Kars Alfrinkin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Kars Alfrink doet veel verschillende dingen. Hij is onafhankelijk interaction en game designer, hij organiseert maandelijkse Tech Solidarity meetups, hij houdt zich bezig met machine learning, en nog veel meer. Je begrijpt, we hebben veel om over te praten.

Een enigszins ontspannen nationale identiteit lijkt me op dit moment wel gewenst

Natuurlijk hebben we het over bijzondere projecten waar Kars aan heeft gewerkt, zoals een game voor varkens en een bijzondere lezing die hij ooit gaf op het dConstruct congres. Maar we hebben het ook over het nut van een nationale identiteit. En over machine learning. En over de waarde die we aan werk hechten. En over nieuwsgierigheid als remedie tegen fake news. En over veel en veel meer.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit van Vasilis van Gemert. Dit keer spreek ik met Kars Alfrink, independent interaction and game designer. Van elke opname bestaat ook een transcriptie. Die zijn handig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren, en bijvoorbeeld voor mensen of robots die de teksten willen analyseren. Helaas zijn transcripties niet gratis. Je kan hier aan meebetalen, mocht je dat willen, op patreon.com/vasilis.

Met Kars praten we over spelletjes spelen met varkens, over de tech solidarity meetups die hij sinds een aantal maanden organiseert. We praten over onderwijs, over machine learning en over veel meer. En zoals bijna altijd beginnen we weer met de vraag: wanneer is iets goed.

Kars: Ik zat nog te denken, want ik wist natuurlijk dat deze vraag eraan ging komen, ga ik me nou nog helemaal voorbereiden op een heel geslepen antwoord daarop. Dat heb ik niet gedaan. Wanneer is iets goed? Maar als ik daar […] ik heb er de afgelopen dagen wel een beetje over na zitten denken omdat ik wist dat je kwam en een van de dingen die bij mij toch naar boven komt gelijk is als iets met zorg gemaakt is. Dat vind ik erg belangrijk. En dat is natuurlijk best wel, ja als ik het mezelf nu hoor zeggen, denk ik gelijk van ja hoe weet je dat. Waar merk je dat dan aan? Kijk aan de ene kant is dat […] zorg is iets wat ik belangrijk vind in mijn eigen werk en als ik met anderen werk dan wil ik graag zien dat er met zorg en aandacht gewerkt aan de dingen waar we mee bezig zijn.

V: En zorg dan wel in de zin van aandacht toch?

K: Ja.

V: Niet zozeer zorgen voor anderen maar […]?

K: Nou ik denk dat dat wel heel erg met elkaar te maken heeft.

V: Ok.

K: Want ik denk niet dat dat, hoe zeg je dat, ik geloof niet dat zorg iets is wat je kan opgebruiken of zo. Dus als ik met zorg werk aan mijn project dat ik minder zorg overhoud voor de andere dingen in het leven.

V: Ja, ja. Zou het ook anders zelfs kunnen zijn?

K: Ja, nou ja goed, ik denk dat het een manier van leven is eigenlijk en dat je dat cultiveert door dingen met zorg te doen. Dat is natuurlijk een heel mooi streven, dat lukt niet altijd. En ik denk dat […] dus ik zeg zorg en aandacht hoor ik mezelf nu zeggen en ik denk ook van ja dat aandacht dat is dus ook dat je oplet of je dat wel aan het doen bent.

V: Ja, ja. Ok, is het dan een soort van […] het klinkt een beetje als letten op details en letten op het geheel of zo? Ja, dus dat.

K: Ja en nadenken over de gevolgen van keuzes die je maakt. Dus veel hiervan begint denk ik met hele […] een soort van de basics, van wat user centered design en dat soort dingen zijn. En ik denk ook dingen als design wat nou ja rekening houdt met de ecologie en wat rekening houdt met de samenleving en rechtvaardigheid en al dat soort dingen. Dus er komen al vrij snel allemaal grote thema’s bij.

V: Ok, nou ja goed, dat is interessant. Dat is, even voor de duidelijkheid, heb je het hier over design en dan […]

K: Ja want dat is mijn vak dan.

V: Ja, precies. Ja en dan in de definitie van eigenlijk dingen maken, gebruiksvoorwerpen maken voor anderen.

K: Ja, producten. Nou ja, in mijn geval zijn dat dan websites, webapplicaties, games maar ook bila applicaties, vooral software, zit soms ook wat hardware bij. Ik heb heel veel verschillende dingen gedaan.

V: Ja, ja.

K: Maar de laatste tijd ben ik weer meer bezig met online dienstverlening eigenlijk en ja mensen in staat stellen om dingen te doen.

V: Maar je hebt al meteen heb je het eigenlijk over de invloed die jouw keuzes hebben op de samenleving. Dat vind je echt heel belangrijk toch?

K: Ja, dat vind ik belangrijk. Ik denk dat in onze wereld waar technologie overal is dat je na moet denken over de dingen die je maakt in wiens belang dat is en niet alleen dus simpelweg oh dit moet gebruiksvriendelijk zijn, het moet prettig zijn in gebruik enzovoort maar er zit een stap voor die gaat over ok wie wil dat dit gemaakt wordt, wat bereikt hij of zij ermee, wat bereikt een organisatie ermee en wat is hun agenda. En daar kan je […] dus het is heel goed mogelijk denk ik om gebruiksvriendelijke dingen te maken die niet in het belang zijn van de meeste mensen.

V: Absoluut.

K: En ik denk dat, nou ja goed, dat is een ontwikkeling die ik zelf […]

V: Zeker zo’n one click buy button, is super gebruiksvriendelijk maar hij zorgt ook voor hogere schulden.

K: Ja.

V: Ja.

K: Nou simpel voorbeeld, ja. Zeg ik dan dat je geen one click buy button moet maken, nou dat zeg ik niet maar ik vind wel dat je daar op z’n minst goed bij na moet denken bij jezelf of je daar deelgenoot van wilt zijn als professional.

V: Ja, ik had het er een keer met Katrien mijn vrouw over. Toen had ik een lezing voorbereid over dat webshops veel te ingewikkeld waren, dat zal een jaar of, weet ik veel, zeven geleden zijn geweest. Ik was helemaal trots, had allemaal super toffe, super slimme dingen verzonnen van hoe dat allemaal veel slimmer en makkelijker en sneller kon en Katrien zegt nou dat moet je helemaal niet doen, dat willen we niet. We hebben weet ik veel hoeveel mensen met schulden waar ze niet uit komen, het moet moeilijker.

K: Ja en dan heb ik wel gelijk ook zoiets van dat is natuurlijk waar maar we moeten ook niet denk ik onszelf voor de gek houden dat als een paar ontwerpers besluiten om geen webshops te ontwerpen dat je daarmee de schuldenindustrie tackelt.

V: Ja, ja.

K: Zeg maar […]

V: Maar goed maar er bewust van zijn en het erover hebben […] kijk als je niets doet en er verder niks over zegt, helpt het niet.

K: Ja dat is waar.

V: Wellicht ik weet het niet hoor.

K: Ja.

V: Ok maar dus die ethische vragen die moet je je blijven stellen. Maar goed, wat ik daar altijd een beetje mee heb, wij hebben hier, laten we zeggen, een soort van luxepositie in het Westen en dan zeker in Nederland en in de Randstad waarbij we best wel keuze hebben. Als we voor een klant werken of een klant zich aandient die we niet tof vinden dan kunnen we nee zeggen.

K: Ja.

V: Of een opdrachtgever. Maar er zijn natuurlijk ook gebieden waar je minder keuze hebt.

K: Ja, dat argument heb ik zelf ook weleens gebruikt als ik met iemand praat die heel bewust kiest voor nee ik doe alleen nog maar dingen voor maatschappelijk verantwoorde organisaties en daar kijk ik dan met enige bewondering naar maar dat is dan ook iemand die zegt van en anderen zouden dat ook moeten doen. Nou, ok dat kan je vinden en ik betrap mezelf er dan ook op van maar jij hebt misschien privilege waardoor je die keuze kan maken inderdaad en misschien heb je heel goed geboerd in het verleden en heb je gewoon een mooie bankrekening waardoor je wel een beetje kan interen en alleen maar goede dingen kunt doen of weet ik veel wat. Of je hebt een partner die goed verdient en jij hebt de handen vrij om alleen maar maatschappelijk verantwoord werk te doen. Het kan allemaal en dat kan je natuurlijk vaak niet zo snel beoordelen. En daarom is het ook heel makkelijk om het voor te schrijven aan anderen maar tegelijkertijd denk ik dat het ook wel iets, zeg maar, dat dat de keuze is blijkbaar, legt ook alweer iets bloot aan hoe we überhaupt werken, dat wil zeggen je zit in een kapitalistisch systeem je kan alleen maar een individuele keuze maken als professioneel. Het is een individuele keuze zoals we er nu over praten. Als we iets beter willen maken dan moeten individuen betere keuzes maken. En je zou kunnen zeggen dat dat op zichzelf al een probleem is. Dat is een van de dingen, nou dat weet jij, waar ik mee bezig ben is van kan je niet ook collectief handelen want dan heb je meer invloed en macht.

V: Ja.

K: En ik denk dat dat die valse tegenstelling ook kan opheffen. Dus als je niet meer gedwongen bent om als individu te handelen en je in solidariteit met anderen kan handelen dan zit je ook niet meer gevangen in dat zeg maar geatomiseerde, hyper individualistische systeem.

V: Ok, ja.

K: Wat ook nou ja gewoon onderdeel van het probleem is in sommige gevallen.

V: Ok, zitten we daar nog zo in? Ik heb het idee dat we minder individualistisch aan het worden zijn of zie jij dat helemaal niet zo?

K: Nou kan je een voorbeeld geven van […]?

V: Nou ja het is nu, ik weet niet zeker of dat zo is, maar laten we zeggen in de jaren ’90 ging alles alleen maar over jezelf en toen ineens ging het ook weer over samen en over de gemeenschap en over als je kijkt naar de reacties op dingen als Airbnb dat dat slecht zou zijn voor gemeenschappen.

K: Ja, de sociale cohesie in je buurt.

