Gert Frankein gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

In deze aflevering van The Good, The Bad, and The Interesting praat Vasilis van Gemert met Gert Franke, de F uit het logo van datavisualisatiebureau Clever°Franke. Het gesprek gaat zoals altijd weer lekker alle kanten op. We hebben het onder andere over goede opdrachtgevers. We vragen ons af wat je moet doen om het beste datavisualisatiebureau te worden.

Het irritante is: we vervelen ons zelf nogal snel

Gert legt verder uit dat hij niet helemaal snapt waarom het altijd over ethiek moet gaan als het over datavisualisatie gaat. We hebben het over goede producten, goede designers, én, op verzoek van mijn collega Frank Kloos die ik de vorige keer sprak, hebben we het ook nog best lang over een paar grote mislukkingen. Het was al weer een goed gesprek.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luister naar The Good, The Bad and The Interesting, een serie gesprekken waarin Vasilis van Gemert, dat ben ik, op zoek goed naar de definitie van kwaliteit. Dat doe ik dit keer door een gesprek te voeren met Gert Franke, de F uit het logo van datavisualisatiebureau Clever°Franke. Het gesprek gaat zoals altijd weer lekker alle kanten op. We hebben het onder andere over goede opdrachtgevers, we vragen ons af wat je moet doen om het beste datavisualisatiebureau ter wereld te worden. Gert legt verder uit dat hij niet helemaal niet snapt waarom het altijd over ethiek moet gaan als het over datavisualisatie gaat. We hebben het over goede producten, goede designers en, op verzoek van mijn collega Frank Kloos die ik de vorige keer sprak, hebben we het ook nog best lang over een praat grote mislukkingen. Het was alweer een goed gesprek.

Gert: Ik ben geïnteresseerd in datavisualisatie omdat het je in staat kan stellen om op een andere manier naar de wereld te kijken. Ik denk dat je ook, als je aan mensen vraagt wat is kwaliteit, dat iedereen vanuit zijn context, vanuit zijn achtergrond op een bepaalde manier naar de wereld kijkt, daarin bepaalde dingen belangrijk vindt en daarin dingen op bepaalde manier gepresenteerd wil zien of gedaan wil zien enzovoort. Voor mij betekent dat kwaliteit dat, in mijn optiek heb je kwaliteit op heel veel vlakken […]

V: Ja, uiteraard, ja.

G: Bijvoorbeeld, je kan een goed concept hebben, weet je, een goed leuk idee. En het kan iets heel kleins zijn en dat kan iets in een commercial zijn of dat kan een kunstwerk in een museum zijn, het kan in van allerlei dingen zitten maar het is gewoon een goed idee. Maar je hebt ook kwaliteit in de uitwerking van hoe is dat idee dan tot leven gekomen.

V: Ja, er zijn nog wel meer niveaus te bedenken. Ja.

G: Ja, precies. Wat ik wel altijd belangrijk vind, is dat in ieder geval iets altijd een soort monumentale vorm heeft. In Ieder geval wat wij hier doen binnen Clever°Franke, dat je het gevoel hebt van he dit hoort zo, het zou geen millimeter naar links of een millimeter naar rechts gezet moeten zijn want het voelt zo aan als een goed monument waarbij je ook het gevoel hebt van dit ding dat hoort altijd al zo te zijn. Die monumentale waarde is wel altijd iets waar we naar zoeken.

V: Ok want dat is wel, ik vraag me dat altijd af, dan loop ik in een museum of ik kijk naar een […] zoals hier hangt een gigantische datavisualisatie van where does my e-mail go, zie ik hier voor me hangen. En dan vraag ik me altijd af hoe beslis je dat het af is, hoe weet je dat dan want daar gaat het eigenlijk om. Op een gegeven moment is het af maar vlak daarvoor nog niet. En zeker bij een schilderij van Appel of zo heb ik dat altijd, hoe weet die man nou dat het af is. Of is het hier wat makkelijker.

G: Ik weet het niet. Kijk ik denk dat bij een Appel gaat het veel meer om een soort proces wat hij heeft doormaakt, wat hij eigenlijk op het schilderij laat zien. Waarbij misschien het proces voor hem, denk ik, misschien nog wel belangrijker is dan het daadwerkelijke eindresultaat. Tenminste dat gevoel heb ik als ik naar een Appel kijk.

V: Ja, ja, ja, dat zou kunnen, ja, ja, ja. Ja, het is echt wel onderdeel van, ja.

G: Maar dat is wel fascinerend want je hebt een grafisch ontwerper uit de jaren ’40-’50-’60 Dick Elffers, die man die had altijd als doelstelling dat hij eigenlijk het proces van hoe hij iets maakte, wou hij laten zien op het affiche. Hij was een affiche ontwerper maar hij maakt ook kunstwerken maar voor hem was het altijd belangrijk dat je het proces kon voelen. Daarom hadden zijn ontwerper altijd een soort bepaalde tactiliteit waarop dingen net niet perfect op elkaar gedrukt waren, waarbij je net kon zien van hoe steekt het eigenlijk in elkaar.

V: Dat je de schetsen nog erin zag, zoiets, ja?

G: Ja, ik vond het heel fascinerend toen ik studeerde van dat is ook een manier waarop je kan kijken naar ontwerp, dat je eigenlijk mensen wil uitleggen hoe dat ding tot leven is gekomen, waarin je het proces bijna laat zien net zoals een Picasso tijd meeneemt als dimensie in een schilderij waarbij je ook veel meer het hele verhaal laat zien op een schilderij.

V: Dat is natuurlijk met computers makkelijker want wij hebben tijd tot onze beschikking.

G: Ja.

V: Die dimensie hebben wij.

G: Ja.

V: Die kunnen we gebruiken.

G: Ja maar dan teruggaan naar ons werk. Wanneer is in onze optiek iets af. Ik denk toch, waar ik het net over had, dat het een, vooropgesteld het onderzoek dat wij doen voordat we daadwerkelijk beginnen met een ontwerp moet op orde zij, vervolgens gaan we verschillende concepten bedenken van joh hoe kunnen we tot een soort karakteristieke vorm komen om de inhoud die we willen overbrengen, het idee, het concept wat we hebben op een goede manier te verwezenlijken en vervolgens gaan we dat verfijnen en er aan schaven en als een soort ambachtsman proberen de mooist mogelijke vorm eruit te halen die aansluit bij het idee wat we hadden zowel over het concept als een soort karakteristieke vorm die we willen neerzetten. En daarbij is het toch op een gegeven moment, denk ik, komt het terug op de, wat ik in het begin zei, je wilt dat iets aanvoelt als een soort monument. Als je het gevoel hebt het kan niet meer iets naar links en het kan niet meer iets naar rechts. Dat betekent niet dat het niet een soort rafelig randje mag hebben want dat kan daar onderdeel van zijn, bij dat gevoel van he zo klopt het maar dat is denk ik toch iets heel persoonlijks waarin we zeggen ja zo is het goed. Een kanttekening die ik daar wel bij moet maken is dat wij natuurlijk op onze website alleen dat werk presenteren waarbij we dat gevoel hebben. Dat betekent niet dat hier dingen af en toe de deur uitgaan waarvan we denken ja was dit nou echt het allerbeste wat eruit te halen viel.

V: Ja, ja, ja. Misschien het beste wat eruit te halen valt dan met de deadlines, daar heb je natuurlijk ook mee te maken.

G: Ja, je hebt een deadline, je hebt een budget, je hebt de wensen van een klant, soms technische beperkingen en allerlei beperkingen die er soms voor zorgen dat het toch niet helemaal is wat je voor ogen had.

V: Ja, ja, ja.

G: Hoe ervaar jij dat?

V: Ja kijk mijn definitie van kwaliteit is echt veel te simpel, misschien dat ik daarom ook wel dit doe. Bij mij gaat het altijd over het materiaal van als je het materiaal niet begrijpt dan kan je geen goede dingen maken. Dus je kan niet een tafel bedenken die gebogen is als je met puur hout wilt werken of zo. Weet je wel, dat is gewoon, dan klopt het niet. Daar is mijn definitie een beetje op gebaseerd. Heel erg vanuit de techniek gedacht.

G: Ja. Iets wat, nu je dit zegt, wat er bij nog wel bijkomt, want ik heb dat minder van dat materiaal, wat wij hier wel altijd proberen is de grenzen op te zoeken van wat mogelijk is.

V: Ja, ja, ja, Ok. Ja, ja.

G: Binnen techniek of binnen een dataset of binnen […] En als ik bij een project niet het gevoel heb dat we de grenzen hebben opgezocht dan wel soms misschien ook wel over die grenzen heen zijn gegaan, echt iets onmogelijks hebben getracht, dan voelt het voor mij aan dat we niet echt iets toevoegen aan deze wereld en daarmee het ook niet echt kwaliteit heeft. Omdat onderdeel van kwaliteit is wel dat het een soort van toegevoegde waarde is voor deze wereld.

V: Ja, dat vind ik inderdaad een hele interessante, het zoeken van die grenzen. Ja, sommigen vinden dat nodig, anderen niet. Dat is natuurlijk ook heel afhankelijk van wat voor type ontwerpen je maakt, natuurlijk, ja.

