The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers en docenten. Dit keer spreek ik met Luna Maurer, van Studio Moniker uit Amsterdam. Van elke opname bestaat ook een transcriptie. Die zijn handig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren, en bijvoorbeeld voor mensen of robots die de teksten willen analyseren om daar onverwachte dingen mee te doen. Helaas zijn transcripties niet gratis. Je kan hier aan meebetalen, mocht je dat willen, op patreon.com/vasilis.

Ik had aan Luna gevraagd of ze na kon denken over een denkbeeldige situatie waarin iedereen blind is, en hoe hun projecten er dan uit zouden zien. Dat vond ze lastig. Hun werk is namelijk nogal visueel. Dus in plaats daarvan praten we heel uitgebreid over techniek, over politiek en over ethiek. Onder veel en veel meer.

Luna: Ja dat is heel persoonlijk.

V: Ja?

L: Ja, ja, dat denk ik. Dat het toch voor iedereen iets […] dat is geen absolute standaard die je kan op toepassen om iets te beoordelen. Nee, ik denk dat is voor iemand uit een bepaalde context heel iets anders goed is dan voor mij of voor […] Dus dat is […] en jij wil nu weten wat voor mij goed is.

V: Ja.

L: Ja, precies. Mag ik eerst […] Nou ja goed, ah nee […]

V: Tuurlijk.

L: Nee, ik wou zeggen […] jou eerst vragen ik ben heel benieuwd wat was voor jou goed in […]

V: Dat ging echt heel specifiek over webdesign.

L: Ja precies als het user friendly was of zo?

V: User friendly maar ook eigenlijk gebruikmaken van de mogelijkheden en de beperkingen die de technologieën van het web bieden. En ik had het idee dat dat te weinig werd gedaan. Dus dat er teveel vanuit, laten we zeggen, Adobe pakketten werd gedacht in plaats van hoe werkt het web. Daar zat voor mij […] dat is nogal een beperkte visie natuurlijk he. Heel erg vanuit de techniek.

L: Ja. Ok. Ik vind dat zelf ook super spannend of heel goed kwalitatief hoogwaardig als je vanuit de techniek denkt. Dat vind ik ook. Dat ben ik eigenlijk met je eens. Maar dat kan ik eigenlijk ook zelf alleen tot een bepaald niveau omdat ik zelf niet kan programmeren. Ik heb daar wel interesse in en ik heb een beetje affiniteit mee en ik heb het ook een paar keer geprogrammeerd maar dan snel altijd met programmeurs samengewerkt zodat je dat toch niet zelf hoeft te doen. Ja, maar, ja vroeger kleine websitejes gemaakt dat wel. Dus dan is het eigenlijk ook heel grappig wat er gebeurt je wil eigenlijk vanuit een soort techniek aanpakken maar het is dan toch een beetje je interpretatie van die techniek of hoeveel je daar vanaf weet en dat geeft je ook een klein beetje meer vrijheid. Een beetje meer ruimte omdat je toch niet helemaal erop zit.

V: Ja, ja, ja.

L: Dat is eigenlijk een beetje raar soort tussengebied zou je kunnen zeggen.

V: Ok, ik vind het wel mooi. Dus eigenlijk zeg je het feit dat je het niet 100% beheerst geeft je zo’n eigenlijk een meer creatieve kijk erop?

L: Ja dat is zeker zo. En dat is ook een heel bekend argument zou je kunnen zeggen. Alleen als je gewoon helemaal niet met de techniek bezig bent ja dan kom je weer van echt op hele andere dingen uit. Stel als je gewoon als uitgangspunt neemt je culturele achtergrond of zo. Een heel ander thema of zo. En bij ons […] of wat ik ook interessant vind is persoonlijk als die dingen ze gaan ook over techniek, ze thematiseren techniek of wat er gebeurt in de maatschappij met techniek, technologie en computers dat is ook mijn persoonlijke uitgangspunt geweest eigenlijk die ontevredenheid of de vraag die zich ons stelt waardoor dat we computers gebruiken en het web browsen met de webbrowser en die ons de informatie op een bepaalde manier presenteert en hoeveel invloed hebben we daar eigenlijk op. Namelijk heel veel. En ja, dus dat is eigenlijk een hele basale triviale originele vraag of ontevredenheid of kritiek ja waaruit dan projecten ontstaan.

V: Ja.

L: En dat is misschien ook, want ik weet dat dat niet direct je vraag over kwaliteit beantwoordt maar het is denk ik heeft ook te maken wat ik dus algemeen denk wat kwalitatief hoogwaardig is als je werk of dat werk wat ik zie echt uit een soort passie ontstaat, een echte interesse of authentiek is of met een vraag zich uiteenzet dan hoeft dat niet technisch te zijn of technologie te zijn, kan alles zijn maar dat vind ik persoonlijk dan begint het mij te boeien zeg maar. Dus dat is denk ik een hele ook moeilijke opdracht voor ontwerpers zou je kunnen zeggen.

V: En je zou je zelfs kunnen afvragen kan dat voor iedereen gelden?

L: Nee.

V: Waarschijnlijk niet he?

L: Nee zeker. Je hebt zoveel verschillende niveaus van ontwerpen. Je kan gaan als je advertenties moet ontwerpen voor Facebook ja […]

V: Kan je daar met passie […] Kan je dat met passie doen?

L: En authentiek.

V: Ja.

L: Nee en dat soort ontwerp dat interesseert me ook überhaupt niet.

V: Nee.

L: Ja.

V: Nee.

L: Maar dat is […] ik kan het nu zeggen ja ok je kan wel natuurlijk […] stel je maakt een identiteit voor iets en dat kan je wel doen volgens die parameter zo volgens dat idee, dat originele zelfdenkende kritische of onderzoekende. Op deze manier. En dan is een advertentie op Facebook ook een residu dan zie je dat niet in de advertentie maar als je dat geheelplaatje ziet dan is het wel boeiend. Dus in die zin kan het wel daarin zitten.

V: Ik denk het wel ja. Je kan natuurlijk ook zo’n advertentie kritiek laten geven op Facebook.

L: Ja, dat sowieso ook, ja.

V: Kan ook nog.

L: Ja. Klopt. Ja.

V: Ik zie jou ook al meteen inderdaad weer nou toch kan dat wel. Maar het gebeurt gewoon weinig.

L: Het gebeurt weinig. Ik zie het gewoon nu zo’n ontwerper die koopt een grote reclamebureau en die moeten gewoon per dag 10 Facebookadvertenties ontwerpen. Ik weet niet of dat bestaat maar ik kan me voorstellen dat zoiets bestaat.

