The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een podcast over kwaliteit van Vasilis van Gemert. Dit keer spreek ik met Alper Çuğun, design strateeg de werkt vanuit Berlijn. We hebben het uitgebreid over nieuwe technologieën, hard tech, zoals hij het noemt, zoals chatbots, Artificial Intelligence, the Internet of Things. Maar we hebben het ook over het boekje Hallo Witte Mensen, onder veel en veel meer. En zoals bijna altijd beginnen we met de vraag: wanneer is iets goed?

Alper: Voor mij is dat heel erg contextgebonden wat goed is.

V: Ja.

A: Maar als je nou wilt zoeken naar een definitie die niet contextgebonden is, want ik denk dat het voor iedereen iets anders betekent omdat iedereen een andere context heeft waarin ze moeten opereren.

V: Ja.

A: En als je dat dan op die manier verkent dan ga je dus door al die contexten heen surfen, dat is denk ik super interessant. Maar, ik heb er natuurlijk over nagedacht omdat ik wist dat deze vraag ging komen.

V: Ja.

A: En een contextvrije definitie van goed voor mij zou denk ik zijn dat iets goed is als je dan het hebt gemaakt en je kijkt er dan na een paar jaar nog een keer naar terug en dan werkt het nog steeds en dan is het nog steeds iets waar je dan denkt van nou ok ik schaam me er niet voor, mensen gebruiken het nog steeds, het ziet er niet afzichtelijk uit dan heb ik wel een gevoel van dat is een kwaliteit.

V: Oh wow, ja. En heb je daar voorbeelden van want die vind ik wel interessant van echt een aantal jaar?

A: Nou ja, veel van het werk wat wij bij Hubbub gemaakt hebben waar ik samen met Kars dat gedraaid heb, dat had wel die kwaliteit. Dus dat waren dan van die vaak one off projecten dus dingen waar je dan niet […] het zijn geen producten waar je dan continu aan doorontwikkeld want dan heb je natuurlijk een hele andere definitie van kwaliteit en dan heb je niet dat excuus van ik heb er een tijdje niks aangedaan. Maar als bureautje moet je toch dan op een gegeven moment iets loslaten en als je dan na een jaar of twee jaar dan weer kijkt en dan draait het nog steeds op Heroku en software updates werken nog steeds en het ziet er nog steeds prima uit dan denk ik van dit is wel iets duurzaams, weet je dat web dat is toch op de een of andere manier een duurzaam gegeven het hoeft niet altijd weg te rotten.

V: Nee, nee, nee, maar dat gebeurt wel vaak.

A: Ja, dat gebeurt wel vaak ja.

V: Ja. En veel van de producten die online worden gezet voldoen niet aan die kwaliteitsdefinitie van jou.

A: Nee.

V: Nee.

A: Nee.

V: En hoe komt dat? Enig idee?

A: Dat heeft allemaal goede redenen natuurlijk. Nou ja, als ik dan kijk naar andere mensen met wie ik dan praat over dingen voor het web maken wat ik wel ook hier heb geprobeerd enzo en ook in Nederland dan is het toch vaak voor de productmania zeg maar voor het productdesign en productmanagement en digitale producten een ding werden, was het toch heel veel nog steeds, ja nog steeds wel denk ik, campagnes.

V: Ok.

A: En dat is natuurlijk iets met een houdbaarheidsdatum.

V: Ja, ja, ja.

A: Zowel wat de maker betreft als het exploiteren betreft.

V: Ja, maar het is ook bedoeld.

A: Ja het is ook bedoeld en dat is voor iedereen ook prima. Ik bedoel dat is ook gewenst dan hoef je niet de hosting van zo’n website te betalen twee jaar, drie jaar, vier jaar lang.

V: Nee.

A: En dat je dan niet meer weet wie dat dan gaat betalen op een gegeven moment. Weet je dan is je onderhoud afgelopen en dan denk je van ja het is ook wel zonde om het uit de lucht te halen dus daar ga ik op mijn verjaardag een paar weken geleden ga ik dan nog een podcast database repacken zodat hij kleiner is en dan in de Heroku gaat als tier post.

V: Ok. Zodat je nog een oud ding draaiend kunt houden.

A: Kunnen we de dingen allemaal lekker archiveren voor gratis.

V: Ja, ja, ja.

A: Maar ja dat zijn niet de afwegingen waar denk ik een commerciëler bureau […]

V: Nee, die gooien het gewoon weg.

A: Die gooien het gewoon weg ja.

V: Ja, ja.

A: Maar ja, ja dat is nu wel het geval. Ik bedoel vroeger had je nog natuurlijk van die hele oude flash sites die je misschien nog ergens kon zien of zo of […]

V: Ja. Heel soms komt er nog eentje boven.

A: Ja die shockwave apparaten.

V: Ja maar daar krijg je alleen nog maar download flash krijg je dan te zien. Dus het zit nergens meer op.

A: Ja, dat is ook voorbij dat is ook niet meer duurzaam.

V: Ja, nee. Ok. Dus, ok, dat is dus die niet contextgevoelige definitie dus dat je zegt als het het na een paar jaar nog doet.

A: Ja maar zelfs met apps kan dat ook werken. Ik bedoel nu pas met de iOS11 update een heleboel apps gehad die dood gingen.

V: Echt waar, ja.

A: Maar tot daarvoor had je natuurlijk apps die je al generaties lang met die iPhone mee zijn gegroeid.

V: Ook met Mac. Ik heb nog een van de allereerste apps die ik ooit heb geïnstalleerd op mijn Mac […]

A: Mac OS 9 apps enzo?

V: Nou het is wel een OS 10 app maar daarmee kon je met sneltoetsen programma’s openen. Spark heette die. Nou ja inmiddels […]

A: Voorganger van Quicksilver en Alfred zeg maar.

V: Ja, ja, ja. 12 jaar meer 13, 14 jaar oud en doet het nog steeds, is nooit meer geüpdatet maar doet het nog. Ja dat is inderdaad wel vind ik wel een definitie van kwaliteit ja.

A: Ja en daar komt ook denk ik wel een vakmanschap bij dat het zeg maar niet continu het weggooien van alles is maar dat je een innovatiemanier hebt waar het gewoon door blijft gaan. Dus ja dan draaien die apps van ons die draaien dan op Django en Heroku en dat zijn redelijk langzaam bewegende doelwitten zeg maar dus die ontwikkelen zich wel verder maar ja dat zei een vriend van me hier ook die doet Django websites maken nog steeds. Hij zegt van ja het is zo fijn, het beweegt niet zo snel dus ik kan gewoon nog steeds met mijn skills van drie jaar geleden kan ik gewoon nog steeds een website maken die het goed doet zonder al te veel moeite.

V: Ok dat heb ik ook met, hoe heet het, Wordpress. Ik kan echt binnen twee minuten heb ik een hele nieuwe Wordpresssite met nieuwe […] ja dat theme ik zo ook inderdaad, dat heb ik zo vaak gedaan.

A: Dus dat is ook, denk ik, wat ik wel altijd fijn vond is dat websites maken hoeft niet moeilijk te zijn of dat vond ik nooit moeilijk.

V: Ah, ok. Dus we maken het gewoon te moeilijk, is dat het?

A: Ik weet het niet.

V: Want ik weet bijvoorbeeld er zijn vaak […] bij Mirabeau zag ik dat, dan waren er fantastische ideeën in een vroeg stadium maar dan werden die niet uitgevoerd. En er waren allerlei redenen waarom dat […]

A: Ja, er zijn altijd redenen.

V: Ja.

A: Ja.

V: Maar, ja. Is dat dan iets te complex of zo? Wordt het dan […]?

A: Ja, ik weet het niet. Ja, ik denk er zijn gewoon mensen voor wie dat niet zo heel moeilijk is en er zijn mensen die kunnen daar komen en ik weet niet of jullie er ooit komen maar […] ik denk dat dat in zo’n bedrijf dat je dan hele andere dynamieken hebt dus dan gaat het niet meer puur om de persoonlijke vaardigheden van een persoon meer.

V: Nee.

A: Dus ik bedoel je kan ook op een bepaalde manier werken als je gewoon de enige persoon bent die voor een deel verantwoordelijk is. Zodra je moet samenwerken met meerdere mensen dan komen er allemaal andere afwegingen bij en dan moet je iedereen meenemen en dan moet alles op een manier gebeuren die ook schaalbaar is.

V: Ja.

A: En dan wordt het misschien toch weer ingewikkeld want kijk als ik in mijn eentje een complete website maak dan weet ik ook gewoon wat ik doe, ik weet welke hoekjes je kunt afsnijden en ik weet ook dan als ik er over drie, vier, vijf jaar naar kijk dan kan ik waarschijnlijk nog steeds snappen wat er gebeurd is. Maar eigenlijk kunnen andere mensen dat ook nog wel snappen want ik doe niet heel veel rare dingen of zo. Ik probeer het altijd zo dom mogelijk te maken. Dus geen clever trucjes toepassen.

V: Dat vind ik eigenlijk ook nog een mooie. Zo dom mogelijk.

A: Ja want ik weet van mezelf dat ik over drie jaar ook niet zo slim meer ben.

