The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers. Dit keer spreek ik met Rolf Coppens.

Rolf is Creative Director bij creatief digitaal ontwerpbureau Grrr in Amsterdam. We hebben het over de balans tussen artisticiteit en toegankelijkheid, over het gat tussen de kunstacademies en de CMD’s en over CDI. Onder veel en veel meer. Maar zoals bijna altijd beginnen we ook dit gesprek met de vraag: wanneer is iets goed?

Rolf: Ja ik zat er heel erg over na te denken en in de basis denk ik dat we zijn natuurlijk probleemoplossers dus ja is wat goed is, is gewoon iets wat doet wat het moet doen. Dus het is natuurlijk het werk wat we maken is functioneel dus ja is redelijk meetbaar of dat dan lukt of niet. Ik merk als wij intern praten over kwaliteit dat we ook wel veel meer praten in termen van vernieuwing zodat wij nou wij heten ook Grrr omdat we een soort vernieuwingsdrang najagen en ook best wel constant in het team dat we […] iedereen is best wel eigenwijs en iedereen wil echt iets doen op een andere manier dan wat er nu gedaan wordt. Dus een paar jaar geleden had je de flat design trend en iedereen wilde dan flat design maken en ja dat was dan al genoeg zeg maar. Oh ja dan maken we iets wat dan hetzelfde eruit ziet als wat Google doet en dan heeft het kwaliteit want het is namelijk dezelfde standaard als waar […] dus dan voldoe je aan de standaard van Google. Terwijl ja ik denk wel dat we een zeg maar heel hoog over een verantwoordelijkheid hebben als ontwerpers om dat web gewoon ergens naartoe te duwen. Het is gewoon een groot open speelveld en het kan nog alles worden wat we willen maar dan moeten we wel met z’n allen er heel hard aan gaan trekken om te zorgen dat het dus niet een soort eenheidsworst wordt.

V: Ok, dat vind ik interessant want je ziet inderdaad of ik hoor ook wel mensen zeggen die nou het is eigenlijk wel af zo. We weten welke patterns we op welk moment moeten gebruiken, die vullen we in, we leggen er een laagje flat design overheen want dat is goed getest. En zo ziet ook wel een heel groot deel van het web ziet er ook wel zo uit.

R: Ja maar ik begrijp daar niks van zeg maar. Ik begrijp niet dat je bezig kan zijn met internet en kan denken dat het in de buurt is van af want we zijn maar net begonnen weet je wel. En dat is denk ik ook precies het probleem dat er teveel wordt gedaan […] kijk goed interactieontwerp is natuurlijk je houden aan patronen die de gebruiker herkent en dus drie streepjes is een menu, twee streepjes is geen menu dus tuurlijk zitten daar dingen in die je kan gebruiken maar het is denk ik ook wel de bedoeling dat je iedere keer met die conferenties daar iets nieuws aan toevoegt want anders dan staan we stil.

V: Ja, maar is dat erg als we stil staan?

R: Tuurlijk is dat erg.

V: Ja?

R: Ja. Nou in ieder geval op een persoonlijk niveau haal ik die motivatie heel erg uit die vernieuwing. Het is gewoon heel leuk om iedere week of iedere maand iets toe te voegen aan het internet wat nog niet bestond. Dat is te gek. Klinkt heel erg pretentieus maar op klein niveau voelt het wel zo. Kijk het hangt ook heel erg af van de type opdrachten die je doet. Als je heel erg functioneel, in een soort hele functionele context zit waarin je, weet ik veel, een vriend die maakt voor software voor de zorg, eigenlijk voor doktoren om hun werk te doen, echt een soort back office, back end systeem voor de zorg. Ja dan is het natuurlijk, dan is originaliteit veel minder belangrijk maar dat is ook een reden waarom wij dat soort werk niet doen. Dus dat vinden wij gewoon niet het enige wat belangrijk is.

V: Ja dus in jullie context is vernieuwen gewoon echt heel belangrijk.

R: Ja.

V: Dat is wat jullie op de been houdt.

R: Precies. Wat we echt proberen en we zijn een bureau dat zowel developers als ontwerpers heeft en die teams zijn ook gelijkwaardig dus daarmee ontstaat ook een soort gevoel van twee teams die echt elkaar proberen uit te dagen en ook elkaar proberen te overbluffen en dat is heel interessant. Want bijvoorbeeld developers die hebben een hele andere manier van innoveren dan dat de ontwerpers dat hebben want bij developers gaat het allemaal veel meer over betrouwbaarheid, langdurige […] dingen moeten lang werken, moeten lang ondersteund worden, je moet keuzes maken die zowel fris en nieuw en ook wel het mag zeg maar code mag wel een beetje hip zijn want het moet voor developers ook leuk zijn om aan te werken.

V: Ja. We kunnen natuurlijk ook steeds nieuwe dingen.

R: Dus je kan ook te hip zijn in je code en dan pak je nieuwe dingen op die dan een jaar later eigenlijk alweer niet meer ondersteund worden. Dus daar zit altijd wel een soort moet je altijd wel een tikkeltje conservatief zijn. Maar die developers die hebben een soort modus gevonden waarin ze die balans heel goed kunnen vinden. Dus het is experimenteel maar wel super betrouwbaar. Dus het verschil tussen vernieuwend en cutting edges zeg maar. Met cutting edge zit er nog een soort risico aan en dat willen we dan niet of dat willen onze klanten dan niet.

V: Nee.

R: Maar het betekent dus dat developers een gedeelte van hun tijd investeren in het onderzoeken hoe ze werken en de stack dus de combinaties van tools onderzoeken om beter te bepalen hoe ze werken en dat is heel interessant voor die ontwerpers om daar naar te kijken van ok als we die analogie dan vertalen naar visueel ontwerp wat betekent het dan, wat is dan onze stack. En is die stack zijn dat dan, wij werken natuurlijk met Sketch als basis en daarop heb je natuurlijk een hele mooie infrastructuur met plug-ins en allemaal teams of onderdelen om dat dan uit te breiden zeg maar.

V: Ja, ja.

R: Voor prototyping, voor animatie, voor user testen en nou dat is heel tof dat ze veel meer met die tooling bezig zijn nu we zeg maar gestopt zijn met Adobe en veel meer […] zitten we eigenlijk veel dichter op die developer mind set met het ontwerpteam.

V: Ok.

R: Maar tegelijkertijd ook moet het ook meer zijn en ook inderdaad hoe doe je nou onderzoek naar wereldwijde design trends en dat je daarin ook een stack ontwikkelt als het ware.

V: Ja, ja, precies want je had het over een verschil in innovatie tussen het design team en het development team. Het development team innoveert vanuit de techniek, vanuit nieuwe mogelijkheden neem ik aan.

R: Ja, bij het development team loopt de innovatie vaak voorop, voor het project zeg maar. Dus dan ga je eerst een tool maken en dan ga je vervolgens met die tool een project maken.

V: Ja, ja. En bij het design team?

R: En bij het design team zit de innovatie veel meer in het project. Tenminste over het algemeen.

V: Ja, ja.

R: Ja je gaat over het algemeen niet eerst een lettertype ontwerpen en daarna daar een project bij zoeken.

V: Ja dat doen letterontwerpers natuurlijk wel. Die laten andere mensen er projecten bij zoeken. Maar dat is niet wat jullie doen.

R: Ja, ja. Dus dat is een interessante mind set als je die twee groepen naast elkaar zet en ook elkaar laat vertellen hoe zij innoveren dan kan dat elkaar heel erg inspireren.

V: Ok, interessant. Ja, wat ik […] misschien weet je dat maar bij CMD daar hebben we eigenlijk simpel gezegd drie profielen of zo en dat heb je inderdaad met de visuele ontwerper, de wat technischere ontwerper, wat vaak front end developers worden.

R: Creative coder.

V: Ja creative coders zoiets. Maar ook de interaction designer. En die zit bij jullie wordt die expliciet niet genoemd viel me op. Dus jullie hebben designers en developers maar interaction is niet een vak apart.

R: Ja dat wisselt ook een beetje bij ons. Wij zijn opgericht door drie mensen. Eigenlijk meerdere mensen, onder andere Koop die ook bij het CMD zit, was een van de oprichters. Maar wij zijn wel een beetje ontstaan vanuit een interaction design achtergrond dus zowel David als ik zijn op dit moment nog in het bedrijf en hebben interaction design gestudeerd. Dus dat, het zit heel erg in ons bloed zeg maar.

V: Ok.

R: Ja en we proberen het wel ja soms maken we het wat explicieter in een project dan huren we specifiek een interaction designer in om dat stuk dan te doen. Over het algemeen proberen we het, proberen we die teams zo klein mogelijk te houden zodat je zoveel mogelijk verantwoordelijkheid krijgt in het team.

V: Ja en natuurlijk heel veel kennis van interactie zit natuurlijk ook bij frontenders, zit natuurlijk ook bij designers.

R: Ja. Je wilt zo min mogelijk een uitwerkmodus krijgen want op het moment dat mensen iets aan het uitwerken zijn dan stoppen ze met denken. Dus je wilt altijd het gevoel hebben van ok als ik nu niet echt op mijn tenen loop dan wordt het heel slecht want dan ben je gewoon op je toppen van je kunnen bezig en je ziet dat bij traditionele internetbureaus daar zegt dan letterlijk de interaction designer zegt nu mag het nog even naar VD, zo heet het dan, visual design, en die mag het dan inkleuren. Nou dat heb ik heel vaak letterlijk gehoord.

V: Ik heb daar gewerkt bij dat soort bureaus. Afschuwelijk.

R: En dat vind ik echt beledigend want dat betekent dus dat een visual designer dus inderdaad letterlijk alleen maar de kleurtjes mag kiezen en zo wordt het dan ook gezien.

V: En dat het dan niet eens over lay-out gaat, dat is bizar.

R: Precies, ja.

V: Want wat je dan vanzelf krijgt, is dat mensen dat ook gaan doen.

R: Ja.

V: Als je aan ze vraagt kleur dit in dan gaan ze niet meer nadenken.

R: Ja dus daarom dat je een Sketch theme, een flat design Sketch theme heb je eigenlijk die hele visual designer helemaal niet nodig. Dus ik geloof ook dat mijn wireframes zijn eigenlijk zo slordig mogelijk dus alles staat schots en scheef en niks is uitgelijnd en echt lekker lelijk want dat zorgt ervoor dat mensen gaan nadenken. Dus bijvoorbeeld Kars Alfrink die zegt dan altijd van ja je moet tekenen, je moet wireframes tekenen want dan is het duidelijk dat het een sketch is en dat je erop mag schieten en dat je erop mag […]

V: Ja, ja, precies.

R: Ben ik het heel erg mee eens.