V: Ik denk het wel ja. Het zou me niks verbazen.

L: Ja en dan ga je gewoon die tools, Illustrator tools waarschijnlijk, weer andere filters draaien.

V: Ja want dat is iets waar ik op zich zat ik daar over te denken. Je hebt […] eigenlijk wat we zeggen is heel veel design, of ik weet niet eens of je het design moet noemen, is gewoon design daardoor ook, door die werkdruk en wat mensen dan gaan doen is kopiëren wat ze al gezien hebben.

L: Ja, precies. Ik heb met iemand gesproken ook van de HvA, dat is me ook opgevallen dat of dat werd genoemd dat studenten het heel moeilijk vinden om iets zelf te ontwikkelen maar als ze een opdracht kijken die kijken op Google meteen en bijvoorbeeld datavisualisatie en hoe ziet het eruit en dan doe je een gelikte variant daarvan. Ja. En dat is […] dat kopiëren zeg maar dat is gewoon, ja dat is gewoon, dat lijkt me heel saai inderdaad wat je net zegt. Maar om iets te gaan echt origineel te ontwikkelen is ook heel moeilijk, dat moet je ook echt leren. En ik weet niet precies hoe je het leert en hoe ik het heb geleerd als ik het doe maar dan ja dat is echt een proces waar je echt moet doorheen gaan.

V: Ja want er wordt ook weleens gezegd dat creativiteit wordt ook wel vaak gezien als het inderdaad het kopiëren maar het daarna eigen maken of stelen noemen ze het ook wel.

L: Precies en daarna maak je het eigen. Ja, dat klopt.

V: Ja het verschil tussen kopiëren en stelen is stelen is maak je het echt van jezelf. Dan kan je jouw eigen ding ermee doen.

L: Ja, dat is prima. Dat is natuurlijk helemaal goed. Ja het is een illusie om te denken dat alles origineel is.

V: Nee. Het bouwt gewoon voort toch?

L: Jazeker. Maar je maakt inderdaad je doet het gewoon op een of andere manier […]

V: Maar dat is wel echt belangrijk vind je toch dat je dat […]?

L: Dat vind ik heel erg belangrijk daarom heb ik het daar de hele tijd nu over genoemd, gepraat want dat is denk ik het eerste kenmerk waar ik zeg maar op […] of wat aanvoelt. Bij mij is het zo zeg maar de craftmanship dat komt bij mij echt ietsje daaronder. Dat je bijvoorbeeld waanzinnig goed een tool beheerst.

V: Of je zou zelfs kunnen zeggen craftmanship wordt pas belangrijk als je een goed idee hebt?

L: Ja klopt. Dat zou je kunnen zeggen ja. En dat is nog een ander aspect dat tool beheersen is eigenlijk of idealiter dat denk ik is een heel groot probleem ook dat die tools die we nu Adobe is echt maar zoiets die zo heel rijk is en super complex en je kan waanzinnig daar veel mee doen, dat dat gewoon heel moeilijk is daarbuiten te denken. Je denkt echt wel meer uit je tool gewoon.

V: Ja dat was ook wel echt een van mijn bezwaren dat heel veel collega’s waren ontzettend goed in bijvoorbeeld Photoshop. Maar Photoshop alles wat je daarin maakt is eigenlijk gewoon dood. Dat is plat, dat is een foto. Dat beweegt niet, daar zit geen interactie in. Dus ze waren heel goed in plaatjes maar niet goed in interactie. Dat ontbrak. Dus ja de tools beperken je natuurlijk wat ook weer een voordeel is. Beperkingen zijn natuurlijk ook goed.

L: Ja, dat is waar. Maar dat wordt ook steeds moeilijker maar wat natuurlijk leuk is wat je online ook veel makkelijker kan doen is ja je eigen tools maken. We hebben dus bijvoorbeeld voor Unity. Unity3D ken je misschien?

V: Ja, ja.

L: Hebben we heel lang campagnes gemaakt. De branding gemaakt voor hun conferenties. Ze hebben heel vaak conferenties over de hele wereld. En hebben we steeds daarvoor een tool geprogrammeerd en met dat tool dat hele branding verzorgd dus bijvoorbeeld dat je met een, hoe heet het, een bord met twee pootjes.

V: Ja.

L: Een bord noem je dat?

V: Ja.

L: Ja precies. Dus dat was het enige wat het ding kon, dat tool, dat bordje tekenen. Alleen kon het beetje een geskewd, die paaltjes konden langer, die lijn kon dikker of dunner en dat is gewoon zijn posters geworden, kon je mee schrijven daar kon je alles mee doen. Dus dat is hele leuke, wat je zegt die beperking kun je daardoor natuurlijk weer je eigen beperkingen zoeken door een leuk concept te ontwikkelen wat in dat tool zit.

V: Maar jullie werk is volgens mij bijna een grote beperking toch? R Ja, zou je kunnen […]

V: Dat is wel echt […] de uitgangspunten zijn heel vaak […]

L: De limitatie is […] dat is, ja klopt. Dat zit overal zit dat in ja. Die limitatie zoeken en die juist zo maken dat die jou rijk maakt of dat ze je creatief maken. Ja en inderdaad als je nu Illustrator neemt of Photoshop dat is zo […] dat is boundaryless. Zonder […] eigenlijk voelt het eigenlijk aan zo.

V: Ja.

L: Hoewel het dan toch altijd eruit ziet dat is het probleem. Je kan er alles mee doen maar dan denk je toch ah ja is Illustrator of dat is …. Zo’n bepaalde manier. Misschien moet je toch weer teruggaan naar fusion of tussen […] weet je meerdere.

V: Dat sowieso. Je ziet eigenlijk altijd als meerdere disciplines en verschillende geesten gaan samenwerken daar ontstaat iets, dat is altijd het tofst natuurlijk.

L: Ja klopt.

V: Ok. He, ik had je ook nog gevraagd om na te denken over hoe een project eruit zou zien als iedereen blind zou zijn.

L: Oh zo, dat was […] klopt. Dat las ik en toen dacht ik he waarom vraag jij deze vraag aan ons en ik zag totaal geen relatie want […]

V: Niet?

L: Nee ik heb het überhaupt niet begrepen en heb ik ook verder niet meer over nagedacht.

V: Ok.

L: Ik kan je wel nu […] want die dingen die we doen ja die zijn toch allen heel visueel.

V: Nou ja visueel ze zijn vooral heel interactief. Er zijn dingen […] tijd is heel belangrijk.

L: De tijd. Klopt

V: De tijd, de hoeveelheid. Tja, ik was eigenlijk wel heel benieuwd van hoe zouden jullie dan aanpakken als iedereen nou blind was.