V: Nee. Maar jij bent wel echt iemand met een hele technische achtergrond toch of […]?

A: Ja, ik ben informaticus.

V: Ja.

A: Ja.

V: Ja. Maar je bent […] je ziet jezelf als designer?

A: Nee.

V: Dat niet?

A: Nou ja, ik zie mezelf, wat ik op mijn Twitter heb staan is design strategist.

V: Ok.

A: En dat was ook mijn rol voor een heel groot deel wel is dat ik dus de technische uitvoering doe maar dat ik wel betrokken ben en wil zijn bij het designgedeelte om dat deel te informeren met zowel wat ik dan belangrijk vind, gewoon creatief, en wat ik mogelijk acht.

V: Ok.

A: Want ik denk dat op die manier krijg je een veel rijker creatief proces en dan is het ook […] ja dan moet je natuurlijk wel als je technische mensen bij een creatief proces laat dan kunnen ze heel vaak alleen maar in beperkingen denken en dat is niet handig.

V: Nee.

A: Dus je wilt wel vrij kunnen zijn maar het is ook handig als je dat dan vrij snel weer, na elke divergentie, weer kunt convergeren naar weet je we hebben allemaal vette dingen bedacht laten we nu eens kijken wat zou er nu mogelijk zijn en dan kunnen we daarna weer breder gaan.

V: Ja, ja.

A: En als je dat zeg maar naar een andere groep of een ander team of je moet eerst een deliverable maken voordat het naar de techniek kan, dat gaat niet opschieten.

V: Nee, nee, ok. Misschien is dat wel waarom al die dingen faalde waar ik bij werkte. Ja.

A: Ja, nou ja, niet integratie van teams […]

V: Ja, precies.

A: Teveel deliverables die over schuttingen gegooid worden.

V: Ja.

A: Dat zijn […]

V: Dingen die bedacht worden.

A: Bekende […]

V: En ook wat mij altijd opviel was dat er gezegd werd ja maar de techniek dat zijn […] daar mogen we nooit wat van, er wordt altijd gezegd dat kan niet.

A: Ja.

V: Terwijl er eigenlijk ook heel veel dingen uit zouden kunnen komen door te zeggen van wist je dat dit kan.

A: Ja.

V: Dus het idee van ik wil niet teveel weten van wat er mogelijk is want dat zou me beperken in mijn creativiteit dat is natuurlijk ook iets wat dan zegt nee je wordt juist door je eigen creativiteit beperkt.

A: Ja, ja.

V: Dan kan je alleen maar wat jezelf kan bedenken.

A: Ja en als je dan allemaal dingen bedenkt die niet uitvoerbaar zijn dan heb je dat natuurlijk ook voor niks zitten doen, zitten luchtfietsen.

V: Ja.

A: Om een net woord te gebruiken.

V: Ja. Inderdaad, ja.

A: Maar ja. Nee maar dat is iets waar nog steeds heel veel mee wordt gestruggled zeg maar. Dus cross functionele teams dat is zeg maar wat ik als vanzelfsprekend vind is niet zeg maar nog steeds niet iets wat opgelost is.

V: Nee.

A: Maar net zo als wat ik net zei over websites maken dat dat makkelijk is. Een vriend van me die ging […] zijn bedrijf werd gekocht door Google, ging naar Amerika, ging hij eer een tijdje daar her en der werken, kwam hij terug, denk, wanneer zal het geweest zijn, 2008, 9, 10, toen zei hij van ja ik dacht dat het nu wel gefikst zou zijn met websites. Dat iedereen nou wel zou snappen hoe een website maken werkt, dat we daar voorbij waren. En dan kom ik terug nee, nee.

V: Nee. Zelfs nu nog niet denk ik.

A: Nu nog niet, nee.

V: Nee, volgens mij nog steeds niet. Sommigen wel. Het begint wel volgens mij begint het beter te worden.

A: Nou ja, er zijn toch heel veel patterns en het is toch vrij snel nu […] snel thuis, je kan toch best wel grote blokken snel opzetten?

V: Ja, ok maar is dat dan niet […] wat ik daar een beetje van heb is dat je dan […] niet iedereen heeft een IKEA kast nodig dat is niet de juiste oplossing voor alles.

A: Nee, nee maar veel mensen zijn wel geholpen met een Billy.

V: Jawel. Ja zeker maar ik denk ook die patterns die zijn ja handig en dat je frameworks kunt gebruiken ook handig maar ook killing en dat vind ik pas beperkend.

A: Ja, dat weet ik niet.

V: Nee?

A: Nee. Ik bedoel we zouden echt heel veel meer geholpen zijn als iedereen dat had.

V: Ok.

A: Zeker hier in Duitsland bijvoorbeeld.

V: Ik zie wel heel veel Bootstrap dingen.

A: Ja. Nee dat is prima.

V: Ja, ok.

A: Kijk het hoeft voor mij niet per se heel mooi te zijn. Ik vind het leuk als het mooi is maar ik vind het belangrijker als het doet wat het moet doen.

V: Ja, ok.

A: En dat ontbreekt er ook nog wel nog te vaak aan.

V: Ja.

A: Dus ja.

V: Ok, ja, dus eigenlijk zeg je dat level van er is zo’n piramide van, wat is het, Aaron Walter heeft die piramide van the pyramid of user’s needs. Die zegt het moet eerst functioneel zijn, daarna zijn er nog een aantal dingen en dan pas moet het pleasurable zijn. Maar jij zegt daar zijn we nog helemaal niet.

A: Nou ja we hebben natuurlijk heel veel werk gedaan wat leuk moest zijn en dat heeft heel weinig te maken met of iets er mooi uit ziet of niet.

V: Ja.

A: Dus het is misschien niet per se een piramide.

V: Ok. Maar hij noemt het wel een piramide. Hij zegt kijk als het alleen maar leuk is zonder dat […] en als de functie niet werkt ja dan heb je er natuurlijk niks aan.

A: Nou dat vind ik niet.

V: Van het ding bounced wel maar je kan het formulier niet invullen dan is iets stuk natuurlijk.

A: Ja maar dan is het ook niet leuk.

V: Nee, ok, ja. Dus het is wel een beetje een logische volgorde.

A: Misschien wel maar er zijn heel veel dingen die niks doen maar wel leuk zijn.

V: Ja, ja, ja, zeker, ja.

A: Dus ja. En esthetiek is een hele andere vraag erbij. Ik bedoel de eerste versie van Snapchat ja ik bedoel ik kan er niks mee maar het is wel leuk. Dus.

V: Ja.

A: Ja.

V: Ok. En goed, web ok. Je bent nu met allerlei nieuwe technologieën bezig. Als ik kijk naar jouw website dan staat daar dat you have the capacity to reduce uncertainty and create novel experiences with foresight research, design workshops and prototype development. En connection between hard technology and business value.

A: Ja.

V: En die hard technology dan noem je chatbots, artificial intelligence, IoT, blockchain dus daar concentreer je je tegenwoordig meer op?

A: Nou ja, ja wel meer en meer voor zover dat gaat maar ja ik bedoel chatbots is nu mijn specialiteit een beetje. Ik heb daar een boek over geschreven.

V: Ja.

A: En dat betekent schijnbaar nu ook dat ik de komende vijf jaar alleen maar daarover moet praten.

V: Ja.

A: Dus als je een boek wilt schrijven, wees gewaarschuwd dan hangt het aan je.

V: Ja, ja.

A: En die andere dingen die neem ik er wel een beetje in mee in dezelfde trein. Ik bedoel […]

V: Ze sluiten er ook wel een beetje op aan. In elk geval die A.I., IoT ook wel.

A: IoT ook wel dat is ook waar ik veel over praat dat inderdaad dat het geen zin heeft om nou heel veel apparaten die hoeven geen visuele interface meer te hebben.

V: Ja.

A: Dus de hele Alexa’s van de wereld die zijn allemaal voice UI’s en dat is zinnig, dat is heel handig.

V: Ja.

A: En er zijn nog een paar andere technologieën waar het niet meer zinnig is om zeg maar met een vinger naar een object te gaan of met een muis iets te doen. Dus de VR bijvoorbeeld, waar ik dan niet heel veel mee doe maar ik zie ook dat bijvoorbeeld dat je in VR niet meer op een knop gaat drukken.

V: Nee.

A: Nee.

V: Toch, ik heb een aantal VR dingen, nou ja gewoon eens een keertje zo’n bril op mijn hoofd gehad en dan moest je toch […]

A: Dingen slepen?

V: Of ja ik moest op een knop schieten moest ik dan.

A: Op een knop schieten.

V: Ja.

A: Ok.

V: Ja. Om iets aan te zetten.

A: Ja.

V: Je blijft toch nog een soort interface vaak houden natuurlijk. Knoppen zijn er nu eenmaal. We zetten het licht aan met een knop.

A: Ja.

V: Ja.

A: We zijn denk ik daar wat dat betreft in een soort tussenfase.

V: Ok.

A: Maar […]

V: En gaan er dan dingen weg of is het iets wat erbij komt. Vaak zie je […] zeggen mensen oh we hebben nu apps het web is dood dat werd er toen geroepen.