G: Ja en dat kan je denk ik op veel manieren doen want bij de een gaat het om de meest zuivere, esthetische vorm vinden en daar gaat het bij ons minder over. Bij ons gaat het veel meer om onze technische, de grenzen opzoeken van wat is mogelijk binnen een bepaalde techniek en ja hoe kunnen we slim wat ideeën, slimme technieken met elkaar combineren om tot nieuwe dingen te komen.

V: Ja, ja, ja. Nou ja, weet je, je hebt natuurlijk een heel groot verschil tussen bijvoorbeeld iets als wat The Government Digital Agency in Engeland heeft gedaan, dat is een heel ander type design waarbij het helemaal niet gaat over het oprekken van de mogelijkheden van techniek maar juist 100% gebruikmaken van wat er is.

G: Ja, maar daarin is volgens mij wel weer de uitdaging gezocht om vervolgens dat toe te passen op zoveel mogelijk overheidsorganen waarbij dat an sich al eigenlijk het opzoeken van de grenzen is omdat je met heel veel verschillende partijen tot een soort consensus moet komen.

V: Nou nee, zij hadden daar mandaat, er was geen consensus nodig.

G: Nee dat was het grote voordeel maar daarmee verlegden ze eigenlijk grenzen.

V: Ja, absoluut.

G: Die was er voorheen nooit bij de overheid.

V: Nee, nee. En dat heeft volgens mij ook, als je nu kijkt naar andere grote organisaties, die zien steeds meer in we moeten gewoon mandaat. Ja.

G: Nee en dat is ook wel grappig, daarin zijn wij als bedrijf ook altijd op zoek naar, we zijn niet zozeer op zoek naar interessante bedrijven maar meer op zoek naar interessante opdrachtgevers en om echt personen die het lef hebben om te pionieren in hun bedrijf en echt voor ons op te staan binnen een organisatie en te zeggen jongens deze jongens die gaan gewoon iets vets maken en die denken daar goed over na, die gaan rekening houden met al onze wensen, alleen we gaan het niet 83 keer hebben over hoe dat ontwerp van hun er precies uit moeten komen te zien en wat ermee gedaan moet worden maar we gaan gewoon hun visie volgen. En die mensen zoeken we altijd en daar selecteren we onze klanten eigenlijk ook op.

V: Ok dus dat zijn echt mensen die gaan voor jullie of, want je hebt het nu over jullie visie volgens, of is het ook fijn als zij zelf ook een visie hebben.

G: Vaak merken we wel dat de visie van dat soort opdrachtgevers niet heel ver weg ligt van onze eigen visie en dat ze ook wel heel duidelijk zelf een mening over design hebben. En dat helpt ook maar dat zorgt er ook voor dat ze met een soort passie onze visie intern kunnen uitdragen omdat er toch vaak ook een stukje van hun zelf in zit.

V: Ja, ja, ik denk als ik kijk naar de projecten bijvoorbeeld die de laatste jaren invloed op mij hebben of indruk op mij hebben gemaakt dat zijn wel de projecten inderdaad waar dat mandaat er was. Waar niet een organisatie zat die eindeloos moest vergaderen over elk dingetje.

G: Nee.

V: Ja.

G: Ja dat […]

V: Maar dat zijn dus de opdrachtgevers die zoeken jullie en die hebben jullie, of die komen naar jullie toe.

G: Ja, daar proberen we wel heel duidelijk op te selecteren.

V: Zijn jullie daarom ook naar Amerika gegaan of […]

G: Ja maar gedeeltelijk is ook Amerika naar ons toegekomen want het is wel zo dat wij, we zijn naar Amerika gegaan omdat heel veel Amerikaanse opdrachtgevers naar ons toe kwamen en we dachten he is het niet handiger dat wij daar dan heen gaan. Maar toevallig had ik het er pas geleden nog over dat wij, we krijgen maar heel weinig opdrachten uit Duitsland en Engeland wat wij opmerkelijk vinden omdat het toch ogenschijnlijk lijken de culturen dichtbij ons te liggen, we krijgen wel veel opdrachten uit Amerika wat een stuk verder weg is, alleen toevallig had ik het er pas geleden met Thomas erover - de Clever zijde van Clever°Franke - waarop we wel zeiden van ja in Duitsland heerst een soort de Duitse Grundlichkeit, daar moest alles heel degelijk en goed gedaan worden, wat ervoor zorgt dat innovatieve ideeën minder snel worden opgepikt omdat het altijd helemaal tot het bot aan toe moet zijn uitgewerkt en getest zijn. Ze moeten er zeker van zijn dat iets gaat werken en daarin zijn ze nogal risicomijdend. Waar je in Engeland een soort cynisme hebt. Er wordt heel snel cynisch op dingen gereageerd van ja joh hebben we dit nou wel nodig en ach, ja, wat vaak tot hele humoristische discussies kan leiden.

V: Ja, ja, precies, de humor is fantastisch. Ja, ja, ja.

G: Ja, dus dat is heel leuk dat is dus de goede kant ervan maar de andere kant is ook dat heel vaak dingen daarmee vrij snel doodgeslagen worden. Van ja joh whatever, dit gaat nooit werken, veel te pessimistisch. Tenminste dat was even psychologie van de koude grond hoor. Dus de vraag is wat er van waar is.

V: Ja, ja. Het zou natuurlijk ook kunnen dat in Duitsland […] want ik had altijd wel moeite met, ik heb wel wat dingen gedaan in Frankrijk en in België, de hiërarchie daar.

G: Ja.

V: Dat was echt op zo’n lullig niveau dat ik op een gegeven moment bij een bank zat ik en daar moest gewoon die site, de bankiersomgeving moest er anders uitzien. Nou ja, dan moet je af en toe code veranderen, weet je wel, maar ze wilden eigenlijk dat ik alleen maar in de CSS bleef klooien. En op een gegeven moment zeg ik, ik heb hier gewoon een extra class nodig en toen gingen we vergaderen over de class naam, met een clubje van vijf mensen of zo en daarna toestemming vragen aan de chef of die class naam gebruikt mocht worden.

G: Ik kan me dat soort […] toen wij net begonnen, toen heb ik ook voor wat overheidsorganen gewerkt en daar hadden we in Nederland ook wel dit soort vergaderingen.

V: Ja, maar zo dat je echt de baas moet vragen, dat de baas de laatste […] Volgens mij hebben we hier toch echt wel een heel andere cultuur van ja ik vertrouw de mensen onder mij.

G: Ja, klopt.

V: In management.

G: En dat is in het buitenland vaak wel anders.

V: Volgens mij is Amerika heeft dat weer meer zoals in Nederland, of niet.

G: Ja bedrijven voor wie we werken die hebben wel […] daar hebben, in ieder geval de mensen met wie wij spreken, die hebben zeker mandaat maar ja belangrijk ook, Amerikanen zijn van origine gewend om risico’s te nemen, die gaan gewoon ergens voor. Als daar iets mis gaat is het ook een minder groot probleem, dat is onderdeel van de cultuur. We proberen dingen en dingen zijn succesvol maar kunnen ook mis gaan. Dat zorgt ervoor dat ze gewoon ook in designprojecten meer risico durven te nemen. Wat er wel bijkomt is dat de markt ook veel groter is dus dat ze ook sneller kleine balletjes omhoog kunnen gooien die relatief gezien daar minder geld kosten dan in Nederland, wat tien keer zo klein is.

V: Nou ja, en natuurlijk ook, er zijn gewoon veel meer bedrijven natuurlijk.

G: Ja.

V: Dus het is groter, dus je hebt er meer, dus ook meer mensen die risico kunnen nemen. Als je er in Nederland een hebt, heb je er daar 100.

G: Ja. En vreemd genoeg zijn er in Europa meer datavisualisatie-achtige innovatiebedrijfjes als die van ons dan dat er in Amerika zijn.

V: Ok.

G: Dus we vallen daar op een een of andere manier ook makkelijker op. Ik weet daar de reden niet voor want ik zou verwachten dat er in Amerika heel veel zijn maar er zijn er maar een stuk of, relatief gezien weinig.

V: Ok. Ik las iets, ik zat je even te googlen, en toen kwam ik bij een quote, die vond ik wel mooi, je schrijft van ons hoofddoel is het beste datavisualisatiebureau ter wereld te zijn die oplossingen maakt die daadwerkelijk impact op organisaties en maatschappij hebben. Het beste datavisualisatiebureau.

G: Ja, wat is dat dan, het beste he.

V: Nou ja, ik vind het […]

G: Ik heb het pas geleden inderdaad in een interview heb ik dat geantwoord, waarbij ik zelf ook dacht och dit is wel […]

V: Die blijf je nu voor altijd horen.

G: Ja, ik moest kort en bondig antwoord geven maar ik heb gelukkig nu de tijd om het wat toe te lichten. Dus ik kan het misschien nu rechtzetten.

V: Nou laat ik het zo zeggen, is dat moeilijk, zijn er veel concurrenten, is het niveau hoog.