V: Anders is het een kunstwerk en dat is eng om daar aan te zitten.

R: Ja, het moet niet te mooi zijn.

V: Ja, klanten vinden het ook eng.

R: Ja. Het is natuurlijk ook lastig ik bedoel als je agile werkt dan heb je gewoon ja heb je zo’n interaction designer ook gewoon minder vaak nodig want dan zit dat gewoon dan zitten die beslissingen veel meer want die skill set die zit ook in een frontender en die zit ook in een goede UX ontwerper.

V: Maar ik vraag het omdat ik me wat me de laatste tijd opvalt is dat, maar misschien zit ik een verkeerde plek te zoeken hoor, maar als ik op congressen kom dan gaat het veelal over oftewel techniek van wat kunnen we nu of wat kunnen we over twee jaar. Super interessant natuurlijk daar kunnen we ook op innoveren of het gaat over misschien conceptueel of visueel maar waar ik eigenlijk nooit iemand over hoor praten is interactie en dat vind ik best wel gek. Het is alsof het een soort vanzelfsprekendheid is maar als ik kijk naar wat er gemaakt wordt dan weet ik eigenlijk niet of het wel of we daar wel zo goed in zijn eigenlijk.

R: Ja het heeft ook heel erg met de tooling te maken dus we proberen dat nu heel erg om te gooien maar je merkt gewoon dat kijk het traditionele ding is toch van je maakt een soort plan, een strategie en dat wordt dan steeds concreter. En op een gegeven moment wordt het dan een soort wireframe of een soort grove schets van wat die website dan wordt. Meestal maak je dat in een breakpoint meestal begin je dan met mobiel. Bij sommige klanten doe je dat dan toch desk top maar je maakt zo’n schets meestal dan op een breakpoint en dan ga je naar visual design. En over het algemeen wat je dan krijgt is gewoon een soort poster waar je dan overheen kan scrollen. Dus je krijgt een statisch beeld van een pagina.

V: Ja, precies.

R: Zo’n lange lap zoals je ook krijgt als je er een screen shot van kan maken.

V: Dat was ook altijd wel een beetje mijn probleem dat daar […] die zijn dood. En het grote verschil met een website is natuurlijk sowieso is het niet lang, je ziet altijd maar een stukkie en hij is absoluut niet dood.

R: Gelukkig hebben we het nooit meer over the fault tegenwoordig maar dat was best wel een ding. Dus wat wij steeds meer doen is in plaats van afbeeldingen leveren we animaties op en het design team is steeds meer bezig met animaties en met wrap up prototyping software om dus die beweging daarin te krijgen want ja hoe prototype hoe […] als je in Sketch een website maakt en je zegt van nou als je scrolt dan fade de achtergrondkleur van blauw naar rood, hoe ga je dat dan […] hoe maak je dat duidelijk aan de klant in een statisch beeld. Dat is heel lastig. Tegelijkertijd wat je wil is aan een klant natuurlijk zo snel mogelijk laten zien zodat je niet teveel tijd weggooit en je wilt het zo concreet mogelijk maken zodat de klant krijgt wat hij had verwacht.

V: Ja, ja. En dan is het toch sneller om dat even te faken dan om een snel prototype te bouwen. Dat zou natuurlijk ook nog kunnen.

R: Om het dan in de code te gaan doen.

V: Ja.

R: Ja. Dat zou […] Kijk wij bouwen dan prototypes met visual editors dus dat is geen nep code maar het is wel iets wat je op je telefoon kan installeren en daarheen kan swipen.

V: Ja misschien ligt het inderdaad aan de tooling. Ja. Dat die niet […] die zijn heel visueel en niet interactief of wel wat interactief maar daar is weinig mee mogelijk. Je kan klikken.

R: Ja. Nou ik vind Sketch daarin wel echt een revolutie, echt wel een enorme stap. Iets lulligs als bijvoorbeeld dat je dus in Sketch […] In Sketch wordt een plug-in, ik bedoel het is niet dat ik Sketch nou zo fantastisch vind maar de open architectuur van Sketch is heel mooi, de mind set in heel mooi waardoor je dus door die open architectuur kan iedereen plug-ins maken en kan je het heel erg uitbreiden.

V: En het gebeurt ook veel toch?

R: Exact ja. Dus je hebt bijvoorbeeld een plug-in waarmee je dus video kan gebruiken in je ontwerp. Dus bijvoorbeeld nou je hebt een idee waarin je een hele grote …. op video hebt en dan voorheen moet je dan een screen shot maken en dan was je eigenlijk met dat statische beeld was je dan aan het ontwerpen. En nu gooi je er gewoon een video in en ben je gewoon met die video aan […] nou los van dat je dat echt, dat is natuurlijk best wel irritant ook maar je bent veel meer bezig met de materie.

V: Dan kan je in Sketch al ontdekken dat het irritant is.

R: Als je een stoel maakt dan heb je een stuk hout vast en als wij een website maken dan hebben we eigenlijk een soort heel andere materie vast. Dat is heel gek. Dus dat wil je zo min mogelijk, je wilt die flexibiliteit van die visuele tools houden want je kan heel snel iets maken en ik denk ja er zijn natuurlijk mensen die dat […] die al die ontwerpkeuzes direct in een code maken. Nou dat doen wij ook wel maar meer op breakpointniveau zeg maar. Dus een ontwerper die maakt een soort richting en de frontender die vult dat verder in en die maakt […] onze frontenders maken ook heel veel ontwerpbeslissingen. Omdat onze frontenders eigenlijk creative coders zijn. En ja het is natuurlijk zo’n soort heilige graal van aan de ene kant de tools die dan beloven van […] vanaf Dreamweaver of wat zat daarvoor van Microsoft.

V: Frontpage.

R: Wordt natuurlijk al beloofd van een visual editor waarmee ontwerpers kunnen coden […]

V: Ik begon inderdaad ook met Dreamweaver. Ik vond het helemaal te gek totdat ik het in een browser zag toen dacht ik dit heb ik helemaal niet gemaakt.

R: Ja precies, ja, ja. Dus het is natuurlijk […] als het 90% hetzelfde is, is het niet goed zeg maar. Het moet 100% hetzelfde zijn. En dat is precies het probleem met al die visual editors en al die code generatoren. Het is pas goed als het echt 100% accuraat is en dat is het gewoon nooit.

V: Ja maar het gekke is natuurlijk dat het web nooit 100% accuraat is. Dus datgene wat je ontwerpt […] iedereen ziet toch iets anders. Andere schermgrootte.

R: Tuurlijk, tuurlijk, maar binnen die schermgroottes heb je natuurlijk wel echt basis ideeën dus binnen die flexibiliteit heb je natuurlijk wel nog steeds zo’n perfectie of in ieder geval het streven naar perfectie.

V: Maar wat ik altijd een beetje mis aan de tools en ik heb er weleens over nagedacht om zelf zo’n tool te ontwikkelen is het feit dat dingen er anders uitzien, dat bijvoorbeeld typografie soms niet door komt. Dat is natuurlijk iets waar je, daar kan je natuurlijk rekening mee houden toch.

R: Ja, een soort randomizer.

V: Ja, ja, of zeggen van nou ja leuk dat je een mooi fontje hebt gekozen maar soms doet hij het niet. Welk fontje moet er dan getoond worden. dat zijn gewoon eigenlijk ontwerp keuzes die nu veelal overgelaten worden aan developers en dat is eigenlijk niet zo’n goed idee want dan krijg je Times New Roman als fall back.

R: Nou dat weet ik niet. Ja, nou ja, tenzij je dus, zoals wij doen, ontwerpers en developers samen in een team zet zodat ze ook elkaars taal spreken want ja net zoals dat die visual designer het dan mocht inkleuren worden developers natuurlijk ook veel te vaak gezien als uitwerkers terwijl dat zijn bij ons ook allemaal hele creatieve mensen die vaak juist met de goede ideeën komen die dan door de visual ontwerpers uitgewerkt worden en niet andersom.

V: Ja, ik heb heel veel workshops ook gegeven bij teams die dan zoiets hadden ja die samenwerking lukt niet en dan door die waterval dat ze die al jaren hadden gebruikt merkte je gewoon dat front end developers […]

R: Ja het heeft niet zozeer met waterval te maken maar meer met mind set. Als jij gewoon […] als jij gelooft dat die persoon die naast jou zit de uitwerker is, ja dat is hetzelfde als dat je […]

V: Maar dan gaan ze dat zelf ook geloven.

R: Het is de vraag die je stelt, weet je wel.

V: Die frontenders die waren er trots op dat ze een u vraagt wij draaien mentaliteit hadden.

R: Ja maar er zijn natuurlijk heel veel goede bureaus die op die manier heel goed werk maken omdat dat gewoon klopt bij de vraagstelling die daar speelt. En ja we proberen natuurlijk iets anders te zijn.

V: Ja volgens mij lukt dat ook wel toch. Jullie hebben super mooie klanten. Je schreef mij over toen je eigenlijk zei van ga eens even een gesprek met mij opnemen toen mailde je mij over het Stedelijk waar jullie […] die hebben jullie laatst opgeleverd en dat was inderdaad super interessant wat je daar noemde. Je had het over de balans tussen inclusie en een artistiek ontwerp. Dus over toegankelijkheid en artisticiteit.

R: Ja inclusie is de museale term voor accessibility.

V: Ik was laatst ook op een meeting van het samenwerkingsverband van de musea die het over inclusie hebben. Dat was heel interessant, het Stedelijk, ja.

R: Ja. Sorry wat was de vraag?

V: De vraag, jij had het […] je noemde de balans tussen inclusie en een artistiek ontwerp.

R: Nou ja die accessibility is natuurlijk iets wat jij heel vaak aanhaalt in je podcast en heel terecht. Het is een punt wat heel veel mensen natuurlijk links laten liggen. Het cliché van de tech scene die wordt […] de tech scene bestaat uit blanke mannen van rond de 30 in Californië en die bepalen hoe de wereld werkt. En als je bijvoorbeeld als Nederlander een iPhone gebruikt dan loop je daar dus de hele tijd tegenaan. Dus eigenlijk zijn wij eigenlijk een soort accessibility doelgroep voor Apple bijvoorbeeld alleen al. De frustratie van hoe onhandig het is op iOS om te switchen tussen twee keyboards in twee verschillende talen en dat je daar dus allerlei grepen op uit moet voeren voordat het […] wat voor ons heel normaal is dat we de hele tijd wisselen in taal en zelfs in een zin Nederlands en Engels door elkaar gebruiken enzo en daar wordt dan helemaal niet voor ontworpen.

V: Dat is bizar.

R: Dat vind ik echt […] er is best een basisprobleem zeg maar en wat je heel erg merkt is dat ja het leeft niet bij ontwerpers, het leeft iets meer bij developers zou ik zeggen.

