The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers. Dit keer spreek ik met Marjolijn Ruyg.

Marjolijn is tegenwoordig docent aan de CMD in Amsterdam én aan de Rietveld Academie. Superinteressant natuurlijk. Vroeger heeft ze ooit de beroemde website van De Digitale Stad ontworpen. Natuurlijk hebben we het daarover. En over de toekomst van grafisch ontwerp. En Marjolijn geeft antwoord op de vraag *Does the Data Doppelgänger Reside in The Uncanny Valley?* Maar zoals bijna altijd beginnen we ook dit gesprek met de vraag: wanneer is iets goed?

Marjolijn: Wanneer is iets goed? Ja, nou dat is best een ingewikkelde vraag. Het is ook wel een leuke vraag vind ik. Een leuke vraag om over na te denken. Maar wanneer vind ik iets goed. Eigenlijk wanneer […] iets is goed voor mij als het iets triggert. En dan is triggeren natuurlijk eigenlijk een hele vage […] ja wat triggert het dan. Maar dat triggeren dat is eigenlijk wel heel belangrijk, denk ik. Maar het triggeren kan op allerlei verschillende manieren.

V: Ja.

M: Dus het kan zijn van doordat ik, weet ik veel, dat iets blijft hangen, dat je er nog eens een keer over nadenkt.

V: Ja, dus dat is dan subtiel. Of kan subtiel zijn.

M: Nou ja dat kan ook soms heel pontificaal zijn vind ik. Want weet je dan blijf je eigenlijk zo dagen erna nog steeds terugdenken en dan ben je eigenlijk altijd wel op zoek van waarom vind ik dit nou zo goed of zo weet je.

V: Ja, ja, ja.

M: Hoe heet zoiets, wat is dan wat het echt zo bijzonder maakt?

V: Maar het kan ook juist die subtiele dingen zijn. Ik zie ook weleens dat die hele pompeuze grootse dingen nou ja ok.

M: Ja. Ja zeker.

V: Maar dan staat daarnaast iets heel subtiels wat bijna niet opvalt en dat is hetgene wat nog na blijft sudderen.

M: Nou bij allebei. Ook de hele grote dingen daar kan ik ook […] Een voorbeeld dat is dan meer op kunst. Ik was heel toevallig in Parijs een paar jaar geleden en daar was een grote tentoonstelling of een grote installatie van Anish Kapoor.

V: Ja.

M: Ik heb altijd een soort hele dubbele verhouding tot kunst.

V: Ja.

M: Soms vind ik het echt […] kan ik helemaal niks ermee maar hier kwam ik terug en ik was helemaal verliefd. Ik was weer echt helemaal verliefd op de kunst dat ik dacht ja dit is toch wel eigenlijk het mooiste wat er is.

V: Wat gaaf vertel eens wat was dat voor ding?

M: Hij had in het, oh nou moet ik even denken, hoe heette dat nou, het Palais Royal denk ik of zoiets. Of ja in zo’n hele grote, enorm grote ruimte.

V: Ja.

M: Had hij eigenlijk drie of vier grote ballen opgeblazen maar die waren zo gigantisch groot dat eigenlijk dat nam helemaal dat deed met die hele ruimte deed het is. Wat ik heel mooi vond was dat je […] die ballen waren zo groot dus dat als mens liep je daar […] word je heel klein en daardoor krijgt het een soort ja zo’n maquette idee weet je dat je eigenlijk […] maar dan een maquette idee in het echt maar dan ben jij zelf dat hele kleine mensje.

V: Dat hele kleine poppetje in die maquette.

M: Ja.

V: Ja, ja, ja.

M: En hoe heet zoiets en dan in een van die bollen kon je dan uiteindelijk kon je daar ook in en nou het was gewoon heel overweldigend, heel […] ja ik vond het gewoon fantastisch en ook heel fantastisch, heel mooi van kleur dus dan is het wel weet je dat het […] het is niet alleen het hele grote gebaar maar het is ook toch in de kleine dingen.

V: Maar is dat dan iets, kan je het vergelijken met een kathedraal of zo want dat is ook zo krankzinnig groot?

M: Ja maar het was natuurlijk wel een hele simpele vorm. Het was natuurlijk gewoon alleen maar drie grote ballen.

V: Ja, ja.