L: Ja want wij hebben een workshop gedaan met de ogen geblinddoekt maar dat is een beetje anders want toen ging het daarover dan hadden we een vel papier op de tafel en we waren met z’n vieren. Ieder had een kleur pen, geblinddoekt en de opdracht was probeer met je eigen kleur het vel helemaal vol te tekenen en dat moest dus iedereen tegelijkertijd doen, dan zaten we om dat vel heen. En je moet eigenlijk een soort strategieën verzinnen hoe je weet dat je nog op het veld bent en je ziet natuurlijk niet waar stopt het en waar zit je op de tafel. Dus of dan ging je met je handen zo constructies maken met je vingers en ook voelen waar die anderen zijn want de bedoeling was we hadden rood, blauw, groen, zwart, dat dat gewoon ook heel mooi zou uitzien als alle kleuren op elkaar getekend zijn. Hoe zwart wordt het of hoe wordt die kleur overlay weet je. Dat […] En dat was uiteindelijk ook een heel echt mooie tekening geworden. Ja zag er heel cool uit. Ja maar dat is wat ik ook leuk vind met je vraag als je niks ziet dan kun je eigenlijk die principes die we hanteren, over limitaties, over regels dan doe je dat met je lichaam. Denk ik. Ik denk dan verplaatst het zich heel snel weg van het scherm naar de ruimte waar we ook alle projecten hebben gedaan. Waar je geprogrammeerd wordt als persoon, ja je moet gewoon volgens bepaalde regels lopen, draaien of zitten, staan. Weet je op die manier ontstaan er dan weer beelden of patronen. Hoewel dat zie je als blinde natuurlijk niet.

V: Nee, nee, nee, precies. Dus wat zou het resultaat dan zijn? Want iedereen is blind he?

L: Ja en je ziet het resultaat dat moet ook niet. Ja, zou je zeggen iedereen is blind. Precies iedereen is blind. Ja dat moet dus niet over resultaat gaan maar alleen over de ervaring.

V: Ah ok.

L: Dus, ja?

V: Ja dat zou kunnen natuurlijk. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen het heeft resultaat om […] {korte onderbreking}

L: Nee ik kom niet zo heel goed verder. Ja dat […]

V: Nee je hebt dan natuurlijk andere senses zoals geluid. Je zou output zou geluid kunnen zijn bijvoorbeeld.

L: Ja dat je geluid maakt.

V: Of dat je bewegingen of je acties invloed hebben op geluid, zodat het geluid veroorzaakt. Bijvoorbeeld wat jullie nu hadden gemaakt is die voor Mozilla.

L: Die paper storm?

V: Die paper storm, papier naar beneden gooien. Dat veroorzaakt op de grond zie je daar allemaal, ja ontstaan patronen, mensen zitten ermee te spelen ook. Maar het zou natuurlijk ook, dat is een soort noise, het zou ook op die manier zou het geluid kunnen veroorzaken.

L: Klopt.

V: Ja maar daar doen jullie eigenlijk verder […]

L: Nou we hebben vanmiddag een geluidsworkshop toevallig.

V: Ok. Oh.

L: Ja. Maar ik ben er eigenlijk niet zo heel veel. We willen graag een sound bank gaan aanleggen want heel vaak hebben we geluid nodig ook voor documentatiefilmpjes en dingetjes of als geluidseffecten. En toen dachten we ja hoe maken we zo’n sound bank zelf dus. En nu hebben we gewoon een workshopmiddag bedacht en een systeem bedacht hoe we geluiden maken en dat gaan we vanmiddag doen. Dus dat is heel toepasselijk dat je dat nu vraagt. Alleen […] maar weet je dat werk wat wij doen normaliter heeft ook heel vaak te maken met collaboratie. Dat er heel veel mensen bij elkaar komen. En op dat niveau dat je daardoor dat je met z’n allen aan iets werkt en daardoor iets nieuws ontstaat wat je van te voren of wat je in je eentje niet kon doen, dat op geluidniveau hebben we nog niet gedaan of dat zit nog niet in mijn wenslijst.

V: Nee, nee, nee.

L: Nee dat is gewoon echt dan ben je eigenlijk een beetje meer componist. Dan zou je denken he ik vind het heel erg spannend met geluiden te werken. Ik zeg iedereen je gaat nu dit doen. Weet je dat doen ook heel veel componisten met die regels. Jij doet alleen maar de drum om de zoveel tijd, iemand anders doet dit en dat zien we wel wat gebeurt.

V: Oh ja dat lijkt eigenlijk ook wel om jazz improvisatie.

L: Ja, ja, precies. Maar dat is niet echt mijn […] nee mijn wereld waar ik helemaal blij word. Ik ben toch best wel visueel ingesteld.

V: Nou duidelijk. Ja want je kon gewoon letterlijk niks met die vraag. Nee.

L: Nee precies. Het heeft echt niks opgeroepen. En het geluid, ja. Nee maar ik vind het gewoon heel echt […]

V: Nou ja goed de reden waarom ik het vraag is omdat het web tenminste hoe Tim Berners-Lee het ooit heeft opgezet is […] die zei dit is er voor iedereen en dat betekent eigenlijk ook, en dat vind ik zelf altijd ook wel heel mooi aan het we, dat dat het ook voor mensen die blind is werkt. Die kunnen een screen reader gebruiker en het idee is in elk geval dat ze dan zelfstandig hetzelfde kunnen doen als wat wij kunnen doen.

L: Aha. Hoe werkt het die screen reader, dus je krijgt dan een […]?

V: Nou bijvoorbeeld jullie website zou die gewoon gaan voorlezen. De tekst die daarop staat.

L: Ah gewoon met voice. Aha, ok.

V: Ja als je dat dus goed structureert dan kan hij dat op verschillende manieren voorlezen.

L: Maar zo’n paper storm kan hij niet voorlezen?

V: Ik denk het niet.

L: Nee precies.

V: Nou ja misschien dat het toch wel […]

L: Het is eigenlijk inherent aan ja […] ja maar die hele actie en dat samen dat is toch echt de hele tijd visueel met film, beweging, interactie. Dat is echt inherent daaraan dat je kunt zien.

V: Bij jullie zeker ook de massa die is echt heel belangrijk want dat […] ik keek gisteravond nog even naar die paper storm. Daar hebben mensen dus ontdekt dat je daarmee kunt schrijven en kunt tekenen.

L: Ja, precies. Dat is heel leuk. Wat ze daarmee doen.

V: Daar gebeuren de hele tijd allemaal dingen die je van te voren niet verwacht of zijn er dingen die je wel verwacht?