A: Precies.

V: Terwijl nee apps kwamen erbij of er kwam een mengelmoes van web en app. Dus dat werd iets nieuws of iets meer.

A: Dat is het natuurlijk dat het nieuwe medium nooit het oude medium vervangt maar het op een hele rare manier weer terughaalt.

V: Ja.

A: En ja, ik zou graag willen zeggen dat bijvoorbeeld in IoT of in VR dat dan alles via chat gaat gebeuren of alles via een voice user interface dat zou ik graag willen zeggen want dat zou voor mij goed uitkomen. Maar ik denk dat niet […] ik heb wat voorbeelden gezien van eigenlijk hele hybride oplossingen dus waar je wel ook knoppen hebt maar ook gebaren en ook stem en dat alles gewoon convergeert in een interface waar je iets mee kan. En daar zijn echt nu pas de eerste stappen worden daarin gezet. En het is het aantal mensen wat daar iets mee kan, wat dat überhaupt kan maken, is echt minimaal.

V: Ja, ja, ja. Dus daar moeten we […] dit moet veel toegankelijker worden.

A: Dat of die mensen worden allemaal ingehuurd door Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft […]

V: Ja precies want die […]

A: En die gaan daar […]

V: Ja want je wilt dit natuurlijk wel ook juist voor anderen beschikbaar stellen toch?

A: Ja idealiter wel ja. Maar dat is […]

V: Het is nog best moeilijk. Een paar studenten van mij hadden van de zomer in korte tijd hoor hadden ze in een paar werken hadden ze een […] of in twee, drie weken of zo, een chatprogrammaatje gemaakt voor de bibliotheek van Amsterdam en daar kon je een aantal dingen vragen en een aantal dingen […] en dat was het was leuk. In eerste instantie super leuk maar al gauw kwam je aan de limieten en ik denk best wel snel en dat was vooral op momenten dat hij het antwoord niet wist. En ik denk dat daar echt de grootste complexiteit zit.

A: Nou ja, ja. Tuurlijk. Wij weten het antwoord vaak ook niet, dus.

V: Ja, ok, maar bij een mens die kan daar wat mee. Dus als ik aan jou iets vraag, weet ik veel, wat je gewoon echt niet weet dan kan je mij op een bepaalde manier dat uitleggen en als ik dan nog iets vraag wat je niet weet dan ga je dat […] dan ga je iets anders zeggen.

A: Ja en dat […]

V: Of dan kan je daarop teruggrijpen of zoiets.

A: Dus manieren om me heen zoals […] dat is gewoon een ontwerpprobleem. Ik bedoel er zijn beperkingen aan een medium en er zijn beperkingen aan je skills ook want ja je kan natuurlijk niet een Microsoftachtige A.I. systeem erin hangen. Dat kan je je studenten niet laten doen.

V: Nee.

A: Nee. Dus je moet op de een of andere manier een huwelijk verzinnen tussen wat er mogelijk is.

V: Ja.

A: En er zijn ook gewoon hele makkelijke manieren om eromheen te komen waardoor je er bijvoorbeeld voor zorgt dat mensen niet in zo’n toestand kunnen komen.

V: Ok, ja.

A: Dat je mensen niet vrije tekstinvoer geeft.

V: Ah.

A: Of dat je van te voren zegt wat kan, dat je dus verwachtingen zet van een chatbot zodat mensen een idee hebben van ik moet misschien niet al te ingewikkelde dingen vragen.

V: Ja, ja, ja.

A: Of er zijn ook chatbots die gewoon duizenden regels hebben. Gewoon die zijn regel gebaseerd maar er zijn gewoon duizenden regels en dat is natuurlijk heel veel werk maar dat is ook een beetje de magie is dat zeg maar iemand bereid is om zo absurd veel meer werk te doen dan iedereen redelijk zal achten en daardoor krijg je een ervaring die magisch overkomt, die gewoon goed werkt.

V: Ja.

A: Dus ik denk er zijn altijd wel manieren waarop je je input, je werk kan opschalen op een manier dat het onredelijke resultaten biedt. Dus er is bijvoorbeeld een nieuwe chatbot die heet Meekan dat is een kalender chatbot die doet je kalender voor je en die werkt best wel goed en dat schijnt te zijn omdat die gewoon echt duizenden, honderdduizenden regels van […] die vangt alles.

V: Ja, ja. Dus er zitten gewoon echt mensen zitten daar […] ken je Fantastical, dat is een een […]?

A: Ja.

V: Ja, maar dit dan […]

A: Ja Fantastical ja de hele dure kalender app.

V: Ja.

A: Ja.

V: En daarin kan je dan gewoon met human language kan je daar invoeren van ik spreek Alper zondagochtend om kwart voor tien, zoiets kan ik dan invoeren alleen werkt […] veel werkt niet.

A: Nee, dat is inderdaad wel heel matig. En dat is dan puur een afspraak parsen natuurlijk en wat Meekan doet die parst op intenties dus dan zeg je van ik wil iemand uitnodigen voor een afspraak of ik wil zien wat mijn afspraken vandaag zijn.

V: Ja.

A: En ik heb niet zo’n goede ervaring met kalender apps. En als ik zie hoe Meekan werkt denk ik van nou ik kan mezelf wel zien dat ik mijn kalender gewoon weggooi en puur hierop leef. Behalve dat je dan niet echt een […] je hebt niet echt een goed meerweeks of wekelijks overzicht.

V: Ja.

A: Waar ik dan de kalender heel vaak voor nodig heb.

V: Ok, maar je zou hem kunnen koppelen dan weer.

A: Ja, ja. Maar voor mijn dagelijkse afspraken dan kan je van elke dag […] poept hij in mijn slack dan mijn dagelijkse afspraken uit, ’s ochtends en dan heb ik mijn afspraken en voor elke afspraak krijg ik een berichtje van je afspraak komt eraan. Nou, dan ben ik geholpen.

V: Ja. Oh ja, oh ja, nou ja, ok, gaaf, nee dit gaat toch wel wat […] ik ben altijd een beetje […] dit is een slechte eigenschap van me […] ik ben heel traag met het accepteren van nieuwe technologieën. Ik zie pas heel laat zie ik het nut ervan in. Bijvoorbeeld […]

A: Dat is heel verstanding.

V: Mijn allereerste sollicitatie om bij een webbureau te werken toen vroegen ze en wat vind je van het web. Ik zeg ach het is allemaal flauwekul mensen willen toch veel liever bellen met een bedrijf dan een formulier invullen. Nou is dat ook zo want we komen nu natuurlijk terug bij dat je liever een conversatie voert dan een formulier invult.

A: Ja. Dat weet ik niet.

V: Nee? Want dit zijn toch […]?

A: Ja er worden heel vaak […] het idee is dan dat als je een formulier in een chatbot ombouwt dat het dan ineens veel leuker is dat mensen dan veel makkelijker gaan invullen allemaal. En dat is ook niet waar. Dus waar je heel vaak met bedrijven tegenaan loopt dat dit soort ervaringen, dat had je met apps ook al en chat heb je dat nog veel meer dat die zo gereduceerd zijn tot de essentie dat je moet kijken wat de echte waarde is die je biedt. Dus er is gewoon geen ruimte voor bullshit. Op een website kun je wel heel veel fluf en mission statement neerzetten, in een app kan je dat ook nog steeds wel een beetje doen, je kan het nog steeds inkleden maar in een chatbot kan dat niet. Je kan niet zeg maar een hele lange inleiding hebben van wij zijn dit en dit en onze filosofie is dat je dat zo doet, nee dat is gewoon het komt meteen binnen en iemand wil iets doen of niet.

V: Het is als een gewoon gesprek toch?

A: Ja.

V: Ja, je kan wel even een inleidinkje doen eventueel maar dat is ook niet nee niet als je een service desk belt of zo.

A: Nee, je wilt gewoon geholpen worden.

V: Ja, precies, ja.

A: En dan hoef je dan denk ik niet meer het hele formulier in te vullen.

V: Nee, nee. Dus hebben we dan ook mensen met andere skills nodig. Ik kan me voorstellen, nou ja bijvoorbeeld voor zo’n […] waar je net […] dat Meekan daar heb je geen visual designers voor nodig.

A: Nou ja misschien ook wel maar je hebt wel een goede interaction designer nodig.

V: Ja.

A: Die wel ook een beetje weet hoe de vork in de steek zit zowel wat betreft de abstractie van de gesprekken en de regels enzo en een beetje wat er dan aan visueel dan toch uitkomt. Ik bedoel er komt vaak wel visueel iets uit waar je dan redelijk weinig controle over hebt maar de meeste chatbots hebben een vergelijkbare content strategie. Dus je hebt gewoon ballontjes met een bepaalde hoeveelheid tekst die lekker werkt, je hebt opties die dan op verschillende manieren gepresenteerd kunnen worden, daar kunnen dan bepaalde soorten media in verschijnen waar je misschien wel of misschien niet iets mee kan in een chatvenster, daar moet je dan toch iets mee doen.

V: Ja.

A: Dus ja.

V: Ja.

