Marie van Driesschein gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Marie van Driessche is grafisch ontwerper. Zoals bij elke aflevering hebben we het ook dit keer over over de vraag wanneer iets goed is. Maar al snel dwalen we af naar het onderwerp toegankelijkheid en dan met name ontwerpen voor dove mensen, ook al had ik me toch echt voorgenomen om het daar niet de hele tijd over te hebben. Marie is namelijk veel meer dan alleen maar Doof, net zoals ik meer ben dan mijn baard. Ofzo.

Als gebarentaal de voertaal zou zijn dan zou de wereld gewoon visueler ingericht zijn. Als de waterkoker bijna droog kookt dan piept hij. Ik kan een week thuis zitten met iets wat piept en het gewoon niet door hebben.

Marie vertelt over een website die opvallend goed was voor haar Dove schoonzus. En ze vertelt uitgebreid over gebarentaal. Ze vertelt over de problematische geschiedenis van die taal in Nederland, over de verschillen met geschreven en gesproken Nederlands, en de problemen die die verschillen kunnen veroorzaken voor mensen die als eerste taal Nederlandse Gebarentaal spreken. We vragen ons af of het mogelijk is om het maken van transcripties in gebarentaal te automatiseren is. En natuurlijk vraag ik aan Marie of ze het niet vervelend vindt om het telkens over Doof zijn moet hebben.

Van deze aflevering bestaat ook een video, naast de audio-opname en de transcriptie die er altijd zijn. Als je voor audio kiest dan hoor je niet de stem van Marie maar die van Yvonne Jobse, de tolk. Je hoort dus een zo getrouw mogelijke interpretatie van de antwoorden van Marie. Als je de echte antwoorden van Marie wil weten dan is de video wellicht beter. Daar kan je namelijk zien wat Marie en Yvonne zeggen in gebarentaal.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Dit is The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers. Dit keer spreek ik met Marie van Driessche

Marie is grafisch ontwerpster. Natuurlijk hebben we het over de enorm krachtige combinatie van beeld en tekst. Maar eerlijk gezegd hebben we het vooral over het feit dat Marie Doof is, terwijl ze natuurlijk veel meer is dan dat. Als je wil weten wat Marie daarvan vindt dan moet je maar luisteren naar dit uitermate boeiende gesprek. Je hoort overigens niet de stem van Marie op deze opname, maar die van Yvonne Jobse; zij vertaalt mijn gesproken vragen naar Nederlandse Gebarentaal voor Marie, en ze vertaalt Maries’ antwoorden naar gesproken Nederlands zodat ik het begrijp. Bij grote uitzondering is er ook een video van dit gesprek voor diegenen die Nederlandse Gebarentaal begrijpen en liever zien wat Marie echt zegt. Hoe goed Yvonne ook is, het blijft natuurlijk een interpretatie, zoals elke vertaling. Maar goed, ook nu beginnen we met de vraag: wanneer is iets goed?

Marie: Ja daar heb ik dus al een paar weken over na zitten denken. Als je kijkt naar een definitie voor het web dan zou het voor mij zijn wat echt goed is, is als het intuïtief is, als je het gemakkelijk kunt gebruiken en als het vooral simpel is. En ik had nog iets bedacht. En natuurlijk het moet er goed uitzien, het moet goed werken maar het moet er ook […] nou het moet intuïtief zijn of het moet er goed uitzien maar dat is wel lastig. Weet je dat is een hele andere […] daar kun je een hele andere discussie over voeren wanneer ziet iets er goed uit. Maar ja, ja goed, mooi, dan, ja het moet er mooi uitziet. Dat is denk ik dan iets wat voor mij wel belangrijk is voor nou ja wat kwaliteit dan is of wat goed is. Maar dat is dan lastig, blijft altijd lastig. Wat is goed, ja?

V: Ja, nou ja die definitie van goed sowieso.

M: Ja simpel denk ik dan.

V: Ja maar simpel is voor jou heel belangrijk. Maar goed, kale html is ook simpel.

M: Ja maar wat ik net al zei het moet er wel esthetisch goed uitzien. Ja wat je ook kan zeggen een bepaalde kleur betekent iets dus je kan een bepaalde kleur gebruiken voor een bepaalde boodschap. Maar misschien betekent het wel iets anders in een andere cultuur en met alles moet je dan rekening houden. Rood is vaak, hier in Nederland is het een waarschuwing of zo, maar in China heeft het een bijbetekenis van heel goed. Ja dan moet je dan weer kijken naar achtergronden misschien ook wel. En sommige mensen hebben een ander gevoel bij nou ja bij kleuren. Niet iedereen heeft hetzelfde gevoel daarbij. En als ik kijk naar de dovengemeenschap bijvoorbeeld dat weet ik eigenlijk helemaal niet of er bepaalde gevoelens zijn bij bepaalde kleuren of dat cultureel bepaald is. We hebben een paar jaar geleden een beetje afgesproken, net als in de homo- of de LGBTQI community, de regenboog, wij hebben nu zeg maar turquoise gekozen als kleur voor de dovengemeenschap. Dat is dan de kleur van de doven en dat heeft wel een betekenis maar ik weet niet wat daar de oorspronkelijke gedachtegang achter is. Ik weet niet precies waarom die kleur is gekozen.

V: Ok, gaan we uitzoeken. Is vast wel te vinden toch? Zetten we in een link bij de show notes.

M: Ja.

V: Ok, maar je zegt dus het moet eenvoudig […]

M: Ja, simpel […] sorry.

V: Ja maar simpel is natuurlijk simpel is best ingewikkeld. Toch? Om iets goed simpel te krijgen dat is echt heel moeilijk.

M: Zeker, ja, ja, ja.

V: Heb je misschien voorbeelden?

M: Voor een goede website. Nou heel toevallig heeft een paar weken geleden was ik op bezoek bij mijn schoonfamilie in Marseille, zijn allemaal doof, mijn vriend is doof, zijn zus, nou ja de hele familie, het hele gezin is doof. En zijn zus wou naar Amsterdam komen, binnenkort, toen, in de voorjaarsvakantie en wij gingen samen kijken naar het boeken van een vliegticket. Toen kwamen we bij Transavia terecht. En zij zei wat een geweldige website. Vond het een fantastische website. En het verbaasde me een beetje en toen dacht ik nou waarom dan. Omdat hij dus simpel is en duidelijk. Geen poespas, gewoon een beetje […] ja ik ben er zelf ook rustig naar gaan kijken. Het begint met de vraag waar wil je naartoe. Punt. Ik wil van hier naar daar. En op andere websites krijg je heel veel extra informatie erbij, heel veel andere prikkels, aanbiedingen van het een of ander en je moet […] het lettertype is vrij klein maar bij Transavia is het gewoon een vrij bold font, simpele kleuren en dus ook hele duidelijke stappen die je nemen moet. Ik wil van hier naar daar en dan moet je de datum invullen, jouw eigen informatie, wat is je minimum, welke dagen ben je vrij. Nou daar kan je allemaal op klikken. En dat vind ik […] dat is allemaal interessant. Weet je dat vind ik heel interessant. Het is een lekkere en goede website. En dat heeft misschien ook wel te maken met taal denk ik. Voor de dove gemeenschap is het wel vaak zo, voor dove mensen is het vaak prettig om een goede, eenvoudige website of een website in eenvoudige taal of duidelijke taal te hebben. Die zijn over het algemeen fijn om mee te werken.

V: Nou ja dat is inderdaad wel een hele duidelijke […] dus die site heeft een hele goede focus, heel duidelijk doel van wat moet je hier kunnen doen en dat hebben ze weten te vertalen in heel eenvoudige taal, duidelijke taal en in combinatie met een heel helder beeld.

M: Ja.

V: Toch? Ja.

M: Ja eigenlijk dat wel ja. Ja, dat is dus de basis van wat goed is. Eigenlijk als je het zo samenvat. Ja dit is dan voor mijn dove schoonfamilie iets wat goed werkt. Ja. Dat vond ik echt grappig. Ja dat viel op.

V: Maar jij zei zelf dat je verbaasd was dat die goed werd gevonden? Dat was niet zomaar jouw eerste idee of wel?

M: Ja dat klopt, ja. Ik maak natuurlijk gebruik van, weet ik veel, miljoenen websites per dag. Ja en dan hebben ze een gemiddelde persona waar ze het over hebben, waar ze voor ontwerpen en ik denk dat ik daar dan wel een van ben. Ik heb geen grote belemmeringen qua taal of zo. Dus ik vind het moeilijk om zelf een oordeel te geven over zoiets. Ik kan dat misschien wel doen vanuit de gemiddelde dove, met een gemiddelde taalvaardigheid zogezegd. Maar ik zelf, ja, ja, wat ik net ook al zei, wat jij zei duidelijke focus. Ik kom hier voor dit doel, ik wil dit komen doen en dat kan je dan ook meteen uitvoeren. Ik heb geen concreet ander voorbeeld dan dit nu op dit moment. Alleen dus Transavia kwam toevallig langs.

V: Heel duidelijk voorbeeld volgens mij, echt een goed voorbeeld. Je zei een paar hele interessante dingen. Eigenlijk over taal al en dat dus wat je zegt eigenlijk, en dat zei je ook al in de presentatie die ik je ooit heb zien geven, dat taal voor dove mensen veel ingewikkelder is dan wij of dan ik zou denken in eerste instantie. Dus de gesproken taal en gebarentaal dat zijn echt verschillende dingen.