L: Nee maar er wordt heel veel penissen getekend natuurlijk dat had je wel helemaal verwacht dus dat is […]

V: Die zullen voornamelijk uit Engeland komen denk ik.

L: En heel veel zo digitale identiteiten werden geschreven. Weet je een soort, hoe heet dat ook alweer, als je gamet en […]

V: Een avatar of zo?

L: Mmm.. ID. Ik kom even niet op het woord. Nou maakt niet uit. Ja. Dus heel veel zijn digitale referenties. Dat is super leuk. Dat is ook een beetje te verwachten maar natuurlijk wat dat weet je niet en dat is heel leuk om te zien hoe dat langzaam groeit en zich ontvouwt. Dat is echt heel spannend.

V: Want ik zag eerst […] ik keek en dan zie je natuurlijk alleen die berg daar precies in het midden […]

L: Ja en dan kan je eindeloos doorgaan zoeken.

V: Toen ging ik zo naar opzij en toen zag ik ineens mensen die wat zitten te tekenen, willen er wat van maken. Dat is natuurlijk fantastisch maar dat zijn een beetje de, hoe heet dat er was zo’n vreselijke kerel, zo’n politicus, die had het over unknown unknowns en over known unknowns.

L: Ah, ok.

V: En dat zijn dingen […] en dat zit heel veel in jullie werk toch? De dingen die je niet verwacht.

L: Ja, dat is een beetje zo’n ontwikkeling die zich heeft ontvouwt en die we heel spannend vonden toen wij ontdekten wat de kracht is van internet en ook het samen kunnen komen online. Dat we heel veel daarover gingen nadenken wat zou je kunnen mensen laten doen waarbij ze wel vrijheid krijgen om iets te doen maar ook niet teveel vrijheid anders wordt het ook weer saai of dan is het ook niet triggering dus daar zit zo’n grijs gebied wat een interessant spanningsveld is. En ook dat dan dus dingen ontstaan die wij hadden niet verwacht dat hebben we dus ook heel vaak ervaren dat ook, dat heeft ons ook enorm geboeid natuurlijk ja want er is niks mooiers eigenlijk toch dan te voelen dat iets groter is dan jezelf. Maar dat staat ook een beetje in tegenspraak tot dat idee van het individualistische en de ontwerper die gewoon helemaal het beste weet hoe het eruit moet zien en zo lang daar zit te ontwerpen totdat het helemaal perfect is. Dat is ook iets wat we een beetje los hebben gelaten of wat mij ook niet […] waar ik denk he ja er zijn zoveel ideeën op de wereld en alles is eigenlijk een beetje even goed dus laten we toch werken met de kwaliteiten van andere mensen. Dus eigenlijk faciliteren we, maken we tools of games zou je kunnen zeggen. Ja.

V: Het zijn fantastische voorbeelden. Die installatie die jullie een hele tijd in het Stedelijk hadden met connecting the dots.

L: Ja precies met die […]

V: Fantastisch.

L: Ah ja.

V: Daar ben ik vaak met mijn dochtertje toen ook geweest.

L: Ah leuk.

V: Wat ik daar zo mooi vond van je kan eigenlijk de meeste mensen […] dus er staat trek een lijn […]

L: Precies.

V: Tussen dit en dit. De meeste mensen trekken dan een rechte lijn maar het zijn natuurlijk de niet rechte lijnen die het heel erg interessant maken dan toch?

L: Ja precies. Nee dat is exact […] het is niet zo dat de meeste mensen een rechte lijn trekken. Heel veel doen dat wel maar ook heel veel mensen zoeken de grenzen op. Die zitten echt […]

V: Ik ben benieuwd hoe die stellage als je die in een andere omgeving dan het Stedelijk zou doen.

L: Ja dat zou anders zijn hoor.

V: Ja toch dan zouden ze […]

L: Als het in Japan zou zijn of zo. Dat zou ik interessant vinden, echt een andere cultuur. Maar Nederland is echt ook de cultuur die hier heerst is gewoon heel zelfstandig denkend en niet onderdanig zeg maar. Een beetje eigen baas. En dat is ook heel goed.

V: Ja, wel meedoen maar wel op mijn voorwaarden, toch?

L: Ja, precies.

V: Ja.

L: Dus en dan zag je ook heel vaak dat mensen dus die grens opzoeken en dat vond ik juist zo’n heel mooi principe dat het bijna een soort dialoog was. Ik zeg je dit maar jij antwoordt mij met zoiets. Ja.

V: Ja, dat geeft natuurlijk weer hele nieuwe ideeën. Dat is juist het […] Ja.

L: Ja precies. Dus eigenlijk een soort interactie tussen gebruiker en degene, ja wat zijn we dan, degene die voorwaarden scheppen, die omgevingen bouwen of frameworks.

V: Het is natuurlijk wel echt heel visueel. Dit zijn allemaal animaties.

L: Zijn allemaal uitgedacht al he?

V: Je weet dat het een animatie wordt. Alleen de details worden nog ingevuld.

L: Ja, precies. En soms kan je zeggen ben je misschien bijna […] gebruiken de mensen het bijna een beetje teveel als machine maar idealiter zeg maar nu met die paper storm dus ik kan eigenlijk maar droppen dat papiertje. Ik kan eigenlijk niks fout doen. Maar je kan dus wel nu voor die plaatsing zoeken, zorgen waar die geplaatst wordt. Dus dat is […] daar heb je dus wel invloed op en daardoor ja […]

V: Ja toch het zet ook wel aan het denken he want die connecting the dots nou het is nog altijd regelmatig denk ik eraan van oh had ik niet […]

L: Ja.

V: Had ik ook nog wat anders kunnen doen.

L: Ja we hadden heel veel […] we hadden ook heel veel verschillende soorten opdrachten. Sommige waren super beperkt en anderen waren veel ruimer.

V: Ongelooflijk wat een project was dat.

L: Ja was een heel erg talig project ook want we hebben echt heel vaak, we wisten een beetje wat we wilden maar hoe zeg je dat simpel. Dat dat gewoon helder is. We hebben heel veel user tests gedaan en mensen laten tekenen en dan hebben ze het helemaal niet begrepen of iets anders gedaan weer omgeschreven en dan was het niet mooi, nog een keer, nog een keer. Dus echt soms was het echt zo moeilijk. Bijvoorbeeld, wat was het, waar je helemaal nooit aan denkt als je gewoon wil […] ja je hebt gewoon drie punten en je wilt dat de mensen die drie punten verbinden met een rechte lijn. Zeg maar geen kromme lijn. Dan zou je zeggen verbind het in punten met een rechte lijn. Maar ja dan denk je he een rechte lijn gaat toch niet door drie punten die niet op een lijn liggen. Dus hoe zeg je dat dan?