M: Ja weet je dus het was eigenlijk het was heel simpel. En wat ik heel mooi vond, hoe heet het nou, het is die hele staalconstructie, het is eigenlijk in […] ja ik dacht dat het […]

V: Centre Pompidou of niet?

M: Nee, nee, nee. Niet Centre Pompidou.

V: Nee, nee, nee, het zit daar aan de […]

M: Met van die gietijzeren […]

V: Ja, ja, ja.

M: Weet je.

V: Nee ik weet het niet eens.

M: En eigenlijk dat interieur is helemaal een soort van groen en dan had hij van die hele donkerpaarse gekke ballen en die waren eigenlijk aan de binnenkant waren ze rood en die stonden constant onder een bepaalde druk om ze opgeblazen te houden. Ja ik vond het gewoon heel, heel, heel mooi.

V: Gaaf.

M: Ja echt heel […] Maar goed dat was kunst. Dat is natuurlijk […] dat vind ik soms ook wel weer anders dan ontwerp. Maar bij ontwerp heb ik het […] kan ik het ook hebben dat ik denk van jeetje wat gebeurt hier nou, waarom is dit zo, waarom blijft dat hangen of waarom wil ik daarover nadenken, waarom blijf ik eigenlijk constant op zoek van waarom is dit nou zo goed of waarom is dit […]

V: Ja dus het moet blijven hangen zei je toch?

M: Het moet blijven hangen.

V: Je ging […] ik viel je in de reden. Ik begon over subtiliteiten je zei dat hoefde niet.

M: Ja. Nou het kan ook hoor.

V: Maar je zei dat er ook op meer […] Dat het meer kon betekenen dat iets blijft hangen.

M: Ja dus het kan eigenlijk dat ik erover na blijf denken of dat het eigenlijk iets start in je denken. Maar het kan zijn omdat je het conceptueel heel goed vindt of dat je het in zijn uitvoering. Ik was heel toevallig afgelopen weekend in Artez bij de afstudeerexpositie.

V: In Arnhem is dat toch?

M: In Arnhem ja. Zag ik bij product design ook iemand die eindeloos bezig was geweest eigenlijk met ja het vouwen van vormen en die eigenlijk helemaal gaan bewegen op het moment dat er mee gedanst wordt en eigenlijk een soort hele andere gedaantes worden. Nou ja als je alleen maar zag hoe dat onderzoek was gedaan en hoe die daartoe gekomen, of zij, hoe ze daartoe was gekomen. Dus dan vind ik het heel mooi in zijn materialiteit maar ik vind het ook heel mooi in het proces.

V: Ja, ja, ja.

M: Weet je dat je eigenlijk echt een minutieuze studie ziet van ok hoe kunnen we nou dat in het materiaal het beste materiaal, hoe kunnen we dat het mooiste […] dus daar zit dan eigenlijk wel dat hele kleine, dat hele gedetailleerde zit daarin. Nou ja en dat ik denk ja het is conceptueel, in details, het proces, mentaliteit vind ik ook […] mentaliteit is natuurlijk heel erg van de ontwerper of nou misschien zou je zelfs wel kunnen zeggen van het ontwerp. Toch het zoeken naar ja naar nieuwe vormen of andere vormen of iets wat we nog niet helemaal kennen.

V: En gaat het dan om dat het plezier brengt of mag het ook wringen of juist super irritant zijn. Is bijvoorbeeld Donald Trump ook goed?

M: Nou dat weet ik […] zullen we die erbuiten […] Nee absoluut mag iets schuren en het is misschien zelfs als iets schuurt en een beetje pijn doet is het, kan het ook enorm goed zijn.

V: Ja, ja, ja.

M: Ja, ja. Maar dat is wel, ja dat triggert zeker maar het is ook wel van ja vind je dan dat het kan of vind je dan dat het net niet kan, weet je. Als het een beetje op dat randje zit.

V: Dat is natuurlijk in de kunst is het een hele tijd geweest dat het het hoefde niet aantrekkelijk te zijn. Volgens mij sterker nog is het een periode lang, was het niet helemaal de bedoeling dat je aantrekkelijke dingen maakte en ging het ook over de andere emoties dan schoonheid.

M: Ja.

V: Is dat binnen design […] binnen ontwerp is dat iets minder denk ik?

M: Ja ik denk dat je binnen design om echt iets, nou ja het gebeurt natuurlijk wel, echt iets heel lelijks te maken, ik weet het niet.

V: Het gebeurt wel maar minder natuurlijk.