M: Ja. Ja, gebarentaal is een visueel ruimtelijke taal. Heeft een hele andere grammatica, heeft een hele andere syntaxis. Dus gesproken of geschreven Nederlands is heel anders. Je kan het vergelijken met nou ja het verschil tussen Frans en Nederlands. Zo verschillen Nederlands en Nederlandse gebarentaal ook van elkaar. Andere grammatica, andere woordvolgorde, verleden toekomst worden op een andere manier uitgedrukt. En in gebarentaal heb je ook een heel ander ja systeem van je uitdrukken. En het jammere is denk ik als je het zou moeten opschrijven hoe die gebarentaal in elkaar zit dan lijkt het een beetje alsof je Nederlands versimpelt alsof je het dumbing down Nederlands. En daardoor hebben heel veel mensen dus ook een verkeerd beeld van doven die dus hun best doen om dingen op te schrijven en dan ziet het er een beetje gek uit. Maar daar kun je als spreker van die taal niks aan doen want het zijn mensen die met hun handen zich prima kunnen uiten met hun eigen taal maar in het Nederlands niet. In geschreven taal niet. Ja dan moet je even nadenken wat bedoelen ze nou precies want welk woord staat nou waar. Ja dan hebben ze bijvoorbeeld de gebarentaal van NGT vastgehouden in het opschrijven van zo’n zin. Dus een simpel voorbeeld daarbij, in het Nederlands zeg je ik ga naar huis en in gebarentaal ziet dat er zo uit ik huis naar, zeg maar. Je wijst, je geeft de richting aan waar je huis is en waar je dus naartoe gaat.

V: Dus eerst het onderwerp […]

M: Je maakt dus gebruik van locaties, lokalisaties in mimiek enzo. Dus, ja. Ja, het onderwerp eerst. Ja weet je ja zinsontleden is heel lang geleden maar ik vermoed van wel ja.

V: Ik heb een klein kind dus bij mij is het ineens weer bovengekomen ja.

M: Ja. Nou ja dus dat.

V: Ok, dus de taal die is gewoon anders en daardoor is hoe complexer de geschreven taal is, hoe moeilijker het is om hem te begrijpen. Klopt dat?

M: Ja.

V: Vandaar dus ook dat het zo belangrijk is om gewoon helder, duidelijk, korte taal te schrijven.

M: Ja. Ja als je het nou hebt […] weet je kinderen worden geboren, of dove kinderen in dit geval worden dan geboren, kunnen dan niet horen en zijn dus niet afhankelijk van gesproken taal. Gesproken taal en geschreven taal horen natuurlijk bij elkaar, zijn aan elkaar verwant maar deze kinderen krijgen dan gebarentaal aangeboden. En vaak op latere leeftijd is het zo, vroeger was dat zo hoor, toen ik in […] dus van mijn generatie, ik ben in ’88 geboren, toen hadden we nog geen snelle hoortesten. Dus het duurt lang voordat mensen het door hadden dat hun kind doof was. Nu is dat binnen een week bekend maar dat was toen niet zo. En tussendoor nog gezegd even de medische wereld reageert op een bepaalde manier. Als je een doof kind, wordt getest, het kind is doof en dan komt de dokter bij jou en die zegt dan er is iets mis met jouw kind. Het gehoor van jouw kind werkt niet of is slecht of iets […] in het Engels is the baby has failed the hearing test. En ouders denken dan meteen ja paniek, nou ja goed. Maar het was […] oh sorry nu ben ik het even kwijt, de draad even kwijt.

V: Over dat taal simpel, eenvoudig […]

M: Ja, dus als je nou dan gebarentaal leert, wat ik net al zei het is een hele visuele taal, dan heeft een zin meer […] een gesproken zin meer woorden nodig dan dat we gebaren gebruiken. Voor dezelfde zin gebruik je minder gebaren dan woorden.

V: Dus eigenlijk is gebarentaal veel beter dan gesproken taal.

M: Ja, ja. Ja, nou ja, je hebt natuurlijk […] het probleem is natuurlijk wel dat elke taal heeft natuurlijk zijn plus- en minuten dat is natuurlijk altijd zo. Ja. Voor heel veel woorden heb je bijvoorbeeld geen gebaar. Heel veel Nederlandse woorden hebben geen Nederlands gebaar. Hele specialistische termen of nieuwe termen daarvan is het heel lastig om nou ja erover te praten. En daar zijn we nu wel mee bezig om nieuwe gebaren te creëren maar er zijn bijvoorbeeld andersom ook wel voor bepaalde gebaren geen Nederlandse woorden, dat kan je niet een op een vertalen.

V: Ok. En wat doe je dan als je een woord hebt […] bijvoorbeeld je komt in de web design branche daar heb je natuurlijk allemaal specialistische woorden, ga je dan met je omgeving nieuwe gebaren verzinnen of is er een centraal orgaan voor? Zijn er officiële gebaren dan?

M: Ja er zijn twee mogelijkheden. Er is in Nederland het Nederlands Gebaren Centrum en zij zijn gespecialiseerd in het werven van gebaren in Nederland. Sommige gebaren ontstaan vanzelf, slang of leenwoorden of leengebaren uit het buitenland. Er zijn heel veel dingen die vanzelf ontstaan. En er is een bepaalde groep mensen die zich daarmee bezighouden. Misschien is daar wel een designer of een ontwerper bij die een bepaald gebaar heeft bedacht. Maar ik gebruik daarnaast ook wel mijn eigen gebaren als ik het daar niet mee eens ben. Dus soms vragen mensen mij wel wat is het gebaar daarvoor. Mensen in een bepaalde beroepsgroep. Mij wordt ook weleens gevraagd om mee te denken over bepaalde gebaren. Er is een soort van, ja ik weet niet onzekerheid is misschien een beetje een groot woord, maar bij mij tijdens mijn werk heb ik daar wel een beetje last van gehad. Ik ben voor mijn werk afhankelijk van tolken. Dus ik heb bijvoorbeeld, nou ja ik heb nu tolken die samen met mij meegegroeid zijn. Ik heb dan een jaar lang dezelfde tolk bij dezelfde vergadering. Die weet dus waar we het over hebben, welke terminologie er wordt gebruikt. Als ik daar een nieuwe tolk invlieg dan zou die opeens een ander gebaar kiezen bijvoorbeeld of een andere vertaling maken van een Engels woord. Ja en dan kan het zijn dat ik dan denk dat iets niet klopt maar dan ja […] nou ja dan is het afhankelijk van de keuze van de tolk die is daar om te vertalen en die verkiest een andere vertaling maar die andere vertaling kan bij mij dus weer heel anders aankomen. Dus bijvoorbeeld een feedbackloop, dat is een woord. Had ik nog nooit van gehoord dus toen ik dat voor de eerste keer zag dacht ik huh. De tolk gebaarde dit klikken en terug reageren. Feedbackloop of klik reactie. Hm, ja wat bedoel je daar dan mee, dus dat is dan mijn punt een beetje. Ik wil natuurlijk ook op een mooie manier kunnen praten. Ik wil die woorden wel kunnen gebruiken. Dus ik wil met mijn medeontwerpers dezelfde taal spreken en zij zijn dan ook weer afhankelijk van de vertaling die de tolk kiest. Dus soms moet ik daar zelf bewust van zijn welke gebaren ik dan kies omdat ik wil weten […] omdat de tolk een bepaald woord moet gebruiken. Maar ja dan loop ik weleens achter want de vertaling die […] En ik moet wel heel veel werken daarvoor. Ik moet zelfstudie doen, ik moet afspraken maken met de tolken en het is dus heel belangrijk voor mij om te investeren in die samenwerking met die tolken om het daarover te hebben. Nou ja dan moet je dus eerst een tolk vinden waarmee je denkt nou dat klikt wel, we zitten op hetzelfde niveau, we hebben dezelfde stijl en dan moet je dus nog die samenwerking gaan beginnen. En heel vaak is het zo dat tolken niet weten bij voorbereidingen wat dingen betekenen dus dan vragen ze dat aan mij of soms missen ze dingetjes. Dus het is goed om samen daar weer het dan over te hebben, te discussiëren. Mijn eigen collega’s, dove collega’s, maar ook met tolken. Het is altijd wel interessant hoor om te blijven discussiëren over ja taal, gebarentaal, taalgebruik, de betekenis van je werkomgeving, vakjargon. Nou ja dat moet je blijven ontwikkelen. Dat blijft interessant. En de tolk moet ook de juiste keuze maken in die specifieke situatie. Ik gebaar nu op een bepaalde manier en Yvonne moet dan praten op een bepaalde manier en er zijn een aantal gebaren die ik letterlijk gebruik die ze dus ook letterlijk vertaalt. Maar ja omdat Nederlands nou eenmaal of Nederlandse gebarentaal andere gebaren heeft of een andere volgorde of wat dan ook moet Yvonne toch een keus maken in welk woord zij uitspreekt. Aan de andere kant andersom ook. Dingen die jij zegt daar moet ze ook een gebaar voor kiezen. Dus ze maakt altijd keuzes en ik blijf afhankelijk van die keuzes maar ik moet wel proberen om dat […] ik houd wel van controleren, sturen. Dus ik moet daar wel een weg in vinden. Ik moet daarin samenwerken.