V: En dat zijn dingen waar ik me nooit, misschien ligt dat ook aan mijn leeftijd dat ik me daar als toentertijd nou ja losbandig levend hedonistisch figuur niks van aantrok maar […]

K: Nee ik denk wel dat er een soort van voedingsbodem voor is en dat het wel op bepaalde manier wel inderdaad leeft dat groepsgevoel maar dat is nog niet hetzelfde als […] nou ja wat mij opvalt, en trouwens dat zie je ook in het maatschappelijk debat, dat het dan vaak een soort van groepjes zeg maar homogene groepjes zijn, mensen zoals ik, met een of ander particulier belang en ik verklaar me solidair met mensen zoals ik en dat is makkelijk. Dus dat is dan het hele identiteitspolitiek gebeuren enzo. Dat is wel heel erg in opkomst denk ik ja.

V: Ok.

K: Maar dat is iets anders dan dat we zeggen voor iedereen de situatie willen verbeteren.

V: Ja, maar dat is wel echt een drijfveer van je toch? De dingen beter maken.

K: Nou ja ik worstel daarmee. Nou het is een drijfveer maar het is ook iets waar ik gewoon […] het is wel heel erg actueel want ik bedoel dit is nu heel erg top of mind voor mij al een tijdje.

V: Maar je vindt het belangrijk om dingen beter te maken voor iedereen volgens mij?

K: Ja, zo simpel kan je het wel zeggen.

V: Want er zijn verschillende soorten designers. Je hebt designers die willen gewoon mooie dingen maken, toffe dingen maken, fantastische dingen maken maar jij wil de wereld verbeteren.

K: Ja.

V: Ja, nou ja, prima. Daar zijn er echt veel van hoor.

K: Zonder schaamte.

V: Ja, nee maar dat is helemaal niks om je voor te schamen volgens mij. Dat is een hele goede drijfveer.

K: Ja en het is denk ik tegelijkertijd weet je nou wat ik net al zei ik heb allerlei verschillende dingen gedaan. Dus het is ook iets wat een soort van op de achtergrond speelt terwijl ik gewoon heel erg ja praktisch en ook soms heel commercieel werk doe of heel commercieel.

V: Maar ook lekker experimenteel ook toch? Jullie hebben toch ooit een game gemaakt voor varkens of voor communicatie met varkens? Een soort van interactie met varkens?

K: Ja een samenspelen met varkens. Ja. Dat is nu weer natuurlijk heel veel in het nieuws over de praktijk in slachthuizen. Ja. Ja, nee dat hebben we gedaan met de Hogeschool voor de Kunst Utrecht en de Wageningen Universiteit. En ik zeg we dat was mijn bureau destijds, Hubbub waarmee we games maakten voor sociale verandering en ja dus we hebben daar in dat project mee gedaan. Dat was een onderzoeksproject van een ethicus en die was bezig met de invloed van technologie op onze relatie met dieren in de veeteelt. Dus hoe verandert ons beeld van een koe als er ineens een melkrobot is waardoor die koe zelf kan besluiten wanneer hij gemelkt wil worden. Dat is een van de dingen waar hij mee bezig was en hij raakte ook in gesprek met varkensboeren omdat de EU voorschrijft dat varkens speelgoed moeten hebben in hun stal omdat ze zich anders helemaal kapot vervelen en het gevolg van die verveling is dat ze elkaar gaan molesteren, in staarten gaan bijten en dat soort dingen. En om dat dan weer te verhelpen, voorheen werden dan krulstaartjes afgeknipt, gecoupeerd bij de geboorte, maar je kan ook varkens gewoon speelgoed geven en dan gaan ze daar lekker mee aan de slag en blijven ze van elkaar af en dan hoeven die staartjes er niet af. Maar dat is natuurlijk een bizar gegeven eigenlijk die dieren worden gekweekt voor de slacht maar ondertussen krijgen ze wel, moeten ze van de EU […]

V: Ja, zolang ze leven moet het […]

K: Speelgoed krijgen zolang ze leven. Maar aan de ander kant […] ik bedoel dat is prima, prima. Zeg maar daar ben ik op zichzelf voorstander van maar dat legt wel iets bloot zeg maar. En als je andere mensen dit vertelt dan worden mensen vaak een beetje ongemakkelijk. Hij ging dus in gesprek, Clemens Driessen heet hij, en hij ging in gesprek met varkensboeren daarover en die zeiden op een gegeven moment van, of een varkensboer zei, ja mijn kinderen hebben net een Nintendo Wii gekregen. Nou dat was natuurlijk destijds een van de eerste spelcontrollers met motion control. Heel intuïtief en heel toegankelijk dus zij zei van ja maar waarom kunnen mijn varkens eigenlijk niet ook een wii krijgen. Nou en dat bleef in zijn hoofd steken en zo is hij op een gegeven moment dus in contact gekomen met de HKU Game Design met de vraag van kunnen jullie een game maken voor varkens. En nou ja goed dat zijn we dus gaan doen.

V: Te gek.

K: Ja, te gek en dat is inderdaad wel een voorbeeld van een project dus we hebben concepten ontwikkeld, dat gevisualiseerd, dat ook naar buiten gebracht om ook te kijken wat dan de maatschappelijke respons is op dat soort concepten en later ook prototypes gebouwd om ook te kijken van nou hoe is dat dan om echt met die varkens te spelen enzo.

V: Ja.

K: Een fantastisch project.

V: Want mensen gingen dan iets spelen en de varkens reageerden dan ook weer toch?

K: Ja het idee was dat je echt op een soort van gelijke voet met varkens samen, dus gekoppeld werd aan een varken en samen een spel speelt, samen doelen probeert te behalen.

V: Ok.

K: En een van de dingen die we in de vooronderzoek ontdekte is dat varkens reageren op lichtpatronen, zo hebben we daar in een varkensstal met van alles en nog wat met varkens gespeeld, dat was zeg maar een eerste fase. Participatory design maar dan niet met mensen maar met varkens. Dus met kratten vol met allerlei spullen en muziekinstrumenten en van alles en nog wat echt die stal in en kijken […]

V: Het zijn super nieuwsgierige beesten toch?

K: Ja. Ja, goed, ik ben zelf opgegroeid met honden en ik was al vrij snel onder de indruk van, en honden zijn best slim, maar varkens zijn echt nog veel slimmer.

V: Ja, ja.

K: En dat is op zichzelf natuurlijk ook een schokkende realisatie dat die dieren zeg maar het ene dier heeft kwaliteiten waardoor het het schopt tot gezelschapsdier, een ander is op sommige fronten beter dan het gezelschapsdier maar ja wordt eigenlijk helemaal uit het zicht gehouden. Dat vond ik het meest opvallende voor mezelf eigenlijk dat ik daarvoor eigenlijk geen idee had van wat voor persoonlijkheid zo’n varken eigenlijk heeft.

V: Ja, dat is ook echt shocking aan varkens he, hoeveel er zijn en hoe weinig je ze ziet.

K: Ja, en daar zijn natuurlijk ook allemaal redenen voor omdat ze niet zo lekker ruiken als je ze met z’n allen in een hok stopt, dus het moet allemaal binnen en hygiëne is natuurlijk een groot issue. Nou ja goed er zijn allerlei redenen voor. Maar die zijn met name het product van natuurlijk de intensivering van de varkenshouderij en dat is op z’n beurt weer een gevolg van dat het stukje vlees zo goedkoop mogelijk moet en dat willen wij. Dus weet je, ja je moet wel denk ik daar ook consequent in zijn als je dat soort dingen veroordeelt. Nou ja goed, maar dat is een zijspoor. Maar dat was wel een waanzinnig project om in te zitten ja.

V: En is het geïmplementeerd ergens of is het er niet meer?

K: Nee dat is echt gebleven tot prototypes. Dus ik ben zelf ook niet meer in beeld bij dat project.

V: Nee.

K: Dus dat is bij mijn weten niet vindbaar.

V: Ok, je kan niet ergens met varkens spelen?

K: Helaas niet, het is heel erg leuk namelijk.

V: Ja. Dat lijkt me echt te gek. Nee, ik had videootjes ervan gezien, toentertijd weet ik nog wel, ik vond het helemaal te gek.

K: Wat ook heel interessant is dus dat varkensboeren ook heel erg positief reageren op dit soort ideeën. Het beeld in de media is vaak dat varkensboeren […] die hebben gewoon een slecht imago eigenlijk. Niet geheel terecht zou ik willen zeggen dat wil zeggen de varkensboeren die ik ben tegengekomen zeker niet. Dus die zijn eigenlijk best wel geïnteresseerd in het publiek in contact brengen met de dieren waar ze zelf dagelijks mee werken. Slachthuizen is een heel ander verhaal. Dus dat is wel boeiend hoe je dan als ontwerper eigenlijk een beweging kan brengen in zo’n maatschappelijk debat door dingen te maken. Dus niet door, dat vind ik wel een van de interessante dingen aan wat wij als ontwerpers kunnen is zeg maar nou ja we kunnen dingen maken, we kunnen dingen ook maken die er nog niet zijn dus dat is iets anders dan wat nou ja programmeurs of engineers doen. Dus eigenlijk iets creëren nog voordat het daadwerkelijk in de wereld bestaat. We hebben allerlei tools waardoor we eigenlijk iets kunnen creëren en het zo kunnen communiceren dat het echt lijkt maar nog niet echt is. En dat is natuurlijk heel handig. Is heel handig als je uiteindelijk een product ook moet realiseren, dat je eerst even iets maakt waardoor je kan evalueren of het überhaupt een goed idee is […]

V: Prototyping.

K: Precies. Maar je kan diezelfde skills ook dus inzetten voor andere doeleinden, voor bijvoorbeeld dit soort doeleinden. En dat is wel ja dat vind ik heel interessant. Dus ik ben altijd naast het soort van hele pragmatische ontwerpen ook altijd heel erg geïnteresseerd geweest in dat critical design zoals het dan soms heet.

V: Ja.

K: Ik denk dat dat iets is wat meer ontwerpers zouden kunnen doen.

V: Maar dat is ook iets wat je volgens mij een beetje met die Tech Solidarity Meetups doet, daar ben je wel een beetje met een vooropgezet plan maar heel open in gestapt van nou ik weet nog niet precies wat het wordt, vertel maar of laten we luisteren, laten we kijken waar het naartoe groeit.