V: Heb je enig idee hoe dat komt dat het niet bij ontwerpers leeft? Dat vind ik altijd zo gek.

R: Ik kan niet over alle ontwerpers spreken.

V: Bij een bepaald type ontwerpers in Delft bijvoorbeeld leeft het weer wel.

R: Ja.

V: Dus dat type ontwerper vindt het super interessant.

R: Ja. Ik denk dat iedereen het heel erg interessant vindt maar ik denk dat er […] het is zo’n groot onderwerp. Het voelt een beetje als vegetariër worden en je dan schuldig voelen voor je leren schoenen. Dus dat zeg maar, ik geloof heel erg dat inclusie grijs is en niet zwart of wit. Dus je bent niet inclusief aan of uit zeg maar maar je bent gewoon […] je hebt ambitie om het beter te maken. Je bent nooit volledig inclusief.

V: Nee zeker niet.

R: Want dat heeft ook te maken met je taal en het heeft te maken met de manier waarop je dingen uitlegt en het zit in alles. Maar je kan wel een ambitie hebben om iets inclusiever aan te pakken en […]

V: Dat vegetarisch is wel een mooie. Veel mensen willen vegetarisch worden maar hoe dan, dat is natuurlijk ook zo’n vraag toch.

R: Ja stoppen met vlees eten.

V: Ja, ok maar als je […] Lekker makkelijk gezegd. Zo kan ik ook zeggen ja gewoon toegankelijk ontwerpen maar wat betekent dat dan, toch? Want dat is toch […]

R: Nou kijk je hebt natuurlijk in een […] kijk een bureau of een ontwerper en dus ook een developer probeert punten te scoren voor zijn klant namelijk conversie behalen of inschrijvingen halen of fantastisch nieuw beeld neerzetten of een bepaald gevoel achterlaten en dan is het makkelijker om te zeggen ik ga me richten op de grote groep en daar al mijn energie in steken dan dat het is om te zeggen ik ga een gedeelte van mijn tijd richten op een groep die misschien wel een beetje aan de rand van je doelgroep hangt, die veel marginaler is. Dus het is heel erg iets wat je doet nadat je de basis hebt neergezet. Het is niet iets waar je per se mee begint.

V: Snel scoren en makkelijk te verkopen.

R: Ja en over het algemeen wordt onze hele sector wordt onderbetaald als in […] noot: mensen worden goed betaald maar klanten betalen natuurlijk altijd te weinig voor wat er eigenlijk gedaan moet worden dus er zit altijd een soort beperking op of je nou heel groot of heel klein werkt maar het is altijd een hele duidelijke budgetbeperking. Dus je moet heel duidelijk keuzes maken.

V: Dus je moet gewoon altijd keuzes maken.

R: En dan is het vaak ja kijk als je een campagne website moet maken om weet ik veel een pen te verkopen dan is het veel makkelijker om te zeggen nou ik ga gewoon naar die hoofddoelgroep van mensen met handen en ogen pennen verkopen dan dat je zegt nou voor die groep met een bepaalde beperking ga ik dat anders […]

V: OK dus op zich […] op die manier snap ik inderdaad dat je het hebt ook over de balans tussen inclusie en een artistiek ontwerp want je zet ze als het ware tegenover elkaar dat je zegt aan de ene kant […]

R: We hebben de website voor het Stedelijk Museum gedaan dus www.stedelijk.nl en die website die had eigenlijk […] we hadden eigenlijk twee opdrachtgevers namelijk de zakelijk directeur die was vooral geïnteresseerd in meer kaarten verkopen, flexibiliteit, veel meer zeg maar meetbare waardes dus het moet degelijk zijn en het moet meerdere jaren mee kunnen gaan en het moet weet ik veel wat uitbreidbaar en dat soort dingen. En je had een artistiek directeur en die wilde gewoon een statement maken. Dus die zei gewoon in haar briefing zei ze, ze is Duits, ze zei I want a bold statement and I want something that has never been done before. Nou ja iedere ontwerper of iedere UX interaction designer weet als je iets wil maken wat goed werkt en vriendelijk is en dus in die zin inclusief is, moet je zoveel mogelijk patterns gebruiken. Maar als je briefing is I want something that has never been done before dan is het per definitie moeilijk te gebruiken dus die balans zat heel erg in het project waarin er dus werd gestreefd naar een soort nieuwe vorm, wat wij ook heel tof vinden, we gaan echt een soort, we gaan echt iets maken wat je dan nog niet gezien hebt en we gaan dat dan combineren met de doelstelling om ook iedereen te bereiken op een zo goed mogelijke manier. En ik geloof dat het heel eg kan. Dus bijvoorbeeld in het ontwerp heb ik bijvoorbeeld helemaal het hoofdmenu weggelaten omdat we gewoon geloven dat mensen steeds vaker de zoekbalk gebruiken als navigatie. Als jij in jouw contactenlijst van je telefoon Harm zoekt dan ga je niet scrollen naar de H dan typ je gewoon in Harm en dan heb je ‘m. En wij geloven dat dat een pattern is wat we ook op websites kunnen gebruiken wat nog heel weinig wordt gedaan maar waar wel veel meer mee kan. Dus in plaats van dat je het zelf moet gaan zoeken, heb je dus die zoekmachine die het voor jou zoekt.

V: Ja of in plaats dat je inderdaad de […]

R: Ik wil de openingstijden weten of ik wil de collectie zien. Type je gewoon in collectie en dan krijg ik de collectie. Dus dat is natuurlijk aan de ene kant een radicale keuze, aan de andere kant we merken dat mensen die die website zien eerst schrikken en denken holy shit wat is dit en dan eigenlijk na een halve minuut al denken eigenlijk is dit heel logisch want dit is eigenlijk […] want het is eigenlijk bewust. We hebben het ontworpen vanuit de gedachte van wat nou als we WhatsApp cross breeden met de typografische huisstijl van het Stedelijk en daar is deze stijl uit voortgekomen die heel erg eigenlijk een soort WhatsApp groepchat die je ziet. Dus je ziet eigenlijk gewoon een heel duidelijk overzicht. Dus op het moment dat je dat herkent, voelt het in een keer heel intuïtief en […]

V: Ja maar hij is hartstikke fijn. Er is toch wel een lijst met alle dingen die er nu zijn. Volgens mij staat dat op de homepage.

R: Ligt eraan […] de homepage is een dwarsdoorsnede van alles wat er gebeurt want daar weten we natuurlijk nog niet wat je wilt en wat je doet. Maar ja naarmate dat je dieper in die website komt wordt dat specifieker.

V: Wel grappig dat je zegt dat zo’n artistiek statement dat dat eigenlijk altijd betekent dat iets wat nog nooit is gedaan dat heeft het Rijks toentertijd ook gedaan maar dat was eigenlijk juist een fantastische UX innovatie. Toch?

R: Een content innovatie toch.

V: Content dat dat gewoon een full screen jpeg was. That’s it.

R: Ja, ja.

V: Niks anders. Dat is eigenlijk. En nu is dat een soort standaard geworden bijna. Als het gaat over het weergeven van collecties.

R: Ja dat is best wel irritant natuurlijk want dan moet je aan zo’n project beginnen zoals het Stedelijk en dan moet het natuurlijk vooral niet op de Rijksmuseumwebsite lijken want die bestaat al.

V: Maar je zou er ook dingen van over kunnen nemen natuurlijk.

R: Natuurlijk ja, ja. Ik denk dat ons budget was meerdere malen kleiner dan het Rijksmuseum.

V: Tuurlijk, tuurlijk. Neem aar het s meer het idee dat het […] dat dat soort innovatie dat het altijd in conflict zou zijn met usability.

R: Ik denk dat usability in de basis heel erg gaat over het halen van hetgene wat je afgewend bent want het kruisje staat nou rechtsboven misschien links boven maar staat nooit rechtsonder. Dat kan je niet vinden. Ja daar kan je nog mee spelen en je ziet natuurlijk dat daarin ook trends zijn van mobiel is nu die soort app achtige navigatie onderin heel erg trending terwijl een tijdje zag je dan hamburgermenu dat dat heel erg trending was. Zo heb je al een soort van innovaties en trends maar ja het is wel handig om dat soort dingen te gebruiken nogmaals. Een zoekveld, als je een zoekveld wilt aanbieden dan gebruik je zo’n loepje en niet een verrekijker want dan snappen mensen het niet. En dat kan wel, je kan wel een keer een ander ding gebruiken maar dan moet je wel weer iets gebruiken wat mensen dan weer wel kennen. En als je teveel innovatie toepast dan raak je mensen kwijt.

V: Ja, ja, tuurlijk. Ja. En innovatie in het gebied van accessibility. Wat denk je? Ik heb zelf het idee dat daar heel veel te innoveren valt of sterker nog dat zie ik […]

R: Nou ze moeten er eerst maar mee beginnen.

V: Ja, precies. Daar zijn we nog helemaal niet begonnen.

R: Ja.

V: Dus we hebben […] en als je kijkt naar accessibility wat mij daar altijd, nou niet dwars zit, het is natuurlijk super interessant maar dat is nu wordt dat heel erg vanuit een engineering mind set wordt dat gedaan. Dus er zijn allemaal regels opgesteld, allemaal hele goede uitgewerkte ideeën. Zo en zo en zo werkt het. Maar als je het dan gaat toepassen dan blijken er ook gewoon weer mensen te zijn die het gebruiken en dan blijkt het toch niet zo te werken. En die innovatie, goed ik ben er nu mee bezig.

R: Ik geloof heel erg dat accessibility […] regel 1 is alles wat je doet is goed. Zeg maar het leren schoenen verhaal met vegetariër van ok je hoeft niet meteen veganistisch te worden, wordt eerst maar vegetariër of flextarier, ga eerst maar eens een dag minder vlees eten, dat is een goede stap. Ga eerst maar eens je contrast in je knoppen goed maken zodat mensen […] ik bedoel ik geloof dat van de mannen 20% kleurenblind is of enige vorm van kleurenblind.

V: Ja of 12% zeg maar heel veel.

R: Echt ja. En dat is zo’n enorme groep. Het zou gewoon standaard moeten zijn, weet je wel. Het wordt een beetje een Sketch commercial deze […] maar bijvoorbeeld Sketch heeft dan weer een plug-in waar je dus visuele beperkingen dus dan kan je als je ‘m aanzet dan zie je eigenlijk hoe een bepaald type kleurenblinde jouw ontwerp ziet dus dan kan je het heel makkelijk kan je het dan prototypen van oh als ik dus blauw minder goed zie dan zie ik dan nog het contrast tussen die lichtblauwe knop en die donkerblauwe tekst die erop staat of valt het dan helemaal weg. Allemaal van dat soort dingen worden dan al heel snel duidelijk. Dat is wel echt iets wat in ieder project, in ieder budget te realiseren is, dat zou gewoon de standaard moeten zijn voor je work flow. En als je dat interessant vindt dan ga je snel weer verder want dan ga je toch ook kijken van hoe kunnen we nou die front end zo passen dat een screen reader daarmee ook kan omgaan en hoe moet het ontwerp daar dan weer voor geschikt zijn.