V: Met rechte lijnen dan. Ja, ja, ja.

L: Nou ja, zo […] dat we echt soms […]

V: En zelfs dan is het weer […] kan je weer allemaal andere soorten […]

L: Ja precies en de kortste weg of ja.

V: Ja.

L: Ja, dat is echt soms, dat is heel vanzelfsprekend wat je ziet maar als je het moet zeggen wat dat is of hoe het gemaakt is of hoe je wilt dat het gemaakt wordt dat is gewoon […] heb je meerdere zinnen voor nodig om precies te zijn.

V: Het zijn fantastische animaties geworden he. Jullie hadden ook een videoclip waarin je met je muis moest je dingen volgen.

L: De no touch.

V: Die begint […] volgens mij is daar de tijd op of zo. Er zijn teveel dwarskonten die expres het niet gaan doen dus nu begint het hele beeld zich te vullen.

L: Ja.

V: Klopt dat of […]?

L: Nou nee het is zo dat je gewoon de videoclip begint en je moet in de groene zone blijven […]

V: Ja precies.

L: Dus je probeert met je muis cursor in dat groene vlakje te blijven maar je ziet al die andere honderden muis cursors ook dus het is eigenlijk zo’n beetje ja je gaat automatisch een beetje met de stroom mee maar er zijn inderdaad ook heel veel die die buiten zitten.

V: Precies. Ik ging expres het juist niet doen.

L: Expres buiten, ja. Maar de meerderheid deden daar wel mee binnen. Het is wel zo dat dat […] dat aantrekkelijke om dan mee te gaan dat vind ik trouwens ook een heel interessant thema. Dat heeft niks met kwaliteit te maken maar dat idee dat wij ons steeds of afgevraagd worden of geconfronteerd worden met ga je mee met de stroom of ga je […] of doe je je eigen ding. Weet je, krijg je een instructie dat het heel fijn is soms om met de massa te gaan, dat kan heel erg verlichtend werken of een soort empowering gevoel geven, met z’n allen en gelijker tijd ook natuurlijk een confrontatie wat dat doet met je. In plaats van je eigen gang gaan en je eigen plan te trekken en juist niet […]

V: Zou er ook een omslagpunt in zitten? Ik denk voor sommige mensen wel. Zodra het te groot wordt dat ze dan niet meer mee willen doen.

L: Nee dat denk ik. Dat weet ik niet. Dat heb ik niet genoeg uitgeprobeerd maar we hebben een project gedaan waar je via koptelefoon instructies krijgt. Ken je dat misschien […] er zijn drie verschillende kleuren hoodies die je aan hebt dus je hebt een hoodie aan een blauwe of een gele of een rode die krijg je aan het begin en dan krijg je een passend instructie zeg maar een van de drie kanalen.

V: Ja.

L: En dan moet je die instructies uitvoeren en de mensen bewegen naar de instructies, volgens de instructies en daar worden de rode, een groep rode, een groep gele en een groep blauwe. Ja dan krijg je enorm zo je hoort bij de rode.

V: Ja, ja, ja.

L: En moet je tegen de gele en de blauwe en dan zijn het uiteindelijk een soort spelletjes en patronen die ontstaan wat we hebben gefilmd van boven en dat werden we gevraagd, er waren ongeveer, ik weet niet meer, 120 man of zo in totaal. Dus niet heel veel.

V: Nou ja.

L: Ja, maar […] dus een groep was 40 man.

V: Ja.

L: En toen werden we gevraagd om een groot festival te doen en ik heb dat afgezegd want ik dacht ik doe liever weer iets nieuws. Maar dat had ik nog interessant gevonden wat gebeurt dan als 1000 mensen of 2000 mensen mee doen ja maar dan was het ook zo’n grote productie want dan moet je alles met helikopter of met grote kranen, dingen filmen enzo ik dacht zo’n productie.

V: Ongelooflijk zeg.

L: Ja, ja, precies, maar dat was […] we hadden heel veel gesprekken al gehad daarover maar daar speelt dat nog sterker natuurlijk. Maar je kent dat principe he op festivals in die massa daar ga je echt heel snel op. Toch? Als iedereen zit te jubelen of die golfbeweging maakt of wat dan ook.

V: Ja maar je ziet daar ook dat daar aan de randen mensen andere kanten opgaan. Toch? Die zoeken ook […] en daar is volgens mij Lowlands wel een goed ding […] omdat je daar ook juist de massa kunt ontvluchten met die kleinere tentjes.

L: Ja, met die kleine tentjes. Ja, dat is waar, ja. Maar een festival an sich is gewoon heel erg massaspektakel en dat is ook heel druk bezocht en mensen ja […] Maar we dwalen een beetje af van de vraag van het eigenlijk […] maakt het niks uit voor jou.

V: Dat maakt helemaal niet uit joh.

L: Over kwaliteit.

V: Nee.

L: Heb ik nou iets gezegd over kwaliteit?

V: Ja, daar heb je toch best veel over gezegd?

L: Ok, goed, ja.

V: Ja. Maar het heeft voor jullie ook, die projecten, jullie onderzoeken the social effects of technology and how it influences our lives. Wat ik daar altijd wel interessant aan vind is zijn die effecten een beetje goed.

L: Nou […]

V: Als we het over kwaliteit hebben.

L: Ja, ja, ja. Nee ik bedoel eigenlijk ben ik best wel kritisch over allemaal. We zijn eigenlijk gefascineerd ook door alles wat er gebeurt. En Roel houdt ontzettend van gadgets ook weet je en Apple en laatste dingen maar we zijn ook heel kritisch tegenover al die dingen. Dus het feit dat wij totaal verslaafd zijn aan onze telefoon weet je het is gewoon echt iets wat we ook willen thematiseren met ons werk of dat je door ja de laatste ging over dat out of line ging over touch. Weet je dat je kon tekenen op een scherm, mee tekenen en daarachter was een videoclip. Ken je misschien niet. Maakt niks uit. Maar dat heeft ook gethematiseerd dat je eigenlijk je bent heel dichtbij iemand omdat je ja je kan met face time communiceren en je ziet die andere maar daar is altijd die glazen plaat tussen. Dus je bent altijd verwijderd van de ander. Dus eigenlijk is er een hele […] een soort illusie van dichtbijheid of een andere soort van dichtbijheid misschien. En nou dat soort weet je dat soort kritiek of vraagstelling die daarbij worden opgeroepen.