V: Dat ik denk dat deze podcast […]

M: En het is wel heel fijn om een tolk in te zetten ja die mij al heel lang kent, die mij stijl kent, die weet waar ik over praat en die al heel lang met mij samenwerkt, die mijn werksituaties ook kent. Dus ja. Er zijn ontzettend veel dingen waar je dan over na moet denken, keuzes die je moet maken.

V: Volgens mij is deze podcast en dan met deze video’s erbij een hele goede illustratie van precies dit. Dus je gaat straks kan je lezen wat ik heb gevraagd en dan kan je kijken wat zij ervan heeft gemaakt.

M: Ja en dan kan ik het controleren. Ja precies.

V: Ik kan alleen niet precies kijken wat jij precies hebt gezegd want ik spreek geen gebarentaal.

M: Nou ja het kan wel zijn […] soms zijn er interviews bijvoorbeeld of dingen voor een krant dan hebben we ook tolken daarbij en dan merk je ook weleens vaak dat, dove vrienden vertellen dat ook wel, die willen zo’n interview dan altijd eerst even lezen voordat het gepubliceerd wordt. Zo’n tolk kan fouten maken, kan altijd, of dingen zijn verkeerd begrepen. Mensen willen het gewoon controleren en het kan soms […] het gebeurt ook heus wel dat die interviews prima zijn maar ja dat gevoel is er wel altijd.

V: Ja. En wat ik zelf interessant vind altijd is om te leren van nou ja dingen die voor mij onbekend zijn. Dus als nou […] stel nou dat gebarentaal dat dat vanzelfsprekend was, dat dat de standaard was, zou het web er dan heel anders uitzien? Hoe zou het er dan uitzien? Wat […] zou het helemaal anders zijn dan?

M: Ik denk dat het er wel anders uit zou zien, ja. Ja, gebarentaal is eigenlijk directe taal, wij winden er geen doekjes om zogezegd. In gesproken taal kan je het makkelijk wat mooier maken of een beetje om het onderwerp heen fietsen maar je bedoelt dan wel iets .Je bedoelt eigenlijk ik vind dat niet mooi maar je zegt dan een beetje van ja nou ik zou het misschien anders doen of zo. Dat soort dingen. In gebaren is dat gewoon [… ] dat bestaat niet. Dat is direct en concreet. Ja dat vind ik niet zo mooi je kan het beter zo en zo doen. Dus ik denk dat het misschien ook wel ja een interessante verandering zou zijn voor het web hoor. Ik denk ook […] ik merk dat ook nu wel hoor je hebt wat meer nou ja dingen die directer zijn geworden omdat gebruikersvriendelijkheid op de eerste plaats staat. Hoe gebruik je het, hoe ga je ermee om? Dus ik denk dat als gebarentaal de voertaal zou zijn dat je dan die focus die er nu is dat die al veel eerder zou zijn geweest. To the point, je komt hier om iets te doen nou dat bieden we jou aan.

V: Zou het ook meer visueel zijn? Meer afbeeldingen, minder tekst?

M: Ja, zeker, ja, ja. Weet je gebarentaal is een visuele taal. Er bestaat geen natuurlijke schrijfvorm van gebarentaal. Dus dat zou je dan ook niet gebruiken. Dus dan zouden we veel meer […] ja we vinden het gewoon sowieso fijner om visueler te werken, visuele info ja dat denk ik wel.

V: En dan zou je ook meer video, zou dat ook werken of hoeft dat niet?

M: Ja mijn mening is een beetje verdeeld over video. Ik ben er niet zo’n fan van. Ik vind het prima om dingen te lezen. Ik vind om te lezen leuk, ik lees ook veel boeken. Maar wel dat je zelf kan kiezen of zelf kan bepalen hoe je informatie krijgt. Ik kan dingen lezen. Maar als je een klein dingetje nodig hebt uit een stukje informatie uit een hele lange tekst. Dan kun je die tekst heel snel even scannen en dan kan je daar direct op focussen, geconcentreerd lezen. Maar met een video in gebarentaal moet je echt de hele video afkijken en dan kun je pas herkennen wat je nodig hebt. En dan na vier minuten komt dan eindelijk het stukje wat je nodig hebt. Dus dat is een beetje […] ja dat vind ik een beetje onhandig. Maar, veel doven ja voor de gemiddelde dove daarvoor is het wel nodig video, denk ik. Want die tekst is dan een soort […] zo’n transcriptie of een tekst überhaupt is gewoon een grote brij waar geen touw aan vast te knopen is. Dus begrijpend lezen is erg moeilijk. Dat je […] nou jij moet nu opeens een A4tje Frans gaan lezen zeg maar. Dat is een beetje […] daar kan je het een beetje mee vergelijken. Die concentratie heb je er dan voor nodig.

V: Ja, ja, ja.

M: Dus dat geldt voor doven denk ik ook. Als je het goed moet begrijpen ja dan kom je daar op uit.

V: Dus voor wat complexere informatie zou je een video van bijvoorbeeld gebarentaal van die informatie zou echt super waardevol zijn.

M: Ja, ja, ik denk het wel. En zeker voor medische informatie of politieke informatie. Dingen over verkiezingen bijvoorbeeld, verzekeringen, dat soort dingen. Van die belangrijke informatie. Weet je waar mensen, ja het is eigenlijk een plicht vanuit Nederland […] In Nederland heb je dat je een zorgverzekering moet hebben maar hoe weet je dat. Veel doven doen maar wat en denken nou dat is wel ongeveer wat ik nodig heb. Er is heel veel informatie die gewoon niet overkomt, dat je vergoeding kan krijgen, hoe het werkt. Ja dat is wel belangrijke informatie die vertaald moet worden naar gebarentaal, vind ik wel. Weet je dingen die te maken met justitie. Het is heel vaak zo dat je […] nou ja de taalvaardigheid van doven is dan wat minder goed maar die zitten dan in een rechtszaak bijvoorbeeld en die krijgen dan een vordering te horen of een eis of een aanklacht of iets dergelijks maar die begrijpen […] dan begrijp je dat helemaal niet. En een tolk kan ervoor kiezen om het precies zo te vertalen zoals het wordt gebracht maar dan blijft het nog steeds een […] weet je de nuance van je eigen moedertaal zit er dan niet in. Een tolk heeft dan vier jaar dat geleerd die taal en dan denk ik ja dan is het wel het beste dat een dove dat dan vertaalt.

V: Maar het zou me niks verbazen als meer mensen in een rechtszaal moeite hebben om te begrijpen wat er gezegd wordt. Ik snap daar waarschijnlijk ook helemaal niks van.

M: Ja dat klopt ook wel, ja sowieso. Ja.

V: Ja. Dus ik denk dat dat sowieso een hele leuke designuitdaging is om het rechtssysteem begrijpelijk te maken en toegankelijk voor iedereen. En dat gaat niet eens om laaggeletterdheid eigenlijk is iedereen die geen rechten heeft gestudeerd is laaggeletterd zodra hij in het rechtssysteem terechtkomt.

M: Ja, precies. Ja.

V: Jij zelf vertelde mij eens dat je grafisch ontwerper bent geworden omdat het een combinatie van tekst en beeld omdat die zo krachtig is.

M: Ja.

V: En je bent dan ook nog gespecialiseerd in bewegend beeld. Of inmiddels niet meer? Daar heb je een master in gedaan?

M: Ja. Ik wou eerst fotografie studeren. Nou ja ik was een beetje lost zeg maar na mijn middelbare school. Wat moet ik gaan doen, wat wil ik gaan doen. Ik heb een gap year gedaan zogezegd. Ik ben maar een beetje nou ja gaan freewheelen en toen ben ik open dagen gaan bezoeken en fotografie vond ik interessant. En toen kwam ik langs de grafisch ontwerpafdeling en er was iets waarvan ik dacht he dat is eigenlijk precies wat ik zoek. Taal en beeld. Ik denk dat beeld taal sterker maakt maar andersom ook. Dus dat vond ik een interessante combinatie. En het is de brug in communicatie zogezegd. Dus ik dacht nou dat wil ik gaan studeren. En toen tijdens mijn studie had ik toch wel zoiets van ja het is toch wel een beetje statisch volgens mij kan je nog veel meer doen. Misschien kan je ook nog dingen doen met bewegend beeld, ja daar kan je veel meer overbrengen dan alleen maar met een statisch beeld dus toen dacht ik nou […] Toen ben ik die master gaan studeren in Engeland. Graphic moving image en ik had er me wel iets anders bij voorgesteld eerlijk gezegd maar het was een interessante studie, leuke studie, verdieping ook. Heel veel nou ja over bewegend beeld wat het inhoudt, wat beweging inhoudt. Hoe informatie wordt overgedragen. Maar het was wel […] ja nou ja het was heel veel onderzoek doen. En eigenlijk was het mijn droom een beetje om weet je wel voordat een film begint dan heb je zo’n title sequence om dat soort dingen te maken. Dat is dan beeld en tekst maar eigenlijk een soort samenvatting van waar de film over gaat en wie erin spelen enzo dat leek me nou heel leuk om te doen. Dat is een beetje mijn droom maar die is eigenlijk een beetje weggezakt. Dus bijvoorbeeld als je het nu hebt over gebruiksvriendelijkheid of webshops of dat soort dingen daar kun je bewegende elementen kunnen daar ontzettend in helpen. Dus laatst heb ik een lezing gezien van iemand die had een animatie in het web en als je dan ergens op klikt dan nou ja een sok of zo, koop je een sok, dan heb je in je winkelwagen plus 1 maar dat zien mensen vaak niet, dat zit dan rechts bovenaan heel klein. Die hadden een animatie erbij. Zo’n klein balletje wat dan zo over je scherm zo in de winkelwagen terechtkomt. Dat soort kleine details die helpen volgens mij enorme bij gebruiksvriendelijkheid. En ook als je het dan hebt over laaggeletterdheid dat je dan moet zoeken van wat gebeurt hier, waarom dan Nou klik, je ziet zo’n trajectory en mensen zijn ja nee het is goed aangekomen, het is duidelijk. Dus ik denk dat dat wel interessant is om daar wat meer naar te kijken in de toekomst maar ja ik moet wel rekening houden met nou ja toegankelijkheid, mensen zijn druk. En er zijn ook mensen die het minder goed kunnen zien, dus daar moet je het ook […] en daarvoor is het misschien wel helemaal niet nuttig of niet zinvol voor deze mensen.