G: Ja het niveau is hoog. Veel concurrenten, ja wat is veel maar niet heel veel. Er zijn een stuk 10, 20 van dit soort achtige bedrijven in de wereld daarvan zijn er een stuk of 5 de grootte van ons, die het soort projecten wat wij doen aankunnen. Of 5 tot 10 waar een man of 10 tot 20 werkt. En wat voor ons de truc is om de meest interessante klussen eruit te halen en ja dat is wel lastig want er zijn wel een paar jongens die worden gewoon nog meer gevraagd voor klussen. Die hebben hun PR netwerk nog beter op orde en daar moeten we wel tegen boksen. Dus waar we nu hard mee bezig zijn, is om onze algemene PR ook zwaar te professionaliseren, vooral op internationaal vlak om ervoor te zorgen dat we gewoon nog meer gevraagd worden voor de interessante klussen. En dat we gewoon nog vaker nee kunnen zeggen tegen opdrachten.

V: Ja, ja, want dat is uiteindelijk het doel natuurlijk, toch, dat je gewoon zelf kunt bepalen wat je gaat doen.

G: Ja, dat doen we nu grotendeels al, alleen dat zouden we nog wel meer willen doen. We doen nu een derde denk ik van de opdrachten die we aangeboden krijgen en ja dat zouden we gewoon nog meer willen doen. En we zouden nog wel wat grotere projecten willen doen waar het nu toch bij ongeveer een 2000 uur stopt, zouden we ook nog wel graag klussen van meer dan 5000 uur willen doen. En dat is ook mede de reden waarom wij nu in Amerika zijn gestart omdat daar dat soort klussen ook beschikbaar zijn.

V: Maar het werkt dus echt anders he. Want ik weet nog wel, ik werkte dan bij Mirabeau en daar zorgden we er eigenlijk voor dat we een langetermijn relatie aangingen met klanten. Dat je eigenlijk gewoon een of meerdere teams non-stop bij die klant of met die klant of de klant bij het bedrijf dat je daar echt jarenlang mee samenwerkt. Maar dat is hier dus niet.

G: Nee.

V: Je krijgt echt gewoon dit is de case […]

G: Nee, we doen voor sommige bedrijven onderhouden we vaak grote mijn omgevingen voor onder andere Elsevier of grote dashboard omgevingen voor onder andere Cisco. We hebben een paar klanten daar werken we wel de hele tijd aan een product maar ook niet continu. Dat is vaak om de drie maanden, doen we even twee, drie weken wat en dan houdt het ook weer op. Maar wij vinden het juist de uitdaging hier om continu een gevarieerde hoeveelheid projecten te hebben, ook op het gebied van datavisualisatie, is het ook vaak zo dat bedrijven niet continu wat nodig hebben. Bijvoorbeeld zo’n dashboard wel maar dat, ja als je daar eens in de paar maanden wat verbeteringen aan doet, is dat afdoende. Daar hoef je niet, zoals een KLM website of iets dergelijks, daar hoef je niet continu aan te werken.

V: Nee, maar goed binnen zoiets als journalistiek. Ik zie hier die poster is zo te zien van de correspondent. Binnen de journalistiek, kan ik me voorstellen, die hebben heel regelmatig datavisualisaties nodig.

G: Ja, we hebben bijvoorbeeld Wired, dat is wel een vaste klant. Daar doen we ieder jaar twee of drie info graphics voor; we zijn nu weer net bezig met eentje voor december issue en dat is wel een vaste klant. Alleen, voor de rest hebben we weinig, ja we hebben Cisco, Elsevier, maar bijvoorbeeld een Google daar doen we de hele tijd projecten voor en heel af en toe doen we wel dat een project terugkomt of dat we er een iteratie overheen doen. Maar in het merendeel van de gevallen worden we gewoon door verschillende kantoren van Google benaderd om verschillende soorten klussen te doen.

V: Ja, maar dat is ook wel te gek toch.

G: Ja, dat is de lol die wij […] Dat vinden wij fantastisch. Wij hebben liever niet die […] toen wij net begonnen, hebben we aan grote corporate websites gewerkt, soms 2,5 jaar lang. Ja, ik werd er op een gegeven moment helemaal niet meer goed van, dan kon ik die website helemaal niet meer zien want dan was het weer dat ene knopje aanpassen of inderdaad drie vergaderingen voeren of we die ene kleur nou gingen aanpassen of dat hij toch net iets donkerder moest dat het contrast wat beter was. Nou en dat soort ge-emmer.

V: Dat is wel grappig om te horen want ik weet van bijna allen, maar dat zijn natuurlijk niet, dat zijn andere type bureaus, maar die willen allemaal, die zijn allemaal op zoek naar die lange termijn relatie met de klant en jij zegt juist nou van mij hoeft het helemaal niet.

G: Nou, wel wat. Je wilt, kijk het punt is wel […]

V: Ja, je wilt dat ze terugkomen voor nieuwe opdrachten.

G: Ja.

V: Ja, maar niet langlopende opdrachten.

G: Nee.

V: Niet dat een heel team […]

G: Nou het mag wel lang lopen maar ze moeten interessant blijven en het gevaar wat je snel hebt bij langlopende klussen is dat het die ene wegpagina die je hebt ontworpen dan nog eens toepassen op 35 verschillende varianten daarvan en zorgen dat je het contactformulier in alle mogelijke states, in alle mogelijke talen weet uit te werken met alle mogelijke contrast settingen voor alle verschillende mobile devices. Ja. Het is leuk om een keer te doen daarna zijn we er wel klaar mee.

V: Ja, ja. Je had het net over dat nu heb je klussen tot, wat was het, 2000 uur of zo en je zou graag nar 6000. Wat is dan het […] Ik heb geen enkel idee wat ik moet voorstellen bij een datavisualisatieklus van 2000 uur en dan ook niet 6000. Noem eens iets hoe ziet dat er dan uit.

G: Kijk voor 2000 uur kunnen we gewoon een heel platform neerzetten, een soort grote campagne website kunnen we daarvoor neerzetten.

V: Dat is die hele mooie die je liet zien laatst van Chicago, was het toch.

G: Ja.

V: Ja, ja.

G: Dus waarin we de mobiliteitsgegevens van Chicago hebben geïntroduceerd. Fantastisch project voor wat we dan in 2000 uur kunnen realiseren alleen er zitten nog allerlei dingen in waarvan we denken he dat kan eigenlijk nog wel wat beter en het wordt ook echt een project website. Terwijl wat ons heel interessant lijkt is toch eens gaan kijken van joh hoe, we hebben nu deze projectwebsite, maar wat gebeurt er op social media. Hoort hier ook een mobiele versie bij, hoe zou die hele mobiele versie dan eigenlijk goed moeten functioneren. Heel vaak als wij nu een mobiele website maken van een datavisualisatieproject dan is het vaak toch een soort van sullige broertje van.

V: Ok, je zou het bijna verwachten nu dat het andersom zou zijn toch. Heel vaak is mobiel groter, niet altijd, er is eigenlijk geen peil op te trekken.

G: Ja, het gekke bij ons is omdat we vaak van die technisch complexe websites maken waar heel veel detail in zit dat toch een mobiel niet zo belangrijk gevonden wordt omdat we daarop wel een hele beperkte experience kunnen aanbieden en dan wordt er toch gefocust op een desktop versie. Niet voor alle projecten maar wel vooral voor die grote campagne-achtige websites vaak wel. Maar, stel we zouden die projecten nog groter kunnen doen dan kunnen we nog meer elementen erbij nemen wat voor ons de projecten weer interessanter maakt, want er zit weer een nieuwe uitdaging aan. En dat is eigenlijk iets wat ons hier continu drijft, is de hele tijd weer op zoek gaan naar een nieuwe uitdagingen. Daarom werken we ook niet graag lang aan een project want wij willen gewoon weer nieuwe technieken proberen, nieuwe dingen. Het irritante namelijk is we vervelen ons zelf nogal snel. En dat is een hele vervelende eigenschap, commercieel ook totaal niet handig maar wel de realiteit.

V: Nou ja, commercieel misschien wel handig. Ik bedoel als je gewoon constant super toffe dingen maakt doordat je zo hongerig bent, is het eigenlijk gewoon prima toch.

G: Ja, ja. Het kan af en toe alleen ook wel vermoeiend zijn, wat gaan […]

V: Dat kan ik me voorstellen, ja.

G: Maar goed, dat neem je dan even voor lief.

V: Ok, he. Zijn jullie al het beste bureau ter wereld. Nee, je wilt het worden en dat was niet zo lang geleden dit interview.

G: Nee, klopt. Ik denk dat we het erg goed doen, ik denk dat we, ja ik ben altijd heel erg kritisch op ons zelf dus ik vind het heel lastig en sowieso is dit natuurlijk iets wat heel lastig is om te zeggen over jezelf. Ben je de beste, ja. Alleen ik heb het gezegd.

V: Amerikanen hebben er minder moeite mee toch.

G: Ja die zijn er vrij makkelijk in, die zouden op dit moment direct hebben gezegd ja we zijn de beste […]

V: Altijd al geweest.