A: Maar daarnaast heb je nu ook tekstschrijvers die je gewoon bij een project kunt betrekken.

V: Dus copywriters heb je […] en […]

A: Maar een bepaald soort copywriters ook zeg maar. Niet de hele klassieke copywriters.

V: Nee. Zou dat niet interessant worden als we bijvoorbeeld, ik noem maar wat, hiphopartiesten of zo of dichters als we die erbij zouden betrekken.

A: Nou volgens mij worden die er al bij betrokken.

V: Ja? Oh mooi.

A: Ja.

V: Ja want ik denk dat ritme wordt heel belangrijk natuurlijk bij dit soort dingen.

A: Ja, nee er zijn wel mensen daar die daarnaar kijken. Er zijn ook […] ik kreeg van iemand die ik ken uit Amsterdam door die hebben geloof ik een chatbot waarmee je met artiesten in contact kan komen. Die heet I am poppin.

V: Ok.

A: En volgens mij is dat wel een beetje meer die kant op.

V: Ja. Oh wat gaaf.

A: Ja.

V: Oh ja.

A: Ik heb er nog niet helemaal naar gekeken maar wat ik dan heel dun zo door de e-mails meekreeg was over dat dat het idee was en ja maar copy wordt […] ja dat is heel belangrijk om het op een manier te doen die […] de copywriter moet gewoon snappen wat interactiviteit is en de meeste mensen die tekst schrijven voor hun werk snappen dat niet. Die schrijven lineaire teksten en ik bedoel wij hebben heel veel gewerkt met Niels ’t Hooft, dat is een gameschrijver ook, die heeft voor ons veel van die chatachtige dingen gedaan en dat is een beetje de hoek waar ik het in zou zoeken. Dus mensen die werken met games, gamewriters.

V: Ja. Daar heb je natuurlijk wel heel veel ervaring hiermee. Dat is eigenlijk al heel vaak zit daar een dialoog in toch?

A: Ja.

V: Ja.

A: Het is dan vaak inhoudelijk niet echt je van het maar […] Nee de meest grote games weet je wat dat daar aan dialogen plaatsvindt nou dat is de naam niet waard maar de structuur en wat erbij gebeurt is natuurlijk wel […]

V: Maar dat is eigenlijk ook al best al oud. Eerst volgens mij de oudste computers, de terminal is een conversational interface.

A: Ja, ja. Ik begin ook altijd mijn voorbeelden met Eliza.

V: Ja.

A: De psycholoog chatbot en die is gewoon nu 50 jaar oud.

V: Ja.

A: Nou moet je je voorstellen dat er 50 jaar geleden een interactieve, digitale ervaring was waar mensen gewoon in opgingen dan denk ik ook dat je van ons vakgebied wel een beetje kwaliteit mag verwachten. Ik bedoel het is niet meer zo nieuw. Het was altijd leuk om te doen alsof digitaal nieuw was.

V: Ja, ja, ja, het is helemaal niet waar he?

A: Ja dat is echt niet meer waar.

V: Nee maar toch het valt me op hoe weinig aandacht ervoor is of zo. Ik was laatst op Dutch Design Week in Eindhoven.

A: Ja.

V: Bijna niks digitaals.

A: Nee.

V: Allemaal dingen.

A: Ja.

V: Hartstikke mooie dingen en ook wel leuke dingen en interessant materiaal onderzoek.

A: Ja, het is leuk voor de productontwerpers.

V: Ja maar de productontwerper […] Ik snap niet zo goed waarom daar een verschil is tussen digitaal en fysiek productontwerp.

A: Ja productontwerp de materialen zijn natuurlijk totaal anders. Er is wel wat convergentie met zeg maar met laserprinten enzo en dat soort dingen dus daar is wel een soort brug tussen nu eindelijk maar verder levert het natuurlijk […] producten hebben meer prestige dan een app.

V: Wel he, ja?

A: Ja.

V: Ok heb ik […]

A: En des te groter iets is des te vetter het ook is. Dus dat is zeg maar waarom architecten het zo goed doen zij maken gewoon dingen die heel groot zijn.

V: Oh ja.

A: En dat is natuurlijk hun werk. En ik maak iets wat op een telefoon past en dat is dan toch een andere […]

V: En een van de 100 dingen op die telefoon.

A: Ja.

V: Ja. Ja. Ok. Dus ik weet nog wel van, nou ja laten we zeggen 10-15 jaar geleden toen was er echt een enorm enthousiasme rondom dat web. Toen was het denk ik dat de entrepreneurship met digitaal […] ik heb het idee dat het toen wel als groter werd gezien. Toen werd het ook juist door de oude media, of oude media laten we het maar even zo zien, als bedreiging ervaren omdat het zo een bravoure had of zo.

A: Ja.

V: Is dat er nog of is dat helemaal weg? Of dat enthousiasme wat er toen […] ik zie het iets minder, ik hoor het nu ook iets minder?

A: Nou ja ik denk dat enthousiasme misplaatst is natuurlijk maar het is nog steeds groter dan toen. Het wordt alleen maar groter en ik bedoel we zitten nu in Berlijn, in Duitsland, dat is een beetje een digitaal ontwikkelingsland.

V: Ok.

A: Wat met zich meebrengt dat mensen nu heel bang zijn voor wat het allemaal nog gaat brengen. Dus veel van de veranderingen die we in Nederland als normaal ervaren die zijn hier nog niet echt aangekomen wat digitaal betreft.

V: Zoals? Digitaal betalen?

A: Onbeperkte data op je mobiel […]

V: Oh ja.

A: Dat kan je hier krijgen voor geloof ik 200 euro per maand.

V: Echt waar?

A: Ja.

V: Wow.

A: Zoiets. Digitaal betalen zit er hier niet in.

V: Nee, gisteren in een restaurant […]

A: Ja.

V: Heel gênant maar ik kon niet betalen.

A: Ja. Online dienstverleningen zijn allemaal nog niet echt op hun plek. Alles gaat hier nog een beetje zoals vroeger.

V: Dus veel behoudender.

A: Ja, nou ja ik zeg dan vaak wel dat […] ja iemand die ik ken zegt alles is nu digitaal geworden hier er zijn wel websites maar niks is getransformeerd. Dus men doet nog steeds zeg maar dezelfde businessprocessen die ze altijd al deden vaak tot in de 19e eeuw. Toen zijn zeg maar heel veel dingen hier gemaakt, die hebben nog steeds zeg maar doorgang maar dan nu met een website eroverheen maar op die website kan je nog steeds niks doen. Dus je moet nog steeds een nummer bellen of een formulier uitprinten en dat dan ergens heen sturen.

V: Jezus, weet je nog als je een domeinnaam ging aanvragen in Nederland dan moest je ook een formulier faxen.

A: Ja.

V: Ja. Daar zitten ze nu nog hier?

A: Ja.

V: Ok.

A: En er is ook geen online identiteit voor de overheid dus de overheidmensen […] ik was op een conferentie vorige week zeggen allemaal van ja dan willen we wel een leuk proces maken maar dan staat er toch in de wet dat hier een handtekening moet en we hebben geen andere manier om die handtekening te doen dan om iemand een brief te sturen en ze dat te laten ondertekenen en terug te sturen. Dus dan heb je een online proces dat gaat heel mooi en op een gegeven moment heb je daar zo’n muur en dan moet je je hele proces ombouwen dat er dan iemand die handtekening ontvangt en dan een vinkje zet handtekening ontvangen, dat die ergens wordt bewaard of gedigitaliseerd.

V: Ja.

A: En dan kan je weer verder.

V: Wow. Maar was er niet hier juist ook iets in Duitsland dat de wetten op GitHub stonden of is dat een club vrijwilligers die dat doet?

A: Ja, dat is niet van de overheid denk ik nee.

V: Ik dacht dat vond ik geniaal, dat is waar het hoort, kan je de hele geschiedenis van kleine aanpassingen kan je doorlezen.

A: Ja maar ik heb daar ook aan meegewerkt aan dat soort dingen en dat is dan vaak niet zoals je zou willen dat het werkt. Dus nee, de wetten worden niet, de amendementen worden niet op een manier in GitHub gezet dat je er iets mee kan.

V: Dat zou echt […] dat is perfect ervoor alsof het ervoor gemaakt is toch?

A: Ja, nee de mensen die wetten schrijven die kunnen daar niks mee.

V: Nee, zou de tooling daarvoor niet aangepast kunnen worden?

A: Ja, de mensen die de tooling maken waarmee de wetten geschreven worden die zouden daar dus iets mee kunnen maar die ja die gaan dat in de komende 10 jaar niet doen.

V: Jammer he?

A: Dus dat is dan weer […] ja.

V: Maar is dat dan een soort van awareness, zouden ze dat moeten weten dat dat kan?

A: Ja dat weet ik niet. Ik bedoel ik zat na te denken wat hier dan zo anders is en ik kom bijvoorbeeld ook in bedrijven hier bijna geen digitale Duitse designers tegen. Heel veel van de startups hier daar wordt het design gedaan door Engelstalige mensen.

V: Ok.

A: Dus Amerikanen, Engelsen die doen vaak het digitaal design.