V: Ja dus dat zijn […] dat is nu meer jullie thema de laatste tijd?

L: Nou altijd al wat je zegt met je vraag wat zijn de side effects van technologie, dat is dat bijvoorbeeld. Dat je gewoon eigenlijk denkt he ik heb zoveel contact, ja Facebook enzo maar tegelijkertijd heb je dat helemaal niet.

V: Precies, ja. Ik denk ook weleens er zijn mensen met wie ik, als Twitter er niet was, had ik geen contact meer met die mensen.

L: Ja.

V: Maar hoe goed is dat contact eigenlijk.

L: Precies of misschien had je misschien wel een echt gebeld in plaats van 100 niet.

V: Ja en dat ik ze nu helemaal niet bel. Ja, ja, ja.

L: Wie weet he? Ja, je weet het niet exact. Of, dat is natuurlijk een thema, of dat duo-taak dat je die muis als een soort verlengstuk van je vinger of dat verdwijnen van die muis werd eigenlijk toen gethematiseerd met dat project of […] het is moeilijk ze eventjes op een rij […] maar dus uiteindelijk proberen we steeds die media kritisch te benaderen en er vragen bij te stellen.

V: Ja, ja. Ok. Zie je jezelf ook dan als activistisch? Nou dat niet helemaal he?

L: Nee eigenlijk niet.

V: Nee.

L: Hoewel ik moet zeggen dat we de laatste tijd toch meer geïnteresseerd zijn geworden in politiek.

V: Ok.

L: Of politiek, een beetje politieker want als je eerder zou zeggen ja dan was het werk toch nog veel meer visueel resulterend aan de regels en patronen.

V: Ja.

L: Die ontvouwen en processen zeg maar dat concept van processen te gaan uitleven, is het nu iets meer toch met klik klik klik bijvoorbeeld voor de VPRO daar ging het over dat we eigenlijk constant bekeken worden. Ja alle handelingen online worden eigenlijk opgenomen en beoordeeld en worden uiteindelijk monetized, geld verdiend. Dus dat was een project daarover nu zijn we ook een project weer bezig met de VPRO dat gaat dan over de filterbubbel waar wij in leven.

V: Ok.

L: Ja precies. Dus dat is best wel poltischer en dan natuurlijk ook dat Mozilla project, eerst ging het over copyright hebben we die campagne met die papiertjes laten vallen een soort fysieke leaflet bomb die je uit de oorlog kent digitaal simuleert en dat ging over copyright in de Europese Unie. Dat eigenlijk ten ongunste van de internet users opnieuw wordt nu nieuwe wetten gemaakt zodat alles veel meer beschermd is. Zeg maar de grote bedrijven.

V: Ja, ja, precies, dat oude copyrights eigenlijk langer blijven, dat soort dingen zitten daarin.

L: Ja precies dat en dat ook wat heel erg is om de copyright beter te beschermen online worden alles wat je uploadt door je server providers die moeten filters inbouwen die spy-en of die alles doorkijken wat je uploadt of er misschien iets tussen zit wat een protected image is. Dan wordt alles gelezen en gescand. Ja dat is natuurlijk een soort Big Brother.

V: Ja en je ziet al op YouTube dat dat echt een probleem veroorzaakt.

L: YouTube al. Ja precies daar maar straks moet je content provider zelfs dat ook instellen op je eigen website. Doe je dat heeft hij ook al een probleem.

V: Dus dan moet xs4all moet dat filteren. Ja, ja, ja, verschrikkelijk.

L: Ja, dat is heel erg als die wetten allemaal zo doorgaan. Dus daar heeft Mozilla tegen die campagne gelanceerd waar wij de tool hebben voor gemaakt en nu ook over die netneutraliteit die in gevaar is. Dat is allemaal een beetje internet politieke thema’s.

V: Dus het begint allemaal […] maar is het misschien ook dat het […]

L: Vind ik ook wel interessant.

V: Begint het internet misschien ook nou ja minder tof te worden. Is het daarom misschien. Laten we zeggen 10 jaar geleden werd er nog heel veel gespeeld en was het nog onschuldig maar er gebeuren gewoon hele vervelende dingen nu.

L: Ja het is zo.

V: Dat heeft enorme impact.

L: Ja, precies. Ja echt je zou kunnen zeggen de vrije leuke speeltijd is over.

V: Ja. Ok. Dus nu zetten jullie de kennis die jullie hebben opgedaan tijdens het spelen, zetten jullie nu in […]

L: Ja je wordt natuurlijk ook ouder. Dat heeft daarmee ook denk ik te maken. Weet je, we leven nu zo lang al in die tijd dat je denkt van he wacht even daar moeten we het ook over hebben.

V: Ok.

L: Ja.

V: Ok.

L: Dus ja.

V: Maar die lightness want er zit toch wel een lichtheid […]

L: Ja, dat speelse.

V: De speelsheid is wel echt belangrijk?

L: Ja dat vinden we ook heel belangrijk. Zeker. Dat is ook waar we zelf zin in hebben natuurlijk om ja een speeltuin te maken die wel een kritische […] dus dat is eigenlijk vind ik een absolute ideale project waarbij je mensen, andere mensen, kan wakker maken tot een kritische en bewuste houding van iets en tegelijkertijd op een spelende manier dat gebeurt. En tegelijkertijd ook nog nieuwe waanzinnige beelden ontstaan of films die je zelf niet had zo verwacht of kunnen bedenken of kunnen maken.

V: Ja. Ja want dat is echt iets wat de hele tijd gebeurd. Er gebeuren dingen in jullie werk wat je van te voren niet kan verwachten. Zijn er ook dingen waarvan je denkt, waarvan je weet dat het kan maar dat nog niemand dat ontdekt heeft? Dus […]

L: Nee dat wij eigenlijk zo […]

V: Dat je denkt van ah dit gaat er ontstaan maar dat dat niet gebeurt.

L: Nee.

V: Nee.

L: Nee eigenlijk niet. Ik moet even nadenken.

V: Want daar ben ik altijd heel benieuwd […] ik vroeg het laatst ook toen kwam ik iemand tegen die dus CSS bedenkt.

L: CSS.

V: Ja dus de taal.

L: Oh ja, ja, ja, ok.

V: Hij bedenkt hoe dat werkt.

L: Ja.

V: Hij bepaalt dat.

L: Ja.

V: En toen vroeg ik aan hem van zijn er dingen die kunnen die we nog niet weten?

L: Ja.

V: Weet je je moet er eerst mee gaan spelen met nieuwe features en ik had eigenlijk verwacht dat hij dingen zou weten die wij niet weten maar nee […]

L: Die wel kunnen? Maar dat was niet zo?

