg tegen mijn studenten nou een opdrachtgever zou zoiets niet accepteren, een gebruiker zou zoiets nooit willen of kunnen of […] en dan praat ik vanuit mijn eigen ervaring. En als ik dat kwijtraak, ik zou niet weten […] dan moet ik het allemaal uit boeken halen of zo, weet je.

V: Ja, ja, ja. Maar je moet dus echt goede mensen uit de praktijk hebben. Ik denk dat daarnaast academisch geschoolde mensen natuurlijk ook prima is. Die hebben ook weer een andere kijk.

F: Ik denk dat er een goede mix moet zijn.

V: Ja, ja, ja.

F: Ja, ja.

V: Maar die zouden natuurlijk binnen een HBO niet de overhand moeten hebben, nee.

F: Nee, dat vind ik ook niet.

V: Nee, het is helemaal geen theoretische opleiding.

F: Nou en misschien […] en dat wordt hier gewoon nog steeds niet gedaan. We hebben al jaren geleden hebben we het erover gehad van nou het lijkt me ook heel leuk om stage te lopen bij, weet ik veel, bij Philips of zo.

V: Dat je af en toe even wat praktijkervaring weer opdoet.

F: Ja, een leuk onderzoek of zo.

V: Zouden bedrijven daarop zitten te wachten? Nou als jullie luisteren, neem contact met ons op, wij willen stage lopen. Nee, Frank wil stage lopen, die heeft het nog niet druk genoeg.

F: Nou, ik wacht nog heel even. Niemand wil mij hebben joh met mijn burn out.

V: Ja. He, ik heb zo al mijn vragen gesteld. Heb jij nog dingen die je wilt zeggen. Zijn er nog dingen […] hebben we dingen over kwaliteit niet gezegd.

F: Nou we hebben echt een behoorlijk breed spectrum hebben we […]

V: We gingen alle kanten op he?

F: Ja, nee, ik zou even zo snel niet weten. Nee ik denk dat ik alles wel gezegd heb.

V: Mooi, nou dank je wel voor dit gesprek.

F: Nou graag gedaan.

V: Ok dan.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.