V: En misschien zien ze het wel niet.

M: Ja, nou ja een gulden middenweg is erg moeilijk. Ik wil dat, iemand anders die het niet kan zien wil iets anders. Ja die heeft daar dan weer niks aan. Weet je, ik kan niet werken met geluid, zij kunnen niet werken met beeld. Nou ja.

V: Maar je kan je ook afvragen of het erg is als er een animatie is die iets verduidelijkt voor sommige mensen en iets anders wat het weer verduidelijkt voor iemand anders. Dus dat een dove of een blinde bijvoorbeeld te horen krijgt de items zijn toegevoegd aan je winkelwagentje.

M: Ja, ik merk wel wat je net vroeg, als de voertaal gebarentaal zou zijn zou het inderdaad wel anders zijn. de wereld is natuurlijk wel erg auditief ingericht, alles maakt geluid. Deuren gaan open en dicht, de metro komt eraan, nou ja de tram belt, ja nou ja het zijn allemaal auditieve signalen. Stoplichten, de piepjes die erin zitten dat is allemaal auditief. En ik heb dat nooit geweten totdat iemand mij vertelde dat, dat, dat, dat, dat maakt geluid. Dat was echt een hele nieuwe wereld voor mij. Dat ik echt dacht van oh wauw. Maar als gebarentaal de voertaal zou zijn dan denk ik zeker dat de wereld gewoon visueler ingericht zou zijn in plaats van auditief. Dan zouden er heel veel lampjes zijn, flitssystemen, ook maar bijvoorbeeld een dom voorbeeld. Ik heb een keertje mijn zus gebeld via FaceTime dat was thuis en mijn zus zegt er piept iets in huis. Het is vreselijk, ik hoor een vreselijk geluid. Volgens mij is dat de boiler of zo, ik weet het niet. Dus ik ja met mijn telefoon maar het hele huis door om die piep op te zoeken. En toen was het opeens weg, was het opeens uit. Nou, ok. Koolmonoxidemeter maakt ook geluid en dan moet ik dus elke keer kijken of hij dan aan of uit is. Dus de volgende dag weer bellen met mijn zus en hadden we weer dat piepje. Nou ja geen idee natuurlijk. Dus toen kwam ze weer naar huis om te kijken. Nou wat bleek nou de waterkoker als die bijna droog kookt, piept. Ok. Ja, dus er zijn van die dingen ja die gewoon ja je kan een week thuis zitten met iets wat piept en het gewoon niet door hebben.

V: Fantastisch.

M: Rookmelder. Nou fantastisch.

V: Ja rookmelders is weer onhandig.

M: Ja, ja. Dus wij hebben dan wel een bepaald systeem, dat kan je bestellen. De bel en de rookmelder die kun je daar op aansluiten en dan krijg je een flitsalarm. Dus als iemand aanbelt, flitst het en dan kan ik dat zien.

V: Ja mijn vader heeft ook een […] mijn vader is doof aan het worden, die heeft een flitstelefoon inderdaad.

M: Ja, precies, ja.

V: En trillingen natuurlijk. Dat soort dingen. Ja, ja.

M: Ja.

V: En muziek heb je daar wat mee of bestaat dat helemaal niet voor jou?

M: Ja, ik merk wel toen ik jonger was, nou ja wat zal het zijn geweest, 13-14, toen was ik een puber en toen wilde ik er dan toch bijhouden en alles wat mijn zus leuk vond, vond ik ook leuk. Dezelfde muzieksmaak, don’t ask me why, maar ja wat zij leuk vond, vond ik ook leuk. Daar kwam het wel een beetje op neer. Maar muziek met veel bass, dingen die je kan voelen, ja daar kan ik wel van genieten ja. Maar klassieke muziek of met hele kleine toonverschillen of hele hoge tonen daar heb ik niks aan, daar krijg ik niks van mee. Maar ik vind uitgaan wel heel leuk. Vroeger ging ik heel vaak naar festivals en ik denk dat voor muziek het ook wel een beetje geldt, en voor iedereen wel geldt is dat muziek verbonden is aan een bepaalde sfeer, aan bepaalde mensen ook. Dus vroeger toen ik, nou ja 16,17, 18 was en als ik uitging dan ging ik vaak naar alternatieve clubs. Dan merkte ik dat ik me daar wat meer thuis voelde ook als dove. Dat waren mensen die eigenlijk al een beetje buitenbeentjes waren en dat waren meer mensen waar ik me wat meer mee kon identificeren want doof zijn dat maakte niet uit, dat was eigenlijk ook een beetje anders. Ik was ook wel alternatief maar het was een bepaald ja onderbuikgevoel wat maakte dat ik me thuis voelde. Dus dat was heel anders dan wanneer ik naar een hippe club zou gaan of zo dan zou het echt een heel ander soort mensen zijn dus ik probeerde eigenlijk een beetje een soort ja hetzelfde te zijn. En soms als er dan iemand binnenkwam die doof […] als er dan in zo’n club iemand binnenkomt die doof is, is dat altijd voor zo’n club een beetje raar en dat had ik in dat alternatieve circuit helemaal niet. Het was altijd leuk om uit te gaan enzo. Maar thuis heb ik geen muziekinstallatie of zo hoor helemaal niet, nee. Ik heb weleens wat geprobeerd om te luisteren enzo maar dat kost ontzettend veel tijd en ja […] en samen met mijn zus dan wel vroeger maar nu wat minder weet je, ja. Er is hier en daar nog wel wat maar ik doe er niet veel mee.

V: Wel interessant er zijn […] je hebt een aantal super powers eigenlijk. Dus als ik naar een club ga dan hoor ik niemand, dan kan ik niet meer praten met mensen. Maar jij wel.

M: Ja.

V: Geen enkel probleem.

M: Ja, is leuk hoor. Het is vaak wel zo dat als je dan mensen ontmoet, wat ze dan doen is dan komen ze heel dichtbij, dan gaan ze in je oor praten. Dan denk ik ok is niet erg maar ze doen het niet. Dus er gebeurt niks. Dus wat ik nodig heb is liplezen. En dan zeggen ze ja ok en dan doen ze het nog een keer. En ze zijn het gewend, ik begrijp het wel. Het is ook niet erg maar ik moet dan wel een beetje helpen. En het is ook wel grappig maar ik kan inderdaad gewoon blijven praten zoals ik dat altijd doe. Probleem is alleen wel als je met een dove groep uitgaat, bijvoorbeeld, in een club dan staan ze daar te staan en te kletsen. Ja, ja, ze blijven gewoon praten, hebben geen last van de muziek zeg maar. Dus het enige wat ze doen is kletsen. En dan denk ik ja dat kan je thuis toch ook doen, kom we gaan dansen maar dat is dan wat er gebeurd.

V: Ja en vandaar dus ook muziek met bass zodat je kunt voelen hoe je moet dansen toch?

M: Ja.

V: Ja.

M: Ja en ook altijd vooraan, het liefst vooraan ook. Ja. Lekker hard.

V: Wat anders, een van de allereerste reacties op de website van deze podcast of eigenlijk op deze podcast was hartstikke leuk maar ik ben doof dus ik kan hier niks mee. Dus toen zeiden we ok dan ga ik transcriptie toevoegen. Belangrijk. En toen dacht ik zo klaar. Maar, die transcripties blijken afschuwelijk te zijn, klopt dat?

M: Ja, je hebt het mij ook gevraagd en ik heb er even naar gekeken. En ik dacht het is wel een grote lange lap tekst, ja. En ik heb daar wel over nagedacht. Ik denk dat het voor doven, ja het is natuurlijk moeilijk om te lezen sowieso, maar ik denk voor de gemiddelde mens geldt hetzelfde, gesproken taal heeft een bepaalde intonatie, een bepaalde nuance en die zie je in die tekst niet terug. En ik denk ook dat ja als mensen praten dan maken ze hun zin niet af, spontaan taalgebruik, of je springt over naar een ander idee. En dan merk je in zo’n transcriptie vaak dan staat er een punt en dan komt er weer een nieuwe zin. Maar zo werkt het niet, dat is hier niet zo. Dus waar begint het en waar eindigt het, ja dat is helemaal niet […] dat is heel lastig om ontspannen te lezen want je moet zelf gaan denken van nou ja waar is het eind. Dus ik denk voor de gemiddelde dove […] maar voor mij voor de eerste keer […] het eerste transcript wat ik las dacht ik van nou dat was best wel moeilijk. Je moet wel focussen. Nu gaat het wel beter. Maar wat wel goed helpt inderdaad is dat je kan zien wie wat zegt want dat kunnen we ook niet horen bijvoorbeeld. Ja.