V: Nee.

L: Ja precies want ik denk ook je vraagt eigenlijk dingen die wij hebben gefaciliteerd die we weten dat kan met dit tool maar dat heeft niemand gedaan.

V: Ja heeft nog niemand ontdekt.

L: Heeft niemand uitgevonden?

V: Ja.

L: Een feature eigenlijk zo.

V: Maar het is meestal dus andersom dat mensen dingen gaan doen […]

L: Ja meestal kunnen we onze tools niet veel weet je, dat is juist de grap. Dat is heel verschil tot zes zes.

V: Ja.

L: Dat je […] wij maken eigenlijk iets wat alleen maar een ding kan.

V: Ja en dan nog ontdekken mensen daar dingen mee […]

L: Ja, juist andersom. Je misbruikt het.

V: Ja.

L: Dat is juist leuk. Of weet je wat we ook heel vaak hebben gedaan of nog steeds eigenlijk doen die sticker fungus installatie dan krijgen museumbezoekers een stickervel heel simpel en regelt en dan plakken ze het op de grond. Nou en daar bedenken mensen ook de gekste dingen mee of verscheuren het weet je om uit die boundary te komen om toch meer invloed of meer […] ja dus dat is heel leuk. Maar andersom, nee, dat zou eigenlijk een beetje gefaald zijn he?

V: Ja?

L: Dan zou ik zeggen als je gewoon heel veel features bedenkt, denkt van nou dit is een belangrijke feature daarom maak ik het, ontwerp ik het maar dan niet gebruikt wordt. Weet je wat heel vaak natuurlijk zoiets is bijvoorbeeld nou ik heb wel, nou dat is een beetje een ander iets maar de Sandberg website van vroeger, ken je die, met dat grid dat bewoog en tonen gaf, dat elastisch werd zo’n grid. Maar nu ziet zo’n website er anders uit van Sandberg instituut.

V: Ok, ja we zullen eens kijken of hij nog op de web archives staat.

L: Ja dat zou kunnen ja. Nou dat was daar kon je dat grid alle kanten op manipuleren, kon je het fijner maken, groter maken en daar bouw je dus features in, in zo’n CMS die niemand […] die uiteindelijk niet worden gebruikt maar dan weet je wel dat het kan maar ja dat heb je heel vaak dan willen mensen, klanten, willen dingen en nog dit en dat kan ook nog dus dan ga je dat ook nog maken maar natuurlijk wordt het nooit aangeraakt.

V: Ja, ja, ja. Ok, dat zijn features […]

L: Het is een beetje features die niet worden gebruikt.

V: Ik heb ook wel […] Ik heb een aantal dingen weleens gemaakt met […] ik heb weleens onder een juridische disclaimer heb ik in de printstaal […] als je dat ging uitprinten dan waren alle woorden vervangen door bla. Dus dan stond er alleen maar bla bla bla. Maar dat heeft natuurlijk niemand ooit gezien want niemand gaat die juridische disclaimer uitprinten maar dat had ik toen […]

L: Ja, ja, ja, wat grappig.

V: Dat soort dingen heb ik ook weleens gedaan.

L: Ah dat is wel leuk. Ja precies.

V: Volledig onzichtbaar. Niemand die het ooit zal zien.

L: Ja, ja, Ja natuurlijk is er in de code natuurlijk ook leuke dingen in of zo maar dat is niet echt een feature of zo.

V: Nee.

L: Ja.

V: Ok en ik vond echt een ding heel interessant uit jullie […] dat is of heel veel natuurlijk super interessant maar jullie conditional design daar hebben jullie een manifesto en een ding die sprong eruit voor mij en dat ging over avoid arbitrary randomness.

L: Ja.

V: En difference should have a reason en dat is iets waar ik zelf ook weleens mee zit want je ziet heel veel, als het gaat over interface design, dan heb je twee houdingen. Die ene die we al noemden van kopiëren zonder erover na te denken en die andere is het moet nieuw en het moet anders. Hoe dan ook. Ook al is het een slecht idee het is toch anders dan. Maar jij zegt nee het moet niet zomaar anders, het moet een reden hebben.

L: Zal ik dat even toelichten?

V: Ja, graag.

L: Het is zo dat nou dat was ook juist omdat je alles begon […] de ontwerpers begonnen ook een beetje te programmeren en ineens was de mogelijkheid dat je niet zegt nou dat logo is een rode driehoek maar het is een rode of een groene en dat is gewoon steeds anders als je de site herlaadt, dus dat werd heel vaak […] dat gebeurde heel vaak om juist een de spel te gebruiken van die computer van die randomness maar ook van ja misschien ik wil even niet beslissen of ik weet niet precies hoezo maar dat was gewoon echt heel veel of hele andere manieren werd random gebruikt. En wij vinden, vonden dat eigenlijk heel erg slecht of een zwaktebod want omdat dat helemaal geen betekenis heeft. Waarom zou je dat nou random maken. Dus en wij zeiden […]

V: Ja omdat het kan is geen goede reden.

L: Nee, nee. Zeker niet. Ja en wat wij bedoelen met avoid, je zou kunnen zeggen je mag niet gebruiken maar we gebruiken ‘m ook vaak maar alleen als een initiale om als simulatie van de werkelijkheid want de werkelijkheid is ook [..] er zit ook noise, er is ook een soort […] als je bijvoorbeeld een getal moet hebben die niet steeds dezelfde is dan gebruik je random en dan wijkt hij steeds een beetje af en zo krijg je een andere initiele waarde bijvoorbeeld. Maar ja dat difference should have a reason heeft toch ook meer met dat denken in processen te maken als je iets bijvoorbeeld een iteratie opnieuw uitvoert dan komt er elke keer net een beetje een andere waarde uit zou je kunnen zeggen. Ja dus dan krijg je een soort reeks die allemaal er net anders uitzien maar daar zit een soort logica in waarom ja omdat daar een bepaalde regel of een bepaalde algoritme of een bepaalde logica op toegepast is waarom het verspringt of waarom het verandert.

V: Ja.

L: En dat heeft te maken met een soort ja dat je de logica toepast op wat je wilt doen en welke, waarom en ja […]

V: Dus de randomness halen jullie minder uit de computer maar uit de creativiteit heb ik het idee. Ik zag een voorbeeldje wat jullie op een donderdag hadden gedaan frames op een A4tje die een animatie werden, zoiets. Dat waren telkens een cirkeltje dat groter werd. En daar hadden jullie dan weet ik veel hoeveel verschillende dus telkens repetitve […]

L: Ja, wat kan je allemaal laten doen, ja. Precies.