G: Altijd al geweest. Om deze redenen, dan krijg je de volledige sales pitch erbij. Het eerlijke antwoord ik durf het je niet te zeggen. Nee, ik denk het niet want ik zie nog op heel veel vlakken dat wij dingen beter kunnen doen. Ik denk dat we hele toffe dingen doen. De aankomende tijd kunnen we gelukkig weer een paar hele gave projecten lanceren waarmee we, denk ik, ook wel weer kunnen laten zien dat we in ieder geval goed ons best doen. Maar, nee […]

V: Maar goed, jullie zijn gewoon supergoed, zonder twijfel. Jullie maken goede dingen. Je hebt dus echt een heel duidelijk beeld van wanneer iets goed is, volgens mij. Van wanneer is een datavisualisatie ok maar je ziet dus ook vaak dingen waarvan je denkt van shit dat had ik toch wel anders gedaan of niet, van concurrenten waarvan je denkt dat is niet goed. Zijn er dat soort dingen of valt het mee.

G: Ik let er niet heel erg op moet ik je eerlijk bekennen. Ik let er vooral op wat ik goed vind want dat inspireert mij. Ik let er niet zozeer op wat er allemaal fout gaat.

V: Dat is wel gaaf want dat hoor ik van meer mensen die ik geïnterviewd heb tot nu toe. Die zeggen allemaal nee, nee de slechte dingen, het doet me niks. Ik kijk er niet naar, het interesseert me niet.

G: Nee, ja, als ik weer zo’n vreselijk logo zie van een of andere bakker op de hoek die weer iets idioots heeft gedaan dan moet ik daar vaak heel hard om lachen maar […] Dat kan me wel fascineren. Ik vraag me dan altijd […] dan zie je weer zo’n, ik zag pas geleden een koffietentje die hadden een of andere cowboy als logo wat echt te krom voor woorden was getekend. Alleen, ik begin me dan meteen af te vragen hoe is dit gegaan. Is die eigenaar dan op een soort zolderkamer bij een bevriende ontwerper of neefje of zo langs geweest en hebben die toen bedacht laten we onze koffietent een cowboy logo geven en zijn toen gaan prutsen en dan is dat dan het resultaat uitgekomen wat allesbehalve er als een fatsoenlijke cowboy uit ziet. Maar ik begin me dan meteen, dat soort verhalen begin ik mij te vormen, maar ik let vooral, als ik op internet zit te surfen of gewoon in de algemeenheid, let ik vooral op van he wat is tof gedaan, waarom is dat gedaan, waarom zie ik dit nu hier enzovoort.

V: Ik was hier eigenlijk een beetje naar op zoek naar zijn er bepaalde dingen waarvan je zegt nou dat iedereen eigenlijk altijd net niet goed of beginnende mensen doen dit niet goed en moeten hierop gaan letten. Zijn er bepaalde quick wins waardoor iets gewoon al meteen 100 keer zo goed is.

G: Ja, maar ik denk dat het gewoon algemene ontwerp dingen zijn als joh breng de juiste focussen aan, zorg dat je dingen zoveel mogelijk versimpelt maar niet teveel versimpelt. Ga geen gekke dingen doen die mensen niet begrijpen zoals in ons vak willen mensen de nullijn nog weleens verleggen, nou er zijn […]

V: Zeker in bepaalde kranten toch.

G: Ja, ja Fox News is er berucht om dat die zo feiten heel erg kunnen opblazen als bijvoorbeeld iets de ene partij 78% van de stemmen heeft en de andere heeft 80% of zo, dat ze dan de grens op 75 zetten en dan twee staafdiagrammetjes laten zien, die het verschil laten zien maar waarbij het verschil in een keer 40% lijkt, in plaats van die 2% omdat ze de nullijn een stuk omhoog hebben gelegd.

V: Ja, die zijn heel erg goed in het manipuleren door datavisualisatie, ja.

G: Ja, dus dat soort dingen worden wel gedaan maar dat is ook gewoon wederom wat is het referentiekader voor jouw toeschouwer. En of je nou een affiche ontwerpt of een poster of een datavisualisatie, het maakt eigenlijk allemaal niet zoveel uit. Je moet altijd rekening houden met he wat is het referentiekader van mijn gebruiker, snapt hij dat het menu aan de linkerkant zit, als ze op die drie streepjes drukken. Als dat zo is dan kan je dat gebruiken, als dat niet zo is dan moet je het niet gebruiken. Bij datavisualisatie is het niet heel veel anders want wat kennen mensen daar moet je rekening mee houden of je moet het uitleggen als ze het nog niet kennen. Maar houd het simpel en gebruik niet teveel kleuren in je visualisatie. Ga geen taartdiagrammen gebruiken voor dingen die niet bij elkaar opgeteld 100% zijn. Er zijn allemaal van die standaardregels maar gebruik vooral je nuchtere brein. En uiteindelijk, nogmaals als je nou die website maakt of dat affiche, uiteindelijk is gewoon de vraag begrijpt mijn toeschouwer dit en die vraag die moet je ook bij die andere dingen stellen en dat moeten wij net zo goed. En daarom is het ontwerpen van dit soort dingen ook niet heel veel anders.

V: En interactiviteit. Jullie willen het liefst interactieve dingen maken toch?

G: Nee.

V: Niet, oh.

G: Nee, kijk het enige ding is wat bij, interactieve projecten is gewoon vaak zijn de budgetten gewoon groter en omdat het werken met data gewoon heel tijdrovend is, heb je vaak grotere budgetten nodig. En is een, kijk voordat je eens door wat data heen bent gegaan en eens wat grafieken hebt kunnen plotten enzovoort ben je zo al 100 uur verder. En vaak zijn de budgetten voor een affiche maken, nou ja een affiche mag 4-5000 euro kosten, alleen ja dan zijn wij nog niet eens fatsoenlijk door de data gegaan. Dus vaak is dat daar te kostbaar voor en is een interactieve oplossing is meer gewenst omdat het een groter publiek makkelijker kan bereiken enzovoort en langer bewaard kan worden.

V: Ok, ja, ja, ok, ik dacht dat jullie eigenlijk […]

G: Nee, we houden van print dus als iemand een jaarverslag door ons wil laten opmaken wat er eens een keer echt te gek uit mag zien waar dan ook wel het budget voor is dan gaan we maar wat lief daarmee aan de slag.

V: Oh, ok, oh ja. Ik dacht […]

G: We doen nog wel heel veel print hoor. Maar het merendeel, ik denk dat 85% van wat we hier doen is wel zijn digitale dingen.

V: Ja, nou ik vind dat wel te gek toch dan heb je gewoon die extra dimensie van tijd en kan je dingen laten volgroeien.

G: Ja, oh ja, absoluut. Maar een drukpers is ook een fascinerend apparaat waar je van allerlei dingen mee kan. Dus dat is heel erg leuk.

V: Absoluut. Heel veel voordelen ook. Ik ga weleens met mijn studenten vormgeving dan gaan we naar, bij mij om de hoek in Amsterdam zit een oude drukpersendingetje, een man die […] met houten letters kan je daar printen en met linosneden enzo en dan gaan ze dan een ochtend lang, gaan ze daarmee aan de slag. En ze zijn super geconcentreerd, dat is echt opvallend. Als ik normaal naar mijn studenten kijk, die zijn de hele tijd afgeleid want hun telefoons geven alerts, hun beeldscherm zegt he er is nieuwe mail of op Facebook gebeurt wat. Maar ja die drukpersen dat zijn gewoon drukpersen die veranderen niet, dat wordt niet ineens een communicatie-apparaat.

G: Nee, dat is fantastisch. Je bent gewoon met je handen echt bezig. En echt dingen doen dat is het mooie daarvan. Wij hebben ook heel vaak zo van joh print het nou eens even uit dan kunnen we gewoon eens even er op een andere manier naar kijken, even wat schetsjes over een print heen maken. Dat geeft je toch altijd weer een soort ander gevoel om even naar iets te kijken en dat werkt toch ook wel.

V: Ja er ontbreekt wel […]

G: Je moet echt af en toe uit dat scherm komen.

V: In het designproces ontbreekt er wat in de tooling. Als je alleen puur digitaal zet, schetsen dat lukt gewoon echt niet digitaal.

G: Nee en je moet af en toe even uit dat scherm komen want dat scherm biedt je namelijk de hele tijd mogelijkheden om weer naar een ander scherm te switchen en dingen te doen en heel snel dingen te veranderen terwijl af en toe moet je gewoon even iets vasthebben, wat gewoon even zo is, gewoon eens goed naar kijken, op je in laten werken en dan bedenken ok wat kunnen we hier nu nog beter aan doen, veranderen of wat dan ook en daar eens gewoon rustig over nadenken en bij stilstaan dan weer de hele tijd te vliegen in oh ja dat gaan we nu maar weer even veranderen.