K: Ja, ja, klopt. Nou ja bij Tech Solidarity is dat belangrijk omdat het uiteindelijk een collectief ding moet zijn dus dan geloof ik er niet in dat ik dan degeen moet zijn die de agenda zet en dat de rest zich daarnaar moet voegen of zo. Dat vind ik niks. Dus dat zit er ook nog eens een keertje aan. Maar het is ook inderdaad gewoon een ontdekking voor mijzelf van goh ik vind het belangrijk, wie vindt het nog meer belangrijk. Dus ik vind een open, egalitaire, rechtvaardige samenleving belangrijk en ik denk dat technische mensen, ontwerpers, programmeurs, invloed hebben die nu niet wordt aangewend om dat te bereiken maar hoe dan precies weet ik ook niet dus laten we praten over hoe dan.

V: Ja, ja.

K: Ja en dat is […] we hebben net onze vierde meetup gehad.

V: Super interessant.

K: En je merkt dat het gewoon evolueert en dat ook elke keer komen er weer nieuwe mensen en die brengen weer nieuwe perspectieven met zich mee maar wat ik er ook heel interessant aan vind is dat het mezelf helpt om beter te begrijpen wat mijn eigen standpunt is en waar ik zelf wel in geloof en waar ik minder in geloof. Een van die dingen is dus waar we het net over hadden van moet je het heel erg gooien op individuele keuzes of moet je het juist gooien op als collectief handelen. Daar raak ik steeds meer van overtuigd dat dat wel heel belangrijk is, dat laatste.

V: Ok.

K: Ja.

V: Maar daar blijven die individuele keuzes toch ook in toch? Je kiest ervoor om daaraan mee te doen of werkt dat niet zo, werken groepsprocessen anders. Ik weet het eigenlijk niet.

K: Nou het gaat meer om het soort acties wat je onderneemt denk ik. Daar gaat het me denk ik om. Tuurlijk ik bedoel je kiest er zelf voor om ergens bij aan te sluiten of niet.

V: Ja, ja.

K: Ik bedoel als je tegen autoritaire systemen bent dan moet je vervolgens niet zeggen van iedereen moet zich solidair verklaren aan ons.

V: Nee precies.

K: Dat gaat niet werken.

V: Nee, nee, vandaar ook die wat voorzichtigere manier van die meetups.

K: Nou ja dat is wel heel interessant. Ik bedoel als je, nou ja het is wel heel politiek wordt het allemaal, maar iedereen in Nederland heeft de mond vol van vrijheid. Ik denk over het hele politieke spectrum is iedereen wel voor vrijheid. En iedereen is eigenlijk ook wel een soort van voor gelijkheid.

V: Ja, een soort van.

K: Binnen bepaalde grenzen niet iedereen wordt blij als je bijvoorbeeld gaat nivelleren wat een manier is om dingen gelijk te […]

V: Ja, ja. En ook vrijheid ook niet zozeer voor iedereen maar in elk geval voor jezelf.

K: Ja dus het is heel […]

V: Toch? Ja.

K: Ja, het is heel makkelijk om het te belijden zeg maar met de mond te belijden maar ja […]

V: Ik denk dat vrijheid is net zo’n soort van ding als kwaliteit. Ook 100 verschillende definities van mogelijk die ook met elkaar in conflict zijn.

K: Ja, nee ik denk dat je gelijkt hebt ja.

V: Ja. Maar goed ik vond die Tech Solidarity Meetup die werd toen opgericht ook daar was toen echt wel een urgentie toen he?

K: Ja, dat is wel grappig he. Het was vlak voor de verkiezingen.

V: Ja en het was vlak na de Amerikaanse verkiezingen en vlak na Brexit en nou ja […]

K: Ja. Nou ja vlak na?

V: Of nou ja, ja.

K: Brexit was juni het jaar ervoor al.

V: Ok.

K: Het voelde nog alsof het nog maar net was gebeurd en Trump was natuurlijk al in november verkozen. Maar, nee maar ik denk dat was natuurlijk allemaal in de achtergrond maar wat mij nog heel helder bij staat is dat de druppel voor mij was de brief van Rutten in alle kranten als onderdeel van de campagne waar ik me echt de tyfus van schrok.

V: Wat zei hij ook alweer? Dat iedereen normaal moest doen of zoiets? Wat zei hij?

K: Nou ja die brief stond echt bol van wat ze dan dark whistles noemen. Eigenlijk gewoon een soort van impliciet racisme om het maar even anders te zeggen. En ja ik vond het wel schokkend. Ik vind het ook wel schokkend hoe dat een soort van […] niemand heeft het er meer over. En ja dat is wel tamelijk […]

V: Ja en het CDA ook trouwens die waren echt extreem in die laatste weken. Dat was echt eng om te zien.

K: Dus nou ja goed, vrijzinnige tech types zoals wij zoeken dan enige geborgenheid bij elkaar.

V: Ja.

K: Dus die behoefte daar voorzagen we toen inderdaad wel in met die bijeenkomst. We kondigden het een week van te voren aan en de opkomst was fors.

V: Ja.

K: Tientallen mensen. Zeker vergeleken met de opkomsten meetups daarna, na de verkiezingen. Merk je gewoon dat dat echt, als het niet meer continu in de media wordt aangewakkerd, tenminste dat is mijn hypothese dat dat de reden is […]

V: Ik weet nog wel, ja, nee, ik had echt zoiets van oh ik wil wat kunnen doen.

K: Ja.

V: Ja.

K: Ja goed ik bedoel ik denk dat we dat op dat moment allemaal deelden.

V: En nu heb ik dat nog steeds maar minder urgent.

K: Ja.

V: Dus nu zijn er ook […] daar schoof ik toen kon me niet schelen of ik deadlines of wat […] dat schoof ik opzij want dit was belangrijker. En je ziet dat het nu inderdaad toch verandert, ja.

K: Ja, dus het is ook een interessant probleem op zichzelf want ik denk uiteindelijk als je echt invloed wilt hebben dan zul je een lange adem moeten hebben.

V: Zeker.

K: Dus dat is ook wel een puzzel maar op dit moment is het ook helemaal geen probleem dat we in kleiner comité bij elkaar komen omdat we, nou ja waar we het net over hadden, ook nog aan het uitzoeken zijn wat we überhaupt willen doen en dat gaat nou eenmaal makkelijker als je met z’n allen aan een eettafel past dan echt gelijk een soort van allerlei structuren moet hanteren om tot gezamenlijke besluiten te komen.

V: Ja.

K: Ik denk dat we wel het punt aan het bereiken zijn dat we wat kunnen gaan opschalen.

V: He en als je nou kijkt naar de industrie. Laten we de Tech industrie, digitale design of zo digital design hoe je het maar wilt noemen, doen we het dan goed. Zijn er dingen waarvan je denkt nou dit doen we niet goed?

K: Doen we wat goed?

V: Nou het. Nou ja, kijk, ik zit weleens te denken want je hebt heel erg de focus op Silicon Valley en ik heb zelf het idee dat dat een manier van eigenlijk van zaken doen is, die niet zo […] heel Amerikaans is. En misschien zou er zoiets moeten bestaan als een Europees of een Nederlands of een niet-Amerikaanse manier van zaken doen. Ik weet het niet hoor maar dat zijn dingen die een beetje bij me opkomen.

K: Ja, Silicon Valley. Nou het eerste denk ik om te begrijpen aan Silicon Valley is dat in Silicon Valley is een start up is iets om mee te speculeren, snap je. En dat past weer in het, zeg maar extreme vorm van kapitalisme die ze daar hebben.

V: Ja precies. Dus het gaat daar eigenlijk echt om heel veel geld verdienen.

K: Het gaat niet om die producten snap je. Het gaat om geld verdienen met speculeren op bedrijfjes die […] producten is bijzaak.

V: Precies. Is dat hier anders? Hebben we hier een andere focus? Over het algemeen of […]?

K: Nou niet fundamenteel anders, nee. Het is meer een, zeg maar, in gradaties anders. We zitten nog iets meer in een soort sociaal democratisch systeem dan de Amerikanen zitten dus dat tempert het een en ander. En verder denk ik dat ja er zijn gewoon hele simpele een soort van rude causes waarom je in de US en in the Valley van die enorme winner take all dynamieken hebt, dingen als hun thuismarkt, de taal, al dat soort dingen leiden ertoe dat ze uiteindelijk op zo’n schaal kunnen opereren en de rest van de wereld ook kunnen domineren.

V: Ja.

K: Een thema wat nu ook in het nieuws speelt is de belastingontwijking waar je […] ik geloof dat 20% van alle Amerikaanse omzet belastingvrij […] sorry ik moet het goed zeggen 20% van de omzet van Amerikaanse bedrijven in het buitenland hier in Nederland geparkeerd staat, belastingvrij staat te zijn en het belastingstelsel in de US is ook zo opgezet dat ze eigenlijk een vorm van oneerlijke concurrentie kunnen bedrijven met de bedrijven in de rest van de wereld.

V: Ok, ja, ja.

K: Dus er zijn allerlei redenen voor en ja dat is gewoon een soort van onderdeel van het landschap zeg maar.

V: Ja, ja, en ook van de cultuur he, de mythe van the American Dream, dat dat het hoogste goed is wat je kunt bereiken.

K: Ja, goed dat is allemaal geëxporteerd vanuit Europa daar naartoe en is gewoon een soort van door geëvalueerd maar er zit natuurlijk een soort van extreem doorgeslagen calvinisme in. Ook weer dat enorme individualisme, eigen keuzes maken, hard werken kom je er uiteindelijk wel gekoppeld met de fronteer mentaliteit die daar natuurlijk met het zeg maar het koloniseren van dat hele continent nog steeds heel erg […] dat is allemaal heel erg eigenlijk recente geschiedenis, het is niet zo gek dat dat allemaal daar een soort van nog tussen de oren zit bij heel veel mensen.

V: Ja, ja.

K: Dus nou ja goed, gooi er nog wat wereldoorlogen bij enzo en dan heb je de huidige wereldorde heb je wel enigszins […]

V: Ja, ja. En doen we dat hier anders, zouden we dat hier anders moeten doen? Zouden wij bijvoorbeeld ook kunnen zeggen wij gaan Dutch design zou een andere stelling moeten innemen of zo.