V: Ja.

M: Dus ik denk ja gesproken taal sowieso grammatica is natuurlijk anders dan gebarentaal en dat is sowieso al een probleem.

V: Maar zou dan een […] zou je van elk gesprek dan liever een gebarenvertaling willen.

M: Ja, ik dus niet. Nee, nee.

V: Nee.

M: Nee. Ik wil op mijn eigen tempo rustig kunnen lezen. En dat ik elke keer weer zo’n video, dat ik dan een uur lang naar een video moet kijken, nou ja […] Het probleem is […] nou ja je kan het door een iemand laten vertalen, door een tolk bijvoorbeeld, dan kijk je dus een uur lang naar hetzelfde hoofd. En dan zeg je nou ja Vasilis zegt dit en dit en dit en dan krijg nou Marie zegt dat maar dan mis je dus een bepaalde […] je mist de dynamiek, de switch. Een tolk kan dat wel doen, doet dat in een vertaling maar het is natuurlijker voor dove mensen als je twee mensen ziet praten of gebaren dan is het spannender. Dan ziet het eruit als een gesprek. Als een tolk dat allemaal zou vertalen alleen zo’n vertaling ja dan krijg je dus een vertaling.

V: Ja, ja, ja. R Maar voor mij […] ik denk dat een transcript echt prima is hoor. Dat is een fantastische oplossing.

V: Er zijn ook […] ik heb wel aan meer mensen gevraagd die podcast hebben van waarom hebben jullie geen transcript. En ik snap het wel want het kost gewoon geld. Dus je moet ervoor betalen. En ze zeggen […] of iemand zei tegen me ja binnenkort kan Google dit, wordt het geautomatiseerd.

M: Ah ja, ja, ja, nou YouTube, de automatische ondertiteling bij YouTube, goed he, toch? Ben je daar tevreden mee?

V: Ik denk het niet. Ik gebruik hem nooit maar […]

M: Nee, nee. Het idee is natuurlijk super, het is fantastisch maar de uitvoering is echt nou ja nul, gewoon slecht.

V: Nee maar goed daar zijn we dus nog niet. Misschien wordt het op een gegeven moment wel goed.

M: Dat is heel moeilijk. Mensen praten verschillend. Sommige mensen mompelen, andere mensen […] ooit misschien maar wat je dan nodig hebt is eigenlijk nou ja het zou misschien niet onmogelijk zijn maar nu sowieso niet. Nee. Gewoon uit […] het is heel vaak dat je denkt van nou laten we het maar een proberen. Dan kijk je een video hoe werkt iets bijvoorbeeld. Doe ik dan de CC aan nou dan snap ik er nog minder van. Dus dan doe ik hem liever niet en dan probeer ik zelf maar een beetje mee te kijken wat er in dat filmpje gebeurt. Want echt goede ondertiteling waar iedereen van kan profiteren, alsjeblieft, maar niet dit.

V: Nee. En zou dat nou […] stel nou dat die […] of nou ja laat ik het zo zeggen is taal, geschreven taal, is dat misschien te vertalen naar gebarentaal. Zou zoiets te automatiseren zijn?

M: Nee. Geschreven taal naar gebarentaal zeg je he? Automatisch? Er zijn wel pogingen gedaan maar uitvoering is echt heel lastig. Elk land heeft nog zijn eigen talen sowieso. Dus niet […] dus elk land heeft zijn eigen gebarentaal. En er zijn wel wat pogingen gedaan. Ik heb ook weleens meegewerkt in een project in Frankrijk daarvoor. Als je bijvoorbeeld op het station loopt en er gebeurt iets, een trein heeft vertraging dan wordt dat omgeroepen. Maar wat ik niet wist is dat er een bepaald systeem is. Weet je iemand roept dan live om, de trein van Utrecht naar Amsterdam gaat over vijf minuten maar dat wordt door iemand op getypt en daar zit een stem bij die automatisch afgespeeld wordt. Ik weet niet of dat in Nederland zo is maar dat systeem bestaat. En dat doen ze in Frankrijk. Ze hebben het geprobeerd om datzelfde systeem te gebruiken voor gebarentaal en dat gaat dan via een avatar, die hebben ze dan gemaakt. Dus dan heb je een aantal woorden of gebarenlijst die die avatar kan maken en dan hebben ze een systeem of een programma gemaakt dat je iets schrijft en dat wordt dan gebaard. Het grootste probleem daarbij is dat er geen samenhang is tussen de gebaren. Dus je kan wel woorden naast elkaar laten produceren of je kan woorden uitspreken zogezegd. Maar in gebaren kan dat bijna niet. Dan ziet het er zo uit dan heb je je handen op je buik, ik, en dan gaat die hand weer terug, ga, gaat die hand weer terug. Dus het is alsof het steeds geknipt is, dus die zin wordt echt in allerlei stukjes en in de losse gebaren geknipt maar in gebaren werkt dat niet zo. Alle gebaren hebben onderling samenhang. Dus ik ga vanuit mijzelf naar huis en dan ergens anders naartoe. Dus dat hangt allemaal […] dat blijft allemaal met elkaar verbonden die hele uitdrukking of dat ene concept wat ik uitdruk en dat kan in dat programma niet. Dus dat is lastig. En dat kan dan wel weer gecorrigeerd worden maar om dat automatisch te doen, ja dat is echt […] dat is erg moeilijk denk ik.

V: Maar die, waar je het over hebt, dat het getypt wordt en daarna uitgesproken wordt, die omroepen op stations. Dat klonk in het begin ook vreselijk mechanisch, klonk heel gek, klonk inderdaad precies zoals je zegt dit het gebaar en dan weer terug, zo klonk het ook. Geen enkele goede intonatie. Maar door de jaren heen zijn de systemen natuurlijk wel verbeterd. Dus zou zo’n systeem dan op den duur beter kunnen worden? Of nou ja waarschijnlijk wel als er maar genoeg tijd aan besteed wordt.

M: Ik denk dat dat zo wel kan. Ik zeg altijd niks is onmogelijk. Maar ik weet niet of het het waard is om daar zoveel in te investeren. Dat is de vraag. En de dovengemeenschap is heel klein, de gebarentaalgemeenschap is ook heel klein. Misschien ook wel te klein om daar zoveel tijd aan te spenderen denk ik. Ja het is een beetje zonde van mij om dat te zeggen maar als je het hebt over bijvoorbeeld nou ja technologische vooruitgang bijvoorbeeld. We hebben een enorme stap gemaakt al. Maar als je dan kijkt wat de hulp er is nu die er is voor doven, zoals bijvoorbeeld een app, heet AVA. Ken je die?

V: Nee.

M: Is volgens gemaakt door een Nederlandse jongen met een groep mensen. Zijn ouders zijn dan doof en die hadden dan bij familie en dan werden ze een beetje buitengesloten. Dus hij heeft een app waar je tegen kan praten waardoor het dan wordt omgezet in geschreven tekst. Dat kan je dan lezen. En als je dan wilt terug praten dan kan je terug schrijven zeg maar met je telefoon en dan wordt er antwoord gegeven. En ik heb dat wel geprobeerd met mijn collega’s en het werkt wel, nou ja het gaat nog niet helemaal soepeltjes, maar het is niet slecht. Als je het hebt over Amerikaans Engels waar het dan voor is werkt het heel goed maar Nederlands niet. Het probleem is namelijk voor Nederlands is voor mij bijvoorbeeld ik moet dan dus schrijven, dat is voor mij dan geen probleem, moet je heel veel geduld voor hebben. Maar voor de gemiddelde dove is dat helemaal niet interessant want die moet dan Nederlands schrijven en dat is sowieso al lastig. Dus weet je dus je blijft toch altijd een beetje buitengesloten. Toch wel.

V: Ok. En je denkt dus echt dat de gemeenschap eigenlijk gewoon te klein is om zulke geavanceerde technologieën voor te gaan ontwikkelen?