V: Dus je hebt hier geen German Design Week.

A: Nou, dat nee, dat weet ik niet. Ze doen natuurlijk wel hun eigen events en hun eigen awards enzo […]

V: Nou ja ik ben […] ik spreek overmorgen op een, ja woensdag op een Duits designcongres.

A: Ja.

V: Inderdaad wel veel buitenlandse sprekers.

A: Ja en er zijn dan wel vaak een paar verdwaalde Duitsers en Franse mensen enzo dat zijn dan vaak de mensen uit die landen die gewoon perfect Engels spreken dus die onderdeel zijn van de internationale bredere community maar de mensen hier die […] ja het is gewoon redelijk dun gezaaid en de opleidingen hier zijn ook een beetje […] Er zijn kunstopleidingen hier die heel veel theorie bieden en er zijn pure beroepsopleidingen hier, commerciële beroepsopleidingen waar je in Berlijn heel veel van hebt.

V: Ja.

A: Waar gewoon de ouders betalen dan zodat de kinderen een vaardigheid leren waarmee ze een baan kunnen krijgen.

V: Ja, ja.

A: En dan moeten ze echt in […] dat is een of twee jaar worden ze ervoor klaargestoomd om Photoshop te kunnen doen en dan gaan ze bij een bureau werken. Maar er is gewoon weinig tussenin heb ik het idee. Weinig dat zeg maar dat het beter doet.

V: Ok. Dus die […] ik sprak gisteren een jongen die heeft een soort […] een op Bauhaus gebaseerde opleiding gedaan wel 25 jaar geleden inmiddels, dus heel erg vanuit het materiaal. Hij vond dat het daar eigenlijk heel erg aan ontbreekt, kennis van het materiaal. Ook als het over digitaal gaat.

A: Ja, maar dat is onderdeel van het gebrek aan digitalisme hier.

V: Ja. Maar is dat alleen hier want ik heb zelf het idee dat het in Nederland ook zo is?

A: Ik vind niet dat het in Nederland dat het veel beter is, nee.

V: Nee.

A: Ik bedoel er zijn wel mensen die betere dingen maken.

V: Ok.

A: Dus het algehele niveau ligt hoger vind ik maar ja de Engelstalige opleidingen doen het toch anders.

V: Ja.

A: Wat dat betreft.

V: Ok. En even kijken hoor de blockchain daar ben ik benieuwd naar. Dat staat ook op je […]

A: Ja, dat is niet echt mijn ding op dit moment.

V: Ok. Ik vind het een heel interessant ding.

A: Ja.

V: Ik las laatst ook weer van […]

A: Ik heb er een tijdje ingedoken en toen was ik er helemaal klaar mee en nu volg ik het van een afstand en ik zou er wel graag iets mee willen doen qua ontwerpen of zo, qua iets verzinnen wat gewoon zinnig is, waar mensen echt iets aan hebben. Maar het is redelijk moeilijk om je door de hype heen te snijden.

V: Volgens mij is er […] een vriend van mij die is nu bezig met iets met de blockchain en volgens mij voor veilingen of zo. Grote veilingen, dagelijkse veilingen. Nou en daar kan het natuurlijk wel van pas komen.

A: Ja, het is een heel moeilijk onderwerp om iets mee te doen omdat de hype is zo dik. Het geld ligt er zo dik bovenop nu en je kan er bijna niet een weerwoord bieden van dat het misschien niet zo handig is om zoiets ermee te doen. Dus dat is […]

V: Ja. Het is wel het moment om die vraag te gaan stellen natuurlijk van is het wel nodig voor alles wat je doen. Als je ook kijkt hoeveel energie het kost […]

A: Ja, onder andere.

V: Ik las laatst zo’n berichtje over dat elke bitcoin kost de energie wat een huishouden in een week verstookt of zo.

A: Ja, zoiets.

V: Zo dat is wat. Damn, dacht ik toen. Dan moet ik mijn bitcoins maar weg doen al zal dat natuurlijk geen reet uitmaken.

A: Nee, de transactie kost geld. De bitcoin zelf […]

V: Ja precies. De bitcoin zelf niet.

A: Die heb je al. Ja, er wordt hier veel gedaan in blockchain ook in Berlijn dus heel veel ethereum ontwikkelaars zitten hier ook.

V: Ok.

A: Wat startups. Maar wat ik denk dat daar interessant aan is voor ontwerpers is dat met dit soort nieuwe technologieën dat daar eigenlijk de tools en de technologie zelf worden gemaakt door techneuten en hoe iets dan werkt en hoe iets eruitziet dat is zeg maar als er dan toevallig een designer bij een project betrokken is dan kan die een hele grote stempel drukken op hoe dat dan werkt en hoe het eruit ziet. En dat schept dan een precedent voor een heel ecosysteem eigenlijk. Dus als iemand een van die ethereumapps hoe dat ontworpen is en hoe die wallets gemaakt worden, hoe die eruit zien en hoe die werken dat is gewoon […] dat is precedentscheppend voor eigenlijk allemaal copycats en hoe iedereen denkt dat het zou moeten werken.

V: Ja.

A: Dus ik vind dat daar in die nieuwe technologie liggen gewoon hele grote kansen om veel impact te hebben.

V: Ja daar moet […] ja, ja, ja, ja, dat is […]

A: Je kunt het niet overlaten aan alleen maar de techneuten vind ik. Dus die gaan alleen maar maken wat wiskundig mogelijk is.

V: Ja. En je moet het ook niet overlaten aan alleen maar de grote bedrijven, denk ik.

A: Ja.

V: Toch? Hoewel die natuurlijk wel resources hebben maar je zou ook willen dat er op een andere manier naar gekeken wordt en zeker op een andere manier dan alleen maar de Sillicon Valley manier.

A: Ja en dan heb je natuurlijk een scala van inderdaad van de productontwerp maar ook artistieke interventies en mensen die daar kritisch naar kijken maar uiteindelijk beweegt het […] die karavaan die gaat wel verder, die heeft niet zoveel boodschap aan een artistieke interventie meer of minder denk ik.

V: Nee he?

A: Dat zal wel wat public awareness creëren maar […]

V: Ja er was vorig jaar in Beyond Tellerand in Düsseldorf daar sprak Mario Klingemann, een kunstenaar die zich bezighoudt met machine learning, en die zei toen jullie moeten er nu mee aan de slag want anders doen alleen maar de grote bedrijven het en dan heb je daar geen invloed meer op.

A: Ja, en toen?

V: Toen ben ik even gaan kijken en ik vond het te ingewikkeld en toen ben ik ermee gestopt.

A: Ja, ja, dat is […] ik ben me nu weer naarstig aan het inlezen in machine learning.

V: Ja.

A: Ik heb dat allemaal al gehad op de universiteit en ik ben me nu een beetje aan het herinlezen en het is wel leuk wat er kan.

V: Ja. Er kan nu veel meer dan toen.

A: Ja. En er zijn gewoon heel veel mensen mee bezig en dat is gewoon wel cool.

V: Ja want er wordt al heel lang veel mee gedaan. Een vriend van mij die staat ook op de podcast, super interessant, die waren al in de jaren ’90 op conservatorium waren ze daarmee bezig met neurale netwerken en die dan muziek laten maken en toen hadden ze daar een voorstelling van. Dat hadden ze echt fantastisch, prachtig gedaan en toen moest iedereen dus […] dat was een voorstelling van die neurale netwerken, muziekvoorstelling, en toen had hij een hond meegenomen die altijd mee zong als hij mondharmonica ging spelen en dat was dan zijn neurale netwerk. Een levend neuraal netwerk. Een echte. Ja. Maar er wordt al heel lang wat mee gedaan maar we hebben nu denk ik de rekenkracht om […]

A: Ja, ja er is gewoon een kwalitatieve verandering voor bepaalde toepassingen die zeg maar die niet zeg maar goed hoeven te zijn. Dus allemaal generatieve toepassingen, kunstzinnige toepassingen. Er is dan niet echt te zeggen van hoe goed het echt is. Dus er is wel een moment waarop zo’n netwerk convergeert maar er komen dan dingen uit, van die deep dreamachtige dingen maar dan gewoon beelden worden gegenereerd en dan kan je wel zeggen het ene is beter dan het andere maar het is niet zeg maar heel binair. Het is niet goed of fout.

V: Nee.

A: En ik denk dat voor die toepassingen het heel goed is. Van die toepassingen waar dan een neuraal netwerk of een algoritme verzint of iemand naar de gevangenis moet of niet zeg maar, die open staan, dan denk ik dat daar […] daar ben ik iets huiveriger voor.

V: Ja. Maar die zijn er wel heel veel ook?

A: Ja. Maar ja dat soort modellen voor, misschien niet per se of je naar de gevangenis gaat maar of je een lening krijgt of niet, die bestaan natuurlijk al heel lang. En die worden nu alleen maar met meer data gevoed wat ze niet per se beter zal maken. Dus wat uit die vroegere toepassingen kwam met machine learning vroeger ook nog steeds komt is dat het eigenlijk alleen maar doet wat je al denkt dat het doet. Dus zodra er uit een machine learning algoritme iets komt wat je niet verwacht dan kan het of iets nieuws zijn wat echt bestaat en wat je niet had verwacht of het kan gewoon een fout van het algoritme zijn maar je weet dan niet welke van de twee het is.