V: Ja, klopt, absoluut. Ja. Het leidt ook gewoon enorm af digitaal. He, jij noemde net al even Fox. Er is met het werken met data dat kan natuurlijk op een super goede manier maar dat kan je ook echt wel, dat kan je voor evil inzetten. Daar kan je echt van alles meedoen. Je kan data manipuleren, je kan domme data-analisten hebben natuurlijk die […] en je kan er eigenlijk ook als je iets eruit wilt halen kan je het er wel uithalen.

G: Ja. Nou, ik vind het fascinerend want ik krijg deze vraag best wel vaak. Terwijl als ik een uitsnede maak in een foto kan ik ook heel erg manipuleren en als ik mijn fototoestel naar links of naar rechts in een stadion soms zet, als ik gewoon een voetbalwedstrijd zit te kijken, kan ik of een lief gezin zien of alleen maar een groep hooligans.

V: Ja, ja, ja, goed punt.

G: En als ik als journalist iets opschrijf, kan ik dat ook op heel veel manieren doen. Ook al heb ik de feiten gecheckt bij twee bronnen. Misschien zijn dat net de twee bronnen die zeggen ah ja het is allemaal kut of ja het is allemaal fantastisch. En wat ik wel opmerkelijk vind is dat deze vraag heel vaak gesteld wordt met het werken van data. Wederom met het werken van data werkt het ongeveer hetzelfde, het is maar net wat je, ja hoe je het wilt inzetten. Wat denk ik alleen de overeenkomsten met zowel fotografie als met tekst is, dat je uiteindelijk je wilt als je er iets mee doet een verhaal vertellen. En ik denk dat je bij beide net zoals een journalist in de krant wil je alleen wel een soort realistisch beeld geven. Je wilt niet teveel een kant belichten.

V: Ja, maar ik denk […] Jawel maar goed, maar dat is natuurlijk wel wat anders. Want data, het interessante juist aan data is, door het te visualiseren krijg je ineens dingen te zien die are anders helemaal nooit had kunnen zien, die je niet had kunnen bedenken. Dat is juist denk ik een van de fantastische dingen van het visualiseren van data. Dat je ineens inzichten krijgt die daarvoor onmogelijk waren om te zien omdat je zoveel data niet door kunt pluizen. En dan is natuurlijk het manipuleren van die data is daardoor extra gevaarlijk wellicht.

G: Ja, nee absoluut en ik denk dat je zonder meer een punt hebt en ja daar heb je volledig gelijk in. En daar proberen we hier ook, of proberen we niet alleen, we letten hier ook heel erg op dat we dat niet doen.

V: Ja, ja. precies.

G: En klanten die dat[…] soms krijgen we dat verzoek van joh kan je dat getalletje gewoon niet even aanpassen. Ja, dat doen we niet. Maar wat ik bedoel met de opmerking van zojuist te zeggen dat die fotograaf in Libië die nu een foto aan het maken is, kan precies hetzelfde doen. Die kan ook zijn foto naar of dat gebouw wat er nog mooi bij staat richten of naar alleen maar de ellende die daar heerst.

V: Je ziet het heel vaak met demonstraties. Een foto van een demonstratie. Dan lijkt het een enorme massa razende enge mannen maar er staan er, dan is het zo geframed dat het lijkt alsof het helemaal vol is maar dan blijken het gewoon 200 mensen op een enorm plein in een hoekje te staan en op de rest staat iedereen gewoon, wandelt door nou de Kalverstraat van die omgeving. Ja.

G: Precies. Maar daarin vind ik nog steeds dat je vraag volkomen terecht is hoor maar waarom ik de opmerking van zojuist is gewoon dat ik […] dat me heel erg opvalt dat het in relatie tot data heel vaak gesteld wordt en dat ogenschijnlijk, misschien is dat ook mijn interpretatie, dat dat bij andere vormen van journalistiek of het weergeven van de werkelijkheid op wat voor manier dan ook minder vaak lijkt te gebeuren.

V: Nou ja, ik zal vast ook weleens een reclameman gaan interviewen. Nou ja, daar speelt die vraag, volgens mij, nog veel, nee dat, die krijgt ‘m ook hoor.

G: Gelukkig, gelukkig. Dan voel ik me niet de enige die dit […] Nee, maar ik denk dat je daar echt op moet letten en ik vind ook wel, dat ligt er natuurlijk ook wel aan ten grondslag, in deze vraag denk ik ook wel, in hoeverre heb je de verantwoordelijkheid als ontwerper ook om daar zeg maar te waken voor het beeld wat je mensen geeft over hoe de werkelijkheid eruit ziet want dat kunnen wij natuurlijk heel sterk beïnvloeden. En ook wij kunnen dat omdat andere mensen doen dat heel technisch, heel ingewikkeld is, terwijl als jij zou willen, zou je naar Libië kunnen reizen en zelf kunnen kijken hoe het daarbij staat. Dat kan terwijl als je technisch gezien niet weet hoe je data tot leven moet brengen in een visualisatie, ja dan kan je ook nooit een andere blik daarop werken. En ik denk wel dat je daar als ontwerper of als maker van dit soort visualisaties een verantwoordelijkheid hebt om dat wel op een verantwoorde manier te doen. Waarbij ik nog steeds van mening ben dat je misschien wel een bepaald beeld mag laten zien waarbij je het andere beeld niet laat zien maar ik vind dat je dat altijd, al is het in de kantlijn, aan moet geven. Van jongens we laten nu maar twee jaar zien van een dataset die gaat over 20 jaar waarbij we nu alleen focussen op deze groep mensen, daarin zien we het volgende. En soms als je dat in de kantlijn er al bijzet is het voldoende want als jij gewoon zegt van joh ik wil dit specifieke verhaal over het voetlicht brengen over een bepaalde groep in deze samenleving waarbij je een piekje ziet en je wilt alleen maar focussen op die piek, dat is prima maar schets wel even het grotere geheel.

V: Ja, ja ja. Het is ook, ik heb ook wel gemerkt, dat het analyseren van data of de juiste conclusies trekken dat het super moeilijk is. Er komen ook weleens echt […] Ik heb de grootste flauwekul gehoord dat mensen zeiden van, wat zeiden ze nou, toen responsive design net opkwam toen zeiden mensen ja niemand gebruikt, bezoekt onze site op mobiel dus we hoeven geen mobiele site. Misschien is dat juist het probleem dat niemand jullie site kan bezoeken met een mobiel. Misschien krijg je daardoor nooit zal je nooit die statistieken krijgen. Dus hoe trek je goede conclusies. Dat is natuurlijk ook wel moeilijk toch.

G: Ik kan nog wel een mooi voorbeeld daarin noemen. We hadden een weerkaart gemaakt waarin we social media berichten en hoe mensen over het weer praten naast de daadwerkelijke weergegevens hadden gelegd. Nou het viel ons op, we hadden dat van een jaar en we hadden daarbij alle dagen van de week, daarbij hadden we de resultaten bij elkaar opgeteld en wat opviel was dat op dinsdag en donderdag de meeste social media reacties waren en ze het meest negatief waren. En dat vonden we heel opmerkelijk. Dus wij dachten he mooie vondst, we weten niet precies waarom maar dan klagen mensen blijkbaar gedurende de week het meest. Vervolgens lieten we het alleen zien bij de KNMI en die lui zeiden oh ja dat is nogal logisch want op dinsdag en donderdag staan er de meeste files in Nederland. Dat is gewoon een algemeen feit en dan hebben mensen natuurlijk ook de meeste tijd om in die file een social media berichtje te tikken en vaak komen files door neerslag dus dan gaan ze klagen over het weer. Nou ja en dat verklaart natuurlijk een hele hoop maar daarbij is de vraag wel van is de drukte van de spits, de drukte is dat niet een grotere, dat is waarschijnlijk van grotere invloed dan daadwerkelijk het weer. Alleen dat zou je wel kunnen aflezen uit de gegevens die wij hadden.

V: Maar het is zo ingewikkeld toch. Maar goed, het is wel een goed voorbeeld, heel goed voorbeeld dat je inderdaad gewoon door moet vragen.

G: Ja.

V: Zeker bij dit soort snelle conclusies trekken, dat […]

G: Nee en kijk de grap is wel we hebben die weerkaart gewoon gemaakt waarin we dit hebben laten zien. Alleen we hebben die conclusie die hebben we er niet op geprint van jongens op dinsdag en donderdag klagen mensen het meest. Dat was aan mensen zelf om dat te destilleren en dan nog kan je ook vragen van ja in hoeverre mag je zo’n feitje dan niet brengen. Alleen is de vraag is wel van in hoeverre moet je niet nog doorvragen op hoe dat feitje dan precies in elkaar steekt. En wat mag je daarin ook van de kijker van zo’n visualisatie verwachten. In hoeverre moet jij als maker ervoor zorgen dat je 100% volledig bent want dat is natuurlijk een heel lastig iets ook. Maar dat geldt wederom ook voor al die andere dingen zoals fotografie en journalistiek waar ik het net over had.

V: Absoluut, ja. Wel een gaaf voorbeeld zeg. Die is echt goed. He, ik heb nog een vraag van Frank Kloos, collega, die heb ik vorige week geïnterviewd die vroeg naar failures, of je die hebt en of je die wilt delen. Ja, het hoeft niet hoor. Maar het is vaak een interessante vraag.