K: Ja maar dat is natuurlijk ook al zo. Onze ontwerp-traditie is ook wel anders, ja ik bedoel ik denk dat […] of laten we zeggen op het continent is de Bauhaus traditie natuurlijk een hele belangrijke geweest.

V: Ja.

K: En ik denk dat dat nog steeds wel heel erg bij ons in de vezels zit. Maar goed dat is allemaal een beetje […] er is een soort van ook de designtradities zijn aan het globaliseren zou je kunnen zeggen. Dus dat wordt allemaal een soort van met elkaar gehusseld en gedaan. Er is een tijdje geweest dat men zei in het buitenland dat Nederlands ontwerp ludiek was, weet je wel. Met “Droek”, nou er hangt hier bijvoorbeeld een […] ik zeg “Droek” wij zeggen Droog maar in het buitenland zeggen ze gewoon “Droek”. Een Droog designlampje aan de muur en dat is dan een beetje allemaal van die ludieke vormen, een beetje ironisch.

V: Dat was het natuurlijk niet altijd.

K: Nee precies, dat is ook weer een reactie op wat er daarvoor gebeurde.

V: Als je kijkt naar de stijl dat was heel serieus. We kunnen dat misschien als niet heel serieus zien maar […]

K: Nee dus ja dat is allemaal continu in beweging. Als ik het nu zou moeten […] die nationale identiteit is steeds diffuser denk ik, dat juich ik alleen maar toe hoor, dat ontwerpers uit het buitenland naar Nederland komen vanwege het quote on quote vestigingsklimaat ook voor ontwerpers kan je een goed of een slecht vestigingsklimaat hebben vind ik.

V: Ja, ja.

K: En die brengen ook weer hun lokale ontwerp-tradities met zich mee.

V: Ja.

K: Ja dat vind ik eigenlijk alleen maar mooi.

V: Ja, ik ook.

K: Ik krijg altijd een beetje kriebel van Dutch huppeldepup labeltjes. Ik ben niet totaal tegen een nationale identiteit maar een enigszins ontspannen nationale identiteit lijkt me op dit moment wel gewenst en de tegenovergestelde trend is op dit moment een beetje gaande dus laten we daar vooral niet al te hard in mee gaan doen als vakgebied denk ik.

V: Heel goed, prima hoor. Ja. Ik ben zelf ook half Grieks dus ik heb het sowieso nooit begrepen, nationale identiteit, die heb ik niet.

K: Ja. Nou ja, ja en nee natuurlijk. Je hebt wel enige tenminste ik kan niet voor je spreken maar ik zou denken dat je je enigszins identificeert met Nederland en ook enige, hoe zeg je dat, solidariteit voelt met je landgenoten maar die is niet absoluut en die is niet, hoe zeg je dat, onvoorwaardelijk.

V: En ook niet zozeer met mijn landgenoten. Nee, nee.

K: Interessant. Ok.

V: Nee, heb ik gewoon niet. Nee, want ik heb gewoon ook familie in Griekenland dus daar kan je niet tussen kiezen, dat kan gewoon niet.

K: Nee maar dat bedoel ik, ja precies, dus dat heb je […] nee dat bedoel ik net dat het niet onvoorwaardelijk is en dat je niet zegt van ja ok als iemand mij nu voor blok zet en zegt Vasilis kies je voor het vaderland […]

V: Ja, ja, of het moederland.

K: Of niet. Ja of het moederland. Dan zeg je doe normaal.

V: Ja precies, ja.

K: En dat vind ik wel heel boeiend aan de hele discussie over de Nederlandse identiteit op dit moment is dat er daar heel makkelijk een soort van gepraat wordt over alsof je mensen kan reduceren tot een land.

V: En wat ik ook interessant vond dat was in de jaren ’90 was er een, dat was eigenlijk het enige waar ik trots op was van Nederland, was dat we niet trots waren op Nederland. Dat er zoiets niet bestond.

K: Maar goed, toen Maxima dat zei en iedereen viel er overheen toen was natuurlijk al een teken aan de wand dat de wind anders was gaan waaien.

V: Maar dat was gewoon super interessant dat mensen zongen het Volkslied niet, waren er trots op dat ze het niet kenden. Ik vond dat fijn. Ja.

K: Ja, die tijd ligt achter ons .

V: Ja he, dat is echt veranderd.

K: En ik denk dat dat […] dat was natuurlijk een dominante tijdsgeest maar ook in die tijd waren andere ideeën ook al wel aanwezig maar die waren niet chique op het moment.

V: Nee, daar werd niet naar geluisterd, ja klopt ja.

K: Dat is wel omgeklapt.

V: Ja. Ok. Ik weet nog wel, ik heb jou ooit ook eens zien spreken bij dConstruct, daar heb ik kennis met je gemaakt.

K: Mijn hoogtijdagen als public speaker.

V: Dat was wel te gek toch een supertof congres.

K: Ja, dat was een grote eer en dat was ook wel een fantastische ervaring om in de Brighton Dome daar te staan ja.

V: Ja, ja.

K: Ik ging echt kapot maar het was wel gaaf om te doen.

V: Het was ook een goed verhaal want je was voor wat anders uitgenodigd, je zou het over wat anders hebben […]

K: Ja, klopt.

V: En toen had je die rellen in Engeland. En ik weet nog wel dat ik […] daar werd zo gek op gereageerd toentertijd in Engeland. Er werd eigenlijk unaniem gezegd dit zijn allemaal rotjochies en ze hebben geen enkele reden om te rellen. Dat was het toch een beetje?

K: Ja dus ze slopen hun eigen wijk, wie doet zoiets. Ja precies. Ja, ik zou de vraag terug willen stellen hoe slecht moeten je omstandigheden zijn wil je overgaan tot het slopen van je eigen woonomgeving. Ja, dan is de situatie dus echt heel kut. Een ander citaat wat me ook nog steeds bij staat nou ik kan het niet letterlijk citeren maar een jongen die op een gegeven moment zei van […] die dus door een televisieploeg werd geïnterviewd en die zeiden van waarom doen jullie dit en hij zei van ja kijk nu hebben jullie aandacht voor me, nu kom ik aan het woord, hiervoor als ik iets te melden had, werden we gewoon niet gehoord. Dus dat was natuurlijk allemaal onderdeel ervan dus dat was inderdaad […] was wel heftig en ik denk ook wel een beetje een kanarie in de koolmijn voor wat er later allemaal is gebeurd in de UK. De Brexit uiteindelijk als hoogtepunt of als dieptepunt eigenlijk. Maar ja kijk ik ben heel blij dat het in Nederland wat betreft ongelijkheid nog niet zo extreem is als daar maar we hebben altijd wel in Nederland een soort van, hoe zeg je dat, dat Angelsaksische model blijft toch wel iets waar heel erg naar gekeken wordt en ik kan alleen maar hopen dat we nooit echt full on die kant opgaan want dan krijg je dus dit soort shit. Ja, moeten we niet willen.

V: Nee. Volgens mij doen we […]

K: Maar dat was inderdaad […] ja dat was toen nog best wel vers en ik gebruikte dat toen eigenlijk als kapstok voor een verhaal over laten we zeggen inclusief ontwerpen maar wel ook heel expliciet zeg maar met die rellen dus als startpunt. Ook in mijn inleiding zo van ja ik was bezig met een mooi verhaal over hoe technologie alles beter maakt, onvoorwaardelijk en dan gebeurt er zoiets, ja dan moet je toch wel eventjes een soort van, tenminste ik voelde me gedwongen om eens in de spiegel te kijken en te zeggen van geloof ik dit eigenlijk wel.

V: Het was een super goede introductie, vond ik echt heel goed.

K: En ik denk dat ik als een soort van token outsider op dat congres wat natuurlijk voornamelijk Amerikanen en Britten die daar spreken dat je dan je iets meer kan permitteren dan iemand uit de eigen gemeenschap want dan word je toch al eerder niet als een neutrale partij gezien en ik denk dat ik zeg maar […] mij een hoop vergeven werd omdat ik niet zo snel werd gezien als voor of tegen deze partij of die partij. Ja dat was […] maar het was wel spannend om te doen.

V: Ja?

K: Ja.

V: Ja? Kreeg je nog veel reacties erop of […]?

K: Ja er kwamen veel reacties op ja. Het werd in ieder geval, tenminste de reacties die ik ter plaatse kreeg was vooral ook waardering dat er in ieder geval iemand was die op dat congres dat aankaartte want niks is zo vreselijk als op zo’n congres zitten en het is een soort van feel good feestje maar iedereen weet ondertussen dat er gewoon dingen onbesproken blijven. Ja, dat is vreselijk. Tenminste dat vind ik vreselijk en met mij blijkbaar dus nog meer mensen daar. Dus iedereen die zat eigenlijk te wachten totdat iemand op het podium, want dat is het natuurlijk ook he dat is eigenlijk altijd zo bizar aan die congressen, als je daar op het podium staat dan bepaal je een soort van de agenda of het frame waarbinnen […]

V: Zeker.

K: Of laat ik het zo zeggen je verleent legitimiteit aan bepaalde onderwerpen. Onderwerpen die door de sprekers behandeld worden, dat zijn de dingen waar we het op dit moment over moeten hebben. En als jij iets anders belangrijk vindt als aanwezige, ja dat is leuk, maar dat is blijkbaar dus niet waar de front leaders op dit moment mee bezig zijn.

V: Ja, ja.

K: Wat natuurlijk allemaal totale onzin is maar dat is nou eenmaal hoe die congresindustrie werkt.

V: Maar goed, bij een goed congres klopt het ook wel dan zijn er relevante onderwerpen toch. Maar als het iets minder […]

K: Ja dat is de keus van het soort van samenstellen van zo’n programma is voelsprieten hebben voor wat er leeft en dan juist de mensen uitnodigen die daar iets zinnigs over kunnen melden maar dat is een heel, hoe zeg je dat, ongrijpbaar proces want tussen wat iemand zegt dat hij gaat vertellen en wat er daadwerkelijk op het podium gebeurt, zit altijd een stukje ruimte waar je zelf geen grip op hebt.

V: Ja, natuurlijk.