V: Ja. Ok. Dus dat is echt nog wel […] daar zijn we nog niet klaar mee als ik dat zo hoor.

A: Nee, nee.

V: Dus moet je voorzichtig zijn met die toepassingen?

A: Nee, dat zou ik niet doen want de mensen die dat nu gaan doen zijn er niet voorzichtig mee. Dus ik zou, als mensen ermee aan de slag willen, zou ik zeggen ga er niet voorzichtig mee aan de slag. Daar moet hard mee aan de slag gegaan worden door iedereen.

V: Ok.

A: Dat moet ook denk ik kapot gemaakt worden vind ik.

V: Ja, ok maar dan wel op een manier waarbij je het accepteert dat dingen fout kunnen gaan.

A: Ja, ja, maar de mensen met […] de grote bedrijven die zijn er al mee aan de slag en er is niet echt tijd te verliezen als je zeg maar dat moet anders.

V: Nee, nee, nee, precies. Dus daarom ben je het wel eens met die Klingemann dat als je er invloed op wilt uitoefenen dan moet je dat nu doen.

A: Ja, je moet er nu in, je moet dingen breken, je moet […] er zijn manieren nu waarop adversieve netwerken waar je probeert een neuraal netwerk te foppen door er net juist een verkeerde input in te geven om het kapot te maken en dan blijkt dat veel van die netwerken toch best wel fragiel zijn.

V: Ja.

A: Dus ik denk dat dat interessant is, ik denk dat je kan onderzoeken doen naar of hoe je dus algoritmen kan breken door net de verkeerde input te geven en dan te achterhalen hoe het algoritme echt werkt.

V: Ja.

A: Dus blackbox onderzoeken naar algoritmen bijvoorbeeld. Dat je gaat kijken van […] dat je misschien 1000 leningaanvragen stuurt met net steeds net een andere invoer en dan gaat kijken wanneer hij wel en wanneer hij niet komt en dan kan je op die manier misschien toch de parameters van een algoritme terug leren.

V: Ja, ja, ja.

A: Dat soort dingen.

V: Ja. Ok. Waar ik het ook nog met je over wilde hebben dat is ik las op je blog een verslag van het boekje, het is echt totaal iets anders, Hallo witte mensen.

A: Ja.

V: Ja, ik weet niet of je het daarover wilt hebben hoor maar ik vind dat een interessant onderwerp.

A: Ja.

V: Want wat ik zelf namelijk zie, heel erg bij mij op school, is dat de samenstelling van mijn studenten dat is niet 100% wit en niet 100% man maar als ik kijk naar veel van de designbureaus dan is dat bijna 100% wit en man.

A: Ja.

V: Digitale bureaus. En dat baart mij een beetje zorgen omdat van wat je dan […] ook wat je bij neurale netwerken ziet is dat je hebt een soort van mensen nemen mensen aan die op zichzelf lijken. Er zit niet eens iets heel kwaadwillende is maar omdat er nu eenmaal allemaal witte mannen zitten die gaan dan ook weer witte mannen aannemen want het voldoet van hun beeld van kwaliteit.

A: Ja.

V: Even simpel gezegd.

A: En dat is natuurlijk niet goed.

V: Nee.

A: Nee. Maar het is een hele brede discussie. Ik kan het gewoon terugbrengen tot hoe ik het professioneel insteek en zie en dat is gewoon dat ik het niet leuk vind om te werken in bedrijven waar alleen maar witte mannen werken.

V: Ok.

A: Dat is gewoon niet leuk.

V: Nee.

A: En effectief is dat […] dan werk je eigenlijk ook samen, dat is ook deels niet leuk, het is zeg maar niet aangenaam omdat het geen weerspiegeling van de samenleving is, een, want er zijn culturen waar mensen dat gewoon heel saai zouden vinden om met alleen maar mannen op te trekken. In Noordelijke culturen is dat normaal om zeg maar zo’n geslachtsscheiding te hebben. In Zuidelijke culturen zouden mensen dan denken van dat is raar dat je bijvoorbeeld uitgaat met alleen maar mannen of alleen maar vrouwen. Dus het is niet leuk. En ten tweede is bewezen dat als je alleen maar witte mannen hebt dat je dan eigenlijk mensen die ondergemiddeld goed zijn, dus die slechter zijn dan het gemiddelde, dat je die gewoon bevoordeeld. Dus dat als je alleen maar witte mannen hebt dan is waarschijnlijk de helft van de witte mannen die daar werken niet goed genoeg voor wat ze doen.

V: Ja. Ja.

A: En dat effect heb ik denk ik ook weleens meegemaakt dat ik met mensen moet samenwerken terwijl ik dacht van deze mensen zijn niet per se heel goed in wat ze doen en ik zou het veel leuke vinden om dan niet witte mannen te hebben die misschien beter zijn in wat ze doen en meer gemotiveerd en waar niet alles is komen aanwaaien. Want dat effect heb je nu wel omdat het zo vertekend is allemaal is dat als je dan vrouwen hebt of als je dan mensen van kleur hebt bijvoorbeeld die zo’n positie hebben die zijn vaak echt heel goed.

V: Ja, ja, ja.

A: Want die hebben echt heel goed moeten zijn om überhaupt daar te komen.

V: Ja.

A: Dus dat effect zal ook minder worden als de verdeling beter wordt natuurlijk want je hebt nu al wel het effect dat er inderdaad een kwaliteitsverschil is.

V: Ja.

A: En dat is ook dus niet goed voor het bedrijf.

V: Nee.

A: Het is niet alleen maar het eenzijdige perspectief wat een bedrijf […]

V: Het gekke is dus dat het ook niet ja niet goed voor het bedrijf laten we zeggen voor de producten die ze leveren of zo die kunnen veel beter. Maar toch als je kijkt die bedrijven zijn niet onsuccesvol. Ze draaien goed, ze lopen al jaren, maken winst, groeien vaak. Dus het is niet helemaal waar dat het […] tenminste dat hangt een beetje vanaf van je definitie van wat een goed gezond bedrijf is.

A: Ja, ja. De cel zou dan zijn dat ze inderdaad nog succesvoller kunnen zijn of dat hun succes wat ze nu hebben fragiel is.

V: Ok.

A: Gebaseerd op een […] in een ecosysteem wat misschien dat heeft toegestaan maar dat zodra de boel verder verandert dat dat dan niet meer duurzaam gaat zijn.

V: Ok, ja.

A: Wat je bijvoorbeeld bij veel Duitse grote bedrijven nu ziet dat de auto-industrie hier redelijk gemankeerd is door een eenzijdig perspectief op de toekomst.

V: Jezus, ja.

A: En dat had je misschien ook anders kunnen doen.

V: Ja, een diversere blik op dingen hebt. Ja. Ja, ik vind dat zelf heel pijnlijk. Ik vind dat moeilijk. Ik was laatst bij een congres Emerce Dare was dat en dat ging dan over de toekomst van digitaal design. Dat was volgens mij de dag na een ander Emerce congres en alleen maar witte mannen.

A: Ja, maar dat kan ook niet. Dat mag ook niet eigenlijk.

V: En er was een vrouw maar die was niet Nederlands. Dus van alle Nederlandse visionairs nou dat vond ik echt […] stel je voor dat mijn studenten daar komen wat voor toekomstperspectief wordt ze voorgeschoteld?

A: Ja, dat is waar. Aan de ene kant heb je dus […] ik denk dat het moet beter worden en aan de andere kant moet je dan maar gewoon doen wat je moet doen om er komen dus dan moet je maar vijf keer zo goed zijn.

V: Ja, ja, ja. Jezus, ja.

A: Want dan heb je uiteindelijk gewonnen en je bent vijf keer zo goed en dat heeft ook voordelen. Ik bedoel daar ga je geen last van hebben zeg maar in je leven als je ergens heel goed in bent. Ik bedoel […] en dat mankeert er dan vaak aan inderdaad dat je dan mensen hebt met achterstanden waardoor ze dus dan niet die tijd kunnen investeren om daadwerkelijk zoveel beter te worden.

V: Ja.

A: En dat ze dan afbuigen.

V: Ja of hun omgeving natuurlijk want dat speelt ook mee. Als jij in een omgeving zit die heel erg jouw kant goed begrijpt dan kan die daar je ook in stimuleren.

A: Ja. En er zijn […] ik ben heel veel ook aan het lezen nu en niet alleen omdat ik nou twee dochters heb maar puur omdat ik het voor mezelf ook fijner vind werken. Ja en bijvoorbeeld ook vrouwen in leidinggevende posities binnen […] in digitale bedrijven die hebben ook heel veel momenten waarop ze gewoon niet die slag naar een volgend niveau maken wegens gebrek aan mentoren, gebrek aan netwerk omdat mannen netwerken met mannen. Dan worden ze, als ze dan een keer gepromoveerd worden, dan worden ze gepromoveerd naar staf en niet in lijn dus dan worden ze niet meer […] dan worden ze geen manager in dezelfde lijn maar dan worden ze zeg maar HR manager of zo.

