The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers. Dit keer spreek ik met collega docent Joost Faber.

Joost heeft ooit, net zoals ik, de overstap gemaakt van het bedrijfsleven naar het onderwijs. Daar hebben we het natuurlijk over. We hebben het over snelle resultaten vs grondige kennis, en we hebben het ook nog over oranje caravans. En zoals bijna altijd beginnen we ook nu met de vraag: wanneer is iets goed?

Joost: Eh ja, dat is een ingewikkelde vraag en ik moet zeggen dat wat mij betreft is iets goed is iets heel persoonlijks dus dat kan voor ieder iets anders zijn.

V: Ok.

J: En in mijn hoedanigheid als docent moet ik individuen bedienen of opleiden.

V: Ja.

J: Maar ook groepen.

V: Ja en ook natuurlijk mensen klaarstomen voor iets.

J: Ja.

V: Voor een beroep dus dat moet toch aan een bepaald niveau voldoen of niet?

J: Ja, dat denk ik wel en je vraagt wanneer is iets goed en ik bekijk het nu vanuit het perspectief van studenten, dus vanuit mijn vak als docent.

V: Ok ja.

J: Ik heb daar natuurlijk ook een persoonlijk gevoel bij over van alles in het dagelijks leven maar ik vind het wel interessant om het vanuit mijn vak te bekijken.

V: Ja, ja, prima.

J: Omdat ik dan in die hoedanigheid daar het meest bij stilsta eigenlijk.

V: Ja.

J: Al moet ik zeggen bij de opvoeding van mijn kinderen heb ik daar ook vaak […] ben ik daar ook heel vaak mee bezig maar eigenlijk is dat hetzelfde.

V: Ja.

J: Ja dus dat is heel individu gebonden en ik merk in het werk wat ik doe, dat is ook waarom ik het werk zo ontzettend leuk vind, is om iets over te brengen waarvan ik denk dat het goed is […]

V: Ja.

J: Ja dat is voor zoveel mensen zo verschillend.

V: Noem eens een voorbeeld dan.

J: Nou ja je hebt een heel duidelijk verschil in de verschillende leerjaren.

V: Ok, ja.

J: Qua leeftijd van studenten.

V: Ja, ja.

J: Je hebt heel erg veel verschil in de vakken die ik geef en heel erg het perspectief van waaruit je het bekijkt dus een voorbeeld kan zijn de minor waar wij allebei les in geven. De minor webdevelopment, daarin proberen we de studenten dingen bij te brengen vanuit de gedachte dat de dingen die we ze leren ja dat dat goede resultaten oplevert dus dat de studenten daarmee dingen kunnen maken met name die voldoen aan een aantal criteria.

V: Ja, maar dus die minor die zit in het derde jaar. Eind van het derde jaar. Dus dan zijn ze […] het zijn eigenlijk de laatste lessen die ze krijgen, daarna gaan ze afstuderen en stage lopen en wat is er dan zo goed wat ze daar dan leren.

J: Nou ze leren in de eerste plaats leren ze in dat programma voor zichzelf een mening te ontwikkelen of het überhaupt dat wat ze daar doen of dat echt iets is wat bij hun past. Ik denk dat dat in de eerste plaats iets is wat ze daar ontdekken. De ervaring leert vervolgens dat de meeste studenten hebben de minor gekozen en […] ja voor 90% denk ik is het een goede keuze, blijkt het een goede keuze te zijn. En dan in de tweede plaats leren ze als ontwerper nadenken over wat het betekent om ook dingen te maken.

V: Ok.

J: En heel specifiek om wendingen te maken.

V: Ja.

J: Dus om het web in te kunnen zetten als professional.

V: Dus ze leren niet alleen dingen te verzinnen maar ook daadwerkelijk om ze werkend te bouwen, toch?

J: Ja.

V: Ja.

J: En ze leren hoe dat zal zijn als ze ook daadwerkelijk dat gaan doen voor hun werkende leven, zeg maar dus na de opleiding.

V: Ok.

J: Ik denk dat we dat in de minor goed aanbieden.

V: Ja.

J: Dus dat we ze een blik geven in hoe zal dat straks er aan toe gaan als je als frontend developer bijvoorbeeld ergens dat gaat doen.

V: Ja.

J: En ja ik denk dat we met z'n allen, we gaan het dit jaar voor de derde keer doen, dat we daar aardig grip op hebben en dat we best een goede kwaliteit ook hebben.

V: Ja toch? Volgens mij komt daar best wel een hoog niveau studenten af.

J: Hoog niveau studenten en ik denk het belangrijkste of eigenlijk de belangrijkste achilleshiel, kan ik het zo zeggen, daarin is dat ja we vragen veel van de studenten, we zetten best wel wat druk op de studenten en dat levert een goede sfeer op aan de ene kant maar ook wel […] het levert ook af en toe wat stress op bij studenten. En het vraagt heel veel van de studenten dat ze hun eigen ja hoedanigheid kunnen managen in die minor. Dus het vraagt heel veel van ze.

V: Ja, ja, ja.

J: En we zien ook wel dat sommige studenten daar echt best wel pittig mee hebben, zeker in het begin.

V: Ja.

J: Dus ja als je het over kwaliteit hebt wat is goed of wat is kwaliteit ja dan is hoe een persoon zich in het onderwijs voelt en hoe hij dat ervaart, hij of zij, is natuurlijk ook heel belangrijk.

V: Ja.

J: Dat is nog weleens een moeilijk evenwicht heb ik gemerkt.

V: Ja.

J: Omdat nou ja […]

V: Want volgens mij doen we dat in die minor ook echt wel goed. Wat ik wel vaak hoor van studenten is dat ze zeggen wow dit is voor het eerst dat ik daadwerkelijk, weet ik veel hoeveel uur, 40 uur moet werken om het te halen. En dat is blijkbaar dus in andere jaren niet altijd zo. Maar bij sommige vakken zeggen ze dat ook weleens maar […]

J: Ja. Ja, wat daar duidelijk […] dat moet ik […] ja ik bedoel dat is heel fijn om te horen als docententeam zal ik maar zeggen maar het is natuurlijk ook zo dat de studenten tot het bot gemotiveerd al zijn als ze aan de minor beginnen.

V: Ja, ja, ja.

J: Ze kijken daar ook al drie jaar naar uit om dat te gaan doen.

V: Ja.

J: Dus dat is wel heel dankbaar als je het bijvoorbeeld vergelijkt met blok web.

V: Ja.

J: Ja, daar moeten ze allemaal iets doen en niet iedereen vindt dat even doen.

V: Ja, dat zijn twee dingen die we allebei geven.

J: Ja precies.

V: En even het verschil is heel duidelijk dat blok web is voor alle studenten van onze opleiding. Die moeten ze allemaal doen. Dat is […] en niet iedereen vindt dat even tof om technisch dingen ook daadwerkelijk te bouwen. Maar wat je ziet bij blok web is dat is een bewuste keuze en daar zijn we ook nog eens […] we doen een soort van aanmeldingsgesprekken waarin we ze heel duidelijk wijzen op de […] nou ja dat het echt wel een zwaar project is en dat ze het echt wel moeten willen.

J: Ja.

V: Dus dat is een hele, hele, hele bewuste keuze, ja.

J: Ja.

V: Dat is wel een heel groot verschil natuurlijk.