G: Hoe lang heb je nog? Oh we hebben nog 20 minuten eventueel.

V: Ik heb alle tijd, dat ding doet het nog drie uur.

G: Nou ja, top. Ja, ik kan het zo vol praten met alles wat hier fout is gegaan. Ik denk de grootste failure die wij hebben gemaakt is, wederom gaat het over een weerkaart van ons. Wij, Thomas en ik, waren twee jaar bezig met Clever°Franke toen dachten we van he we willen eigenlijk meer met dat datavisualisatie doen. We hadden er al wat eigen projecten in gedaan en we waren allebei afgestudeerd met een soort van datavisualisatie en dat vonden we fascinerend. En ik praat nu over zeg 2009, denk ik. Zo eind 2009. Toen dachten we van joh weet je wat nou leuk is we gaan een weerkaart maken en daarin gaan we de weergegevens van afgelopen jaar op een creatieve wijze visualiseren want we zijn het bureautje ooit beginnen in De Bilt en we heten Clever°Franke en afgekort is dat C F. Allebei Celsius, Fahrenheit, daarom hebben we er een gradenteken tussen gezet. Dat was de analogie […]

V: Kijk, goed concept.

G: Van ons hele gebeuren van he twee mannen die het weer bestuderen en daar allebei een net andere manier op nahouden om het uit te drukken met een simpele formule kun je van de ene naar het andere stelsel kan je wel de getallen omrekenen. Maar we doen het net allebei anders. Dat vonden we ook wel kenmerkend voor onze persoonlijkheden, we hadden altijd wel onze eigen ideeën over projecten. Maar goed, lang verhaal kort. We dachten we gaan 365 dagen visualiseren, de weergegevens daarvan, en daarin gaven we temperatuur, zonneschijn, wind mee en ook neerslag. Daarbij hadden we een dag hadden we ontworpen vervolgens een programmeur gevraagd van joh kan jij die 365 dagen daar geautomatiseerd met behulp van deze dataset zorgen dat dit gevisualiseerd wordt. Die jongen die gaf ons 365 dagen, 365 hokjes met alle dagen van het jaar weer en hij had de gegevens gevisualiseerd. Wat ons alleen meteen opviel was dat de neerslag, er waren een paar hele grote blauwe bollen op die weerkaart. Dat vonden wij zelf wel opmerkelijk want het leek ogenschijnlijk op die weerkaart dat er maar een paar dagen waren waarop het heel veel, er heel veel neerslag was en andere dagen waarop […]

V: Het helemaal niet regende.

G: Ja. Wij dachten oh zo erg is Nederland nog niet. Op een gegeven moment kregen we daar steeds meer opmerkingen over van allerlei mensen aan wie we ondertussen die kaart hadden opgestuurd. Die zeiden van joh het is toch wel opmerkelijk he er zijn eigenlijk maar een paar dagen in Nederland dat het zoveel regent. Waarop wij zeiden ja, ja, ja, ja. Op een gegeven moment zaten we toch zo van joh hoe kan dit nou eigenlijk he.

V: Dit klopt helemaal niet, ja, ja, ja.

G: Dus wij erin duiken en wat bleek nou wij hadden die programmeur heel netjes instructie gegeven over hoe hij dit moest programmeren waarop we hem hadden gezegd van joh wat je doet is als er 1 mm regen is gevallen dan moet de straal van de cirkel die je gaat plotten, want die neerslagen waren in cirkels waren dat weergegeven, die cirkel of die straal maak je bijvoorbeeld bij 1 mm maak je die 1 mm groot. Bij 2 mm regen maak je die 2 mm groot. Bij 3 mm maak je die 3 mm groot. Maar wat je dan krijgt is dat de oppervlakte van die cirkel niet twee keer zo groot wordt

V: Die wordt π (pi) of zoiets.

G: Ja 2 tot π (pi) of zo. Ik weet het, ik moet de formule ook weer even opzoeken.

V: Maar zeker iets met π (pi) ja.

G: Ja.

V: Ja.

G: Maar wat het geval had moeten zijn is dat in ieder geval als hij 2mm was geworden, had hij van 1 mm naar 1,4 mm moeten gaan.

V: Ja, ja, precies, tuurlijk ja. Jezus.

G: Toen we erachter kwamen, dachten we echt tering hoe kunnen we zo oliedom zijn om hier niet bij stilgestaan te hebben. Maar ja, dat is dan gewoon iets wat je in the heat of the moment of zo. Je bent dan volle bak met de productie van zoiets bezig en dat vergeet je dan. Het was voor ons een hele goede les om te weten van joh leuk wat we allemaal theoretisch bedenken enzovoorts maar we moeten wel kijken of het blijft kloppen. Als je er gewoon naar kijkt, daarom mijn opmerking van zojuist ook, uiteindelijk is ons vak niet heel veel anders dan als je een gewone reguliere website ontwerpt of iets anders. Het is namelijk de hele tijd erbij stilstaan hoe gaan mensen dit interpreteren, hoe gaan ze door deze website navigeren, hoe lezen ze deze poster, hoe lezen ze deze datavisualisatie.

V: Zijn er nou ook momenten dat je denk van ok dit is nu toch wel eigenlijk een soort van denkfout waardoor het verkeerd […] wel een heel logische manier van denken maar dan klopt het niet. Zijn er ook dingen dat je […] je moet soms moet je dingen visueel iets aanpassen om mensen het idee te geven dat het visueel klopt. Dat heb je met lettertypes vaak bijvoorbeeld. Dus de rondingen van een o die steken vaak onder de baseline uit en net boven de baseline en daardoor lijkt hij precies de juiste grootte te hebben. Dat zijn een soort correcties die […] geldt die hier ook of moet je gewoon, hoe heet het, moet het mathematisch kloppen, wiskundig moet het in orde zijn.

G: Ik zit even te denken. Kijk al die posters die wij maken die worden vaak in processing opgezet, alleen die lopen we allemaal met de hand na in illustrator en daar corrigeren we alles. Dus het is niet zo we hebben een processing output en dat verwerken. En daarin corrigeren we soms wel eens wat dingen om te zorgen dat je inderdaad de correcte interpretatie krijgt. Ik kan me even niet meer een voorbeeld herinneren, volgens mij hebben we het wel een keer gedaan. En we hadden pas geleden nog een project dat ging over HIV in Afrika voor een grote NGO waarop we percentages wel handmatig hebben zitten corrigeren omdat het ogenschijnlijk leek dat in bepaalde gebieden er geen HIV was omdat we gewoon een soort standaardschaal hadden gebruikt en die hebben we toen wel een beetje zitten aan zitten passen om te voorkomen dat mensen, het klopte mathematisch wel maar het leek ogenschijnlijk gewoon in verband met het contrast wat een land had versus andere landen, dat dat land geen HIV zou hebben. En dat wouden we wel voorkomen.

V: Ja, ja, ja, Dus dat ging het wel een beetje over de kleurenschaal, ging het dan over of zo.

G: Ja.

V: Ja, ja, ja.

G: En daar hebben we wel vaker wat dingen mee. Ja qua dat moet je wel blijven kijken. Ik zit even te kijken qua onze grootste missers. Ik kan wel, kijk wat hier heel vaak mis is gegaan is gewoon projectmanagement, gewoon inschatten hoeveel uur kost iets en gruwelijk over de schreef gaan.

V: Volgens mij gaat dat, is dat gewoon standaard toch.

G: Ja.

V: Oh dat is helemaal niet moeilijk, dat doen we zo toch.

G: Absoluut.

V: Ja.

G: En dat is wel, maar ook wel dat we af en toe ons dusdanig in de nesten hebben gewerkt dat we echt drie nachten gewoon niet sliepen omdat gewoon dingen af moesten en dat soort shit.

V: Ja dat gaat de kwaliteit ook helemaal niet ten goede toch. Daar word je helemaal niet beter van.

G: Ja, nee dat […] Dat is een.

V: ’s nachts werken.

G: Ja, nee dat is echt ellendig. En wat daar ook wel een beetje mee samenhangt en dat is wel altijd iets wat ik iedereen op z’n hart druk is van joh in het begin hebben wij best wel veel, maakten wij gewoon teveel aannames met bij bepaalde projecten wat ervoor zorgde dat we ja klanten verkeerd begrepen en naderhand allerlei dingen weer moesten gaan aanpassen omdat we gewoon niet goed genoeg hadden geluisterd naar de klant.

V: Duidelijk doorvragen tot het echt duidelijk is toch.

G: Ja, en dat je geen aannames doet en dat je echt zeker weet van ok jij bedoelt hier dus echt dit mee. En dat is wel altijd iets wat ik iedereen op het hart druk van joh zorg dat je dat scherp hebt want het kan je zoveel gedoe en verkeerde verwachtingen en dergelijke schelen.

V: Het is toch van assumptions are the mother of all fuck ups toch. Is gewoon zo.

G: Absoluut, absoluut. En dat is wel echt iets wat we door schade en schande hebben moeten leren.