V: Ja, ja.

A: En dan gaat er dus een zijspoor heen.

V: Ja, precies. Er zijn allemaal verschillende vakgebieden waar wel weer heel veel vrouwen zitten.

A: Ja of dan krijgen ze een leidinggevende positie op een punt waar ze dan alleen maar kunnen falen. Dus dat heet de glazen klif. Dan heb je dus […] dan krijg je een project wat eigenlijk alleen maar kan falen en daar zet je dan een vrouw op. Dus dat bevestigt dan voor iedereen dat dan de vrouwen het dan toch niet goed doen.

V: Oh wow.

A: Dat is bijvoorbeeld Marissa Mayer bij Yahoo bijvoorbeeld dat is een goed voorbeeld.

V: Oh, ja, ja, ja. Ja.

A: Enzovoort. En er zijn ook nog allemaal andere redenen waar je dan ook kan stoppen en dan gaat het niet verder. Dus dat bewustzijn alleen al is denk ik goed om te hebben van te zien hoe dat werkt en hoe je dat zou kunnen doorbreken. Onder andere door […]

V: En jij hebt er zelf nooit last van gehad maar dat is omdat je vijf keer zo goed bent?

A: Dat weet ik niet. Misschien heb ik er wel last van gehad.

V: Maar niet bewust van geweest of nooit opgelet?

A: Nou dat weet ik niet. Ik ervaar niet dat ik er last van heb gehad maar misschien had alles wel nog beter kunnen zijn.

V: Ja, ja, ja. Dat is heel moeilijk te zeggen natuurlijk, geen idee. Nee.

A: Dus, ja. Ik bedoel uit mijn achtergrond ja mijn familie heeft niet de grote netwerken die andere mensen die ik ken wel hebben bijvoorbeeld.

V: Ja.

A: Ik ken mensen die […] ja er zijn mensen die leveren gewoon minder goed werk en die krijgen daar gewoon grote voordelen van en dat heb ik niet zo […] die luxe heb ik nooit gehad zeg maar.

V: Nee. Nou, inmiddels heb je natuurlijk wel een groot netwerk en een goede naam natuurlijk.

A: Ja, maar dat had natuurlijk dan groter kunnen zijn als je dan vanaf achterstand begint […]

V: Ja, ok, ja, ja.

A: Dus dat is een beetje ja […]

V: Ja, maar jouw kinderen die zullen met een goed netwerk op pad gaan.

A: Ik hoop het.

V: Ja, ja, Ok. Ik vind dat een pijnlijk ding als ik kijk naar mijn studenten dan denk ik ai ai ai.

A: Hoezo?

V: Dat er zo’n verschil is.

A: Want jij hebt studenten die wel uit andere achtergronden komen?

V: Ja.

A: En dan denk je van die gaan het niet redden?

V: Nou ja, ja moeilijk, ja. Ik zie ze niet terug in de bedrijven waar ik kom.

A: En kan je daar niks aan doen nu?

V: Ja ik spreek bedrijven daar wel op aan.

A: Maar dat jullie gewoon een diversiteitsinitiatief hebt op de school.

V: Ja, moeten we meer gaan doen, ja.

A: Om te zorgen dat die wel een netwerk hebben waar ze dan verder mee komen.

V: Ja zeker.

A: Want ja dat is wel gewoon voor iedereen pijnlijk.

V: Ja. Ja, toch, ja. Dat zou eigenlijk helemaal niet moeten.

A: Dus.

V: Even terug naar de staat van het internet. Er zijn toch ook wel echt een heleboel dingen stuk tegenwoordig heb ik het idee.

A: Dat weet ik niet.

V: Nee?

A: Wat is dan stuk?

V: Nou bijvoorbeeld dat ik las gisteren een tweet van Financial Times Facebook is warning that steps it will take to prevent abuse will hurt its profitability.

A: Ja.

V: Dat klinkt mij in de oren als iets wat kapot is.

A: Nou dat weet ik niet of het kapot is dat is gewoon hoe de markt werkt.

V: Ok, ja.

A: En dat kan je kapot vinden ja.

V: Ja.

A: Maar we doen er allemaal lekker aan mee dus ik weet niet hoe kapot het dan echt is.

V: Ok, ja.

A: Je bedoelt wat de backhand van Facebook dat dat gewoon […] dat daar rare dingen gebeuren?

V: Ja en eigenlijk de natuur van Facebook en van Twitter die maakt het mogelijk […] het was misschien heel naïef opgezet maar het maakt bepaalde dingen mogelijk die nogal destructief zijn, fake news, grootschalige manipulatie en dan heb je daar een markt die eigenlijk wil dat je daar niks aan doet.

A: Ja, maar het is natuurlijk alleen maar stuk als je had gedacht dat het beter had kunnen zijn.

V: Ja, ja, ja, of als je een soort naïeve kijk op dingen hebt.

A: Als je hebt geloofd […] al die mooie verhaaltjes hebt geloofd eromheen over the Arab spring en peaceful democracy.

V: Ja.

A: En wat dan ook. Maar ik vind niet dat je dat per se had moeten geloven.

V: Ok. Het zijn natuurlijk mooie verhalen, die wil je geloven toch?

A: Nou je moet altijd een mooi verhaal hebben. Ik bedoel je hebt altijd ja de motivatie van mensen dat zijn gewoon sociaal economische voordelen en vaak heb je […] verzin je een sociaal voordeel om een economisch voordeel mee te maskeren. Dus er wordt ergens geld verdiend en om dat goed te praten moet je maar nog een verhaal erbij verzinnen van waarom het zo goed is of wel welwillend en fijn voor de wereld.

V: Ok.

A: En dat is dan hoe het werkt.

V: Denk je dat het nu gefikst gaat worden. Je hebt nu in Amerika heb je die hearings erover, je hebt hier in Duitsland las ik iets Facebook kan tot 50 miljoen dollar boete krijgen als ze niet binnen 24 uur iets off line halen

A: Nou ja je hebt natuurlijk dat Twitter accounts die in Amerika toegankelijk zijn, zijn hier bijvoorbeeld niet toegankelijk als je nazi’s hebt op Twitter dan worden die gewoon hier niet weergegeven.

V: Ok.

A: Dus Twitter kan gewoon per land kiezen of iets zichtbaar is of niet.

V: Ja.

A: En dat doen ze dan als een land goed genoeg cloud heeft, als een land genoeg macht heeft om dat af te dwingen.

V: Ja.

A: En Duitsland daar luisteren ze dan wel naar omdat Duitsland toch een beetje de EU voor zich uitdrijft en daar zijn nu wel dingen aan het gebeuren. Ook wat de Europese regels nu aangaat maar ook inderdaad dat Duitsland heeft gezegd dat als er inderdaad haat postings online zijn dan moeten die direct gewist kunnen worden.

V: Ja. Binnen 24 uur anders, dus dat las ik vandaag, anders 50 miljoen […]

A: Maar het is natuurlijk […] dat werkt natuurlijk niet want wie zegt of iets een haat posting is.

V: Ja.

A: Dan heb je dan een klein orgaan dat dat moet zeggen. Die gaan dan aan de goede kant van de lijn zitten want die willen niet de boete krijgen dus dan gaan ze van alles deleten. Dat gebeurt nu al. Er zijn overheden die al gigantische hoeveelheden dingen laten deleten door Facebook en dan is er ook geen manier meer om het terug te krijgen. Dus je hebt geen […] niet echt een appeal process je kan niet zeg maar in beroep gaan en het dan weer terug zien dus of dit nou zo’n goede inmenging van de overheid is in het online domein weet ik niet.

V: Nee, nee, dat is heel complex.

A: Dus […]

V: En zijn daar wel oplossingen voor of zou je geen oplossingen moeten zoeken?

A: Ja, ik denk dat daar wel oplossingen voor zijn maar dat het lastig wordt. Ik denk dat de overheid daar meer mee moet doen en niet minder.

V: Ok.

A: En dat ook die online diensten, het zijn er nu ook zo weinig, dat we die prima kunnen reguleren. Het is niet meer internet van zoveel websites. Er zijn nu gewoon een handjevol conglomeraten op de hele wereld en die moeten dan er maar mee dealen dat ze gewoon aanspreekbaar zijn door de overheid en dat ze waarschijnlijk in elk land waar ze bezig zijn moeten ze gewoon een bureau hebben en een nauwe samenwerking met de overheid om gewoon een dienstenaanbod te bieden wat in overeenstemming is met de wetten.

V: Ja.

A: En dan hebben we in Europe nog wel het makkelijk want dan kunnen ze gewoon zeggen we hebben gewoon een Europees bureau en we houden ons aan de Europese wetten. Ik bedoel dat is een voordeel denk ik. In plaats van dat je dan een speciaal bureau moet hebben ergens in Uruguay voor de Uruguayaanse weet ik veel op een eilandje ergens.

V: Ja.