J: Ja. Nou ja we hebben het er vaak over, over blok web en over de minor webdevelopment van hoe kunnen we dit nou zo goed mogelijk aanbieden aan onze studenten en zo goed mogelijk in elkaar steken. En nou ja dat […] als je aan mij vraagt […] wat was je vraag precies? Wat is goed of […]?

V: Ja, wanneer is iets goed.

J: Wanneer is iets goed. Als ik dan een heel persoonlijk beantwoord dan het feit dat wij dit kunnen doen, dus dat wij dit kunnen maken als docent ja dat maakt het voor mij persoonlijk heel goed. Dat maakt mijn werk heel fijn en dat is […] ik geef mijn werk een hoger kwaliteitscijfer wat dat betreft.

V: Ja, ja, ja, ja.

J: Ik heb zelf ooit de PABO gedaan. Dus ik werd klaargestoomd om voor de klas te gaan staan in het basisonderwijs.

V: Ja.

J: En toen ik daarmee klaar was toen werd het internet een beetje mainstream.

V: Ja.

J: Toen werden de eerste websites in tabellen gebouwd. Dus nou ja, toen ben ik enthousiast geraakt voor het web en dus niet voor de klas gaan staan maar ik dacht van hier moet ik nu iets mee. Dit vind ik zo gaaf, vind ik zo leuk.

V: Ja, ja.

J: Maar ja, ik ben niet voor niks destijds de PABO gaan doen en dat had er wel mee te maken dat ik onderwijs heel tof vind.

V: Ja, ja, want je hebt echt wel lang heb je gewerkt ook op hoog niveau toch?

J: Nou ja.

V: Laten we zeggen toentertijd hoog niveau.

J: Bij verschillende webbureaus en bij start-ups en als webdeveloper en frontend developer.

V: Ja. Maar niet als designer? Als developer?

J: Nee, echt als developer en in die tijd, in de eerste instantie, waren de afdelingen development en design ook echt heel strikt gescheiden zullen we maar zeggen.

V: Ja.

J: En eens in de zoveel tijd kregen we een pakketje over de […]

(korte onderbreking: Astrid Poot komt binnen)

V: He.

Astrid: Hallo, goed je zo te zien.

J: Hai.

A: Astrid.

J: He Joost, ik ken je wel.

A: Oh?

J: Eend toch?

A: Ja. Nee ik werk niet bij Eend maar van Eend. Oh, jullie zijn bezig.

V: Ja.

J: Hij staat op pauze.

A: Hij staat op pauze.

V: Nee hoor, hij staat niet op pauze. Je staat er gewoon bij.

A: Oh.

J: Oh.

A: Oh je monteert het gewoon eruit?

V: Nee hoor.

J: Oh. Nou mooi […]

A: Oh dan ga ik wel weer […]

J: Niet van Eend dus?

V: Nee, van Familie van Vonk.

J: Oh Vonk, ja sorry, ja.

V: Ja.

A: Ja.

V: Leuk, he dank je wel voor die hele […] de hele school dacht dat ik een liefdesbrief had gekregen. Hij lag daar ook zo pontificaal bij het Onderwijsbureau.

A: Ja. Ja, ik had sommige mensen een hartjespostzegel gegeven en anderen een gewone.

V: Ja. Was heel mooi.

A: Dat is toch wel een boodschap.

V: Ja, ja, ja.

A: 10 mensen hebben een hartjespostzegel gekregen. Heb je de app al bekeken?

V: Nog niet want ik heb geen Android.

A: Oh nee.

V: Nee.

A: Jij bent van de Good Guys.

V: Nou ja van de Rich Guys.

J: Oh ja, de happy few.

V: Ja de happy few.

A: Ja maar we waren wel trots dat we waren gereject […]

V: Ja, ja, ja.

J: Oh, dat is wel […]

A: Ja ze vonden het te eenvoudig en het paste niet bij de rijke beleving die hun gebruikers normale wijze gewend zijn of zoiets. Anyway.

J: Nou complimenten daarvoor.

V: Doei.

J: Grappig.

V: Dat was Astrid. Astrid staat ook al twee keer op mijn podcast.

J: Mooi in zo'n publieke ruimte kom je dus iemand tegen.

V: Ja.

J: Maar wat ik wilde zeggen is dat eens in de zoveel tijd kregen we vanuit de afdeling design een pakketje over de muur geworpen.

V: Ja.

J: Nou en dan moesten wij als development dat gaan maken. Zo ben ik eigenlijk begonnen met het bouwen van websites. Ja, dus niet als ontwerper. Mij werd echt gevraagd om dat wat de ontwerper had gemaakt of ontworpen, gemaakt om dat om te zetten naar het liefst een werkend ding.

V: Iets wat het daadwerkelijk doet.

J: Ja.

V: Ja, ja, ja.

J: Nou en ik kan je zeggen dat als we het hebben over wat is goed dat dat niet per se heel goed is. Dat heeft in bijna alle projecten waar ik aan gewerkt heb heel veel problemen opgeleverd.

V: Dus dat gaat dan voornamelijk natuurlijk over die methode van werken.

J: Ja, waterval. De watervalmethode.

V: Waarin het daadwerkelijke bouwen pas eigenlijk aan het eind van het proces zit.

J: Ja.

V: Dus ook in het restje van het budget zit.

J: Ja.

V: Ja.

J: En ik had me wel helemaal gevoegd in die rol. Ik was gewoon aan het uitvoeren eigenlijk. En af en toe mopperde ik omdat ze iets hadden bedacht wat ik niet kon maken omdat het niet kon.

V: Ja.

J: Maar goed ja dat was zoals het was dus ik ging dat doen.

V: Ja.

J: Toen is dat uiteindelijk is die werkmethode later wel omgaan naar scrum langzamerhand en toen ging ik het eigenlijk veel beter. Dat leverde hogere kwaliteit eindresultaten op, maakte voor mij ook het werk leuker.

V: Ja. Maar toen ben je toch gestopt met werken, ben je wat anders gaan doen.

J: Nou ja, ik heb eigenlijk nooit geleerd wat het is om ontwerper te zijn en nou dat leer ik eigenlijk de laatste tijd pas, sinds ik bij CMD […]

V: Ja, ja, ja.

J: Ik begin nu een beetje ook als een ontwerper naar dingen te kijken.

V: Ja.

J: En dat is maar goed ook want we leveren ontwerpers op.

V: Ja.

J: Maar dat vind ik ook heel erg leuk eigenlijk.

V: Ja. Maar waarom heb je toen die overstap gemaakt want dat is niet alleen omdat de werkwijze niet tof was of zo?

J: Nee, nou ik merkte dat mijn onderwijshart eigenlijk de overhand nam.

V: Ja, ja, ja want dat heb je altijd wel gehad je wilde gewoon echt docent worden.

J: Ja, ja. Nou ja, docent, weet ik niet, maar wel ieder geval mensen onderwijzen. Nou ja dat is een docent, ja. Ik heb in die tijd ook wel heel […] een jaar of vijf, zes, mijn eigen bedrijfje gehad.

V: Ok.

J: Dat heette Aap, Noot, Web en daarin maakten we websites voor basisscholen. Dus dat was best al een hele leuke samensmelting van het web wat ik altijd super te gek heb gevonden en het onderwijs.

V: Ja.