V: Maar is dat ook niet gewoon iets wat je door schade en schande moet leren. Dus als je zegt van nou ik ga een ontwerpbureau opzetten, is dat gewoon […]

G: Ja, jawel maar ik ben ook wel, het is ook wel het vinden van een soort balans daarin dat je in staat bent om […] Nou ja, als ik jou dit bijvoorbeeld zeg dat je ook iets hebt van ok ik moet dit ter harte nemen en ik moet daar wat mee doen. Ik merk vooral bij de juniors hier die willen echt nog weleens te eigenwijs zijn. Ja, nee, het is wel duidelijk, het komt wel goed. En dan nee, het komt niet goed. En dan denk ik wel jezus luister even. En mijn advies is wel altijd van joh zorg dat er gewoon heel veel, als je met een bedrijf start en vooral als jij nog eens wat studenten spreekt van joh doe […] Kijk je leert op een opleiding heel veel maar ik heb heel veel opleiding of heel veel cursussen nog na de opleiding gevolgd om gewoon me nog beter te verdiepen in hoe kan ik met klanten ondergaan, hoe kan ik goed onderhandelen, hoe kan ik creatieve projecten begeleiden.

V: Dat is noodzakelijk als je een bedrijf wilt runnen. Is dat ook, denk je, goed voor studenten sowieso om dat soort workshops te doen.

G: Ja, maakt eigenlijk niet uit. Ik denk als je, ik zat een paar weken geleden nog in München bij een conferentie en daar hield iemand ook een praatje en die zei ook het verschil tussen ontwerpers die daadwerkelijk impact kunnen hebben en zeg maar grote ontwerpers worden versus een reguliere ontwerper is dat een grote ontwerper niet alleen briljant kan ontwerpen maar ook een briljant communicatie is. En ik denk, en dat is iets wat je gedeeltelijk grotendeels in de praktijk moet leren alleen daar kan je wel allerlei extra begeleiding in krijgen terwijl je in die praktijk bezig bent met behulp van cursussen en andere zaken. En mijn advies is wel aan iedereen van joh er zijn fantastische cursussen overal in Nederland te volgen, die niet eens zo heel duur zijn. Die je echt allerlei handige tools kunnen geven om nog makkelijker en daarmee vaak ook leuker […]

V: Eigenlijk is het gewoon altijd door leren toch.

G: Ja.

V: Ja, ja, ja, ja. Dat is ook wel zo, ja.

G: Maar doe dat, neem dat ter harte.

V: Ja, ja, heel goed. Daarom doe ik deze podcast ook om te leren van jullie.

G: Nee absoluut maar daarom is het ook […] het is super leuk. En ik hoop dat ik enigszins iets zinnigs daarin weer kan betekenen.

V: Absoluut. Ik heb nog een dingetje. Volgens mij begin jij, jij moet zo weg, heb ik het op mijn scherm, eigenlijk nu al.

G: Nee, ik weet niet of ik. Nee, volgens, ja zo, ja, ja, ja, klopt.

V: He, de toekomst, daar heb je tijdens je presentatie bij ons op CMD, vertelde je iets, kun je er nog iets over vertellen. Wat is de toekomst van datavisualisatie.

G: Kijk, de toekomst van datavisualisatie wordt, denk ik, bepaald door hoe wij data kunnen verkrijgen. Dus waar kunnen we data allemaal makkelijk op een simpele, handige manier vandaan halen. Welke data is er allemaal. Welke data wordt vrij ter beschikking gesteld. Daar moeten we ons van bewust zijn. Een tweede is van hoe kunnen we die data vervolgens verwerken, welke handige tooltjes hebben we daarvoor maar ook wat kan de artificial intelligence daarin betekenen. Ik denk dat dat een grote impact gaat hebben. En last but not least is hoe kunnen we die data weergeven. We hebben de hele tijd, we hebben tegenwoordig hele mooi smartphones waarop we een mooi groot display hebben, daar kunnen we heel prettig allerlei dingen op weergeven. We hebben computers, tablets maar ook smart watches tegenwoordig, oculus rifts en nou ja ik ben benieuwd wat er de aankomende jaren weer op de markt komen van vouwbare schermen en weet ik veel wat. Maar dat gaat bepalen hoe wij vervolgens die data gevisualiseerd kunnen zien of misschien wel alleen op basis van die data een meldinkje krijgen of wat dan ook. Ik denk als je je daarvan bewust bent van er zijn die drie invloedfactoren die gaan bepalen hoe die datavisualisatie er ook uitzien dan kan je die als ontwerper van datavisualisaties kun je dat ook nog een beetje gaan beïnvloeden of daar slim gebruik van gaan maken. En ik denk dat dat belangrijk is om je van bewust te zijn en wat daar nog bijkomt is iets wat we allemaal denk ik wel merken, is dat er steeds meer data op ons afgevuurd wordt en steeds meer, we op steeds meer en verschillende manieren data genereren, ook doordat we tegenwoordig allemaal slimme sensoren in ons huis zetten met home domotica maar ook dat de stad vol wordt gehangen en dat levert allemaal nieuwe informatie op. En de vraag is, die we ons zelf moeten gaan stellen van in hoeverre willen we daardoor daadwerkelijk geïnformeerd worden en willen we die data gevisualiseerd zien of in hoeverre willen we alleen dat die data er is en ons alleen maar een melding geeft als er iets niet goed is. En dat wordt wel de taak aan ontwerpers om dat goed na te gaan van he wat was nou eigenlijk de behoefte van de gebruiker van dit soort oplossingen. In hoeverre wilde hij continu geïnformeerd worden of in hoeverre moet dit niet volledig automatisch gebeuren. En dat wordt denk ik nog een hele lastige omdat we daarover ook nog niet zoveel weten want het is nog een vrij onbekend gebied. Al die sensoren zijn net nieuw. De vraag is in hoeverre we überhaupt belast willen worden met alle informatie die dat nu oplevert en welke kennis zou dat ons vervolgens moeten opleveren.

V: Ja, ja, ja. Je ziet het natuurlijk bij heel veel apps. Installeer je een app voor een of ander dingetje en die wil dan meteen mij allemaal berichten mogen sturen. En dat willen al die apps. En dat wil ik niet. Die beginnen het langzaam te ontdekken en ik denk dan ja dat is een heel interessante vraag maar wil de gebruiker dat wel.

G: Ja. En ik denk dat we daar pas aan het begin van staan.

V: Ja, ze zijn het nu zelf ook pas aan het ontdekken van wat willen wij eigenlijk met die digitale dingen, met die apparaten.

G: Kijk en ik, als ik mij, en dan komt er denk ik ook nog een generatieverschil. Want ik ben, als k mijzelf vergelijk met mijn ouders, ik ben opgevoed grotendeels met internet, dat is voor mij een soort algemeen goed. Ik weet wat ik daarin prettig vind. Alleen je krijgt natuurlijk nu een nieuwe generatie die is ook opgevoed met de smartphone en met het feit dat dat ding de hele dag meldingen en dingen geeft. En ik kan me voorstellen dat die generatie daar heel anders instaat en dat veel normaler vindt dat dat gebeurd en daar ook weinig last van heeft terwijl ik word er op een gegeven moment, ik heb al die meldingen bijna uitstaan.

V: Ja, ik ook alles. Niks. Maar ik weet, nee het is trouwens niet waar dat ze er geen last van hebben.

G: Ja, ik weet het niet.

V: Ik zie het met studenten die tijdens beoordelingen, zit ik naar hun scherm te kijken en de hele tijd komen er berichtjes rechtsboven en die leiden mijn studenten ook enorm af en er staan natuurlijk ook dingen van en heeft die rotzak je een voldoende gegeven. Net even te vroeg.

G: Zo ken ik een verhaal van een vriendin van mij die zo het berichtje op haar vriend’s mobiele telefoon zag en hoe ging het gesprek met je waarschijnlijk nu ex zijnde vriendin.

V: Holy shit.

G: Nog voordat de beste jongen het had uitgemaakt.

V: Nou ja het is op zich […] het is ook wel makkelijk toch.

G: Dus toen wist zij ook van hoe laat het was en dat ze even een gesprek moest voeren met d’r toen nog zijnde vriend en tien minuten later ex-vriend. Dus dat […] Ik geloof direct wat jij zegt dat dat ook gewoon niet prettig is voor zeg maar de jongelui van nu. Alleen ik denk wel dat we ons als designers daarin moeten blijven verdiepen en daar niet teveel aannames in moeten doen.

V: Nee, ja precies, ja.

G: En dat wel moeten blijven valideren. Het irritante voor mij is nu, ik ben nu 32, dat ik langzaam ook een oude lul begin te worden en vroeger was ik zelf nog jong genoeg om aan te kunnen nemen hoe jongelui met dingen omgingen. Dus ik moet nu zelf ook weer meer me actief verdiepen in hoe gaan die jongelui met media om en toch ook af en toe dan maar snapchat proberen waarbij ik helemaal gek word van de interface en hoe het allemaal werkt en wat het allemaal doet. Maar ik moet dat denk ik wel blijven doen, willen wij hier tot zinvolle actuele oplossingen blijven komen die aansluiten bij de huidige maatschappij.