M: In Nederland wel. In Amerika niet. Het is wel opvallend dat […] kijk in Europa is het wel […] is het heel lang verboden geweest om gebarentaal te gebruiken. Dat is gewoon stom. Maar gebarentaal bestaat al zo lang als er mensen zijn. Maar voor 1880 werd dat ook heel veel gebruikt, floreerde de gebarentalen ook in Europa, over de hele wereld waren er doveninstituten waar les werd gegeven in een gebarentaal. En toen is er een conferentie geweest in Milaan, 1880, een bekende datum in de dovenwereld en toen hadden we heel veel katholiek onderwijs. Dus doven vielen veel onder het katholieke onderwijs en toen hebben ze gezegd gebarentaal is slecht, gaan we niet meer doen, oraal onderwijs is goed. Nou dus vanaf 1881 100 jaar dus nog tot 1980 zeg maar, eind jaren ’80, is er focus geweest op leren praten. Dus zo werd het onderwijs gegeven. En doven liepen altijd maar een beetje achter. Ze moeten focussen op hoe ze geluid moesten maken maar het echte taal verwerven of kennis verwerven dat gebeurde eigenlijk niet. Dus vanaf nou ja 1985 in Europa zeg maar vooral in Nederland ook zijn doven wat geëmancipeerder geworden. We hebben gebarentaal, we hebben onze eigen taal dat is onze basis. Maar in Amerika is deze geschiedenis eigenlijk nooit gebeurd. In Amerika hebben ze gezegd we doen niet mee aan dit idee, aan deze afspraak voor oraal onderwijs dus die gebarentaal heeft zich daar veel langer en veel sneller kunnen ontwikkelen. Dus de dovengemeenschap, the deaf community, in Amerika is erg sterk. Ze weten wat hun rechten zijn, duidelijke dovencultuur, zijn erg trots op hun cultuur en hun taal en in Nederland is daar heel lang nog schaamte omheen geweest. Het is een kleine groep. In Amerika is het natuurlijk een veel grotere groep, er zijn veel meer mensen, meerdere doven. En zij hebben ook langer kunnen geboren of langer mogen gebaren. En ze hebben veel meer tijd gehad ook om te kijken naar wat er mogelijk is en het is hier nog niet zo ver. Zo ver zijn we hier nog niet. En het probleem nu is dat de technologie nu weer aan het veranderen is omdat nu cochleair implantaat in opmars is. Dus ja wat er dan nu gebeurt is ja we moeten maar kijken wat de toekomst dan maar brengt. Dat weet ik niet. In Amerika is dat allemaal al geweest zeg maar is allemaal al voorbij, zijn veel verder vooruit al.

V: Je noemt dat implantaat, wat is dat daar […] wat heeft het dan voor invloed?

M: Nou ja het is een soort hoogwaardig laat ik zeggen technologisch ding. Je hebt dus gehoorapparaten versterkt het geluid, dat is wat een gehoorapparaat doet. Sommige mensen hebben er baat bij, sommige mensen niet. Een implantaat is een elektronisch apparaatje en wat dat doet is eigenlijk, hoe moet ik dat uitleggen ja, het is een apparaat en dat heeft een spoel en dat wordt onder je hoofdhuid geplaatst en daar zit een draadje en dat draadje wordt in je slakkenhuis ingebracht. En wat het doet is het vertaalt het geluid naar elektronische prikkels. Het probleem alleen is dat je hebt miljoenen haarcellen in je oren die geluiden opvangen en verwerken zo’n CI heeft 15 of iets meer 20 zoiets. Dus 20 versus een miljoen. Dat is dus heel weinig. In principe kan het goed werken. Er kan iets mee gebeuren. En doven kunnen dan dus meer horen dan voorheen. Probleem nu is eigenlijk dat ouders geven hun kinderen nou ja een cochleair implantaat want ze hebben hun gehoortest niet gehaald maar dan focussen ze dus niet op taalverwerving maar ze focussen op het kunnen horen. Geluid meekrijgen in plaats van taal meekrijgen. En dat kan een probleem zijn. Dus als je na 10 jaar nou ja zijn er meer slechthorenden dan doven zouden we kunnen zeggen. Dat is dan een soort bedreiging voor de dovencultuur zogezegd. Tien jaar geleden was dat echt wel een groot ding hoor. Implantaten nee wat erg straks zijn alle doven uitgestorven werd toen een thema. Maar datzelfde werd precies gezegd over gehoorapparaten, weet ik veel hoeveel jaar geleden maar je weet niet wat de toekomst brengt. Nou ja gentherapie is weer iets. Straks worden er misschien wel geen kinderen met beperkingen meer geboren, ja.

V: Ja, ja, ja. Ik was op een congres een tijdje terug en daar werd dit ook […] het was een congres van disability studies. En ik had zelf eigenlijk verwacht dat daar heel veel ook […] dat het over assistive technology zou gaan. Overs verschillende technologieën die op allerlei soorten manieren drempels weg zouden kunnen nemen maar het gekke was daar werd niet over gehad, helemaal niet werd het daar over gehad. Er was een lezing die over hele extreme gevallen ging met mensen met afasie die niet kunnen praten om daar hele geavanceerde technologie voor te maken die ik geloof ook met prikkelingen uit de hersenen aangestuurd kon worden. That’s it. Verder niks. Dat vond ik heel opvallend. En die lezing over die dingen voor afasie die werd ook ingeleid door iemand die vertelde dat daar een soort van nou ja voorzichtig naar gekeken wordt naar technologie. En wat zei hij nou precies. Nou ja hij noemde ook het voorbeeld van de dovencultuur die zich bedreigd voelt door die implantaten. Hij zegt het is een medische benadering tegenover een sociale benadering van disability. Dus de medische benadering zegt als je ziek bent of nee disability wordt gezien als een ziekte en ziekte moeten we verhelpen. En de sociale benadering zegt nee disability is een samenwerking tussen individu en maatschappij. En als maatschappij kan je zorgen dat hordes weggenomen worden.

M: Ja. Ja. Sociale medische benadering is inderdaad voor de disability community een lastig ding. Oh mijn microfoon zit niet goed. Ja het is een probleem. Dus doctoren zeggen nou ja dan krijgt zo’n kind een CI en dan zegt de dokter je moet niet gebaren hoor, niet doen want je moet praten want anders werkt het niet. Maar een CI werkt niet altijd even goed bij iedereen en als je hem af doet ben je nog steeds doof. Dus ouders en de medische wereld erkennen dat niet, willen dat niet erkennen. Dus als je gaat zwemmen of iets anders doet dan moet je hem af doen en dan ben je dus toch afhankelijk van die andere taal, van gebarentaal. En je weet sowieso niet hoe goed het werkt. Voor veel met een cochleair implantaat blijft het nog steeds lastig om 100% dingen te volgen, om gewoon te kunnen functioneren. Dus als je op je 18e denkt van nou ja ik vind het toch wel heel erg lastig in deze horende maatschappij, in de horende gemeenschap nou laat ik toch eens kijken hoe het bij de doven zit, dan kan je niet gebaren dan heb je een probleem. Dus dan zit je echt tussen de wal en het schip. Je kan het niet goed verstaan of begrijpen maar je kan ook niet gebaren dus daarom vind ik het altijd heel erg belangrijk. Nou ja een cochleair implantaat, nou ja goed je moet meegaan met de techniek, prima. Maar ik vind dat ouders dat het belangrijk is om vooral te blijven gebaren want dan kan je kiezen, dan kan je kiezen waar je je thuis voelt. Dus bij zo’n congres, wat je vertelde, kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Veel mensen met een handicap plaatsen zich in een slachtofferrol. Ik kan dit niet, ik kan dat niet, jullie moeten zorgen voor mij dat ik dat kan. Ja maar je kan wel […] dat kan je allemaal wel zeggen doe daar wat aan bijvoorbeeld maar ik ben eigenlijk veel meer van zij weten het niet of er klopt iets niet of er is iets niet goed. Weet je, mensen reageren vanuit onwetendheid. Dan moet ik ze helpen dat werkt veel beter dan ze aanspreken op iets wat ze niet goed doen want daar kom je echt niet verder mee. Het is nog heel veel zo dat mensen dingen doen met goede bedoelingen maar ze weten niet hoe ze het anders moeten doen en dan kan ik beter zelf daarbij helpen.

V: Ja.

M: En disability ja in Amerika is het zo dat je […] daar heb je het over hearing loss vanuit de horende gemeenschap zeggen mensen altijd hearing loss. En in Amerika is het heel sterk daar tegenover staat deaf gain als thema. Je kan meer of je hebt meer omdat je doof bent. Dus die super abilities waar je het over had bijvoorbeeld. Dingen waar je juist sterk in bent omdat je doof bent. En dat zijn dingen waar niet alleen doven maar ook andere mensen die dat hebben, die bepaalde dingen kunnen omdat ze nou eenmaal zijn wie ze zijn. En heel veel mensen zien die dingen niet maar dat komt omdat ze daar nou ja onwetend over zijn. Iedereen mag of iedereen moet fouten maken want daar leer je van. En je moet dan kijken hoe je kan helpen om de situatie te verbeteren, om die beter te maken.

V: Het valt mij op, als ik kijk naar de ontwerpwereld, dat er inderdaad een enorm gebrek aan kennis is over toegankelijkheid. Vorige week of wat is het twee weken geleden deden we die workshop bij Bol.com, daar was jij ook bij, en het viel mij op dat voor heel veel van de mensen die daar waren dat dit de eerste keer was eigenlijk dat ze te maken kregen met ontwerpen voor mensen met een handicap.

M: Ja.

V: Wat waren jouw bevindingen van die avond? Heb jij daar nog […]?