J: En samen met een vriendje van mij die wel na de PABO voor de klas is gaan staan.

V: Ok.

J: En nou ja uiteindelijk in de commerciële websitewereld begon ik het steeds minder leuk te vinden om een website voor een verzekeraar of voor een bank te maken en had ik steeds meer behoefte om vanuit het onderwijs dingen te gaan doen.

V: Ja, ja, ja, wat dat was natuurlijk […] dat was […] je zat ook bij de grote, wat grotere bureaus die dit soort grote klanten hadden en in Nederland zijn dat luchtvaartmaatschappijen […]

J: Banken.

V: Banken.

J: Verzekeringsmaatschappijen, ja.

V: En misschien soms eens een reisorganisatie.

J: Ja, regelmatig gezien. En nou ik heb bijvoorbeeld ook aan de website van de Anne Frank Stichting meegewerkt en dat waren dan voor mij echt de pareltjes omdat dat […] dat was dan inhoudelijk ook heel erg leuk.

V: Ja.

J: Terwijl als ik voor een bank werkte dan ja dan […] sorry Fons dat ik het zeg maar dan deed ik gewoon lorum ipsum en het maakte me eigenlijk niet uit waar het over ging zeg maar.

V: Ja, ja, ja.

J: En nou ja ik heb ook in die tijd de ontwikkeling van het vak frontend development meegemaakt. Dat vond ik super tof.

V: Ja.

J: Het lag mij meer dan back end. De voorkant dat was voor mij beter te overzien.

V: Ja.

J: Ja vond ik gewoon veel leuker.

V: Nou ja maar je hebt toen ook wel want die Anne Frank site dat was toentertijd toch wel echt een hoogtepunt van user interface design. Toch? Dat was gewoon een bijzondere site.

J: Ja daar waren we met z'n allen heel erg trots op. Klopt, ja.

V: Ja, ja, ja en terecht. Dat was een wonderlijk ding, toch?

J: En het bijzondere is de site bestaat nu nog steeds in die hoedanigheid en daar moet nu wel heel hard iets aan gedaan worden.

V: Oh ja?

J: Ja.

V: Want?

J: Hij is totaal niet responsive.

V: Oh hij was net voor responsive werd hij gebouwd.

J: Was net voor responsive.

V: Ja, ja.

J: Nou ja dat eigenlijk met name dat.

V: Ja.

J: Dus het is niet geschikt om op verschillende devices te bekijken.

V: Nee.

J: Nou ja, om nog eventjes een tussenstapje te maken over kwaliteit. Wat ik erg leuk vond aan de Anne Frank stichting en ook bijvoorbeeld aan de NS, daar heb ik ook aan meegewerkt, is dat er een hoge eis werd gesteld aan toegankelijkheid. Dus dat is […] nou ja als je vraagt wat is goed. Ik denk dat het goed is als zoveel mogelijk mensen de informatie die een bedrijf heeft kunnen bekijken of kunnen ontsluiten.

V: Ja. Nou, ok, maar goed dat is weer […] zoveel mogelijk dan heb je alweer een discussiepunt natuurlijk van […]

J: Ja.

V: Dat is hetzelfde als wat is goed. Nou ja, goed genoeg.

J: Ja. Ja, bijvoorbeeld bij de Anne Frank Stichting zijn we daar heel ver ingegaan maar het stopte bij het vertalen van alle ondertiteling van video's. Daar werd het echt te duur zullen we maar zeggen.

V: Ja, ja, ja.

J: Want dat was een multilingual site dat geeft aan iets toegankelijk maken dat daar zijn een aantal basisdingen voor die iedereen zou moeten doen.

V: Ja.

J: En die lang niet altijd gebeuren.

V: Nee.

J: Maar het kan ook heel ver gaan en ja dan is het ook een kostendingetje.

V: Ja, ja, ja. En dat is ook weer een gek ding want ik weet nog weleens ik heb ooit met een bedrijf ook gewerkt die wilden dan stempeltjes krijgen voor toegankelijkheid.

J: Oh ja. Drempels weg of zo.

V: Drempels weg.

J: Ja.

V: Maar dan moest elk videootje moest ondertiteld worden.

J: Ja.

V: Of gecaptioned worden en dan hadden ze […] wat ze dan af en toe deden was af en toe een deel van de website offline halen want dan kwam er weer een audit aan en dan kregen ze het stempeltje.

J: Oh ja.

V: En dan zetten ze daarna de video's weer online.

J: Oh ja, ok.

V: Dat is een beetje triest dat het zo zwart wit was.

J: Ja inderdaad. Dan kan je dat soort falsificaties krijgen.

V: Ja, ja, ja.

J: Ja.

V: Maar goed maar kwaliteit gaat dus meer, als het gaat over het web, dan hebben we het over meer dan dat alleen maar zichtbaar is.

J: Ja.

V: Er zijn ook andere lagen van interacties, andere lagen waarop we […]

J: Ja. En op dit moment als ik het over kwaliteit heb en wat is goed dan gaat het voor mij voornamelijk over het onderwijs dat ik maak […]

V: Ja.

J: En de inhoud web en de technieken en […]

V: En is dat goed, laten we zeggen die minorstudenten laten we zeggen dat is het niveau tot waar wij kunnen opleiden, tot waar wij invloed hebben. Is dat goed? Leveren we goede studenten af?

J: Is het niveau van de studenten goed? Ja ik denk dat het heel goed is.

V: Ja.

J: Ik denk zeker beter dan een aantal jaar geleden. Dus ik denk dat het heel erg helpt de minor en het heeft ermee te maken dat we heel veel contact hebben met de bedrijven waar de studenten naartoe gaan.

V: Ja.

J: We hebben heel erg […] we werken veel samen met ze, met name ook in de minor. Dus ze weten heel goed wat het niveau is van een student, wat de bedrijven verwachten voordat ze daar kunnen beginnen.

V: Ja.

J: En ik denk ja we krijgen ook terug van de bedrijven dat dat heel goed aansluit.

V: Ja.

J: Dus daar was ik tot voor kort zeker heel tevreden over, ben ik nog steeds heel tevreden over alleen de audit die we hebben gehad vorig jaar voor de tussentijdse audit voor de opleider, voor de accreditatie.

V: Ja.

J: Dat heeft me ook wel weer doen nadenken van he is het wel goed genoeg wat we doen.

V: Ok want wat was daar de belangrijkste kritiek?

J: Nou ja daarin werden we ook gecomplimenteerd met dat we het goed doen wat betreft van wat studenten kunnen maken.

V: Ja.

J: Maar misschien is het ook interessant om na te denken over hoe je als opleiding wat meer bepalend kan zijn in de industriële zin dat je bijvoorbeeld bedrijven ook kan wijzen op waar zij niet […] waar zij nog kunnen verbeteren zeg maar.

V: En doet die minor dat niet?

J: Ja.

V: Want ik denk weleens als we zouden vragen aan bedrijven wat voor frontenders moeten we opleveren dan zouden ze zeggen ze moeten frameworks kunnen en scrummen. Maar dat doen we niet.

J: Ja, Ja, ik denk dat we wat dat betreft, de bedrijven waar wij mee samenwerken die zitten als een beetje in onze eigen bubbel.

V: Ja.

J: Die zijn […] ja die snappen wel wat progressive enhancement is en wat toegankelijkheid is.