V: Dus het moet met kleine stapjes en is dat […] of zou dat […] want ikzelf denk weleens dat moet ik gewoon in het onderwijs stoppen en daar moet je het niet eens over hebben.

R: Nou kijk responsive design was natuurlijk, ik geloof dat jij daar ook vroeg bij was, toen dat begon toen dachten mensen echt zo van ja een website op mobiel bekijken wie doet dat nou. Echt dag voor die paar gekken die dan naar Amerika zijn gevlogen om een iPhone te halen moet ik die hele website op een andere manier doen. Dag, ik ga gewoon flash sites bouwen hoor. Doei, veel leuker. En ja totdat zeg maar de wal het schip ging keren en dat het gewoon de standaard werd. En daar zat een heel gebied tussen waarin mensen daar eigenlijk niet mee bezig waren of een beetje met tegenzin of het werd er een beetje bijgedaan of zo. En ja dat is natuurlijk nu ondenkbaar dat je een website maakt die niet responsive is. Dat is zeg maar […] wij krijgen heel vaak dat onze klanten dan zeggen ja maar het is toch wel, als we dan bijvoorbeeld zo’n projectvoorstel hebben gedaan, ja maar het is toch wel responsive. Wij zo, huh, ja tuurlijk. Maar het staat er niet in. Ja tuurlijk staat het er niet in dat is toch gewoon […]

V: Ja en ik weet nog wel in het begin toen […]

R: Ja het is hetzelfde als dat je zegt ja het is toch wel in html of het is toch wel meerdere kleuren. Het is gewoon een standaard geworden. En zo gaat het natuurlijk met iedere innovatie, is dat eerst is het bijzonder en daarna is het standaard. Ik denk niet iedere dag met mijn multi touch iPhone van holy shit wat een device terwijl je daar 20 jaar geleden over droomde over dat soort tech. Ik denk dat het met accessibility ook heel erg die kant op moet gaan dat we gewoon vanuit klanten en vanuit bureaus, ontwerpers, begrijpen dat je dat gewoon moet doen. Dat dat gewoon decent is om op die manier […] dat wel op een of andere manier mee te pakken in je ontwerp.

V: Nou misschien is het ook moeilijk testen dat zou natuurlijk ook kunnen. Waar vind je die mensen, hoe […]?

R: Nou ja geef eens het voorbeeld van die Sketch plug-in, ja hoe moeilijk wil je het hebben zeg maar.

V: Ja, ja, ja.

R: Je kan gewoon met een beperking kan je het gewoon, zonder beperking kan je dat gewoon testen. En hetzelfde met mensen met motorische beperkingen. Die Stedelijk website is helemaal navigeerbaar met een toetsenbord.

V: Heb je het weleens geprobeerd?

R: Er was laatst de World Accessibility Day dat je dan de muis moest links laten liggen. En toen heb ik […]

V: Ja dat is nog best moeilijk.

R: Ja, nee is hartstikke moeilijk maar de ambitie is er wel om dat op die manier te doen.

V: Wij zijn er nu mee bezig toevallig.

R: Bij het Stedelijk hadden we daar nog veel dieper mee kunnen gaan, veel meer mee kunnen doen en ja dat zijn de leren schoenen daar was geen budget, geen tijd, het was zo niet maar het begin is er wel heel erg en de ambitie is er wel heel erg. En dat haakt ook heel erg aan bij de ambitie van het museum zelf daar ga je ook niet zeggen van oh u zit in een rolstoel nou blijf maar buiten staan. Dat is zo’n absurd idee dat je een rolstoelgebruiker buiten zou laten staan, zou niemand over nadenken.

V: Dat was 30 jaar geleden was dat, kon dat volgens mij nog, kon je dat gewoon zeggen toch?

R: Ja.

V: Dus misschien is het gewoon een lange adem en zijn we nu net begonnen, ja dat zou heel goed kunnen.

R: Maar ja, mijn vrouw die had een tijd terug haar been gebroken, de dag voordat we naar Argentinië vlogen voor een vakantie, dus toen ging ze in een rolstoel want ze mocht niet lopen en dus ja dan kom je er wel achter wat een beperking betekent. Dan kom je dus nergens binnen en gaten in de weg en […]

V: Het is daar anders dan hier.

R: Fantastisch is dat.

V: Geen lage stoepjes, ja, ja, ja.

R: Ja. Super interessant. Heel veel van geleerd. Dus dat ja in die zin ja zou je denken moeten ontwerpers inderdaad een keer een dag met een blinddoek om lopen om te ervaren hoe het is om blind te zijn of ja al die beperkingen eens echt goed doorvoelen. Ja ik denk dat […] ja het is natuurlijk, je kan natuurlijk alleen maar vanuit je eigen referentie werken. Je bent gewoon iemand, je denkt vanuit dat kader. Dus ja dat blijft gewoon heel lastig.

V: Ja, ja. Je had het ook daarin, niet alleen over de […] je gaat hier ook een verhaal over houden binnenkort als ik het goed heb.

R: Waarover?

V: Over het Stedelijk, volgens mij en dat ging dan over we walked through the steep hills of stakeholders management and the muddy swamps of accessibility zag ik op de aankondiging. En ik vroeg me af of dat niet omgedraaid moest worden of het the muddy swamps of stakeholders moet zijn want zo heb ik ze altijd ervaren en dan the steep hills of accessibiilty. Geen idee. Ik zit weer te nitpicken maar ik wil het ook over die stakeholders, die vind ik heel erg interessant. Dat is ook super ingewikkeld toch?

R: Jawel, kijk wij hebben, wij proberen ons op wat grotere opdrachten te richten. Wij zijn een soort middelgroot bureau in die online wereld waar je van een man tot 750 geloof ik is Dept deze week, volgende week waarschijnlijk 800. Ja, wij zijn een middelgroot bureau daar proberen we ons te richten op wat grotere uitdagende opdrachten daar zit vaak wat ingewikkelder stakeholdermanagement aan verbonden. Dus bijvoorbeeld wij werken veel voor de gemeente Amsterdam. Nou daar heb je gewoon allemaal lagen van ambtenaren en medewerkers waar je langs moet en waar je ook langs wilt om zo’n project af te ronden en dan moet het uiteindelijk naar de wethouder en die moet het goedkeuren en dan kan je het gaan maken. Bij het Stedelijk was het niet anders daar had je natuurlijk die twee directeurs dat is al best wel een steen hill of een swamp.

V: Ja die lijkt me heel ingewikkeld.

R: Die waren gewoon samen de baas. Dan heb je ook […] wat interessant is dat zij, die twee directeurs, ook wel echt staan voor de twee groepen die zij bedienen namelijk het internationale theoretische kunstveld van wat ze dan the peers noemen dus de mensen die in andere musea werken, onderzoekers, universiteitsmedewerkers die met kunst bezig, studenten et cetera.

V: Kunstenaars zelf ook natuurlijk.

R: Die moeten bediend worden en dat is op een heel ander niveau, op een heel andere manier dan jij en ik die gewoon naar het museum gaan met onze kinderen om naar plaatjes te kijken zeg maar. En die twee groepen moet je ook samen vangen in een website die voor beiden geschikt is en voor beiden uitdagend is en voldoening geeft. Nou het Stedelijk werken iets van 250 man geloof ik of zo daar heb je […] we hebben ons toen heel erg gericht op het middle management want we wilden echt een website die door de hele organisatie gedragen werd en niet door alleen het marketing team. We hebben eigenlijk gezegd we hebben een soort survey naar het hele personeel gegooid van ok waar loop jij tegenaan, wat verwacht jij van een nieuwe website. Gewoon om dat net op te halen met ideeën. We hebben met de belangrijkste stakeholders hebben we interviews gedaan, dus gewoon wat verwacht je, wat wil je precies, geef ons ook wat meer inzichten. Dat was heel erg interessant. Als je dan met een Amerikaanse curator praat over hoe zij zonder context op de website van het Stedelijk komt, de toenmalige website van het Stedelijk komt en wat zij ziet en wat ze zoekt en hoe ze eigenlijk gaandeweg snapt van oh zo’n soort instituut is het, nou dat is super interessant. Om ook weer even door haar ogen te kijken wat zijn nou de dingen die je moet benadrukken. En bijvoorbeeld het feit dat het museum een collectie heeft wat voor heel mensen vanzelfsprekend is, is natuurlijk al best wel bijzonder want je hebt natuurlijk ook heel veel musea zonder collectie. Dus ja dat is dan zo’n ding wat dan even, waar je dan even door op scherp gezet wordt van oh ja dat is wel een ding wat we even duidelijk moeten benadrukken.

V: Ja.

R: Dus daar begon het heel erg. Dus in eerste instantie ophalen, dat dan vertalen, dat dan weer teruggeven aan ze van nou ja op deze manier hebben we jouw input verwerkt en heb je hiermee het idee dat het goed gecoverd wordt, dat jouw ideeën goed gerepresenteerd worden. En ook wel mensen een soort road map gepresenteerd van nou de dingen die je hebt geopperd die we nog niet hebben gedaan die gaan we dan op deze manier op deze termijn gaan we die volbrengen. En dat was veel werk […]

V: Maar het is goed gelukt toch? Die site is hartstikke goed geworden.

R: We zijn er heel trots op ja.

V: Ja en terecht denk ik. Hij heeft ook net prijzen gewonnen.

R: Ja. We hebben net twee European Design Awards, twee keer goud gewonnen, dus dat was onwijs leuk. Ja.

V: En wat was de onderbouwing van de prijzen. Waarom?

R: Er is een juryrapport. Ja dat weet ik eigenlijk niet zo goed.

V: Gewoon yes gewonnen, klaar.

R: Ja. Niet naar vragen, nee. Ja, dat zal er vast wel zijn ik heb dat nog niet gezien.

V: Ok en wat waren de concurrenten, weet je dat nog toevallig?

R: Wij hebben in twee categorieën geworden. Digital application of identity, dus de vertaling van een officiële identity naar een digitaal domein en volgens mij heet het Information website of zo.

V: Ok. Ja.