V: Maar daar kwamen telkens allemaal verschillende animaties uit met hetzelfde basisding.

L: Ja, ja, precies.

V: Dus de randomness zat daar niet zozeer in wat de computer deed maar wat in je kan bedenken.

L: Zou je kunnen zeggen als je dat zo […] ja. Hoewel dat natuurlijk ook creativiteit is. Dat is natuurlijk een soort mini frameworkje voor jou om ermee te spelen met dit cirkeltje.

V: Maar dat komt dus ook door het repetitief zal je op nieuwe ideeën moeten komen. Je gaat niet elke keer precies hetzelfde animatietje tekenen.

L: Nee, dat denk ik ook ja.

V: Dat kan ook.

L: Ja precies. Ja ik denk ja dat is een soort basale kritiek aan vertrouwen op de computer als creatieve kracht.

V: Ok, ja. Ja.

L: Om te zeggen ja weet je heel processing of zo dan waanzinnig flashy vormen of bewegingen maar zijn allemaal even betekenisloos.

V: Ja.

L: Het is puur visuele […] het is gewoon een screen saver.

V: Ja, klopt.

L: Ja dat is gewoon, dat doet niks.

V: Nee.

L: Dat is dat.

V: Ja.

L: Als je gewoon als je bijvoorbeeld zegt nou het driehoekje moet rechts staan om nou ja als je koppelt aan een andere betekenis. Als ik blauw gekleed ben of als ik me goed voel en links staan als ik me niet goed voel ja dan krijg je ok dan krijg ik datavisualisatie maar op een of andere manier, begrijp je, dan koppel je de positie of de kleur of de vormen aan iets, aan een logica in plaats van random.

V: Ja, ja, ja. Dus er moet meer zijn dan alleen maar een random cijfertje, er moet ook echt een […]

L: Die, die, ja die een ontwerp triggert, ja.

V: Ik heb zelf, ik gebruik ontzettend veel random, ik heb, volgens mij, meer dan 8000 boeken inmiddels gegenereerd maar de reden waarom ik dat deed was omdat ik was heel slecht in kleur. Ik snap niks van kleur maar ik moest wel les gaan geven in kleur.

L: Ok.

V: Dus toen dacht ik als ik nou elke keer random kleurencombinaties laat generen ga ik kleur dan beter begrijpen?

L: Dus eigenlijk een studie, zelfstudie?

V: Ja, ja. En dat is uit de hand gelopen en nu zijn dat 8.000 [...]

L: Boeken?

V: Ja boeken, dus elke nacht wordt er een boek of 10 boeken worden er gegeneerd met op elke bladzijde random kleurencombinaties.

L: Ja. En dat is ook leuk om dat te zien oh dat is die kleurencombinatie, die had ik nooit gekozen.

V: Ja, precies zeker.

L: Ja, dat is heel leuk, ja.

V: Ja.

L: Ja, nee ik heb ook wel. Dat is natuurlijk allemaal proces. Ik heb daarvoor toen ik dacht schreef ook dingen gedaan met random.

V: Tuurlijk. Random is ook te gek.

L: Vond ik ook leuk. Vind ik ook leuk. Maar uiteindelijk vind je bepaalde dingen die horen anders.

V: Ja, nee maar het is […] ik vind wel een mooie van random is een tool die hebben we tot onze beschikking maar zet ‘m op een bepaalde manier in. Dat is eigenlijk wat je zegt, ga er wat […] voeg daar wat aan toe dan wordt het pas echt interessant. He, ik had nog een […] dit is eigenlijk een soort commentaar op de […]

L: Ik moet ook een beetje […]

V: We gaan afronden he? Ja. Dat is dan mijn laatste vraag. Je hebt commentaar hier op het gebruik van random. Zijn er nog meer dingen waarvan je denkt dat zouden andere bedrijven wat meer moeten doen als je kijkt naar de designwereld?

L: Durven, durven, dingen durven. Is alles heel erg beschaafd en niet experimenteel.

V: Meer experimenten hebben we nodig?

L: Jazeker.

V: Ja.

L: Veel meer.

V: Ja?

L: Ja, dat gaat echt achteruit. De ontwerp […]

V: Ja?

L: Ja, ja, ja, absoluut. We hebben heel veel discussie over dat heeft te maken ook met de politiek en de cultuur dat gewoon vroeger had je PTT die gaf bijvoorbeeld weet je de vrijheid om gekke postzegels te laten ontwerpen en dat de overheid of zo die ook een katalysator is voor experiment en voor nieuw komende kleine ontwerpers dat is echt […] dat wordt minder en minder. Nu zijn dat grote […] weet je musea die hebben marketingbureaus die moeten cijfers halen, die moeten zus halen en die bepalen bijna de marketingbureaus hoe het eruit moet zien, die hebben allemaal al bedacht, zijn helemaal geen creatieve mensen. En dan ja alle posters van het Stedelijk die zijn ook best wel saai geworden dus het is heel […]

V: En heel veel creatief talent is ook bij marketing en reclamebureaus gaan werken.

L: Ja dus dat is echt daar moet veel meer weer autonomiteit, veel meer experiment, veel meer gedurfd en dat gaat eigenlijk niet alleen voor de ontwerpers of de bureaus maar dat gaat ook over de opdrachtgevers. Die moeten dat ook aan willen kunnen en durven. Ja. Dus dat is echt at stake. Ja.

V: Ja. Ok. Dus er is bij opdrachtgevers een gebrek eigenlijk aan begrip voor wat er eigenlijk belangrijk is of zo? Of over wat er kan?

L: Of erin met vertrouwen aan de ontwerper en de ontwerper wederom dat vertrouwen nemen en iets neerzetten wat niet zo uitziet als de buurman.

V: Goed zeg en alles gaat eigenlijk alleen maar over efficiëntie?

L: Ja of geld of […]

V: Ja precies. Meetbare, makkelijke meetbare dingen, korte termijn dingen.

L: Ja, ja, ja. Dat is […]

V: Mooi zeg. Fantastische […] heel mooi. Dank je wel.

L: Ok.

V: Voor dit gesprek.

L: Goed graag gedaan.

V: Dit was aflevering 42 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Luna Maurer. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Dat kan op patreon.com/vasilis. Er is een mooi, gestaag groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Wat je ook kan doen is deze podcast onder de aandacht brengen van andere mensen. Het blijkt dat er mensen zijn die deze podcast interessant zouden kunnen vinden maar niet weten dat ie bestaat. Mocht je zo iemand kennen, laat het ze weten.

Volgende keer neem ik een gesprek op met Iacobien Riezebosch.