V: Ja. Want wij doen bewust doen wij dat niet. We zeggen nee.

J: Geen frameworks.

V: Nee, toch? Nee.

J: Nee. Ik denk overigens dat de bedrijven zo gauw de studenten in huis zijn dat ze ermee aan de haal gaan en ja dat we dan niet meer zeker weten of ze die frameworks niet alsnog gaan doen.

V: Nee tuurlijk gaan ze dat wel doen.

J: Sterker dat gaan ze wel doen. Dus.

V: Ja, ja, ja, tuurlijk. Ja.

J: En wat dat betreft denk ik dat daar nog wel wat […] dat we daar nog wel iets steviger in zouden kunnen. Ik ben het wel eens met die kritiek. Als ik in ieder geval voor mezelf […]

V: De kritiek van de accreditatie.

J: Ja, van de tussenevaluatie.

V: Ja.

J: Ik heb ook heel erg gefocust om aan te sluiten omdat dat gewoon niet goed was, vijf jaar geleden zullen we maar zeggen. De bedrijven wilden onze studenten niet hebben.

V: Ja, ja, ja.

J: Nou en dat is volgens mij nu best behoorlijk gelukt.

V: Ja.

J: De studenten die vinden allemaal werk of stage, dat gaat hartstikke goed.

V: Ja.

J: Dus misschien is het nu tijd om nog iets ambitieuzer te zijn en te kijken van he […]

V: Dat onze studenten gaan zorgen voor betere bedrijven.

J: Ja, of dat ze […] ja.

V: Ja. Ja, ja, dat de kwaliteit […] ja.

J: Ja, dat de principes van het web waar ik achtersta en jij en waar de oprichters van het web hoe zij het bedoeld hebben dat die misschien iets beter bewaakt zullen worden.

V: Ja, ja, ja. Ok. Nou ja dat […] ja goede gezonde ambitie toch?

J: En dat is ook wel een van de redenen waarom ik er uiteindelijk zelf ben uitgestapt en dat is ook een beetje mijn punt nu want ik vond het te commercieel worden op een gegeven moment. Het ging teveel om geld te verdienen en ja wij leiden studenten nu wel op voor die wereld zeg maar.

V: Ja, ja.

J: En dat is af en toe dat ik denk van ja ok. Ik heb nu de kans om ze nog uit te leggen dat […] ze kunnen inderdaad als ze heel goed hun best doen waarschijnlijk een Audi A6 als leaseauto krijgen, dat zou een […] maar misschien is het ook goed om na te denken over een grotere impact die je kan hebben op […]

V: Ja. Daar hebben we het als opleiding hebben we het daar natuurlijk wel over. Terwijl ik ook wel weet dat voor studenten, en kan ik me ook wel herinneren als student zelf ook, dat geld verdienen toch echt wel een heel fijn vooruitzicht was.

J: Ja.

V: Ik weet ook nog wel hoe weinig geld ik had als student.

J: Ja.

V: En hoe lekker dat was om ineens een eerste loon te hebben.

J: Ja. Nou ja, ok. Ik denk ja dat is wel een heel grote discussie geld verdienen dat kan je wel alle kanten opbrengen.

V: Moet ook gebeuren natuurlijk.

J: Maar er zijn voorbeelden in Amsterdam bijvoorbeeld, ik noem Q42, dat is zo'n bedrijf waarvan ik het idee heb dat ze zich anders opstellen dan ik in ieder geval gewend ben van veel bedrijven waar ik gewerkt heb of die ik gezien heb.

V: Ja.

J: En dan gaat het over dat ze niet laten we zeggen heel slaafs achter een klant aanlopen maar zeggen nou ok we gaan dit project met jullie doen maar we hebben daar een idee over, we hebben bepaalde principes en bepaalde uitgangspunten en zo gaan we het ook doen.

V: Ja, ja, ja. Maar ze doen ook […] dus ze hebben heel veel mooie culturele projecten en goede doelen maar ook gewoon super commerciële bedrijven.

J: Om het mogelijk te maken wellicht.

V: Nou ja, volgens mij worden ze gewoon overal wel goed betaald hoor maar […]

J: Ja, ok.

V: Dat hebben ze allebei. Zij doen ook verzekeraars. Denk ik, ja.

J: Ik heb het beeld van Q42 misschien iets geromantiseerd.

V: Nou ja, nee hoor want ze zijn wat dat betreft wel anders. Ze doen ook wel […] en ze hebben inderdaad ideeën en ze worden ook als creatief technisch bureau volgens mij ingezet en niet alleen maar als uitvoerend technisch bureau.

J: Ja. Ik weet nog wel dat bij Lost Boys heb ik gewerkt en we gingen op een gegeven moment met een bepaalde techniek werken waar ik het helemaal niet mee eens was omdat het gewoon heel lastig was vanuit een frontender perspectief om daar goede websites mee te maken en daar heb ik ook echt wel discussies mee gevoerd met het management bijvoorbeeld. En ik liep daar echt tegen een commerciële muur aan van ja we gaan het gewoon zo doen want dan kunnen we zoveel mogelijk websites maken bla bla bla.

V: Oh ja, ja.

J: En dat is wel een dingetje waar ik een beetje allergisch voor ben geworden. Ja. Dat hoop ik toch een beetje mee te geven aan studenten.

V: Dat is dus niet goed. Ja.

J: Dat vind ik niet goed.

V: Nee, nee, nee. En dus nu lesgeven en dat is echt helemaal te gek toch?

J: Ja.

V: Ja, dat vind jij echt heel tof.

J: Dat vind ik helemaal te gek. Als we het over geld hebben. Ik heb behoorlijk wat geld in moeten leveren toen ik hier kwam werken.

V: Ja.

J: Nou daar heb ik geen moment spijt van gehad. Het lesgeven an sich, het overdragen van kennis, vind ik echt super te gek. Het coachen van studenten vind ik heel erg leuk. Ik denk dat wij als team bij CMD, bij onze Communication and Multimedia Design, echt heel veel geluk hebben met het team van collega's, daar voel ik me in ieder geval heel gelukkig mee.

V: Ja.

J: Het is gewoon een hele fijne groep mensen om mee samen te werken.

V: Ja. Leuke eclectische mix ook.

J: Ja.

V: Echt van alles.

J: Ja, gaat alle kanten op.

V: Ja.

J: En het werk zelf is gewoon super dynamisch dus ja ik heb zoveel verschillende taken eigenlijk en dat is voor mij […] ja dat maakt voor mij de kwaliteit van het werk heel hoog.

V: Maar ik vind ook wel mooi […] ik zat met je zaten we bij een mogelijke […] met de openbare bibliotheek van Amsterdam waar we waarschijnlijk een ding mee gaan doen. En dan het gaat toch over de […] over wat die studenten dan gaan leren. Dat is toch wel het gaafst, toch?

J: Ja.

V: Om ze te zien groeien.

J: Ja. Nou ja in dit geval het samenwerken met die bedrijven dat heeft twee kanten want de bedrijven die hebben daar ook gewoon heel veel plezier aan en nut van. Dus dat is een hele mooie wisselwerking denk ik. Ja en ik denk dat het onze taak dan is om in zo'n project bijvoorbeeld erop te letten dat de studenten daar inderdaad wel het meeste uit kunnen halen.