R: Dus in beide categorieën hadden we dan andersoortige concurrentie. En je ziet dat die digital […] die digitale categorieën zijn super zwaar vertegenwoordigd door Nederland want Nederland heeft ook nu beide awards, zowel de meest goud als de meest zilver als de meest brons. Zeg maar in de medaillespiegel ongeveer alles gewonnen dus dat geeft ook wel aan op wat voor niveau we bezig zijn in Nederland met ontwerp.

V: Ja.

R: Ja wat waren de concurrenten in dat geval. Ik weet het Rijksmuseum zat er tussen met de nieuwe app. Ik zag een soort Pools project rondom Napoleon. Ik heb het allemaal nog niet heel goed. Het was afgelopen zaterdag dus ik heb het allemaal nog niet heel goed bekeken.

V: Nee daar was ik benieuwd naar van wat wordt er eigenlijk genomineerd. Hoe goed is dat ben ik altijd ook wel benieuwd naar. Maar het is goed, het niveau is hoog zeg je.

R: Ja ik vind het wel, het is natuurlijk Europees, ja het is geen Amsterdamse prijs dus dan heb je sowieso natuurlijk al veel […]

V: Ja.

R: En ja ik vond wel er waren wel veel dingen waarvan ik dacht van nou dat is echt heel tof. Zo’n avond is dan ook heel inspirerend, zo’n bombardement van toffe projecten.

V: Ja, ja, precies.

R: Mooie dingen, ja dat is wel leuk.

V: Ik heb zelf weleens gehad met prijzen dat was dan de Spin Awards heb ik weleens gezien en daar zag ik vooral heel veel visueel spektakel en dat is het Stedelijk natuurlijk helemaal niet dat is gewoon een hele […] nou ook wel maar laten we zeggen minder […]

R: Het is geen snoepje waar […]

V: Het is geen ouderwetse flash site of zo. Dat niet. En wat ik nu zie je ziet toch weer veel ouderwetse flash sites bij die award shows.

R: Ja. Maar Spin Awards is natuurlijk ook een reclamische prijs dus dan krijg je ook heel veel reclame in je werk.

V: Ok, ja.

R: Als je kijkt naar Dutch Design Award die is bijvoorbeeld veel meer bezig met impact, met hoe kan ik nou de wereld verbeteren met mijn ontwerp en dat gaat veel meer over de grotere maatschappelijke ambitie dan over wie heeft de vetste transitie gemaakt.

V: Dus daar zo Gov.Uk zou daar wel winnen of die heeft toen ooit ook een grote prijs gewonnen. Ik weet nog wel […]

R: Vast wel, ja, ja.

V: Een designprijs en er waren toen heel veel designers die ik kende die vonden dat wat?? zo’n lelijke site […]

R: Ja ik vind we moeten het ook niet te lang over awards hebben.

V: Nee.

R: Dat is ook allemaal niet zo heel belangrijk. Het is een soort makkelijke maatstaf hoe meet je kwaliteit. Daar zijn wij natuurlijk ook de hele dag mee bezig. Nou ja awards is een soort van dat voelt dan in ieder geval heel objectief en dat is het in heel veel gevallen is het dat niet want dan zijn het gewoon je vrienden in de jury en dan is het gewoon een kratje bier en dan heb je gewonnen. Dat is natuurlijk het flauwe cliché van awards maar ja als je een […] kijk bijvoorbeeld the European Design Awards is een vakjury dus dat betekent dat het zijn allemaal medewerkers van de internationale designtijdschriften maar vaak zijn het mensen die bij bureaus werken want dan wordt er geacht van ja als jij bij een bureau werkt dan weet je hoe het werk en dan kan je ook beoordelen wat goed is of wat niet maar dat betekent dus en dan worden vaak ook wel de betere bureaus gevraagd om de juryleden te leveren en dat zijn dan precies dezelfde bureaus die ook de prijzen winnen. Ja dus daar is […]

V: Het versterkt zichzelf dan dus ook, het type […]

R: Nou ja ze hebben wel enigszins overlap met […] Het is bijna onvermijdelijk om dan […] ja je kan niet niet-biased zijn.

V: Nee maar goed ik vind het super interessant en ook trouwens terecht hoor dat jullie winnen want jullie doen inderdaad gewoon super toffe dingen en vernieuwend en […]

R: Ja, nou thanks.

V: Dat moet ook beloond worden natuurlijk.

R: Het liefst zou ik niet mee doen maar het is wel handig.

V: Maar het is toch ook te gek toch of niet?

R: Ik weet het niet zo goed. Ik vind het heel erg afleiden van de focus. Uiteindelijk de klant heeft er niet zo heel veel aan en […]

V: Maar jij toch wel?

R: Nou ja dat moet nog wel gaan blijken. Wat het effect is van die prijzen we hebben ooit een zilveren lamp gewonnen bij de ADCN awards en wat dan een beetje in Nederland de hoogste prijs is. Nou tenminste de ADCN award die is weer de zilveren. En toen hadden we echt nou ja ok nou wat hebben we nu bereikt. Dus ook ja je moet […]

V: Je krijgt wel gewoon publiciteit, naamsbekendheid.

R: Ja maar je moet wel de hele infrastructuur daarvoor hebben liggen zeg maar. Die prijs op zich is niks maar je moet wel een apparaat daaromheen hebben die met die prijs dan die publiciteit gaat opzoeken en je moet wel de deur uitstappen om daar dan over te praten.

V: Ja.

R: Kijk het is natuurlijk wat jouw podcast zo interessant maakt is natuurlijk die klanten op dezelfde manier ook denken van wat is kwaliteit. Wij zitten soms dat we moeten pitchen of moeten concurreren tegen die bureaus dan […] waarvan je dan denkt van huh, wat, zitten die in onze league. Dus oftewel die veel beter zijn of die veel slechter zijn en dat is wel heel grappig om dan op die manier die belevingswereld van die klant mee te maken van dat je dan moet strijden tegen hele reclamische bureaus en dat je dan denkt van wat wil je nou precies met deze opdracht want wil je die opdracht dan heel reclamisch invullen of wil je gewoon naar een soort, dus wil je nou inderdaad een snelle flash website voor het komende halfjaar of wil je nou een degelijk platform voor de komende tien jaar. Heel verwarrend.

V: Nou misschien zijn ze daar wel op zoek toch. Ja, ja.

R: Ja dus ik geef klanten daarin dan ook niet de schuld maar ik denk gewoon ze hebben gewoon echt moeite met kiezen. Ze hebben gewoon echt moeite met het begrijpen van de scene en dat vind ik wel lastig omdat het […]

V: Want hoe zit de scene in elkaar dan, misschien kunnen we het nu even uitleggen? Want je zegt dan je hebt dus de echte reclamische bureaus die campagnes, super flashy dingen.

R: Nou je hebt natuurlijk medium specifieke bureaus dus bureaus die heel erg op print zitten of heel erg op innovatievere tech dus met VR, AR, smart glasses. Je kan het heel erg langs die as plaatsen. Je kan het heel erg plaatsen op grootte. Je hebt natuurlijk de kleine bureaus en de grote bureaus en wat daarbij hoort. Een bureau van 750 man is gewoon echt anders dan een bureau van 75 of van 7 mensen.

V: Jazeker, ja.

R: En dan heb je nog de hele discussie interne teams, externe bureaus en de insteek. Sommige bureaus zijn heel goed in het bouwen van platforms voor de lange termijn en anderen zijn er heel goed in actiedingen voor de korte termijn en daar werken dus ook mensen die daar heel erg op getraind en gefocust zijn.

V: En binnen dat hele […] al die spectra heb je gewoon echt wel een aantal bureaus in Nederland toch? Het is echt wel een […]

R: Nou het algemene niveau is natuurlijk heel hoog. We zijn ons echt helemaal de tyfus aan het concurreren.

V: Ja?

R: En dat is ook heel leuk omdat je jezelf daarmee heel erg […] je komt jezelf de hele tijd tegen en als je het hebt over vernieuwing en verbetering van jezelf is er niks beter dan concurrentie. En het is wel zaak om daar dan ook continu scherp op te zijn en ook […] nou het is best wel lastig om jezelf daar dan ook duidelijk in te positioneren.

V: Ja.

R: Waar ik wil nou mee vergeleken worden, wat wil ik nou precies doen en wat wil ik nou niet doen.

V: Want je omschreef, ik weet niet meer op welke site, maar ik zag het ergens staan van Grrr started out as a rebel agency in the early days of the internet of the web zal dat zijn wat dat betekende dat toen eigenlijk rebel agency. Waar rebelleerden jullie tegen?

R: Nou ons startpunt was heel erg dat we design en tech gelijkwaardig wilden maken dus je had […] ja je had gewoon gerenommeerde ontwerpbureaus die heel erg vanuit het papier richten web bewogen en je had tech of IT bedrijven die design erbij gingen pakken of die dan ook op die manier richting web en mogelijkheden gingen schuiven.

V: En dat was rond 2004 klopt dat of […]?

R: Ja 2003 zijn we begonnen.

V: 2003, ja.

R: En wij wilden dat doorbreken want wij wilden gewoon, wij wilden dat gelijkwaardig maken dus zowel een sterk ontwerpteam als een sterk tech team en niks is secundair. Alles is van hetzelfde niveau.

V: En dat is al uniek gek genoeg.

R: Ja je ziet het nu wel steeds vaker. Het wordt ook steeds meer zeg maar het hele idee van een creative developer dat bestond natuurlijk nog niet want je was of developer of een creative.

V: Ja.

R: Je was of een bedenker of een uitvoerder. En we zeiden een keer tegen een gerenommeerd bureau van waarom hebben jullie eigenlijk geen developers in huis en zij zeiden ja wij hebben ook geen drukpers in huis. Dus dat idee dat een developer dan alleen maar uitvoert wat jij bedenkt dat leefde heel erg in die tijd en dat hebben wij wel een beetje opengebroken natuurlijk samen met een aantal andere bureaus die in diezelfde tijd zijn gestart. Zo’n Momkai is denk ik ook een goed voorbeeld van een club die in die tijd met dezelfde soort mind set begon ook een designer en developer die samen startten en daarvandaan hadden we wel een sterke positie. Ja je merkte dat je dan meteen ook dus gaat concurreren met dus die traditionele ontwerpbureaus en de traditionele development en tech bureaus.

V: Ja.

R: Toen wij […] want onze grote doorbraak was eigenlijk de museumnacht, daar hebben we dan zes jaar de campagne voor gedaan en dus ook zeg maar alles. Dus van posters, boekjes, website, mobiele, app. De hele […] waren een soort van kleine innovatieprojecten. Ja, dat namen we dan over van Thonik en Thonik is natuurlijk een van de grote grafische ontwerp iconen. Dus echt de sector stond op z’n kop dat dan zo’n klein internetbureau zo’n prestigieus account overnam van zo’n prestigieus ontwerpbureau.