K: En je hebt natuurlijk je eigen blinde vlekken. Dus dat heb je ook nog eens een keertje. Maar goed, dat is niet erg. Ik bedoel de events of de bijeenkomsten die ik altijd het meest interessant heb gevonden waren juist die waar het organiserende comite ook het lef heeft om een beetje een soort van stempel te drukken van. Zo van een richting te kiezen in plaats van een soort van hele gebalanceerde iedereen moet gehoord worden, eenheidsworst. Vreselijk.

V: Volgens mij deed dConstruct dat super goed, toch?

K: Ja kijk bij dConstruct heb je natuurlijk met name Andy Budd die echt een beetje het voortouw neemt met de programmering. Dus dat is gewoon een persoon en Andy is best wel iemand met een mening.

V: Ja, zeker, ja.

K: Laat ik het een beetje op z’n Brits beleefd zeggen. Ja, ik denk dat dat wel, ook van die events, heeft een helder thema gehad en […]

V: Maar het waren ook niet de makkelijkste onderwerpen. Ik weet nog wel ik was toen na een dag dConstruct was ik op.

K: Ja wat ik heel interessant vind aan dConstruct, ook de geschiedenis van dConstruct, het begon natuurlijk als een soort van […] waar die jongens zelf ook uitkomen, de mensen van Clearleft, het bedrijf wat erachter zit, dat zijn eigenlijk allemaal, nou ja wat we oneerbiedig front end developers noemen, die zich het ontwerpvak hebben eigen gemaakt en zijn gaan ondernemen en dan nu een van de meest vooraanstaande user experience agencies in de EU, zo niet het meest vooraanstaande user experience agency in de EU hebben. Dus dat is op zichzelf al een prestatie. Nou beginnen een congres, dConstruct, en ik geloof de eerste paar jaar, waar ik zelf niet bij ben geweest, hadden ook nog heel erg dat, laten we zeggen dat ambachtelijke web development karakter. En op een gegeven zijn ze die shift gaan maken en ik heb Andy in een interview ook weleens horen zeggen hoor, dat het gewoon mee evalueert met zijn eigen persoonlijke ontwikkeling.

V: Ja want hij zit niet meer in de UX of wel in de UX maar niet meer in de front end.

K: Nee, dus wel het lef hebben om je achterban uit te dagen en eigenlijk een soort van op sleeptouw te nemen, hoewel niet iedereen hoeft op sleeptouw genomen te worden die daar komt hoor, maar goed een deel ervan blijft toch te komen juist om verrast en uitgedaagd te worden en inderdaad na een dag afgepeigerd de pub in te kruipen. En dat is wel mooi. Dat vind ik echt een prestatie en dat lukt niet altijd. Mensen kunnen ook gewoon afhaken en zeggen wat is dit voor pretentieuze bullshit. Ik ga wel gewoon naar congres X waar ze me uitleggen hoe ik dit jaar Javascript moet doen. Kan ook.

V: Nou, die zijn ook interessant want ik was laatst op CSS Day en dat vond ik indrukwekkend om te zien hoe extreem dat aan het veranderen is en dat gaat impact hebben op hoe we dingen gaan maken.

K: Ja webtechnologie is een vermoeiende aangelegenheid. Nee, ik heb groot respect voor, en zeker voor mensen die op dit moment met Javascript bezig zijn, dan moet je wel echt extreem masochistisch zijn want dat gaat zo hard.

V: Ja en CSS ook, dat is ook ineens geëxplodeerd weer.

K: Oh ja, is dat zo?

V: Ja, ja er zijn allemaal nieuwe lay-out modules.

K: Ik heb flexbox nog net meegekregen.

V: Ja, nee er is nu grid lay-out en dat is flexbox is laten we zeggen dingen op een lijntje zetten maar grid is alle kanten op. Wow, een hele nieuwe syntax. Heel nieuwe manier van denken.

K: Vet.

V: Ja, ja. Nee dat wordt interessant. He een ander ding, ik las een onwijs goed artikel van jou over fake news en hoe we daarmee om zouden kunnen gaan, wat je kan doen om dat te bestrijden. Super interessant.

K: Ja ik heb een mening over allemaal dingen waar ik geen verstand van heb. Dat kan ik iedereen aanbevelen. Ja, nee ik was bezig met fake news ook in het verlengde van nou ja ook weer het huidige politieke klimaat en de discussie erover. En dat fake news dan de schuld kreeg van dat mensen niet stemmen voor de dingen waar jij van wilt dat ze voor stemmen, wat op zichzelf ook wel weer een interessante gedachte is. En toen werd ik op een gegeven moment uitgenodigd om een discussie te faciliteren over fake news voor digitale rechten activisten die in Amsterdam bij elkaar kwamen vanuit heel Europa. Dus toen heb ik mijn tanden er een beetje in gezet om dat fenomeen iets beter te begrijpen en ook beter te begrijpen wat nou zeg maar een beetje de psychologie ervan is en ja dat heb ik opgeschreven.

V: Maar ik vond een mooie […] een van de dingen die nu heel veel gedaan wordt is het ontkrachten van fake news.

K: Ja fact checking.

V: Ja.

K: Ja, dat is after the fact checking noemen ze dat ook wel. Dat is totaal zinloos.

V: Ja.

K: Ik bedoel feiten zijn belangrijk, absoluut, maar propaganda bestrijden met feiten is echt dom. Dat is gewoon strategisch niet slim.

V: Het is ook een beetje zonde van de energie toch?

K: Ja dus ik vind absoluut dat journalistiek moet zich baseren op feiten, helemaal mee eens. Maar dat is niet het probleem. Het probleem is dat ons medialandschap zeer ontvankelijk is voor propaganda. En de mensen die zich zorgen maken over fake news […] Dat is ook interessant, fake news kwam op vanuit de liberalen, zeg maar vanuit links in de US werd dat gebruikt als label om rechtse propaganda eigenlijk zwart te maken want propaganda dat woord dat klinkt zo ouderwets of radicaal of weet ik veel wat dus blijkbaar moest er een nieuw label op. Al vrij snel werd het overgenomen door Trump en door rechts en nu wordt het net zo hard ingezet om weet ik veel The New York Times continu zwart te maken.

V: Ja, ja je zegt we gebruiken die termen inderdaad om echt nieuws als fake te bestempelen toch?

K: Ja, ik ben ook niet zo zeg maar zo rechtlijnig dat ik heilig geloof dat alles wat in NYT, New York Times, wordt geschreven helemaal zuivere koffie is. Vergeet niet dat de New York Times destijds ook gewoon de oorlog in Irak heeft mede aangemoedigd enzovoorts. Dus laten we niet doen alsof zij een soort van heilige boontjes zijn, dat is gewoon ook niet waar. Ja, dus ik ben eigenlijk een soort van wantrouwend naar alles en iedereen die machtig is, inclusief de New York Times.

V: Nou wat ik daar heel goed aan vond aan dat stuk, er zijn een aantal dingen die komen meteen bij je op als je denkt van ah maar dit is gewoon niet waar wat ze zeggen dan wil je het uitschreeuwen en dan wil je dat iedereen weet dat het niet waar is.

K: En de premisse is dat andere mensen het ermee eens zijn omdat ze denken dat het wel waar is maar dat is niet waar. Dat is de achterliggende denkfout dat wij meestal linkse of liberale types ons baseren op feiten en dat onze tegenstanders, rechtse conservatieve mensen minder intellectueel zijn, minder slim en in elke leugen tuinen die ze op NU.nl lezen of whatever of op Facebook laat ik nu.nl niet uitzonderen. Maar dat is natuurlijk gewoon totale onzin want propaganda gebruikt bepaalde cognitieve zwakheden die wij allemaal hebben, die gewoon menselijk zijn. Dus moet je ook, als je dat gelooft dan moet je dus ook concluderen dat je zelf net zo vatbaar bent daarvoor als de mensen waar je het niet mee eens bent.

V: En dat is waarschijnlijk ook zo, toch?

K: Dat is zo.

V: Ja ik zie ook dat ik bepaalde dingen kijk ik minder kritisch naar als ik het daar wat meer mee eens ben.

K: Tuurlijk dat is de continue strijd. Iedereen is er vatbaar voor.

V: Ja.

K: Dus de vraag voor mij is als we even vooropstellen dat feiten belangrijk zijn, is er iets ander de hand namelijk er is een ideeën strijd gaande en er is een machtsstrijd gaande in onze mediaomgeving op het internet, in de kranten, ga zo maar door, sociale media. En daar wordt propaganda gebruikt om ideeën te verspreiden en macht te vergaren. Simpel. En dus moet je gewoon nagaan ok wat is mijn verhaal, waar wil ik anderen van overtuigen en wat zijn dan effectieve strategieën om dat te doen. Bepleit ik dan dat we allemaal propaganda moeten gaan verspreiden? Nee maar feiten helpen niet om propaganda te bestrijden.

V: Ja, ja precies maar ik vond jouw oplossing wel heel mooi namelijk feiten niet zozeer maar eigenlijk nieuwsgierigheid aanwakkeren toch, dat is de conclusie.

K: Ja, voorlopige conclusie.

V: Ok, ok.

K: Was ook enigszins een soort van retorisch kunstje maar ik geloof wel dat het een deel van het antwoord is. In het stuk heb ik het ook over Big Tobacco en de strategieën die zij zijn gaan hanteren toen duidelijk werd dat roken kanker veroorzaakt en daar is een gevleugelde uitspraak van een van de mensen die toen zeg maar de reclamecampagnes eigenlijk ging ontwikkelen om daar tegen in te gaan en die zeiden doubt is our product. Dus twijfel is ons product. Sigaretten zijn niet ons product, twijfel is ons product. Mensen aan het twijfelen brengen over of niet roken inderdaad […] nee of roken leidt tot kanker laat ik het zo zeggen. Dat simpelweg daar twijfel over zaaien is genoeg om een soort van ruimte te creëren waarbinnen je sigaretten kan blijven verkopen. Dus twijfel is ons product en als je dan gaat kijken naar ok er zijn experimenten gedaan over wat ze motivated reasoning noemen. Dus het feit dat we allemaal nadenken vanuit een soort van vooropgestelde denkkaders, dat we die meenemen in ons oordeel over wat we wel en niet geloven of wat we wel en niet aannemen. Dus we zijn gemotiveerd om op een bepaalde manier te redeneren. Als je dat wil ontkrachten dat het geen zin heeft om simpelweg een feit te introduceren wat haaks staat op wat je al gelooft, sterker nog daardoor graven mensen zich alleen maar verder in in hun bestaande denkbeelden dus je kan zelfs het argument maken dat dat soort van toondove fact checken de boel alleen maar meer polariseert maar dat nieuwsgierigheid kweken wel kan leiden tot dat mensen van gedachten veranderen.