V: Ja.

J: Want hun belang is zeker nou misschien wel het grootste belang denk ik in zo'n project.

V: Ja, ja, ja. Maar dat raakt jou echt toch? Dat vind jij echt belangrijk toch?

J: Tuurlijk, ja.

V: Je geeft echt om je studenten want ik heb je weleens […]

J: Zeker.

V: Geobserveerd, ik heb weleens lessen met jou gegeven […]

J: Ja, dat klopt. Ja, ja.

V: Ja.

J: Klopt.

V: Ja.

J: Ja.

V: Ja.

J: Ik denk dat het belangrijkste verschil is tussen mijn andere werk wat ik gedaan heb wat dat werk dynamisch maakt het is echt mensenwerk zeg maar en ja ik heb de kansen om die studenten te helpen een beetje iets meer te leren, zich te ontwikkelen. En dat vind ik wel […] dat is inderdaad wel mijn drijfveer denk ik.

V: Ja. Ja, het is ook wel super gaaf toch om te zien […] om die studenten uit de propedeuse en dan vier jaar later fantastische dingen te zien maken.

J: Ja, ja. En het is ook wel […] ja het is gewoon heel […] het is een hele eer vind ik ook. Ik bedoel je krijgt […] het gaat alle kanten op met die studenten en je krijgt de verschrikkelijkste verhalen te horen en de leukste verhalen en je leert ze kennen in vier jaar dus dat is gewoon, ja dat vind ik te gek.

V: Ja.

J: Zeker.

V: Ja.

J: Ja en dat had ik als webdeveloper bij een bedrijf toch minder. Dat is allemaal wat kleiner. Mijn wereld was kleiner.

V: Heel klein wereldje, zeker voordat developers betrokken werden in het designproces was het een super klein wereldje.

J: Ja, zeker. Ja dus daar prijs ik mezelf gelukkig mee.

V: Ja, ja, ja. Ja. Ik ook hoor. Fantastisch.

J: Ja.

V: Het is echt zo'n leuke baan. Jonge mensen te zien groeien.

J: Ja.

V: En doen we dat […] dit is over Nederland denk ik dan na want ik vind op zich dat wij met die minor webdevelopment vind ik dat wij mensen van goed niveau afleveren maar dat is alleen maar een heel klein eliteklasje wat op dit niveau wordt afgeleverd. Is dat genoeg voor in Nederland? Voor […]

J: Zo. Nee ik heb het op dit moment niet maar volgens mij is de vraag naar goed opgeleide frontend juniors is veel hoger dan dat wij kunnen bieden zeg maar als […]

V: Ja maar worden er überhaupt frontend juniors opgeleid.

J: Verder naast wat wij doen?

V: Ja.

J: Nou ja voor zover ik weet in Nederland in ieder geval niet via een HBO instelling.

V: Nee.

J: Maar er zijn wel allerlei […] er is een legio aan mogelijkheden om cursussen te doen. Om online dingen te doen. Om jezelf als frontender te bekwamen.

V: Ja.

J: Er zijn allemaal academies online.

V: Ja, ja, ja, online wel maar op HBO niveau?

J: Ja dus dat zijn […] daar worden mensen opgeleid of daar leren mensen het vak zonder dat ze dat papiertje krijgen.

V: Ja.

J: En dat is misschien nog wel een heel interessant als we het over wat is goed hebben, wat is kwaliteit. Dat is wel een van de meest moeilijke vragen voor mij in de afgelopen vijf jaar hier bij CMD om te beantwoorden van er zijn een aantal hele goede studenten die we hebben gehad die zijn voortijdig de opleiding afgegaan om al te gaan werken in het vakgebied.

V: Ja.

J: Omdat ze […] en dan heb ik het even frontend developers, als frontend developer en dat zou misschien ook op andere rollen zijn. En ja, daar heb ik veel over gesproken met die studenten van he is dat nou goed of niet. Moet je niet geduld hebben en eerst dat papiertje veilig stellen niet zozeer om het papiertje veilig te stellen maar ook omdat je nog heel veel kan leren of ga je nu al de stroomversnelling van het werkende leven in.

V: Ja.

J: We kunnen ze wel, Thomas Harkema en Jesse en nog een paar studenten die […]

V: Nou ja, Thomas is volgens mij wel verder gaan studeren maar een andere studie.

J: Ja, ja. Ja, zeker die […] en dat is dan toevallig die is bij Q42 gaan werken en zij hebben hem heel erg […] zij hebben heel erg bij hem erop aangedrongen om toch nog dat te gaan doen.

V: Ja, ja. En wat is dan de meerwaarde?

J: Van onze opleiding?

V: Want ik weet nog wel ik zat vroeger bij Frontiers, de wat was het vakvereniging voor frontend developers en wat ik daar […] wat we daar weleens zeiden was ja er zijn helemaal geen opleidingen voor frontend developer. Als je een studie doet stop ermee en ga gewoon werken, dat was volgens mij het officiële advies van Frontiers toentertijd.

J: Ja, ja en dat is denk ik een beetje onze missie geworden dan voor jou en mij in het groepje wat die minor webdevelopment in elkaar heeft gezet of dat is een doel van ons geworden om de meerwaarde als opleiding ook te kunnen bieden.

V: Ja.

J: Ik bedoel je kan uiteindelijk als je je wilt specialiseren op dat gebied dan kan je echt wel wat leren hier.

V: Maar ja van die groep minor studenten zijn er misschien 20, 30 die daadwerkelijk frontender gaan worden, dat zijn er ook niet zoveel.

J: Het zijn er niet veel […] ja er zijn, dat ik me kan herinneren, een stuk of vier studenten die dus na twee jaar al bij een bedrijf zijn gaan werken en ik heb met een aantal van hun ook nog wel contact gehad en die hebben ook wel gezegd van ja aan de ene kant heb ik daar spijt van en aan de andere kant niet. Dus er is ook niet een eenduidig antwoord op te geven.

V: Nee maar er is natuurlijk ook niks op te zeggen.

J: Is ook niet.

V: Kijk je kan al bij een studie gaat het over meer dan die ene obsessie van jou bevredigen maar als jij alleen maar geïnteresseerd bent in frontend development dan ga je niet, in elk geval bij CMD ga je dan niet blij worden. CMD biedt veel meer aan mij. Dus dat is een veel bredere opleiding.

J: En als ik dat nog even naar mezelf toe vertaal. Ik had wel heel graag deze opleiding willen doen, in retrospect zeg maar, omdat ik dan toch […] ja nu merk ik hoe leuk het is om niet alleen maar zeg maar als een developer met oogkleppen op regels code te schrijven maar om daar ook over na te denken als ontwerper. En dat komt ook omdat ik nu veel meer ervaring heb, dat ik zo denk maar ik denk dat dat ook met name de meerwaarde is van CMD dus dat je [..]. je kan je als frontend developer ontwikkelen als je dat wilt maar het feit dat je ook nog andere kanten aanraakt dat maakt je volgens mij een interessante mogelijke werknemer.

V: Absoluut. Zeker de goede studenten bij ons, ja, die kunnen echt veel, ja.

J: Ja. Dus ja ik denk dat is ook altijd wel wat ik als argument aandraag bij zo'n gesprek van he zou je nou wel stoppen want nu heb je nog de kans om die dingen te doen.