V: En het dan ook nog acht jaar lang.

R: Ja zes jaar.

V: Zes jaar lang. Ja, ja, ok, wow.

R: Was wel sign of the times zeg maar.

V: Ja, ja.

R: En ik denk dat het ook […] weet je over het volgende punt. Een volgende punt wat ik wil maken ik denk wat voor ons ook heel belangrijk is dat we onszelf de hele tijd vernieuwen of vernietigen als het ware. Dat je ook heel erg probeert om ook die innovatie in je eigen bureau te vinden. Dus dat we ook wel heel erg bezig zijn met bijvoorbeeld ons business model. In principe wat wij doen is we trekken talenten aan en dat verkopen we in brokjes van uren aan klanten in een bepaald proces. Dus dat betekent dat je alles is beperkt tot die uren die je hebt en dat is best een gek model want als je heel succesvol bent is het eigenlijk nog steeds hetzelfde als wanneer je het helemaal verneukt. En het is eigenlijk heel erg interessant om te kijken of je als bureau een heel ander model kan hebben. Dus dat zijn we nu ook heel erg aan het proberen door bijvoorbeeld eigen start ups te starten, veel meer projecten zelf te initiëren waarin we dan mede-eigenaar zijn of zelfs oprichter zijn en om te kijken of we op een hele andere manier over waarden kunnen praten met klanten. En om te kijken of we een soort andere manier kunnen vinden om ook bij een klant betrokken te zijn. Dat is heel spannend en voorlopig nog echt […] gaat dat heel slecht zeg maar.

V: Oh ja?

R: Super moeilijk en het is heel moeilijk om daar geld mee te verdienen en ik zou ook niemand aanraden om dat te gaan doen maar het is wel die soort progressieve mind set die ervoor zorgt dat we daar wel klaar voor zijn op het moment dat die bureauwereld gaat stiften want er komt natuurlijk een moment waarop dat hele idee gedisrupt wordt. Je zit in zo’n innovatieve markt. Ja er komt gewoon een keer iemand die het hele idee anders oppakt. En wij willen wel klaar zijn voor de napster van de reclame industrie of van de ontwerpindustrie.

V: Ja, ja, want dat was mijn volgende vraag. Jullie waren, je noemde jezelf ook echt een rebel agency, wat zou nu een rebel agency zijn of zijn jullie nog steeds een rebel agency en waartegen rebelleer je dan of waartegen zou er nu gerebelleerd moeten worden?

R: Nou we rebelleren tegen van alles. We rebelleren tegen […] rebels klinkt dan heel groot en ambitieus en nou ja ik denk dat het meer gaat over die vernieuwing en wat ik zei aan het begin kwaliteit gaat over iets origineels doen, iets anders doen. Dat je gewoon wel iedere keer fris naar jezelf kijkt en naar je eigen werk en probeert daar iets nieuws aan toe te voegen in plaats van we hebben nu blijkbaar een soort succesformule gevolgd en dan gaan we die zo lang mogelijk herhalen totdat het uitgewerkt is en dan hopen dat we erop tijd zijn en nog kunnen veranderen en anders gaan we failliet. Ja dat is een beetje wat al die reclamebureaus of al die grafische ontwerpbureaus hebben gedaan van ja we gaan zo lang mogelijk volhouden dat het internet niet bestaat of die flash bureaus die zo lang mogelijk flash websites gingen maken nadat allang duidelijk was dat dat gewoon echt niet meer verstandig was. Ja dat is heel erg de mind set. Daarom is het denk ik heel leuk om bij ons te werken omdat je dus gewoon heel erg de hele tijd op een soort ander been gezet wordt en de hele tijd kritisch naar jezelf moet kijken hoe je dingen doet.

V: Ja ok en niet dan jullie zelf maar zou er, waar zou een soort van […] is er een rebel mind set nodig, moet er iets opgeschud worden?

R: Tuurlijk.

V: Of wakker geschud worden?

R: Alles moet altijd kapot om plaats te maken voor iets nieuws.

V: Oh ja? Ja?

R: Ja, ja. Ik denk dat onsterfelijkheid het ergste is voor de mensheid wat kan gebeuren omdat je dan, dan is er dus niet meer een soort tijdsdruk om dan dingen ergens naartoe te duwen in een korte tijd.

V: Dus wat Google doet dat onderzoek naar onsterfelijkheid.

R: Ja, dat is weer een hele podcast op zich.

V: Ja, ja, ik heb de tijd.

R: Ja, ik denk wel dat houdt wel het leven […] ik bedoel de verandering houdt het leven leuk toch, dat geeft het leven smaak dus ook je professionele leven dus dat je iedere week weer beter wordt dat moet heel erg het doel zijn van mensen die bij ons werken. En dat horen we ook heel erg terug van het personeel dat dat echt naast die zeg maar zinnige klanten waar ze voor werken dat ze dat te gek vinden om bij ons te ontdekken.

V: Continue uitdaging dus.

R: Ja maar dat is ook vervelend want zonder wrijving geen glans. Dat is gewoon hard werken en het is moeilijk. Het is moeilijk om nieuwe dingen te maken maar ja daar zit wel een uitdaging in die heel erg veel voldoening geeft.

V: Ja het is natuurlijk wel als het lukt is het te gek toch.

R: Ja, zeker, ja.

V: Ja, want ik had het met Wybe Weysters, ik weet niet of je hem kent, hij is van Mirabeau, hij is een […] hij was een soort van lead maar ja hij heeft een beetje vage functie. Anyway hij vroeg aan mij of ik een bepaald type ontwerper kon gaan leveren als opleiding. En ik ben daar altijd heel benieuwd naar. Ik wil altijd weten waar is nou behoefte aan want wat ik weleens hoor als kritiekpunt op CMD is dat we hele degelijke ontwerpers leveren die weten hoe het hoort maar die weinig creatief weinig innovatief […]

R: In Nederland zit er geen […] In Nederland heb je een enorm gat tussen de kunstacademies die originele denkers leveren die het dan moeilijk praktisch kunnen vertalen en de praktische denkers die niet creatief kunnen denken zoals de meeste CMD-ers.

V: Ja.

R: Die CMD portfolio zien er ook allemaal hetzelfde uit. Zo’n hele grote hero image met dan een titel en een subtitel en daaronder dan die drie iconen met wat dan hun usp’s zijn. Het zal vast wel een heel populair Wordpress template zijn. Ik denk dat je die ook gewoon nodig hebt. Ik denk dat wij gewoon […] kijk wij zijn een wat groter bureau dus wij hebben niet per se een multitalent nodig dus wij maken die mix zelf wel. Dus wij zetten gewoon een hele artistieke persoon naast een heel praktisch persoon en dan samen ontstaat er iets wat zowel artistiek als praktisch is.

V: Ja.

R: Zoals we ook niet per se van onze ontwerpers verwachten dat ze ook development en projectmanagement en strategie kunnen doen. Dus het is, ja het is heel lastig, ik denk dat je uiteindelijk meer mensen moet opleiden naar een soort mind set van ok er is geen regel, alles wat je denkt te kennen is morgen weer anders, hoe doe je inspiratie op, zorg dat je de wereld kent. Het gaat veel meer daarover dan over die skill set want dan heb je ze Photoshop geleerd en dan moeten ze Sketch gaan leren. Nou ik geloof dat CMD dat nooit heeft gedaan echt heel erg op die tooling.

V: Nooit, nee.

R: Ja, natuurlijk zit daar ook wel een kern van waarheid in want kijk als je Photoshop begrijpt dan begrijp je Sketch daarna makkelijker. Je moet wel een soort van ingang hebben zoals je ook Javascript leert en […]

V: Nee we zeggen ook niet dat je geen tooling, geen tools, maar wij leren hier geen tools maar je moet ze wel leren.

R: Ja. Ja precies, ja. Ik denk wat we nodig hebben is gewoon jonge mensen die de status quo kennen en durven te bevragen en die […] ik denk dat ook zeg maar een soort algemene interesse ook vaak nog wel een beetje mist van ok hoe connect je nou ja zo’n, wat is dan het nieuws van deze week, de opkomst van de populisten in Italië, wat betekent dat nou, wat betekent dat nou voor je werk. Want je maakt altijd werk in de context van de tijd en van een plek en van ook een soort politieke situatie. Dus je moet er veel meer holistisch naar kijken want de grap is natuurlijk, dat zei Maaike in de vorige editie heel mooi, het is zo mooi in dit vak dat je dan in hele korte tijd ergens helemaal een specialist in wordt. Dus dan ga je voor het Stedelijk werken en dan word je helemaal, weet je alles van moderne kunst. En dan hebben we voor veiligheid hebben we een project gedaan rondom chemicaliën in huis en dan weten we in een keer alles van hoe de lobbygroepen in Den Haag werken en wat in welk blik verf zit en zo […] dus je moet heel snel moet je een bepaalde […] in een bepaalde krantenwereld kunnen betreden en dat snappen wat de gevoeligheden zijn en wat er speelt en dan stap je er weer uit en dan stap je weer in een heel andere wereld.

V: Dus daar heb je een open mind set voor nodig, daar heb je een heel nieuwsgierige mind set voor nodig.

R: Maar je moet het inderdaad […] ja dus je moet nieuwsgierig en echt die betrokkenheid.

V: En kritisch dat was wat Wybe echt noemde die zei ik wil zelfkritisch maar realistisch zelfkritisch, je hebt soms mensen die vinden zichzelf super fucking goed maar dat zijn ze helemaal niet of mensen die vinden zichzelf heel slecht terwijl ze goed zijn, maar ook kritisch ten opzichte van anderen, van je collega’s, dat vond hij heel belangrijk.

R: Ja, ja. Ja kijk ik denk uiteindelijk geldt het heel erg van je moet inderdaad jezelf kennen en jezelf plaatsen in een situatie die heel goed voor je is. Dus als jij heel erg overtuigd bent van je eigen gelijk en je eigen kracht dan moet je jezelf eigenlijk geforceerd in een omgeving zetten die jou heel erg gaat bekritiseren en niet gaat wieroken want dan kom je niet verder. Dus dat is ook wat, dat is heel erg mijn persoonlijkheid maar ja ik denk wel […] volgens mij moet je altijd die strijd opzoeken. Als je beter wilt worden moet je de strijd aangaan. En dat is nooit leuk maar dat brengt je wel verder.

V: Tijdens de strijd is het niet leuk maar als het lukt wel toch?

R: Zeker, ja.

V: Maar het mislukt ook regelmatig merk ik bij mezelf.

R: Nee ik ken in mijn leven ken ik louter successen.