V: Dus als ze zich intrinsiek gaan interesseren in een onderwerp en zich er meer in gaan verdiepen, dat zou […]

K: Ja dat verzwakt dat motivated reasoning. Dat verzwakt dat je zeg maar vasthoudt aan je bestaande ideeën.

V: En hoe doe je dat? Want ik ben er natuurlijk heel erg in geïnteresseerd. Ik heb zelf ook een aantal agenda’s en ik kan natuurlijk als docent zeggen van dit moet je halen anders heb je een onvoldoende maar […]

K: Ja dat is inderdaad de grote vraag. En in een van de artikelen die ik las die daar over gaat die dit ook een soort van mogelijke oplossing schetst, wordt de vergelijking getrokken met David Attenborough die ons nieuwsgierig maakte naar de natuur door verhalen te vertellen, door dus op een hele compelling manier eigenlijk verhalen te vertellen over dat onderwerp en je dus nieuwsgierig maakt om je daarin te verdiepen. Dus de vraag is dan bijvoorbeeld ok wat is het equivalent van David Attenborough voor de internetvrijheidsbeweging of voor sociale rechtvaardigheid of ga zo maar door. Of de zwarte piet discussie om maar een heet hangijzer aan te pakken. Dus een andere strategie zou dus zijn om daar verhalen over te vertellen. Ja en wat ik daar interessant aan vind is dat het ook weer ruimte of een soort van richting aangeeft waar creatieve mensen kunstenaars, ontwerpers enzovoorts echt iets te bieden hebben, dus de verbeelding aanspreken. Dus ik heb daar nog niet echt een concreet vervolg aan gegeven maar ik heb me wel voorgenomen om dat, het moment dat het tijd wordt om eens inderdaad mijn eigen propaganda te gaan voeren dat ik dan daarop ga zitten. En dat is ook wel een parallel met waar we het net over hadden met dat project met die varkens. Het is geen verhaal maar we waren wel heel erg expliciet bezig niet met het veroordelen van bijvoorbeeld de intensieve varkenshouderij of op voorhand stelling nemen dat we met z’n allen en masse veganist moeten worden. Maar eigenlijk media de wereld in helpen die je kennis laten maken met het fenomeen vleesvarkens, varkensboerderij enzovoorts. Op een hele soort van populaire toegankelijke manier, videogames. En dat werkt wel, dat werkt enorm. En werkt in de zin van dat het echt een soort van je vaste denkbeelden op losse schroeven zet. Als je echt een control freak bent en je zegt van ja maar ik wil uiteindelijk dat mensen dan hier uitkomen. Ja, dan is het niet genoeg natuurlijk dan moet je wel follow-up gaan doen maar als een eerste stap is het denk ik wel heel krachtig.

V: Als eerste stap sowieso om ze nieuwsgierig te krijgen. Ok?

K: Ja. Niet alleen ze maar dus ook jij en ik, wij.

V: Ja, wij allemaal, ja.

K: Ja dus dat is wel een manier.

V: Ja die open houding is natuurlijk ook niet iets wat we heel erg gewend zijn toch? We zijn toch allemaal gewend om een mening te hebben?

K: Ja, ik denk dat het wel in veel situaties van je verwacht wordt dat je een klip en klaar antwoord hebt, dat je moet weten wat je vindt. Als je zegt van nou ja ik weet het eigenlijk niet zo goed dan heb je geen ruggengraat of ben je een draaier of weet ik veel wat.

V: Een bedrijf komt naar je toe want die hebben een probleem en die willen graag een oplossing en als je dan zegt ik weet het niet […]

K: Ja zeker als expert wordt er van je verwacht dat je overal een antwoord op hebt ja.

V: Ja toch?

K: Maar ja ik probeer dat altijd maar een beetje los te laten en wordt ook wel gewaardeerd is mijn ervaring als je wel gewoon […]

V: Ja natuurlijk kijk uiteindelijk moet je een antwoord hebben toch niet direct?

K: Ja maar als je, het wordt niet altijd gewaardeerd, maar ik denk wel dat de partijen waar ik mee wil werken daarvan wil ik zelf ook dat ze bereid zijn om toe te geven wanneer ze iets niet weten en soms kan je die safe space creëren door eerst zelf toe te geven dat je iets niet zeker weet of nog twijfelt of weet ik veel wat. Uiteindelijk is dat wel productiever om ergens te komen.

V: Ok ja. He je bent ook nog bezig met machine learning, toch?

K: Ja.

V: Je houdt je echt met van alles bezig. Machine learning is super interessant. Dat is redelijk nieuw. Tenminste het bestaat natuurlijk al een hele tijd maar het begint nu een beetje […]

K: Ja zeg maar de onderliggende technologie zoals neurale netwerken, dat idee bestaat al heel lang alleen het was lange tijd was het heel duur om er iets mee te doen. Je had heel veel rekenkracht nodig en om neurale netwerken te trainen heb je heel veel data nodig. Moet je nou kijken waar we tegenwoordig zijn aanbeland. Rekenkracht is waanzinnig goedkoop geworden en data is in grote hoeveelheden aanwezig en als je dus gaat kijken naar de partijen die nu het onderzoek op dat gebied aanvoeren dat zijn dan eigenlijk wel de tech-giganten en het is wel bijzonder vind ik eigenlijk dat je dus ziet de meest cutting edge research in private context gebeurt omdat in een academische context ze zich eigenlijk niet kunnen meten een paar uitzonderingen daargelaten met de resources eigenlijk die de Googles en de Facebooks en de Amazones van deze wereld hebben.

V: Ja.

K: Dus dat is op zichzelf al een ding. Nou ben ik daar niet super veel mee bezig met dat issue, hoewel dat natuurlijk wel allerlei machtsaanzien creëert waar we op termijn misschien wel iets mee moeten maar op dit moment machine learning gaat over kunstmatige intelligentie maar in hele beperkte mate voor een specifiek probleem. Dat is niet wat ze general AI noemen maar dat is beperkte AI en ja ik zag dat opkomen en ik had wel al vrij snel zoiets van nou ja eerst stap 1 ik snap hier geen reet van. Blijkbaar is dit heel gaaf want het doet allemaal dingen waarvan ik zoiets van wow ok ik snap genoeg om te begrijpen dat dit best wel indrukwekkend is, bijvoorbeeld de winst van AlphaGo van Lee Sedol een van de GO kampioenen. Ik weet niet of je dat hebt meegekregen dat is dus een project van Google om een kunstmatige intelligente te creëren die GO speelt. Nou ik speel zelf ook soms een beetje GO en GO is best wel ingewikkeld.

V: Best wel.

K: Als je denkt dat schaken moeilijk is moet je eens GO gaan spelen. En het fascinerende aan GO is dat het qua regels simpeler is dan schaken maar vele malen dieper is.

V: Ja.

K: Nou ja dat was een voorbeeld waarvan ik dacht van ok hier is iets aan de hand. Toen ben ik me er een beetje in gaan verdiepen en toen werd voor mij ook al vrij snel duidelijk dat uiteindelijk machine learning is ook gewoon software. Ik bedoel je moet het ook niet bijzonderder maken dan het is. Alleen het is software wat op een fundamenteel andere manier tot stand komt dan software die geprogrammeerd wordt. Dus het wordt getraind, het leert in de zin van een model wordt getraind aan de hand van voorbeelddata. En daarvoor worden statistische modellen gebruikt en dat betekent dat […] of het resultaat daarvan is dat machine learning systemen kans gebaseerd zijn. Daartegenover traditionele software systemen zijn deterministisch. Een programmeur schrijft code en dat is allemaal dat is niet kans gebaseerd. Het is allemaal ja of nee. Dus zeg maar de fundamentele voorspelbaarheid van oude stijl software en machine learning is heel verschillend en dat heeft natuurlijk praktische gevolgen. Het is best wel onhandig dat een systeem in de ene situatie A doet en in de andere situatie B terwijl je eigenlijk wilt dat hij A doet. Dat is een soort van de kern van wat ze proberen te doen met machine learning dat de ongewenste uitkomsten gereduceerd worden totdat ze verwaarloosbaar zijn maar als je als ontwerper met dat soort technologie aan de slag gaat en vorig jaar zat ik in de situatie dat ik een recommendation engine of een product aan het maken was waar een recommendation engine in zat, kwam ik al vrij snel tot de conclusie van ja ik kan niet meer op papier wat regels formuleren en samen met een ontwikkelaar gaan zitten en zeggen nou laten we zoiets […] wat denk je ervan zullen we zoiets gaan doen. En zeg maar prototypes maken aan de hand waarvan ik kan evalueren of die regels een beetje ergens op slaan. Ik had die ervaring ook met games maken ook allemaal regel gebaseerde systemen die over het algemeen al wat complexer zijn dan de gemiddelde web app of mobiele app maar daar prototype je je nog wel uit. Als je een beetje comfortabel bent met software of je hebt multidisciplinaire teams waar je als ontwerper kan samenwerken met een programmeur dan kom je er wel uit.

V: Is het dan niet gewoon wachten op betere tooling want dat is eigenlijk waar ik op zit te wachten?

K: Nou ik heb geen zin om daarop te wachten.

V: Nee, nee, ik probeerde laatst ook. Ik heb een aantal ideeën waarvan ik denk nou te gek. Want ik laatst op een congres daar sprak Mario Klingemann, een Duitse kunstenaar. Google heeft hem tijdlang ingehuurd om te experimenteren eigenlijk met artificial intelligence met machine learning om te kijken wat daarmee kan. En wat ik heel mooi vond aan zijn verhaal is dat hij ons allemaal opriep om er ook mee aan de slag te gaan omdat we nog niet weten wat we ermee moeten. En als wij dat niet gaan beslissen dan gaan de grote bedrijven dat beslissen.

K: Ja.

V: En nu, zei hij, kunnen wij daar nog invloed op uitoefenen. Ik vond dat een heel interessante oproep.