V: Ja en anders leer je alleen maar zoveel als het bedrijf weet.

J: Ja.

V: Waar je zit. En dit is natuurlijk veel breder, hier leer je meer. Ja.

J: Ja. Maar overigens zijn die studenten allemaal heel goed terechtgekomen dus het […]

V: Ja. Nou je bent ook nog steeds […] je bouwt geen professionele websites meer toch? Dat doe je niet?

J: Nee, daar heb ik geen tijd voor.

V: Nee. Maar je bent wel altijd nog voorbeelden aan het […] dus je blijft wel up to date van hoe het werkt.

J: Ja. Wat ik heel erg leuk vind aan CMD zoals ik dat nu de afgelopen jaren heb […] dat bij mij is gekomen is dat het me heel erg prikkelt om nieuwe mogelijkheden te bekijken van het web dan met name, wat mijn passie is. Dus het prikkelt me eigenlijk nog meer dan vroeger om te kijken van nou wat is er mogelijk, wat zijn toekomstige mogelijkheden om met het web gave dingen te maken. En nou het is altijd een afweging die ik voor mezelf wil maken ook als advies naar studenten toe van ok je kan met het web steeds meer, dat lijkt een vogelvlucht, dat gaat alleen nog maar meer worden ook. De technische mogelijkheden van de nieuwe API's die […] HTML, HTML 5 API's die uitkomen die maken het mogelijk om steeds gavere dingen te maken.

V: Ja.

J: En ja dat prikkelt, kan studenten en mezelf ook prikkelen om als ontwerper daarnaar te kijken.

V: Ja van wat kunnen we daarmee.

J: Ja.

V: Ja, ja, ja.

J: En aan de andere kant wil ik ook niet uit het oog verliezen dat dat niet ten koste moet gaan van dat dingen ook altijd door iedereen moeten kunnen bekeken worden. Dus dat is een heel interessant ja hellingsvlak waar ik steeds vanuit kijk daarnaar.

V: Ja. Maar je maakt allemaal voorbeelden en die gebruik je dan in je lessen. En wat daar altijd zo aan opvalt is dat die zo tot in de details er fijn uitzien. Het is niet zomaar eventjes een feature even testen en kijk hij werkt, nee […]

J: Ja, dat is denk ik een klein stukje autistisch spectrum wat in mij ook zit, denk ik. Ik wil het er leuk uit laten zien voor studenten.

V: Ja.

J: Maar ik kan af en toe wel in zo'n flow raken als ik daarmee bezig ben dat het met een uurtje minder ook al goed was eigenlijk maar dat ik […]

V: Ja, ja.

J: Dus een soort, ja een soort perfectionisme, denk ik, die daarin meespeelt.

V: Nou ja, en ook een soort van luxe dat dat kan, toch?

J: Zeker.

V: Omdat dat je geen onredelijke deadlines hebt maar dat je gewoon door kan gaan tot het er super super goed uitziet.

J: Ja maar dat is ook wat vanaf het begin me aan het web zo heeft aangesproken dat je zelf in staat bent om iets te maken. Het was voor mij een soort lego, laten we maar zeggen, daar deed het me ook aan denken toen ik daarmee begon. Als kind vond ik het ook super leuk om met lego dingen te maken en ja daar kan je ook jezelf uren in verliezen zullen we maar zeggen of je kan ook zeggen van ja ok nu is het wel een auto, nu ga ik ermee spelen, zeg maar. Snap je, dus […]

V: Ja, ja, ja.

J: Ja in de eerste plaats vind ik het leuk om voorbeelden te maken die studenten aanspreken en waar ze iets van kunnen leren maar er zit ook wel een beetje een soort drang in om […]

V: Het echt helemaal te perfectioneren.

J: Van kan het niet nog beter.

V: Ja, ja. Dat is toch ook wel gaaf maar is dat niet ook een beetje […] ja dat is een soort tegenstelling. Je hebt aan de ene kant heb je het idee van het web dat het de democratisering van technologie en van tools dat het makkelijker wordt om dingen te maken. Drukwerk was vroeger echt een super specialistisch ding maar nu kan iedereen gewoon iets naar de drukker sturen, dat is geen enkel probleem. Dus die democratisering. En dat geldt ook voor het web natuurlijk. Je kan gewoon dingen online zetten, daar zijn tools voor.

J: Ja.

V: En dat heb je aan de ene kant. Ik denk dat in dat idee horen denk ik ook frameworks thuis. Dat je makkelijker super .... kan doen, makkelijker bepaalde dingen kunt doen.

J: Zeker.

V: En dat je dat niet telkens opnieuw hoeft uit te vinden. Je hebt aan de ene kant heb je dus die […] dat idee en je hebt het ambachtsidee van mastery. Dat je jarenlang beter wordt en met de hand een hoek van 90 graden kunt vijlen op een stuk hout, weet ik veel.

J: Ja. Ja, ik merk zelf dat de democratisering van die technologie van het web dat vind ik echt te gek. Dat vind ik echt super gaaf. Het feit dat je daar […] dat iedereen daar iets op kan en het is ook niet voor niks zo'n gigantisch project geworden zullen we maar zeggen.

V: Ja.

J: En voor mezelf de professionalisering van mezelf, zeg maar, van wat ik kan als vakidioot is […] daar heb ik wel een beetje een dip van […] ik ben ook bij Frontiers geweest een aantal jaar. Op een gegeven moment vond ik het gewoon niet meer zo interessant om daar beter in te worden. Ik was daar een beetje klaar mee.

V: Ja.

J: En dat heb ik nu eigenlijk weer herontdekt, sinds ik bij CMD zit, en dat vanuit het perspectief van een onderwijzer. Dus ik heb een soort nieuwe brandstof gekregen om juist wel weer mezelf […] nou ja om uit te zoeken van hoe kan ik beter of in ieder geval hoe kan ik alle mogelijkheden verkennen en met als extra uitdaging van hoe kan je het overbrengen op de student.

V: Ja, ja, ja.

J: Want dat is natuurlijk een hele andere […]

V: Je moet antwoord hebben op alle vragen.

J: Ja maar ook hoe kan je een voor jezelf ogenschijnlijk makkelijk ding overdragen op wat voor een student natuurlijk heel ingewikkeld kan zijn.

V: Begrijpen dat mensen het niet begrijpen.

J: Ja.

V: Ja.

J: Dat is ook echt een kunst zullen we maar zeggen.

V: Ja, ja, ja.

J: Dat blijft heel erg lastig. Dat ervaar je bij blok web ook weer dat […] ja wij zitten gewoon weer hetzelfde trucje te leren dus dat hebben wij al een miljoen keer gezien maar voor studenten is dat gewoon een nieuwe abstractie zeg maar.

V: Ja. Nou ja, ik merk wel […] ik vind dat te gek dat gedwongen worden om het niet alleen te kunnen maar het ook te kunnen uitleggen.

J: Ja.

V: Dat is vaak wel het niveauverschil. Ja.

J: Ja.