V: Nou fijn, mooi zo. Ik heb, nou nee ik heb zeker niet alles gevraagd wat ik kan vragen, maar ik heb wel wat op mijn papiertje staat zover alles gevraagd. Heb jij nog dingen die je kwijt moet?

R: Nee, ja, nee, nee. Ik heb het zo […] ik heb wel wat verteld ja. Ik had me voorgenomen om helemaal te beginnen over mijn beginjaren in het interactieve met Cd-i’s en interactieve Cd-roms.

V: Nou dat vind ik wel interessant eigenlijk. Zijn er nog ontwerppatronen uit die tijd, want toen deden we maar wat toch?

R: Ja.

V: Er waren niet vaststaande patronen?

R: Er is niks veranderd toch, dat is toch gewoon nog steeds hetzelfde?

V: Ja, wel?

R: Ja, ik weet niet, ja je had natuurlijk wel, weet ik veel, verzekeringsmaatschappijen die dan een hele experimentele flash website hadden waarvan je dacht moet je niet gewoon een heel duidelijk, weet je je had toen de L shaped menu met dan bovenin en dan links een soort strook.

V: Ja, een frameset.

R: Ja, precies, inderdaad. Ja. Door de frames inderdaad. En je had natuurlijk clubs die dat helemaal bevroegen en dan soms ook helemaal de verkeerde oplossing voor de verkeerde context gebruikten dus dan voor dingen die heel degelijk moesten zijn iets heel geks en experimenteels in flash gingen maken waarvan je denkt laat maar gewoon. De fameuze skip intro kanon dus in die zin is er wel […]

V: Ja, dat is inderdaad een van de eerste dingen die ik ooit heb gemaakt.

R: Het is natuurlijk veel complexer geworden. Dus ik denk dat er toen ja niemand had het over matrix, niemand had het over KPI’s, niemand had het over patterns of wat dan ook. Ja, je was gewoon eigenlijk een soort folder aan het maken online. Dus het ging eigenlijk alleen maar over identity en over ja een soort gevoel overbrengen, soms ook praktische informatie overbrengen maar ja er was vaak gewoon er werd een website gemaakt omdat je een website moest hebben. En er werd niet echt over nagedacht wat dan de doelen waren die behaald moesten worden of […]

V: We waren ook gewoon nog niet zo goed. Klanten waren ook nog niet zo goed natuurlijk.

R: Nee precies, ja.

V: Toch?

R: Ja.

V: Opdrachtgeverschap is natuurlijk ook de helft van het product.

R: Zeker, ja. Ja nou ja dat hebben we bij het Stedelijk wel heel erg gemerkt het is zo belangrijk om dan […] we zijn heel dicht op de klant gegaan en echt, ja we waren echt samen dat project aan het doen. En dat het dan ook soms ja die klant heeft meerdere malen gezegd bij wijze van luister als dit fout gaat dan mag je me ontslaan maar we gaan het zo doen. Dat zijn natuurlijk fantastische klanten die gewoon durven van ok ik heb vertrouwen in deze club, we gaan deze route in en ik steek mijn nek in de strop en ik draag het risico daarin. Dat is te gek als dat lukt, ja. Daar proberen we wel altijd heel erg op aan te sturen, dus heel erg om die relatie met die klant echt helemaal zo te doen en inderdaad nou bijvoorbeeld die klant Robin, een van die klanten bij het Stedelijk, die is dan dus bij CMD opgeleid nou dat is echt te gek.

V: Oh wat grappig.

R: Die snapte helemaal […] die komt helemaal met het klankperspectief maar die snapt wel hoe moeilijk het is en die snapt wel dat soms dingen niet lukken of dat soms dingen heel anders worden dan je had afgesproken en dat het dan ook beter is als het anders is en dat je het cliché van je gooit er een briefing in, je verscheurt de briefing op het moment dat je het project start, ja dat was daar wel heel erg van toepassing want we kwamen allemaal dingen tegen die niemand had voorzien. Dus dan ga je gewoon samen op ontdekkingsreis en kijken waar je uitkomt.

V: Dat is toch ook wel echt anders dan vroeger.

R: Dat is te gek, dat is te gek, ja.

V: Dan had je gewoon dit is de lijst van eisen.

R: Nou ja dat is natuurlijk ook heel erg de beperking. CDI was in die zin fantastisch […] heb je ooit Cd-i’s gemaakt of gebruikt.

V: Ik heb zelf geen Cd-i’s gemaakt. Volgens mij, nee ook niet […]

R: Dat was natuurlijk zeg maar de voorloper van de interactieve Cd-rom of DVD-rom eigenlijk want je had een CDI speler, die hing meestal of eigenlijk bijna alleen maar aan een televisie dus het was helemaal gebaseerd op video. Dus je kon full screen film gebruiken want er zat mpeg 1 soms mpeg 2 coder in dus je kon gewoon interactief film kon je maken met dus zeg maar hot spots daaroverheen. Dus het was heel erg verhalend. Dus je kon echt […] je kont er ook wel games mee maken maar meer games die dan je loopt een stukje […] Bijvoorbeeld Mist was natuurlijk zo’n hele bekende game die startte op de CDI. Ik weet niet of je hem ooit hebt gespeeld. Fantastisch spel.

V: Ik niet.

R: Maar je had allemaal tweens zeg maar tussen de ene en andere state dat waren dan video’s en dan had je daar weer een soort puzzeltje of een knopje wat je in moest drukken.

V: En dan allemaal met afstandsbediening.

R: Precies, ja. Er zat een soort eigen afstandsbediening bij zoals je bij een DVD speler hebt en daar kon je het dan mee bedienen. Maar dat liep echt […] het heeft echt jaren geduurd voordat je dat zelfde eigenlijk weer op het web kon doen met, wat was het, Shockwave 4 met director waar je dan in een keer video in een plug in kon verwerken, later kon Flash dat natuurlijk ook.

V: Die kon het ook.

R: Dat je gewoon video in een interfase kon doen. Dat het dan niet […]

V: Toen werd flash eigenlijk gekild en toen kon het niet een tijdje. Toen moesten we even een stapje terug doen, toch?

R: Ja het was een stap terug ja.

V: Ja.

R: Ja dus in die zin heb je dat dan […] het is toch […] grappig genoeg heb ik dat dan twee keer meegemaakt dat je dan denkt holy shit je kan hier met het medium CDI kan je van alles doen en toen ben ik daarna interactieve Cd-roms gaan maken en daarna internetdingen gaan doen. Wat ik altijd een hele leuke anekdote vind is dat ik bezig was met het ontwerpen van websites. Dat was in 1996 of zo maar ik was nog nooit online geweest. Dus dat op een gegeven moment dat een docent vroeg van ja maar waarom doe je dit nou zo. Wacht eventjes, ok klas, wie is er weleens op internet geweest? En toen staken twee mensen hun hand op want er was gewoon echt […] was echt bijzonder als je dan zo’n, wat is het, 18k8 modem thuis had en bovendien ja het was eigenlijk niet echt […] Toen gingen we dus met die docent naar de directievleugel, stond dan een computer op die school die dan online was en dan zei hij van jongens wat zullen we eens gaan doen en de hele klas viel stil omdat niemand wist ook van ja wat gaat we nou doen online, wat heb je eigenlijk.

V: Ja, ja, ik weet ook wel, ik kreeg een baantje bij een ontwerpbureautje toen ik ook studeerde, dat was ook rond die tijd, ’96-’97 of zo, moest ik ook websites, ik wist niet eens hoe je een computer aan moest zetten.

R: Ja, ja.

V: Ik had geen idee. En dan websites maken.

R: Dus daar ben ik wel […] daar ben ik niet jaloers op als je nu ziet dat die CMD studenten en mensen die nu starten die moeten op zo’n hoog niveau instappen terwijl ja ik heb gewoon heel erg met het medium mee kunnen groeien dus dat is wel een stuk makkelijker juist.

V: En andere technologieën want we hebben het veel gehad over websites maar dingen als […] ik heb heel even gehoord iets van AR, VR. Is dat wat of […]?

R: Nou wij zitten natuurlijk heel erg op de scheiding tussen […] wij zijn in die zin een soort digitaal communicatiebureau dus wij zitten heel erg op de scheiding van identities. Dus ik zeg weleens wij doen identities waarin digital de hoofdrol speelt en we doen digital waarin identity de hoofdrol speelt. Dus dat onderscheid maken we. Dus dat betekent niet dat we geen AR, VR en al dat soort dingen doen. Maar ja vanuit een soort communicatie identity traject is dat vaak veel minder logisch. Je ziet dat de partijen die daar heel erg mee bezig zijn zijn vaak toeleveranciers voor de grote reclamebureaus die hebben dan weer met twee dingen […] je kan zeg maar een leuke hypie ding maken van oh ja ik moet frisdrank verkopen en dan ga ik een soort blikje, spaar ze allemaal, een soort Pokemon Go met blikjes of zo. Wat een soort hypie reclamisch wegwerpding is. Wat waarde heeft, ik beschrijf het nu heel negatief maar dat is natuurlijk ook waardevol. Of je zit zeg maar met AR voor een medische toepassing waarin een chirurg kan oefenen op een patiënt in de virtual reality.

V: Ja.

R: Ja, kijk AR, VR toepassingen voor zoiets als het Stedelijk Ja, het hypie ding hebben ze al wel gedaan van kunst in VR en dat doen ze ook gewoon. Dat is ondertussen ook een soort commodity geworden. Op dit moment hebben ze bijvoorbeeld die studio Driften tentoonstelling waar dan ook AR elementen in zitten.

V: Ja.

R: Ja is allemaal heel logisch maar ja om nou voor het Stedelijk als instituut een website in AR te gaan maken waarin je dan de agenda gaat bekijken dat is niet zo heel logisch.

V: Ok, nee.

R: Dus we proberen altijd wel. Ik denk dat we vrij, wat ik net zei, ons tech team is vernieuwend maar ook wel conservatief. Dus we proberen vernieuwend bewezen dingen te doen. Dus om wat meer lange termijn te denken. En zo gaan we ook om met die nieuwe technieken. Dus bijvoorbeeld apps hebben we, ja toen apps toen dat doorbrak toen hebben we bewust zijn we daar niet heel erg op in gesprongen omdat we dachten van ja apps zijn gewoon een tijdelijk fenomeen en uiteindelijk geloven we heel erg in de openheid van het internet. En daar geloof ik eigenlijk nog steeds in. Het heeft iets langer geduurd dan ik dacht maar […]

V: Uiteindelijk klopt het wel. Volgens mij is de app industrie gedecimeerd.

R: Ja ik denk dat het nog wel iets harder zal gaan. Als je ziet wat je nu kan doen met offline in de front end, hoe ver browsers nu zijn in het nadoen van app specifieke functionaliteit, ja veel apps zijn natuurlijk gewoon nu een website met een wrapper eromheen waardoor het lijkt dat het een app is maar je kijkt gewoon naar een website.