K: Ja. Ik geloof niet dat dat waar is. Ik bedoel het is een mooie gedachte maar volgens mij werkt het niet zo. Maar even los daarvan ben ik het er wel mee eens, daar is ook wel recent onderzoek wat laat zien dat de meeste innovatie op dit moment inderdaad heel erg gedreven wordt door engineers. Dus dat er nog weinig, wat ze doen design led innovation, doen in de machine learning wereld. En de redenen daarvoor zijn simpelweg een groot gebrek aan kennis maar ook inderdaad gebrek aan gereedschap om het fatsoenlijk te kunnen doen in de ontwerpfase. Het gevolg daarvan is, dat is puur een pragmatisch argument, is dat engineers komen met bepaalde ideeën en ontwerpers komen met andere ideeën. En we weten allemaal dat goede producten hebben design nodig. Dus de kwaliteit van machine learning producten kan gewoon omhoog als ontwerpers beter begrijpen wat machine learning is en gereedschap hebben om met machine learning te ontwerpen zodat ze ook hun ideeën kunnen communiceren aan programmeurs en evalueren met gebruikers enzovoorts.

V: Maar hebben we dan gewoon niet meer technische ontwerpers nodig die eerder, omdat het de hele tijd al zo is dat de techniek, dat designers erachteraan hobbelen, zou je dan niet meer een design mindset moeten hebben?

K: Luister iedereen hobbelt achter technologie aan.

V: Ja. Maar zou je dan niet juist […]

K: Ook programmeurs hobbelen achter technologie aan.

V: Ja tuurlijk, tuurlijk, tuurlijk.

K: De hele samenleving hobbelt er achteraan.

V: Maar moet je dan niet eerder een design mindset hebben of bestaat dat niet, kan dat niet?

K: Nou ik ben zeker […] ik heb niet zoveel met ontwerpers die wel softwareproducten willen maken maar niet een basale vaardigheid willen ontwikkelen met software. Dus laten we die gewoon maar gelijk vastzetten. Dat staat los van machine learning. Dus ik vind dat dat sowieso moet. Dat is een beetje hetzelfde als een […] kijk er zijn vast mensen die stoelen ontwerpen die nog nooit dingen in de wood shop dingen hebben gedaan, dat kan. Dat kan prima. Ik zeg ook niet dat het niet kan. Het kan prima. Ik bedoel het is evident dat het kan. Er zijn zat ontwerpers die prima producten maken zonder dat ze een regelcode kunnen schrijven, kan gewoon. Maar ik denk dat je betere producten kan maken als je het wel kan. Andere producten. Ja nou ja waar je die kennis en vaardigheden dan opdoet dat is weer een ander aspect. Met machine learning sta je nu […] als je nu gewoon een professional bent ja dan sta je voor een uitdaging. Het goede nieuws is dat er heel veel goede online courses zijn op dit gebied. Zelfs gratis online courses aangeboden door, dit is mooi he, aangeboden door wederom diezelfde tech giants die op dit moment de data scientists niet aan kunnen slepen dus die hebben zoiets van shit jongens we moeten als de wiedeweerga moeten we onze eigen sollicitanten opleiden dus die hebben gewoon hele goede online courses hiervoor.

V: Ja ook vanuit bepaalde universiteiten toch? Niet de minsten, toch?

K: Ja vaak in samenwerking met een universiteit en dan op een van de grote MOOC platforms, de Udacities of de Courseras van deze wereld. Dat is gewoon hoe het in de US nu werkt. En dan investeer je dus een paar maanden in, weet ik veel, een data science cursus. En dan kan je daarna, dat staat er gewoon letterlijk, dan kan je daarna solliciteren op deze positie bij Facebook. Zo werkt het daar op dit moment. Nou ja goed dat is waar de hele industrie naartoe gaat. Dat zie ik ook trouwens in UX gebeuren. In UX heb je nu partijen die mensen ook in een paar maanden tijd klaarstomen tot UX designer en dan zeggen van nou en dan kun je aan de slag bij start up X als UX designer.

V: Ja, ja.

K: Er is dus een soort van race to the bottom daar ook gaande en daar moeten we ook iets mee. Dat is interessant voor jou als opleider.

V: Ja je ziet inderdaad bij de […] er was op een gegeven moment vanuit het bedrijfsleven, vanuit een aantal bureaus in Nederland vraag naar mensen op masterniveau. En er was geen master digital design en die zet […]

K: Wat is dat? Wat is digital design?

V: Ontwerpen voor digitale producten zoiets.

K: Ja.

V: En nu is die er wel.

K: Maar dat is toch niet waar. Het is toch evident dat het niet zo is. Er zijn toch gewoon, even los van het labeltje, maar er zijn toch zat masters in Nederland die mensen opleiden tot ontwerpen van softwareproducten.

V: Zou heel goed kunnen maar […]

K: Toch? Niet het soort softwareproducten wat zij willen maar […]

V: Het voldeed niet precies aan wat zij wilden.

K: Ok, prima dat is legitiem maar het is niet waar dat er geen masters waren.

V: Nee, ok, ja. Maar niet precies wat zij wilden dat gaat dit ook niet worden.

K: Dan krijg je zo’n lastig type uit Delft die alleen maar zich wil verdiepen in wat mensen echt willen in plaats van dat hij goed is in motion graphics of zo, weet ik veel.

V: Oh wow, goed punt.

K: Ja het zou toch kunnen. Ja, ik ben zelf ooit […] heb ooit interaction design gestudeerd aan de HKU, ook een master titel. Nou ik denk komt redelijk in de buurt van wat je verwacht van een soort van een starter die dan vervolgens naar een agency kan gaan. Ja. En ik geloof dat een argument ook is van ja we leiden onze eigen mensen op. Ik denk daar gaat aan opleiding echt niks aan veranderen. Dat is ook een eenjarige master of zo. Je hebt misschien iets meer een soort van al een fundament wat gewoon uniform is, wat voorspelbaarder is.

V: Ja maar het is trouwens ook helemaal niet waar.

K: Nee maar even los van of het waar is of niet. Ik vind dat bureaus moeten investeren in personeel en dat ze dus ook on the job mensen moeten blijven zich moeten laten ontwikkelen en dat als probleem benoemen vind ik een beetje bijzonder.

V: Ok, ja.

K: Maar dit zie je overal, dit zie je bij alle HBO’s zie je altijd die soort van die discussie tussen het bedrijfsleven en de opleidingen. Dat zal bij CMD ook zo zijn.

V: Zeker.

K: Dat ze zeggen van jullie doen het verkeerd.

V: Ik vind dat altijd een heel interessante discussie en ik luister graag naar die mensen en dan doe ik er daarna meestal niks mee want ik vind namelijk dat wij moeten de ambities heel anders leggen. Als onderwijsinstelling kan je veel […] heb je minder met de waan van de dag te maken. Ik hoef niet elke maand zoveel mensen salaris te geven dus daardoor kan ik me ook meer op nou ja kwaliteit richten of op langere termijn denken, ethische vragen kunnen we ons mee bezighouden.

K: Als we dus terug gaan naar machine learning, dat is wel een interessant probleem dus waar niet zozeer digital design misschien, want dat interpreteer ik toch vooral als campagne website, maar als je echt softwareproducten gaat maken dan wordt machine learning wel echt een ding. Bij mijn weten is er geen bachelor curriculum in Nederland wat op dit moment machine learning bevat. Dus dat betekent dat er nu generaties ontwerpers afstuderen en belanden in een industrie waar een nieuwe technologie op dit moment echt aan het […] een soort van een tipping point aan het bereiken is wat fundamenteel is dan voorgaande soorten software en waar ze eigenlijk niet fatsoenlijk voor zijn toegerust.

V: Ja, ja.

K: Want het is ook nog eens een keertje zo dat eigenlijk als je goed kan programmeren daar heb je eigenlijk weinig aan om machine learning te doen. Je moet bijvoorbeeld veel meer begrijpen van statistiek, wat ook een leuke uitdaging voor mij is want een van de dingen waar ik het meest slecht in ben is statistiek dus dat is een van mijn uitdagingen waar ik nu voor sta om die koe bij de horens te vatten. Maar goed, dat is dus in het onderwijs ook alweer een uitdaging. Even los van oh shit we moeten dat onze curricula in fietsen en kennis daarover delen maar als je dus ontwerpers daarmee aan de slag wilt zetten, ook in een onderwijscontext kom je weer op hetzelfde probleem namelijk welke tools ga ik gebruiken om je ermee te laten spelen. Het is heel beperkt. Maar goed, dat vind ik dus heel erg leuk en interessant en dat is nou precies waar ik inderdaad mee bezig ben om daar onderzoek naar te doen en hopelijk dus ook om daar een bijdrage aan te leveren vanwege dat praktische aspect en dan zit er ook nog een, daar komt ‘ie, je voelt ‘m al aankomen, een ethisch aspect.

V: Ja, ja.

K: En dat ligt eigenlijk gewoon in het verlengde want deze systemen hebben allerlei ethische consequenties die minder pregnant zijn met traditionele softwaresystemen. Ze zijn nog ondoorzichtiger dan traditionele softwaresystemen bijvoorbeeld. En we delegeren eigenlijk beslissingen aan machine learning systemen, die voorheen door een mens gedaan zouden worden. Nou ja, als ik als gebruiker van zo’n systeem geconfronteerd word met een beslissing waar ik het niet mee eens ben, kon ik vroeger aankloppen bij een persoon en nu dan.

V: Ja, ja.

K: Dus daar moeten we als ontwerpers iets mee.

V: Ja. Zeker ja.

K: En dat is een voorbeeld en zo zijn er nog meerdere voorbeelden. Er zit bijvoorbeeld ook […] een groot issue is bias, vooroordelen, want je claimt systemen met datasets en in die datasets kunnen al […] die kunnen gekleurd zijn, laten we het maar even zo zeggen, nou dan komt dat gewoon keihard mee in de modellen die je ermee trekt.

V: Absoluut ja.

K: Dus zo kan je dus racistische algoritmes maken, ik noem maar wat.

V: Ja. Gebeurt toch ook al redelijk vaak?