V: Maar die mastery, dat verschil tussen dat meesterschap […] want dat zie je op zich minder want heel vaak is een geframeworkt ding […] bijvoorbeeld laatst een vriend van mij die mailde, die woont in Groningen, en die zei kijk de nieuwe website van Vera, dat is de poptempel in Groningen. De nieuwe website van Vera is af, helemaal te gek is die. Nou en ik keek ernaar en inderdaad hij was helemaal te gek. Het is een hartstikke mooie site, ziet er super netjes uit, werkt op alle apparaten gewoon heel goed. Alles wat ik daar wil doen, kan ik heel goed doen. Ik kan alle concerten makkelijk vinden, fotoarchief zit erin, helemaal te gek. Goede site. Ja, ik ben natuurlijk zo' n vakidioot dus ik ging toch even naar de broncode kijken. Nou ja, onze tweedejaarsstudenten zouden hier het vak niet mee gehaald hebben. Maar dacht ik toen technisch misschien niet van een topniveau maar het is wel een hele goede site.

J: Ja, voor een aantal gebruikers wel.

V: Ja.

J: Maar ik denk lang niet voor alle mogelijke gebruikers, in alle mogelijke contexten.

V: Ja, oh dat zou nog kunnen.

J: Het kan best zijn dat zo'n site op een mobiel waar slechte internetverbinding is op allerlei vlakken je meer kost dan oplevert zullen we maar zeggen.

V: Dat zou kunnen, ja.

J: Letterlijk qua dat er heel veel data over de lijn gaat, onnodig of figuurlijk dat het heel lang duurt voordat hij ingeladen is en dat je hem maar niet bekijkt of zo.

V: Ja, ja, ja, als je in Oost-Groningen op een 2P verbinding zit. Ja.

J: Maar, ja het is wel een dingetje dat het heel moeilijk te zien is wat je als webdeveloper of als frontend developer aan de achterkant maakt en dat is ook heel moeilijk uit te leggen. Ik heb dat bijvoorbeeld aan mijn hele familie of vriendenkring die niet enigszins het idee hebben wat dat is het altijd heel moeilijk uit kunnen leggen.

V: Ja.

J: Na vijf zinnen gaan ze een beetje glazig wegkijken van ok, prima.

V: Ja, ja, ja, ja.

J: Dus dat is ook wel heel lastig uit te leggen. En we hebben daar ook best wel discussie over op de opleiding zelf van hoe ver moeten we daarin gaan om het onder water of technisch gezien zo goed mogelijk te doen, om daar puristisch in te zijn ten opzichte van dat je studenten leer om snel prototypes te maken, maakt niet uit hoe het elkaar in zit. En dat is wel een […] nou daar zitten allerlei vraagstukken in.

V: Ja. Ja, want op zich is er gewoon heel veel vraag naar mensen die snel dingen in elkaar kunnen klikklakken maar ik denk dat er ook vraag is naar goed opgeleide mensen die een abstractieniveau lager zitten. Maar wat ik een beetje […] mijn ding is waar worden die opgeleid? Er is niet een webopleiding voor zover ik weet die dat doet.

J: Nee. Ik denk dat het meer gaat om mensen die al werken als frontender bijvoorbeeld en die naar congressen of conferenties gaan waarin ze dat soort dingen leren of die zichzelf, ja zichzelf professioneel blijven verbeteren. Dat dat een bron is waar je dat kan leren.

V: Ja.

J: Maar dat is natuurlijk ook alweer heel erg in een bubbel.

V: Ja, want je kan dan ook […] je kan naar congressen gaan waar je de basis leert maar je kan ook naar congressen gaan waar je een framework leert.

J: Ja.

V: Ik ben vroeger ook weleens naar Adobecongressen gegaan.

J: Ja.

V: Daar leerde ik hoe pakketten van Adobe werkte.

J: Ja, dat is een goede vraag.

V: Ja.

J: Waar wordt dat […] Ik heb dit jaar bij het blok web iets van 100 studenten langs zien komen en daarvan waren er een stuk of 10 die al wat verder waren en die vroegen dan van mag ik het met Sass doen in plaats van CSS. Nou dan probeer ik ze ervan te overtuigen om het niet te doen en bij eentje is het niet gelukt.

V: Ok.

J: En we zijn er wel goed uitgekomen. Die is gewoon eigenwijs geweest en die heeft mijn argumenten ter harte genomen maar niet […] is het toch gaan doen. Dat is natuurlijk ook wel weer een hele goede kwaliteit.

V: Ja, ja, ja.

J: Gewoon eigenwijs te zijn. Niet alles maar van iemand aan te nemen.

V: Ja. Ik heb wel […] ik heb tegen die studenten gezegd ja je mag Sass gebruiken maar ik kijk niet naar je Sass code, ik kijk naar wat er uitkomt.

J: Ja, ja.

V: Dus als dat voldoet aan wat we willen dan mag je elk brabbeltaaltje gebruiken wat je wilt, maakt niet uit.

J: Ja. Ik heb dat ook gezegd. Alleen heb ik ook gezegd van maar doe het liever niet. Toch.

V: Ja, ja, ja.

J: En oh waarom dan niet? En nou ja dat probeer ik dan uit te leggen en meestal […] ik probeer daar misschien nog iets sturender in te zijn in dat geval maar ja ik vind het ook wel weer mooi als zo iemand eigenwijs is. Maar dit geeft verder helemaal geen antwoord op de vraag van waar wordt dit nog verder onderwezen.

V: Nee, nee, nee maar goed volgens mij moeten we de conclusie gewoon trekken dat het niet wordt onderwezen. Tenminste dat niveau wat wij willen waarbij je zegt van de basis moet goed begrepen worden en je moet op progressive enhancement manier kunnen ontwerpen en zorgen dat het voor meer mensen werkt dan alleen maar mensen die kunnen kijken maar ook mensen met handicaps, dat is juist een van de hele grote goeden van het web.

J: Ja.

V: Dat wordt nergens onderwezen, denk ik, voor zover ik weet.

J: Ja, ik weet wel dat grote partijen zoals Google en Microsoft enzo die hebben wel ook code schools en code academies. Ik weet niet of die ook echt verbonden zijn aan een schooldiploma of zo, of hoe dat werkt, maar daar worden ook wel echt […]

V: Ja er zijn wel initiatieven weet ik ja.

J: En überhaupt zijn die bedrijven ook bezig om op steeds jongere leeftijd te promoten dat kinderen met name dan al voorbereid worden op de digitalisering van de maatschappij enzo.

V: Ja.

J: Maar heel specifiek of dat ook gaat over dingen als toegankelijkheid op het web en progressive enhancement ja dat ken ik ook niet, dat weet ik niet. Nee.

V: Ok. En je oranje caravan kan je daar nog wat over vertellen?

J: Mijn oranje caravan? Ja, ik kan erover zeggen dat als je me vijf jaar of een tijdje geleden had gevraagd of ik ooit een caravan zou kopen dan had ik je echt heel hard uitgelachen maar goed ja het is uiteindelijk toch gebeurd.

V: En nu ben je ook echt de trotse eigenaar.

J: Ik heb echt een fantastische vakantie gehad met de caravan en zoals je weet is er een derde op komst.

V: Ja.

J: En we hebben een mogelijke manier gevonden om die ook in de caravan kwijt te kunnen straks.

V: Echt waar, joh.

J: Ja. Dat gaat ten koste van de wc. Maar goed, die heb je meestal wel op een camping dus die […]

V: Ja.

J: Dus ja de eerstkomende vier jaar gaat het wel gewoon heel goed en ik kan het van harte aanbevelen.

V: Maar goed, een mooi ding. Ja.