M: Ja ik vond het wel leuk. Het was heel specifiek gericht op mij, wat past bij mij, wat past niet bij mij. Het is eigenlijk wel vaak zo als je specifiek voor een persoon iets ontwerpt zogezegd iemand met een beperking dan hebben andere mensen daar ook voordeel bij of baat bij. Als ik dan denk past goed bij mij dan weet ik zeker dat het ook voor heel veel andere mensen best wel goed werkt. Ik reisde bijvoorbeeld elke dag met OV naar het werk. En er zijn genoeg dove peers die dat ook doen die gaan ook elke dag met de trein ergens heen. En de NS app daar hadden ze iets van bedacht ging het om storingsmeldingen dat die […] ja ze hadden dan bedacht dat als er op mijn traject dan bijvoorbeeld storingen waren dat ik dan die informatie meteen zou krijgen. Want het gebeurt vaak genoeg hoor dat ik op het perron sta en dat ik denk ja er is iets aan de hand en ik moet ergens naartoe maar ik weet niet waarheen. En ik weet zeker dat dat voor mij heel goed zou werken maar ook voor jou en voor iemand anders of iemand die even met iets anders bezig is en dat gemist heeft bijvoorbeeld. Dus ja dat vond ik wel heel leuk, ja. En wat ik ook wel merkte aan deze mensen is dat ze erg weinig buiten hun eigen bubbel komen. Ze zitten heel erg in hun eigen wereld. Er was iemand met, hoe heette hij ook alweer, Martijn?

V: Marijn.

M: Oh Marijn, ja. Marijn met de cerebral palsy dat ik echt ook zelf een beetje dacht van he dat is voor mij ook wel vernieuwend. En ik weet wel dat iedereen een eigen wereld heeft en eigen vrienden heeft. Je hebt een eigen groep vrienden, eigen groep collega’s en je hebt je eigen denkpatronen en dat zie je daar wel heel […] weet je ja, nou ja dat je soms denkt van nou misschien moet je daar eens uitstappen en naar buiten gaan en andere mensen ontmoeten. En daarom is het ook altijd wel belangrijk om zo open mogelijk te staan voor iedereen, voor nieuwe mensen. Dat probeer ik ook wel te doen. Er zijn ook dagen waarbij ik denk nou nu even niet. Dat iemand in het café naar me toe komt en vraagt hoe zeg je klootzak voor de zoveelste keer dan denk ik ja, nu even niet. Maar soms zijn er wel hele goede vragen of hele interessante vragen en dan vind ik dat heel prima en daar ben ik heel blij mee dat ik de wereld van iemand anders nou ja breder, opener kan maken.

V: Maar dit is natuurlijk, dit is een groot probleem in de hele designwereld. Veel ontwerpers ontwerpen stiekem voor zichzelf. Die ontwerpen […] ze zeggen altijd wel ik ben ontwerper geworden omdat ik voor iedereen iets wil maken maar uiteindelijk het is een heel klein bubbeltje waar je voor ontwerpt, denk ik. Volgens mij is het echt ontzettend moeilijk om daaruit te breken.

M: En hoe zouden we daar dan wel voor kunnen zorgen dat dat makkelijker gaat?

V: Eigenlijk wil ik dat aan jou vragen. Kijk, ik ben op een gegeven moment kwam ik erachter dat er enorm gebrek aan awareness is als het gaat over toegankelijkheid in de designwereld en in de developmentwereld. En ik ben aan het zoeken naar manieren om die awareness te vergroten. En een van die manieren dat zijn deze workshops die ik organiseer. Maar dat zijn telkens voor een handjevol mensen dus hoeveel bereik je daarmee, dat weet ik niet. Maar het is in elk geval iets. Maar als je nog betere manieren weet ik hoor ze graag.

M: Ja ik denk dat zichtbaarheid is wel belangrijk. Het moet zichtbaar zijn. In de huidige maatschappij gaat het nu wel wat beter, ok, we zijn wat meer op tv, het is wat meer te zien op social media. En er zijn heel vaak video’s op Facebook nu over weet je wel doven die dan een CI krijgen of kinderen die een CI krijgen en de mensen die alleen maar heel hard aan het huilen zijn omdat ze wat kunnen horen maar het hele voortraject wat daaraan vooraf gaat dat zie je dan niet. En vaak denk ik dan weleens van ja […] maar misschien is het acht uur ’s avonds als we dat nou gewoon eens een keertje een keer per week door een dove laten presenteren of zo, dat doen ze in Zweden bijvoorbeeld, gaat heel goed. Ja, dus mensen met een beperking in zijn algemeenheid. Ik noem het altijd maar tussen haakjes beperking ja dat je die op andere plekken laat werken. Goede plekken in het onderwijs zodat kinderen zo jong mogelijk al gewend raken aan diversiteit in de wereld. In de dierentuin zag ik een gezin met twee vrouwen, twee kinderen en een vrouw zat in een rolstoel en ze wouden iets kopen, een kaartje kopen bij de balie maar die balie is natuurlijk heel hoog voor haar. En de dochter stond op haar schoot en voor hun is dat een hele manier van doen. Voor dat kind ook is dat normaal. Mijn moeder kan daar niet bij, zit in de rolstoel en wij denken oh jee gaat dat wel goed en dan denk ik zie je ja dat gaat zo jong mogelijk al. Dus dan als je dat op die manier […] als je dat zo jong mogelijk al doet socialiseren, weet je dan […] ja nou ja afwijkende norm, ja maar ja norm is dan ook weer een verkeerd woord want ja wat is de norm maar ja met zoveel mogelijk andere mensen in aanraking komen. Ik denk dat dat het beste is. Dat maakt je wereld breder. Voor mijn familie, voor mijn zus is het doodnormaal dat ik doof ben, er is niks speciaals aan. Het is gewoon zo. Maar voor heel veel mensen is dat niet zo omdat ze nog nooit een dove gezien hebben.

V: Daar had ik het met Marijn ook over. Dus dat […] ik laat nu mijn studenten ook voor hem ontwerpen en voor jou ook en dan geef ik ze tools. Bijvoorbeeld ik heb een apparaatje waarmee je je armen niet meer onder controle hebt. En Marijn die zegt daarbij ja als je dat ding op hebt dan ben je er ontzettend bewust van dat je je arm niet onder controle hebt. Maar hij is er natuurlijk helemaal niet mee bezig, hij heeft wel wat beters te doen. Hij is daar niet de hele dag aan het nadenken van ik heb mijn arm niet onder controle. Dus dat is ook weer zo’n ingewikkeld ding. Maar waar ik nog even over wilde […] meer over wilde weten. Dus in Zweden wordt het acht uur journaal een keer per week door gebarentaal gepresenteerd en dan vertaalt naar gesproken taal?

M: Ik weet niet precies hoe het werkt maar het was volgens mij zo ja er was dan in het kader van deaf awareness week waarbij ze probeerden om ook die awareness te krijgen en dan waren er twee mensen die naast elkaar […] ik heb het laatst nog gezien in Engeland geloof ik, was een doof iemand en een horend iemand die eigenlijk synchroon het nieuws presenteerden.

V: Wat goed.

M: Weet je we hebben nu wel tolken bij het journaal. Maar ik denk dat dat voor heel veel mensen, ook voor heel veel dove kinderen fantastische rolmodellen zouden zijn als het dove mensen zouden zijn die dat zouden doen. Gewoon rechtstreeks.

V: Dat is volgens mij heb je het Jeugdjournaal heeft nu ’s ochtends in elk geval ook met een doventolk erbij.

M: Ja, ja dat klopt. Ja het journaal ook maar dat is ’s ochtends. ’s Ochtends veel te vroeg hoor, zes uur, zeven uur, acht uur zoiets. Die drie.

V: Veel te vroeg.

M: Ja.

V: Ja. Wat ik me ook weleens afvraag vind je het niet vervelend we hebben nu eigenlijk ik dacht dat ik het met je veel over design zou hebben maar we hebben het al heel lang eigenlijk wel heel erg specialistisch over dat je doof bent. Vind je dat niet vervelend? Dat het daar altijd over gaat?

M: Ja en nee. Ja het is natuurlijk een groot deel van wie ik ben. Maar ik ben niet alleen doof.

V: Nee.

M: Ik ben ook ontwerper.

V: Juist.

M: En ik doe ook aan heel veel andere dingen. Ja het klopt wel in het begin hadden we het over ontwerpen en dan zijn we toch een beetje weer afgedwaald. Het probleem natuurlijk is van goed ontwerpen, het kernpunt voor doven, ja dan gaat het toch om taal en hoe leg je dat nou weer uit, via cultuur, via ja dan moet ik die hele context geven om dat te kunnen uitleggen. Maar ik heb ook wel heel lang geworsteld ook hoor met wie ik ben. Sommige mensen zeggen hallo ik ben die en die. Ik ben Jan en ik ben doof. Sommige mensen zeggen hoi ik ben Jan en ik werk als meubelmaker, weet ik het en ik doe dat en dat en dat en ik ben doof. Ik heb dus heel lang daarover na zitten denken bijvoorbeeld met solliciteren is dat altijd de vraag. Zeg ik nou wel dat ik doof ben of niet. Zet ik dat in de brief? Dat is altijd een vraag. Dus ik […] ja wat ik net ook al zei dat bewustzijn creëren ja dat is dat lijkt me heel goed. Maar soms denk ik ook weleens van nou ja laten we eens praten over iets anders maar ja vervelend weet ik niet. Ja, vervelend is een groot woord denk ik. Ik vind het niet vervelend maar nee ik weet het niet.

V: Je hebt natuurlijk ook wel een soort van rol gekozen of ik weet niet of je die gekozen hebt maar je hebt een aantal lezingen gehouden over specifiek ontwerpen voor dove mensen. Dus je neemt een soort van educatieve rol op je om mensen hierover te vertellen. Dus misschien dat het vandaar ook wel eerder hierover gaat.