A: Dus ik denk dat […]

V: Die regulering want hoe zou dat eruit moeten zien, niet zoals nu dus? Nu lijkt het een beetje eigenlijk op, hoe heet het, wat je ook wel hebt de […]

A: Nee, ook zoals nu, ik bedoel […]

V: Copyright take down dat kan ook zo helemaal gratis.

A: Ja, prima. Ja, ik bedoel ook zoals nu, ik bedoel wat er nu gebeurt is een uiting van onze democratische rechtsstaat.

V: Ja.

A: En die hebben bedacht dat dit de beste oplossing is.

V: Ok.

A: En als we vinden dat dat niet zo is dan moeten we anders stemmen en zorgen dat er andere mensen komen en die gaan dan andere regels verzinnen.

V: Of gewoon itereren en zeggen van nou ok dit was toch niet zo’n goed idee.

A: Dat is ook hoe wetten werken. Ik bedoel we hebben zo’n cookie-weet waar iedereen op haat.

V: Ja.

A: Ja als je dat niet wilt, als je iets anders had gewild moet je gewoon een stem halen.

V: Ja.

A: Dus dan denk ik ja mensen die klagen over ja privacy dit weet je wel, oh allemaal ingewikkeld, moeilijk, dan denk ik van ja weet je get the votes. Zorg maar dat er in een Kamer genoeg mensen zijn die anders stemmen en dan gebeurt er iets anders.

V: Ja. En hoe zorg je daarvoor?

A: Nou dat moet je maar […] dat moet iedereen voor zichzelf uitzoeken.

V: Nou dat vond ik wel mooi want dat schreef je ook in jouw […] dat verslag van hallo witte mensen, daar zei je ook, ja dan moeten die maar in de Kamer gaan zitten.

A: Precies.

V: Ja.

A: Ja. En dat was […] ja dan denk ik van het is natuurlijk je wordt uitgesloten denk ik als minderheid in een politiek orgaan maar je kan ook gewoon je plek claimen en doe dat dan maar.

V: Ok, ja.

A: Dus ook als privacybeweging enzo dat was dan een discussie, een brede discussie daarover, of activisten wel of niet ook in de politiek moeten zitten. Dan denk ik van ja wat denk je dat politiek is.

V: Ja. Ja, ja, ja.

A: Dus, ik heb heel veel vrienden hier die continu mekkeren over privacy dit, privacy dat. In Duitsland wordt heel veel Signal gebruikt en Freema […] en iedereen is ermee bezig maar dat het uiteindelijk zeg maar in het parlement komt dat is iets heel anders.

V: Ja, dat is wel opvallend dat er zo weinig […] daar is ook heel weinig wordt er digitaal slecht begrepen heb ik het idee. R Ja, dus de oplossing is dat we een overheid hebben die digitaal wel goed begrijpt.

V: Ja. En ik dacht dus dat Duitsland begreep met die GitHub, wetten op GitHub, maar dat was dus helemaal niet zo. Ok.

A: Nee, er zijn parlementaire mensen die het wel goed begrijpen.

V: Ja.

A: Maar wie er dan in de commissie zitten en in de kabinetten en wat voor dingen ze dan doorvoeren is een hele andere. En het heeft natuurlijk ook een reden waarom dat gebeurt. Ik bedoel er is vast een reden waarom in Nederland een sleepnet-wet er komt.

V: Ja.

A: En of dat nou per se komt door digitale expertise, ik weet het niet.

V: Ik denk het niet.

A: Er zijn waarschijnlijk andere redenen.

V: Ja.

A: Nou ja dan moeten we erachter komen wat die redenen zijn.

V: Ja, de veiligheid is dat.

A: Ja.

V: Ja.

A: Dat is wat heel veel mensen belangrijk vinden. Dus ik denk dat dat de oplossing is. Ik denk niet dat het te verkopen is dat er online diensten zijn die niet onderhevig zijn aan een democratische rechtsstaat.

V: Ja. Ok, ja. Ik hoorde gisteren een interessante podcast waarin, hoe heet die kunstenares nou, nou ja een activistische kunstenares in elk geval, ik zal het even opzoeken, die Tinkerbell en die vertelde hoe zij actie voert. Dus ze schrijft dan opiniestukken maar die schrijft ze niet alleen, die publiceert ze op een bepaalde dag, namelijk dinsdag want dat is, weet ik veel, een of ander vragenuurtje in de Kamer of zoiets en dan mailt ze Kamerleden of die belt ze op en dan vertelt ze ook nog he, morgen komt dit en dit opiniestuk in die en die kranten te staan.

A: Ja.

V: Dus dat gaat een stuk verder dan alleen maar een blogpostje schrijven of een ingestuurde brief. Dit is een hele campagne.

A: Ja, dat is gewoon hoe lobbyen werkt.

V: Ja, ja.

A: Dat kan. Dat zie je in Nederland heel veel. En Nederland heeft een heel toegankelijke politieke structuur waar die mensen heel makkelijk […] ja je ze kan e-mailen, je kan ze gewoon aanspreken. Dat is in andere landen wel anders, ik bedoel. In Duitsland is het allemaal veel gelaagder en veel meer op slot wat dat betreft.

V: Ja.

A: Dus ik zou zeggen ja dat lijkt me een hele goede strategie.

V: Ok. Maar dat gaat hier dus niet lukken?

A: Nee, ja, ik denk dat het hier is het zijn de lagen dichter en het is aan de top eigengereider.

V: Je hebt hier echt die hiërarchie he?

A: Ja en er zijn hele andere incentives waarom er dan opeens van de top dan zoiets doorkomt.

V: Ja.

A: En als je dus iets wilt veranderen hier volgens mij er zijn maatschappelijk wel heel veel veranderingen die hier nodig zijn maar daar gaat gewoon 20 jaar policy papers aan vooraf in allemaal vage stichtingen hier en dan percoleert dat en op een gegeven moment komt dat misschien ergens uit en dan komt er een wetsvoorstel.

V: Ok. Bottom up werkt hier dus niet zo goed?

A: Ja ik vind dat dat lastig is. Ik vind het ook lastig omdat ik een geschiedenis heb ook met overheidactivisme dat ik dingen heb gedaan met hack de overheid in Nederland. En ik denk dat dat hier ook nodig is maar lastig is.

V: Het gebeurt hier niet?

A: Nou ja Duitsland heeft wat dat betreft een geschiedenis waar dat niet gewenst is. Dus er zijn heel veel dingen zijn verankerd in de grondwet hier waardoor je ze niet kan veranderen tenzij je hier de grondwet verandert. En een grondwetsverandering is lastig.

V: Ja, ja, ja.

A: Er is ook een hele sterke scheiding van de machten hier tussen de federale overheid en de deelstaten, de landen zoals Berlijn en de andere deelstaten, ook om te voorkomen dat er dus weer dingen gebeuren zoals in de geschiedenis.

V: Ja.

A: Dus Duitsland heeft […] de rijke geschiedenis van Duitsland informeert voor een groot deel hoe mensen in het leven staan hier en ook hoe de overheid en de samenleving gestructureerd is.

V: Ok, ja.

A: Dus de verdeling van de machten ook is ook ervoor om te zorgen dat er niet een gelijkschakeling kan zijn van alle Duitse scholen bijvoorbeeld. Scholen zijn hier onderhevig aan per deelstaat.

V: Ok.

A: En die kunnen niet federaal gestuurd worden zoals in Frankrijk.

V: Ok, ja.

A: Dus dat soort dingen.

V: Ja, ok.

A: En als je dan dus daarin iets wilt veranderen dan zijn dat hele lange processen.

V: Ja, ja, ja. Maar je moet ergens beginnen natuurlijk.

A: Ja.

V: En dat activisme dat zit wel in je dus dat ga je sowieso ook wel doen of […]?

A: Weet ik niet. Waarschijnlijk kan ik het niet laten maar ik weet niet of het nog steeds mijn ding is.

V: Ok, ja. Ik had nog een vraag maar die weet ik niet meer. Heb jij nog dingen die je wilt vertellen?

A: Even kijken. Wij hebben wel heel veel behandeld.

V: We hebben veel onderwerpen aangeraakt.

A: Wat ik wil behandelen.

V: Ja.

A: Ja.

V: Ja?

A: Ja.

V: Nou te gek. Dank je wel voor dit gesprek.

A: Dank je wel.

V: Dit was aflevering 46 van The Good, The Bad, and The Interesting, waarin Vasilis sprak met Alper Çuğun. Ik weet nog niet wie ik volgende keer ga spreken. Spannend!

Mocht je willen reageren op deze podcast dan kan dat natuurlijk. Niet dat iemand dat ooit doet, maar het kan écht! Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl, of, als je iets korter van stof bent dan kan je me twitteren op @vasilis.

Van deze podcast bestaan ook transcripties. Die zijn handig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren, maar ook voor mensen of robots die de teksten willen analyseren. Transcripties zijn niet gratis. Je kan hieraan meebetalen, mocht je dat willen, op patreon.com/vasilis. Ik stel dat echt enorm op prijs! Een gestaag groeiend lijstje fantastische mensen doet dit al, waaronder mijn werkgever CMD in Amsterdam, Job en Paul van Buuren.

Dank je wel voor het luisteren.