J: Ja.

V: Ik heb nog wel een vraag maar ik weet eigenlijk niet of je het daar wel over wilt hebben. Je hebt een tijd geleden ben je overwerkt geraakt.

J: Ja.

V: Een burn-out.

J: Ja, daar wil ik het best over hebben.

V: Ok, want daar ben ik altijd wel benieuwd naar van hoe komt dat en wat kan je daaraan doen want dat had je niet toen in het bedrijfsleven zat, of wel?

J: Nou, ik heb de laatste tijd van mijn bedrijfslevend leven vond ik het wel echt […] was mijn motivatie heel laag.

V: Ok.

J: En maar ik wil niet zeggen dat ik een burn-out heb gehad maar ik heb wel ja niet meer zo efficiënt gewerkt als daarvoor zeg maar. Dus toen was het wel echt een aflopende zaak.

V: Ja.

J: En wat betreft CMD ja dat is in allerlei opzichten op het goede moment in mijn leven op mijn pad gekomen ware het niet dat ik op dat moment ook een baby'tje kreeg en ging verhuizen en nou ja nog wat dingen.

V: En je ging ook […]

J: En ik kwam als newbie docent op CMD werken en die combinatie die was wel heel erg veel voor mij om te handelen eigenlijk.

V: Ja, ja.

J: En, ja ik heb de eerste twee, drie jaar echt wel het gevoel gehad, met weinig nachtrust en dat soort dingen, dat ik alleen maar op mijn tandvlees heb gelopen en ja dat heb ik iets te lang volgehouden zeg maar of dus niet eigenlijk.

V: Ja dus iets te lang niet aangegeven dat het niet ging.

J: Nee en dat is dan ook meer iets wat in mij zit dat ik het wel moeilijk vind om mezelf daarin te uiten en dat bespreekbaar te maken en misschien als ik dat wat eerder had gedaan dan was het iets minder ernstig geweest. Maar ja, daar ben ik gewoon heel hard tegenaan gelopen. Nou ja nog een reden om even te onderstrepen hoe fijn het is bij CMD want daar ben ik ook heel goed mee geholpen en door alle collega's heel fijn in behandeld zeg maar.

V: Ja.

J: Dus dat heeft me ook wel weer geholpen om redelijk snel wat mij betreft weer […]

V: Ja, ja, ja.

J: Aan de slag te gaan.

V: Want dan stort je in, dan gaat het niet meer of zo en dan?

J: Ja dan voel je nog wel voor heel veel dingen verantwoordelijkheid, dus dat is best wel een kut gevoel, dat je eigenlijk niks meer kan maar wel wil.

V: Ja, ja, ja.

J: En het is voor mij echt het leukste werk wat ik kan bedenken dus dat was echt wel een soort klap voor mijn kop van ja ok ik merk dat het nu echt niet meer gaat. Dus toen heb ik moeten bellen van ja nu gaat het echt niet meer terwijl ik nog wel wilde. Dus dat […] en dat is dan wel een groot verschil met daarvoor, met het bedrijfsleven toen wilde ik eigenlijk niet meer.

V: Ja, ja, ja.

J: Ja en dan kan je het ook makkelijker naast je neerleggen zeg maar.

V: Ja, ja, ja.

J: Ja en nu […] dat is […] dat geeft gewoon een heel vervelend gevoel. Dus je hebt het idee dat je het niet kan behappen terwijl je het wel wilt maar ik had ook nog het gevoel dat ik er andere mensen mee, jou bijvoorbeeld, mee lastigviel.

V: Ja, ja.

J: Van nou dan moet jij harder werken omdat ik er niet ben. Dus dat, ja je komt in een soort negatieve spiraal terecht.

V: Ja, ja, ja, ja. En dan zit je thuis.

J: En dan zit je thuis. En nou ja dat was niet zo leuk.

V: Nee.

J: Nee. En aan de andere kant ben ik er wel weer sterker uitgekomen.

V: Ja.

J: Gaat het beter nu, beter dan daarvoor ook. Dus […]

V: Je kan eerder nee zeggen of zo denk ik ook.

J: Ja, ik heb wel geleerd om mijn eigen werkzaamheden beter te managen. Dat vind ik nog wel steeds heel moeilijk hoor om goed te kijken van nou hoe ziet mijn jaar eruit en is dat wel […] kan ik dat behappen enzo. Ja, ik ben meer iemand die het over me heen laat komen zeg maar en dan wel kijkt hoe het werkt.

V: Ja.

J: Dat is mijn natuurlijke manier van doen. Maar dat is eigenlijk […] dat laat zeker dit werk niet toe eigenlijk.

V: Ja.

J: Omdat er af en toe zitten er hele strikte knooppunten in van dan moeten dingen af en er moeten nieuwe dingen komen aan het eind van zo'n blok.

V: Het is ook altijd een beetje tegelijk toch?

J: Ja het komt echt in […]

V: Want je hebt het eind van het blok en het begin van het volgend blok zitten eigenlijk tegelijkertijd.

J: Ja.

V: Ja.

J: Dus daar denk ik beter over na en dat […] ja wat ik al zei toen ik bij CMD begon was ik echt een totale newbie terwijl ik me een week daarvoor nog een complete professional voelde zeg maar.

V: Ja, ja, ja, ja.

J: Ik voelde me echt senior. En ja ineens was ik weer een enorme nitwit.

V: Dat vond ik ook super interessant. Ik voelde me ook hartstikke senior toen ik wegging uit het bedrijfsleven.

J: Ja.

V: En ik was een echte junior de volgende dag.

J: Ja en dat is heel gaaf.

V: Ja, dat was te gek.

J: Je merkt ineens weer dat je allemaal nieuwe dingen leert en je bent jezelf weer aan het ontplooien.

V: Ja.

J: Maar ja dat geeft ook verlies van controle en het is ook heel fijn om jezelf senior te voelen op een gegeven moment zeg maar.

V: Ja, ik vond het een bevrijding om dat niet meer van mezelf te hoeven vinden. Ja.

J: Ok, ja.

V: Ja.

J: Ja, nou dat was het leuke ervan maar ik merkte ook dat het in combinatie met allerlei andere ontwikkelingen, ja ik kon dat gewoon niet handelen. Dat was teveel.

V: He, heb jij nog wat wat je wilt vertellen? Waar jij het nog over wilt hebben?

J: Nou we hebben best wel wat meters gemaakt.

V: Ja toch?

J: Volgens mij […] nee, het is goed.

V: He dank je wel voor dit gesprek.

J: Mooi, jij ook bedankt.

V: Tof man.

J: Leuk om het hier te doen ook.

V: Ja wel goed he?

J: Ja. Café van de ….

V: Ja.

J: We hadden het slechter kunnen treffen.

V: He, dank je wel.

J: Ja.

V: Dit was aflevering 51 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Joost Faber. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Die transcripties zijn nodig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren. Of bijvoorbeeld voor robots of mensen die de teksten willen analyseren. Meebetalen kan op verschillende manieren, en ik word daar heel erg blij van. Alle opties, zoals directe bankoverschijvijng, bitcoin, patreon, of een kopje koffie vind je op de pagina vasilis.nl/steun/ . Er is een mooi, langzaam groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Volgende keer neem ik een gesprek op met de ongelooflijke Peter Biľak