M: Ja, dat kan, ja. Mij is een keertje gevraagd kun je iets komen vertellen op een avond. Ja, hmm, ik ben ontwerper maar een ontwerper […] ik ben niet gespecialiseerd in iets specifieks of iets bijzonders ja wat moet ik nou vertellen dan. En toen zei iemand waarom vertel je dan niet over ja hoe ervaar jij als dove het ontwerpen. En toen dacht ik oh ja. En het klopt ook wel. Het is ook wel een groot punt geweest tijdens mijn studie. Bij mijn eindexamenproject. Een docent, wel bekende Nederlandse ontwerper, erg bekende Nederlandse ontwerper, die zei je moet iets doen met jouw doofheid. En toen dacht ik nou zeg waarom, weet je ik wil gewoon iets leuks doen. Ik wil iets leuks gaan maken. En die zei nee, we hebben echt bijna ruzie erover gehad, je moet focussen op jouw […] ja over dat doof zijn daar moet je het over hebben. Nou ja daar voelde ik me een beetje door in de hoek gedreven. Ik voel me […] ik ben meer dan dat. Ik ben toch niet alleen maar doof. Punt. Ik heb ook kennis over heel veel andere zaken. Ik kan vertellen over heel veel andere dingen. Dus we hebben een hele grote discussie daarover gehad en soms denk ik weleens ja misschien moet ik maar gewoon accepteren dat het zo is en in sommige situaties kan ik daar heel erg goed gebruik van maken van mijn deaf card. Nou ja voor inclusief ontwerpen kan ik daar heel snel iets over zeggen, iets over roepen. Maar ja aan de andere kant denk ik ook weleens van ja ach ja […]

V: En wat heb je uiteindelijk gedaan? Heb je iets tofs gemaakt of heb je de doofheid gebruikt?

M: Ja via bepaalde omwegen kwam ik er dan toch wel bij uit. Ik had een bepaalde obsessie toen met religie. En in die fase ja wat was het 2010 of zo waren heel veel dove mensen opeens nou ja bekeerd tot God. En toen dacht ik ja nou ja ik heb ook wel een ervaring meegemaakt dat mensen voor mij wilden bidden dat ik beter zou moeten worden, dat ik weer moest gaan horen. En toen dacht ik je zegt toch altijd dat God iedereen accepteert zoals hij is dus dat was een beetje een soort tegendraadse bewering zeg maar. Het sprak elkaar tegen. En dat ik dan een straf van God zou zijn. Sommige mensen zien doofheid of beperking in zijn algemeenheid als een straf van God. Dus ik dacht ja dus doven die zichzelf dan bekeren, die dan gelovig worden, zijn die dan niet gestraft of niet. Vinden ze dat wel? Dat vond ik een interessante. Heb ik wel onderzoek naar gedaan. Ik ben naar een genezingsdienst geweest, super eng. Maar het was wel een heel leuk project.

V: Ja, dat klinkt wel goed. Zelf gekozen, ja. Maar het is inderdaad wel […] het klopt ook wat je zegt want laten we zeggen jij was toen misschien ook wat aan het worstelen met je identiteit zei je net ook. Ik ben zelf half Griek dus op een gegeven moment ook zo, eind puberteit, begon ik ook een beetje van ja wat ben ik nou. Ben ik nou een Nederlander of ben ik een Griek en mijn […] maar als mijn docent toen tegen me had gezegd je moet gaan afstuderen met dat Griek zijn van je, dat is waanzinnig geweest, dat was natuurlijk een heel gek idee geweest. Ja toch?

M: Ja dat klopt ja. Ja. Ja identiteit is ook wel iets intiems denk ik wel. Als je daar dan mee worstelt ja dat is iets dat kan je je niet door iemand anders laten opleggen toch die worsteling.

V: Nee.

M: Dat is iets van jouzelf, dat is iets wat zich ontwikkelen moet, waar een vorm aan gegeven moet worden. En als iemand anders je dat oplegt ja dan krijg je conflict.

V: Of zelfs niet. Je kan het ook naast je neerleggen. Dat heb ik gedaan. Ik dacht het is helemaal niet zo interessant als ik dacht dat het was.

M: Ja, ja mensen kijken naar iets wat jou uniek maakt denk ik. Ik heb heel lang nagedacht of heel lang gedacht dat ik niet uniek wilde zijn. Dat is heel lang mijn overtuiging geweest. Ik wil net zo zijn als ieder ander. Maar dat kan helemaal niet. Dat is gewoon iets onmogelijks. Iedereen is uniek eigenlijk. Dus misschien moet ik dan juist proberen om daar dan maar gebruik van te maken. En nu nog is dat altijd een soort heikel punt bij mij. Als ik ga solliciteren dan moet ik bij elk bedrijf die overweging maken of ik het wel meldt of niet meldt dat ik doof ben of niet. Want ze kunnen heel makkelijk zeggen kan niet horen, nou doei, volgorde.

V: En wat zijn de voor- en de nadelen? Wat zijn de overwegingen? Waarom zeg je het soms wel, soms niet.

M: Nou ja bijvoorbeeld bij hele grote bedrijven. Wat ik dan wel nu doe als je het over […] zij hebben inclusiviteit is natuurlijk ja nu een heel hot item en beperking enzo en toegankelijkheid. Maar ik wil geen token worden. We hebben een dove in dienst, kijk, wij voldoen aan de norm. Maar ja er is elke keer weer een afweging. Soms merk ik dat wel met kleine snelle reclamebureaus die hebben daar bijvoorbeeld ook geen tijd voor of zo voor min soort mensen zogezegd. Dat merk ik wel. Bedrijven die wat maatschappelijker gericht zijn ja dan is het alsnog wel afhankelijk van het bedrijf wat ik wel of niet zeg. Ik kan er dus voor kiezen om nou ja af te gaan op inclusiviteit. Maar om dan weer alleen maar mijn hele leven te investeren in inclusiviteit ja dat weet ik eigenlijk ook niet.

V: Nee want volgens mij als ik kijk wat je ook de afgelopen jaren heb gedaan. Dan heb je een aantal artikelen heb je geschreven, illustraties gemaakt, heel veel websites gebouwd. Dat was niet specifiek inclusief, nee. Je hebt echt een hele andere specialisme ook.

M: Ja, nou ja misschien is het wel zo dat het voor mij haalbaarder is om in dat domein te werken. Ja weet je uniek zijn of niet.

V: Laatste vraag wat mij betreft jij bent op zoek naar werk, toch?

M: Ja.

V: Wat wil je? Je kan nu een pitch houden.

M: Nou ja ik zoek gewoon werk ik denk dat het wel goed is om maatschappelijk gericht te werken dus dan gaat het vooral om websites verbeteren voor iedereen. Dus niet alleen voor een specifieke doelgroep. En dan ja toegankelijk maken dat is iets wat ik belangrijk vind en daar wil ik wel aan bijdragen. Ik kan op een goede manier denken maar ik kan ook op een andere manier denken dus ik denk dus veel visueler, ik denk in visuele taal en ik denk dat voor mij is het ook wel waar ik ook wel over nadenk is hoe je het het beste simpel kan maken. Ik denk dat dat mijn kracht wel is. En ik denk ook wel dat ik mensen verder kan helpen met bijvoorbeeld flows. Dus bezoekers of iets dergelijks. Hoe je op een zo eenvoudig mogelijke manier mensen naar hun doel kunt leiden bijvoorbeeld. Dus dat denk ik. Ja.

V: Goede pitch.

M: Ja, nou ja, ok.

V: Ik heb nou ja voor nu gevraagd wat ik wilde vragen. Heb jij nog iets wat je wilt vertellen wat we nog niet besproken hebben?

M: Nee. Ik denk dat ik veel heb verteld ik vind het wel genoeg. Ja we kunnen nog uren doorpraten natuurlijk maar voor nu is het wel prima zo.

V: Ok. He, dank je wel voor dit gesprek.

M: Graag gedaan. Leuk. Ik vond het leuk.

V: Dit was aflevering 58 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Marie van Driessche. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Die transcripties zijn nodig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren. Of bijvoorbeeld voor robots of mensen die de teksten willen analyseren. En nee, dat is geen fictieve reden. Mirabeau heeft als experiment geprobeerd om een chatbot menselijker te laten lijken door een machine learning ding te voeden met mijn gesprekken. Ze zijn niet helemaal tevreden over het resultaat: the responses are alright, but not as good as we hoped them to be. We noticed that the responses are often out of context. The chatbot has some understanding of the language but is not able to form coherent thoughts. It has the tendency to repeat words and sometimes struggles to finish its own sentences. Eerlijk gezegd klinkt dat juist als een perfecte imitatie van mij. Dus. Hartstikke handig die transcripties. Meebetalen kan op verschillende manieren, en ik word daar heel erg blij van. Alle opties, zoals directe bankoverschijvijng, bitcoin, patreon, of een kopje koffie vind je op de pagina vasilis.nl/steun/ . Er is een mooi, langzaam groeiend lijstje van hele fijne mensen die regelmatig een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Volgende keer neem ik een gesprek op met Loes Bogers.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Paul van Buuren, Job, Marrije Schaake, Michael Hastrich, Peter van Grieken, en Peet Sneekes. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.