V: Ja, dat maar natuurlijk ook in het begin zei iedereen we moeten een app. Ja en als je dan vroeg waarom dan was het ja omdat we een app moeten.

R: Ja, precies, ja.

V: Dat was dan de reden. Dus er was een enorme industrie die allemaal flauwekul maakte omdat niemand het nodig had.

R: Ja er zijn natuurlijk geruchten dat Samsung met een nieuw operating system gaat kopen wat niet Android is en dan is het denk ik wel afgelopen want het is natuurlijk heel prettig dat de Blackberry ophield te bestaan, praktisch. Ik geloof dat ze nog wel telefoons verkopen maar […]

V: Ook Android denk ik.

R: Stiekem was iedereen heel blij mee.

V: Ja.

R: Dus ja dan kon je gewoon zeggen nou dan heb je gewoon een tweesporenbeleid voor een app maar ja als daar gewoon een derde grote speler naast komt.

V: Windows is het nooit geworden.

R: Nou ja grote apps werden natuurlijk wel echt voor wel via platforms gemaakt. Dus als je nou echt een populaire app had moet je toch een hoop code onderhouden, moet je toch een hoop […] ja om dan zeg maar consequent UI te maken die zowel native voor dat platform is maar ook een gedeelde filosofie draagt is echt heel moeilijk. En vooral heel kostbaar. Nou en dan zie je dat het, in ons geval, zeker voor het type klanten die wij bedienen mensen hebben daar gewoon geen geld voor dus ze zeggen van doe maar gewoon een hele goede website in plaats van dat je drie platforms gaat ondersteunen waar je alles een beetje doet, kan je beter een ding heel goed doen.

V: Het is wel interessant om te zien, dat is echt het laatste jaar of zo. Boem, ineens voorbij, of anderhalf, misschien twee jaar of zo. Maar dat was altijd een beetje een strijd of zo en nu is het niet eens meer ter sprake.

R: Ik vind altijd een leuke anekdote is dat de Gemeente Amsterdam die had ons benaderd om iets te doen in Second Life toen dat een hype was, en toen zeiden wij, en dat was best op een hoog niveau, ambtenaar op een hoog niveau die dat vroeg. Die zei eigenlijk van ja we willen dat jullie iets doen met een soort dienstverlening van de stad in Second Life moet een loket zijn en dat soort dingen. En toen zeiden wij niet doen. Wij denken dat het een hype is Als het niet zo is, is het nog steeds goed om eventjes te wachten want als je hier te vroeg instapt dan blaast het echt in je gezicht op en dan krijg je echt het probleem. We hadden natuurlijk kunnen gaan voor de korte klap en gewoon zeggen van nou ok doe maar een ton en wij maken wel een Second Life applicatie, zoals heel veel bureaus toen hebben gezegd. Maar ik geloof heel erg in die lange termijn relatie en dat het heel slim is om dan gewoon nee te zeggen en om dan te zeggen van nou ja voor zo’n tech gedreven vraag, voor het doel wat je wilt bereiken is het gewoon echt de verkeerde toepassing. En dat is later voor ons een heel mooi account geworden waar we heel veel werk uithalen en waar we heel veel voldoening uithalen. Dus dat is een mooi voorbeeld van hoe je dan zeg maar sjezend door de hele ontwikkeling van digital hoe je dan op verschillende punten hele interessante dingen meemaakt.

V: Dus als ik het zo hoor eigenlijk alle nieuwe technologieën, nou niet alle, niet zo bijzonder. Zijn er dan emerging technologies waarvan je hebt van nou dit gaat het wel worden. Zijn er dingen waarvan je denkt van nou dit gaat echt de ervaring verrijken, dit gaat het web beter maken of zo de dingen die we maken.

R: Nou ja tuurlijk kijk ik geloof ook wel dat AR en VR dat het allemaal wel beter wordt zeg maar. Maar je ziet ook gewoon heel erg het divergeert en convergeert. Dus apps eerst komt het erbij en dan zie je op een gegeven moment dat het weer convergeert naar weer een platform en zo zal je ook zien dat ja gaan die smart watches dan nog groter worden. Ik las gisteren dat je nu ook websites op de Apple watch kan gaan draaien binnenkort.

V: Oh ja.

R: Wat betekent dat dan weer voor responsive.

V: Wow.

R: Let’s go. En daar gaan we weer met z’n allen. Dus dan moet die hele industrie moet dan weer alles weer opnieuw gaan leren enzo. Dat is natuurlijk, dat maakt het vak zo leuk.

V: En machine learning dat soort dingen?

R: Ja, het zijn gewoon tools. Zijn gewoon […] Kijk we proberen natuurlijk wel, we vinden dat zelf natuurlijk ook heel leuk om dat soort dingen toe te passen maar je moet gewoon altijd heel erg bedenken waar is het zinnig om het te doen. Je ziet natuurlijk dat als je in een in-house team werkt dan kan je dat soort dingen wat makkelijker doen omdat je nog wat meer, nog meer op de lange termijn zit. En als je net zoals ons wordt ingehuurd om gewoon een probleem op te lossen dan moet het maar net intuïtief matchen met zo’n hype. En als dat zo is, en als het meerwaarde biedt dan is het te gak. En als het niet is dan moet je daar ook nee tegen zeggen want dan wordt het dus ook geforceerd. Je kan niet een conversational interface voor ieder probleem voorstellen maar dat betekent niet dat het niet ontzettend leuk is om een keer een project op een conversational interface te baseren.

V: Ja want daar zie ik nu ook wel een soort soortgelijke trends als met apps dat er nu ook bedrijven zijn die zeggen we willen een conversational interface. En als je dan vraagt waarom. Ja omdat we een conversational interface willen.

R: Ja, dat zijn de allerbeste klanten. Ja, nee je moet natuurlijk […] ja ik geloof er zelf heel erg in dat je […] we proberen heel erg lange termijn relaties met onze klanten te bouwen dus dat betekent dat je gewoon af en toe ook nee moet zeggen tegen een klant en ze dat soort dingen uit het hoofd moet praten ook als het dan slecht is voor jou want dan is dat natuurlijk […] het is heel makkelijk om op basis van die hype dan snel iets te gaan bedenken.

V: Ja.

R: Ja het zijn natuurlijk hele toffe dingen om mee te experimenteren en te bedenken wat betekent dat dan en ja dan worden natuurlijk hele andere dingen in een keer weer belangrijk want dan moet je in een keer een copywriting team gaan optuigen om dan al die scripts helemaal goed uit te schrijven enzo. Dus dan ben je in een keer […] ik bedoel een conversational interface hoef je niet te bouwen want dat bestaat allemaal al dus dan verschuift daarin ook wel je team weer heel erg. Is allemaal heel interessant.

V: Ja, dus daar zul je misschien ook wel specialisten in krijgen. Eigenlijk zou dat moeten. Copywrite is super ingewikkeld natuurlijk, heel wat anders.

R: Ja, ja. Dus ik zei dat er zijn bureaus die alleen maar op die emerging technology zitten, die daar heel goed in geworden zijn in hoe houd je nou zo’n project onder controle in een omgeving die je nog helemaal niet kent en die ook nog heel slecht ondersteund is, waar nog heel veel dingen onzeker zijn, dus die zijn heel erg goed geworden in die onzekerheid managen. En wij zitten veel meer op dat hoofdkanaal, wij willen gewoon de .nl’s en de .com’s en identities, de hoofd identities maken en niet de campagne spin off daarvan of de experimentele marketingstunt met een drone en conversational interface.

V: Dat je spraakgestuurd een drone kunt […]

R: Dat is natuurlijk heel lastig want digital is natuurlijk super breed geworden. Ja ik zou echt wel de interface van een zelfrijdende auto willen maken, lijkt me super tof, maar het is volgens mij ook een beetje zinloos om daar dan nu een project in te gaan doen omdat je moet dan zoveel investeren om dat dan goed te kunnen.

V: Ja en het is ook zo theoretisch toch, dat kan je helemaal niet testen.

R: Ja.

V: Ja.

R: Ik kies dan liever voor dingen die zichzelf bewezen hebben namelijk over het algemeen is het web gewoon best wel stabiel zeg maar. Het is gewoon het overleeft toch iedere hype weer.

V: Er is toch al 100 keer gezegd dat het doodging.

R: Ja.

V: Ja.

R: Niet door mij.

V: Nee. Heel goed.

R: Nee maar het komt er natuurlijk […] je ziet wel heel erg het komt er altijd bij weet je wel. Ja Google Glass is ook een succes maar niet op de manier waarop mensen het hadden verwacht. Ja het is gewoon niet een consumentenproduct geworden en het wordt nu heel veel toegepast in de industrie en allerlei andere dingen. Ja dat is dan te gek. Ik sprak iemand die werkt bij ASML die maakt van die chipmachines, wat was het nou, hij vertelde dat als dan een machine stilviel dan kostte het volgens mij iets van 30 of 50.000 dollar per uur dat het apparaat stilstond. En toen vroeg ik aan hem, en hij werd dan dus ingevlogen dus dan moet hij vanuit Veldhoven wordt hij dan Taiwan of waar zitten al die grote tech centra gevlogen om dan dat apparaat te repareren wat dan de lokale service niet meer konden want hij is dan echt super pro, hoogste niveau service. En hij zegt van ja als je daar dan binnenkomt ga je dan toch eerst een kop koffie nemen wetende dat die kop koffie waarschijnlijk 15000 dollar kost. Hij zei ja als je zo gaat denken dan word je echt gek. Nou hij was helemaal bezig met die Google glass dingen omdat hij dan gewoon met die lokale ingenieurs mee kan kijken, allemaal van dat soort toepassingen.

V: Ja dat slaat best wel ergens op. Ja, ja.

R: Ja.

V: Ja. Mooi. Ik ga dit gesprek afronden.

R: Ja leuk.

V: Dank je wel voor het gesprek ik vond het erg tof.

R: Ja, hebben we het een beetje kort gehouden?

V: Nee.

R: Ik geloof het niet he?

V: Nee, dank je wel.

V: Dit was aflevering 62 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Rolf Coppens. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Die transcripties zijn nodig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren. Of bijvoorbeeld voor robots of mensen die de teksten willen analyseren. Meebetalen kan op verschillende manieren, en ik word daar heel erg blij van. Alle opties, zoals directe bankoverschijving, patreon, of een kopje koffie vind je op de pagina vasilis.nl/steun. Er is een mooi, langzaam groeiend lijstje van hele fijne mensen die regelmatig een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Volgende keer ga ik waarschijnlijk een gesprek opnemen met mijn collega Marjolijn Ruyg.