V: Kom af en toe bij ons langs toch dan […]

G: Ja, nee dat doe ik graag, dat vind ik leuk.

V: Ja, precies.

G: Absoluut. Nee dat is absoluut een manier. En dat is wel […] mijn gevoel is, en dat was ik al toen ik afstudeerde, is dat de wereld steeds sneller aan het veranderen is en wil je actueel blijven als ontwerper je wel continu moet blijven verdiepen in die snel veranderende wereld, wat af en toe heel vermoeiend kan zijn, vooral ook nog als je dan de ambitie als bureau hebt om daar de hele tijd iets aan toe te voegen waarbij de hoeveelheid bureaus die een poging doen om daar iets aan toe te voegen ook volgens mij ieder jaar steeds meer worden. Want er zijn steeds meer ontwerpbureaus die van alles en nog wat doen. Wat allemaal heel interessant is maar waarbij het af en toe ook kan voelen van ja in hoeverre zijn wij daarbinnen nog relevant. Waarbij mijn persoonlijke doelstelling wel altijd is om relevant te blijven.

V: Ja.

G: Dus.

V: Dat is wel een goed punt dat je zegt dat je het idee hebt dat de wereld heel snel verandert. Ik heb het idee dat dat wel meevalt. Ik weet niet of je die presentatie van Maciej Ceglowski kent, van Pinboard, briljante gozer, die heeft een presentatie waarin hij de huidige digitale wereld vergelijkt met de vliegtuigindustrie uit de jaren ’60. In de jaren ’60 zei iedereen die vliegtuigen worden supergroot en worden allemaal supersonisch en dan zijn we in drie uur zijn we de oceaan over. En dat konden ze maken, die hebben ze ook gemaakt maar die waren zo verschrikkelijk duur, dat kostte zoveel energie, dat was niet meer […]

G: Ze zijn nu weer bezig overigens, maar dat terzijde. Maar het is inderdaad een mooie vergelijking.

V: En wat hij zei is van we vliegen nog steeds met de technologie van toen. Er is niets veranderd. Er zijn misschien kleine fine tunetjes en hij zegt dat is nu ook zo. En dan noemt hij bijvoorbeeld, de reden daarvoor is bijvoorbeeld Moore’s Law die is nu aan het eindigen. Dus computers worden niet meer elke twee jaar twee keer zo snel, die blijven nu, zijn we een beetje van zo snel is het. Dat gaat enorme impact hebben natuurlijk op wat we softwarematig kunnen.

G: De vraag is alleen is die Moore’s Law, hebben we die ook nog echt nodig. En komt die Moore’s Law komt dat omdat we niet kunnen of omdat de behoefte er niet meer is om nog sneller te gaan.

V: Ja, ik denk allebei, ja. Ik denk allebei. Maar kijk er zijn ook andere behoeftes gekomen, bijvoorbeeld batterijduur is veel belangrijker geworden dan snelheid. Want ik weet niet hoe het bij jou zit maar die laptop van mij ik krijg ‘m niet meer […] Ik kom niet meer aan de […]

G: Leeg. Nee die van mij die gaat automatisch nu bij 80% eruit dus dat […]

V: Oh nee het is meer van dat hij […]

G: Deze week komt een nieuwe binnen, dat hoop ik.

V: Ok, maar die van mij is zo snel dat ik kom nooit meer, ik krijg nooit meer het geheugen vol of zo. Het werkgeheugen. Dat had ik vroeger wel.

G: Oh ja, ik heb er weinig moeite mee. Maar dat heeft er ook mee te maken wat je ermee doet natuurlijk. Nee maar ik denk wel, ik denk dat je enerzijds gelijk hebt want het is niet zo dat de wereld op alle vlakken snel verandert maar ik denk op vlakken van hoe mensen omgaan met media en hoe we ons zelf laten informeren en in hoeverre informatie steeds persoonlijker wordt, gewenst en ongewenst. Ik zie daarin wel snel dingen veranderen. Kijk de hele rel die nu gaande is omtrent de valse berichten op Facebook en in hoeverre wij door de Facebook algoritmes niet een volledig gekleurd beeld van deze wereld krijgen. Ik denk dat die heel relevant is.

V: Ja, absoluut, ja.

G: En ik denk dat dat wel iets is wat een grote impact op deze wereld kan hebben en ook een impact heeft over hoe wij als ontwerpers moeten nadenken over hoe we bijvoorbeeld social media inzetten.

V: Ja, ja dus inderdaad hardwarematig en softwarematig verandert er misschien weinig meer maar de impact die en de dingen die we kunnen doen en de dingen die we doen die zijn we natuurlijk ook nog allemaal gewoon aan het ontdekken en die veranderen ook.

G: Ja, Ik denk ook dat we dat […] Of mensen zeggen dan van ja daar moeten we wel voorzichtig mee zijn. Nee, ik denk dat we gewoon dat moeten ondergaan en ondertussen deze discussies moeten voeren en in opstand moeten komen tegen Facebook en zorgen dat het verandert want die ontwikkelingen die houd je niet tegen. En ik denk ook niet dat je dat moet willen, ik denk alleen wel dat je kritisch moet blijven en along the way dingen ter discussie moet blijven stellen en moet zorgen door je te verenigen met elkaar een stem te laten horen van joh dit willen we anders hebben. En daarin geloof ik altijd in de kracht van het volk dat die uiteindelijk dat soort, de negatieve dingen die daarin gebeuren ook wel worden aangepakt of dat mensen daar wel tegen in opstand komen. Maar ik denk wel dat er veel aan het veranderen is. Ik zat toevallig deze week me nog te verdiepen in hoe snel elektrische auto’s nu in Nederland op de markt komen en reden er, nu zeg ik het uit mijn hoofd, vier jaar geleden nog 4000 elektrische auto’s, zijn dat er nu in 2016 100.000.

V: Ik ben dan benieuwd hoeveel waren het er vorig jaar. Want ik heb het idee dat het wat […] mij valt het wat tegen. Die Tesla bestaat nu twee jaar of zo, drie jaar.

G: Ja, nou ja goed, als je ziet het aandeel van elektrische auto’s ten opzichte van nieuwe auto’s dat neemt toch toe. Er is inderdaad een beetje de klad ingekomen want volgens mij waren er, uit mijn hoofd, vorig jaar 45.000 en dit jaar 48.000 of zo verkocht, zoiets. Ik weet even de exacte getallen niet, ik zou het moeten opzoeken.

V: Ja, ja, de voordelen zijn minder geworden. De stimulans vanuit de overheid is volgens mij weg.

G: Ja, maar ik denk ook wel kijk het aanbod is nog steeds beperkt.

V: Daar ben ik zo verbaasd over, dat vind ik echt zo gek.

G: Ja, maar dat heeft tijd nodig. Ik denk dat alle autofabrikanten nu wel hebben ingezien dat er een grote vraag is en dat ze erop moeten inzetten. Volgens mij zijn ook alle fabrikanten nu bezig met zo’n betaalbare elektrische auto.

V: Ja, dat kost ook tijd, ja.

G: Ja, die model C, van Tesla, gaat natuurlijk denk ik een hoop veranderen. Tenminste dat hoop ik. Maar waarom ik het noem is technologisch is er wel veel gaande, ook als je ziet met de hele home domotica, thuistechnologie, is ook wel wat in gaande. Maar die computer die is de afgelopen vijf jaar amper veranderd.

V: Ja, ja.

G: Die smartphone is de afgelopen vijf jaar ook amper veranderd. Dus ik denk dat het op andere vlakken zit maar ik denk het wel dat er nog steeds snel dingen veranderen en ik denk dat bepaalde innovaties ook veel sneller geadopteerd worden door een grotere groep. En ik denk wel dat de ontwerpers die nu afstuderen zich moeten aanwennen dat ze steeds sneller nieuwe dingen tot zich moeten kunnen nemen en dat het adaptief vermogen een stuk groter moet zijn dan laten we zeggen 20 jaar geleden het geval was.

V: Ja, ja, tuurlijk.

G: Ik denk wel dat het goed is dat ontwerpers zich daar bewust van zijn.

V: Ja, ja, noodzakelijk anders word je heel ongelukkig. Denk ik, ja toch.

G: Ja of mijn grootste angst je wordt niet meer relevant. Maar dat is dan mijn angst.

V: Ja, ja. Ok. He, ik vond het een te gek gesprek. Dank je wel.

G: Ik ook. Dank voor de moeite, ja ik hoop dat er wat zinvols tussen zat.

V: Ja joh, alleen maar. Supermooi!

G: Daadwerkelijk relevant ook, wat ik zei.

V: Ja, he dank je wel.

V: Dit was aflevering 9 van The Good, The Bad, and The Interesting. Als je op deze podcast wil reageren, en als je weet hoe je mijn naam schrijft dan kan je me mailen op vasilis at vasilis.nl. Je kan me natuurlijk ook altijd via twitter twitteren op @vasilis. Volgende keer praat ik met Ron Kersic, de API keizer van de ING bank. En we gaan het dan in elk geval over service design en over nerds hebben.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.