K: Er zijn gewoon concrete voorbeelden van. Ja er zijn concrete voorbeelden van. Een heel lomp voorbeeld is bijvoorbeeld een algoritme wat plaatjes tagt en consequent donker gekleurde mensen tagt als gorilla in plaats van persoon. Nou dat is misschien iets om even over te grinniken als je zelf niet te lijden hebt onder racisme maar als je even door denkt waar dat toe kan leiden dit soort biasses dan moet je daar toch wel grote zorgen om maken. Dus daar hebben we als ontwerpers echt wel wat te betekenen denk ik. Maar wederom moet je dan wel in staat zijn om daarover te redeneren en een gevoel voor te ontwikkelen. Ontwerpers opereren op heel veel tacit knowledge, heel veel impliciete kennis, die je eigenlijk ontwikkelt door hands on bezig te zijn met het materiaal waar je in ontwerpt. Om dat te kunnen krijgen van de aard van machine learning eigenlijk dat soort materiaal moet je dus ook er hands on mee kunnen werken. Dat is heel moeilijk.

V: Ja, ja, heb ik zelf ook ontdekt. Ik wil graag maar ik weet niet hoe. Ja.

K: Ja.

V: Interessant. He, heb jij nog dingen die je wilt bespreken? Ik vind het echt een super gesprek tot nu toe, ik weet niet of je nog wat wilde benoemen?

K: Ja we kwamen een beetje stroef op gang maar uiteindelijk ja, even denken. Nou ik ben bijvoorbeeld nu dit aan het lezen, om nog eventjes dan door te gaan op machine learning maar ook om terug te komen op kwaliteit. Dit boekje heet “The Companion Species Manifesto” van Donna Haraway, 100 pagina’s. Zij heeft ooit ook het Cyborg Manifesto geschreven, is een beroemd manifest. Zij is een professor in de US. En wat ik heel leuk vind aan dit boekje is dat het praat over de relatie tussen mensen en technologie maar ze gebruikt honden, onze relatie met honden, als voorbeeld eigenlijk van hoe wij […] wat onze relatie met technologie is. Dus ze gaat vrij ver, ze zei honden is ook een soort van […] dus het gaat heel erg over hoe wij co-evolueren. Honden co-evolueren met ons, wij co-evolueren met honden. Dus een deel van wat ons mensen maakt, hebben we te danken aan honden en hetzelfde geldt voor technologie, voor software bijvoorbeeld. En ze beschrijft de sport agility dus dat zijn van die een soort van parcours die mensen dan met zo’n hond afleggen, heb je misschien weleens gezien, dat ze dan samen met zo’n hond zo’n parcours moeten afleggen.

V: Allemaal hindernissen voor honden.

K: Hindernissen, wat ik nooit wist is dat die hond tot het moment dat de race begint dat parcours nog niet gezien heeft.

V: Ok, ja.

K: Alleen de mens heeft er eventjes van te voren vijf minuutjes overheen mogen lopen. Dus dat is een onderdeel van de uitdaging en dan moet je het dus zo snel en zo sierlijk mogelijk afronden in de juiste volgorde en dat vereist dus ook heel veel, ja dat vereist een bepaalde aandacht ook weer zorg. Letterlijk als je samen met een hond iets doet ja dan moet je ook een beetje fatsoenlijk voor dat beest zorgen. En ze heeft het dus heel erg over ook weer dat dat dus […] als je dat doet dat dat eigenlijk een model is voor ook hoe je kan zorgen voor andere systemen. Dus je bent, als je samen met een hond leeft zit je in een systeem tussen jou en je hond, maar dat heb je met alles. Dus je bent onderdeel van allerlei netwerken, systemen of weet ik veel wat en wil je zeg maar op zo’n sierlijk mogelijke manier alle parcoursen afleggen die je samen zult moeten afleggen dan moet je dus investeren in al die relaties met zorg en aandacht.

V: Een Manifesto is eigenlijk altijd toch ook wel een beetje een soort van oproep om dat te gaan doen want dat betekent dus dat we […]

K: Ja, dat bepleit zij heel erg hier in […]

V: Dus dat doen we nog niet of nog niet genoeg?

K: Nee het is een andere manier van kijken. Ze noemt dat significant otherness. Dus je hebt je significant other in de Engelse taal, dus meestal gaat het dan over je levenspartner. Dat is je significant other. En daar is het eigenlijk, even afhankelijk van welke […] ik wil niet zeggen dat huwelijk een gelukkig huwelijk is en een egalitair huwelijk maar dat kan, weet je wel. Zo kan je nadenken over samenleven met je partner maar dat kan je dus groter trekken en op dezelfde manier kijken naar alle andere mensen maar dus ook niet-mensen waar je mee de wereld bevolkt.

V: Dus technologie is een significant […]

K: Significant other.

V: Van de mens. Niet zozeer van mij als persoon maar […] ja, ja.

K: Ja, maar ook van jou als persoon heb jij zeg maar relaties met specifieke […]

V: Iets minder intiem hoop ik dan met mijn vrouw.

K: Ja, nou ja […]

V: Nou ja aan de andere kant, ja, nou ja dat is een hele goede.

K: Weet ik niet is dat zo? Ik ben dat aan het lezen om even ook op een andere manier na te denken over nou ja intelligente producten, intelligente systemen want daar wordt het natuurlijk steeds […] Nee het is niet zo voor de hand liggend dat mijn online banking software, zeg maar mijn online bankieren website een significant other van mij is.

V: Ja, ja, precies.

K: Maar als daar een of andere intelligente agent in zit die weet ik veel automatische budgetjes voor me maakt dan wordt het misschien alweer wat meer obvious dat er eigenlijk wel een relatie is die verder gaat dan puur een instrumentele. En dat is dus eigenlijk ook al waar voor die minder slimme systemen. Dat is een beetje wat zij dus zegt. Maar is helemaal een productie manier denk ik om na te denken over slimme producten die we dus eigenlijk een mandaat geven om uit onze naam dingen te doen.

V: Ja. En dus je bent niet […] je vreest niet dat artificial intelligence het werk overneemt, dat mensen niks meer te doen hebben.

K: Nou, ik vind arbeid overrated.

V: Ok, nou ja, ja. Dus het zou geen probleem zijn, ja.

K: Nee, nee, het hangt er vanaf waarom je het een probleem vindt. Kijk heel veel mensen […] de discussie hierover lijkt ook een beetje op de discussie over een basisinkomen. Je hebt sommige mensen die zeggen van ja maar als we iedereen een basisinkomen geven waarmee ze in hun levensonderhoud kunnen voorzien, dus niet zo’n schamel basisinkomen als sommige mensen voorstellen maar echt gewoon fatsoenlijke inkomen om gewoon van rond te komen en alles wat je daar bovenop dan nog verdient dat is leuk maar dat heb je niet nodig om te kunnen eten en een dak boven je hoofd te kunnen hebben. Sommige mensen zeggen dan van ja maar dan heeft je leven geen betekenis meer of ja maar dan gaat iedereen niks doen of weet ik veel wat.

V: Ja, nou en, denk ik dan, maar goed.

K: Nou ja een soort van die calvinistische moraal dat arbeid per definitie nobel is en dat het je een moreel goed mens maakt als je niet werkt ben je een slecht mens zit daarachter. En dat is een deel van de discussie die ook over automation gaat en over inderdaad banen die weg gaan. Wat ik wel een probleem vind, is als het wordt aangewend om, in het belang van het kapitaal en niet in het belang van de werkende klasse.

V: Ja, want kijk eigenlijk wat je zegt is als iedereen een basisinkomen krijgt is het helemaal niet erg als al het werk wordt overgenomen. Maar, als al het werk wordt overgenomen en niemand krijgt meer geld […]

K: En je krijgt nog steeds te horen ja je moet beter je best doen en dan kom je er wel.

V: Ja, ja, precies, ja.

K: Fuck that.

V: Ja, precies toch? Ja, ok.

K: Ja. Maar de discussie wordt gereduceerd tot is automation goed of fout en dat is eigenlijk gewoon een idiote discussie. En dat is wel vaker, zeker in onze zeg maar techkringen het geval dat we even vergeten dat er zoiets is als politiek en economie en weet ik veel wat allemaal en dat we alleen ons blind staren op die technologie en dan worden het vaak een beetje infantiele discussies die nergens toe leiden en uiteindelijk niet in het belang zijn van […] want ze worden vaak gestart vanuit goede bedoelingen, wel begaanheid met mensen die het minder goed hebben bijvoorbeeld maar dan eigenlijk niet met de juiste, laat ik het zo zeggen, met tandeloze pseudo-oplossingen komen, waardoor je wel zelf het gevoel hebt van oh ik heb het goed gedaan maar er fundamenteel niks verandert aan hoe de situatie is. Ja, dus dat is een beetje een probleem.

V: Ja.

K: Maar ja […]

V: Prachtig tandeloze oplossingen waardoor je het gevoel hebt dat je het hebt goed gedaan terwijl je niks hebt gedaan.

K: Ja.

V: Mooi. Dat gebeurt te vaak dus.

K: Dat is een valkuil voor mensen die elke dag […] die van technologie hun vak hebben gemaakt. Dat je denkt dat dat een soort van de bron van verandering is in de wereld. Dat is niet waar.

V: Het doet me een beetje denken aan […] ik sprak ooit met iemand die vertelde over een programmeur die bugs niet onderzocht en ze dan oploste maar die bugs oploste door er iets omheen te bouwen.

K: Ok, waarom?

V: Op de een of andere manier doet dit me daar een beetje aan denken.

K: En waarom deed hij dat?

V: Oh dat doen heel veel programmeurs, die snappen dan niet waardoor het komt en dan weten ze oh maar als ik dan dit ga bouwen er omheen dan los ik het op. Maar eigenlijk creëer je dan natuurlijk nieuwe mogelijkheden tot nieuwe bugs.

K: Ja. Ja, nee daar lijkt het denk ik […] ja. Dus het gaat om wat is het onderliggende probleem.

V: Ja, ja.

K: Klopt.

V: Ja. He, volgens mij is dit een heel mooi einde. Dank je wel voor dit gesprek.

K: Graag gedaan.

V: Dit was aflevering 35 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Kars Alfrink. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Dat kan op patreon.com/vasilis. Er is een mooi, gestaag groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Volgende keer ga ik een podcast opnemen met mijn collega Sonja Rouwhorst.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Job, Paul van Buuren, Peter van Grieken, Peet Sneekes, en JanJaap Rijpkema. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.