M: En dan ja echt dan bewust. Nou ja natuurlijk gebeurt dat. Weet je als je iets […]

V: Of lelijke dingen worden mooi.

M: Ja, ja. Maar binnen kunst is het dat het wel misschien iets meer het randje opzoekt, denk ik.

V: Ja. Nou bijvoorbeeld wat Piet Hein Eek doet. Veertig jaar geleden was het lelijk want het was gewoon sloophout hoe bedoel je daar ga je dingen mee maken.

M: Ja, ja.

V: Hoezo wil je daar geld voor. Toch? Denk ik.

M: Ja. Ja daar bij Piet Hein Eek denk ik, vind ik het ook wel heel interessant hoe dat natuurlijk toch ook vanuit een bepaald concept is ontstaan en dat ik denk van […] en dat vanuit het concept uiteindelijk het de vorm bepaalt en daarin mag het wat mij betreft linksaf of rechtsaf gaan.

V: Ja. Het is te gek hoor. Ik vind het esthetisch hartstikke mooi.

M: Ja. Maar ik bedoel ook op het moment als je zelf het idee hebt van het moet binnen dat concept moet het eigenlijk deze vorm krijgen. Dus dat is wat ik bedoel met linksaf is zeg maar lelijk en rechtsaf is misschien mooi dan denk ik van ik geloof wel heel erg trouw aan het concept of zo. Ja, ja.

V: Ja. En je gaf net al aan dat je voorkeur toch een beetje uitgaat naar wat grootsere gebaren klopt dat?

M: Nee, nee.

V: Toch niet? Ok, oh dat idee had ik.

M: Ik probeer voor mezelf moet ik eerlijk zeggen heel erg open te blijven, heel erg […] eigenlijk steeds blijven kijken of steeds nou ja het ook […] niet het meest voor de hand liggende of het, hoe zeg je dat, ook in de kleine dingen de schoonheid proberen te vinden. En voor mij is dat bijvoorbeeld, een voorbeeld daarvan is toen ik op de academie zat, ik heb dan de Rietveld gedaan en grafisch ontwerpen en ik vond typografie vroeger nooit leuk.

V: Ok.

M: Vond ik echt verschrikkelijk. En het was altijd zo dat weet je wel dat gepietepeuter.

V: Ok, ja, ja.

M: En ik ben gewoon eigenlijk nadat ik van de academie ben afgekomen en een paar jaar eroverheen is gegaan ben ik zo ontzettend gaan houden van typografie en dat ik echt gewoon echt gewoon echt zit te kijken naar de letter en het kijken naar de kleine dingen en ja dat vind ik ook heel mooi. En ja natuurlijk, ik weet niet, in sommige gevallen ook de simpelheid of iets weet je. Maar ja, typografie is wel echt een grote liefde ook van me geworden.

V: Ja, ja, ja. Ok. Wat grappig dat groeit dan. Ja.

M: Ja dat groeit en dan ook met een soort terugwerkende kracht, weet je dat […] Wij hadden natuurlijk op de academie was er een soort hele grote discussie toen gaande tussen de Wim Crouwels en de Jan van Toorns zeg maar. Dat was echt zo’n twee dingen. En ja wij werden misschien een beetje vanuit de opleiding echt in een bepaalde richting geduwd of zo.

V: Ok.

M: Denk ik weleens als ik daaraan terugdenk.

V: En dat was niet de Wim Crouwel richting?

M: Dat was zeker niet de Wim Crouwel want de Wim Crouwels die zaten natuurlijk toen op de plekken waar dat dan eigenlijk niet hoorde of zo.

V: Ja en dat was ook […] dat was toch niet een of twee generaties daarvoor. Dat was echt de waar je van af moest toch?

M: Ja, ja. Maar daar ben ik wel met terugwerkende kracht ben ik daar […] vond ik heel interessant om terug naar te kijken. En iemand anders die ik ook heel heel interessant vond en waar ik ook les van heb gehad was Jurriaan Schrofer, dat was ook een ontzettende […] hij heeft ook onwijs mooie ja echt gewoon zulke mooie typografieën en ik weet niet of je hem kent?

V: Nee.

M: Maar echt super goed, super, ja echt heel leuk, heel mooi werk. Leuk en ook een ontzettend aardige man.

V: Ja.

M: Als docent. Maar goed weet je dus dat je dan uiteindelijk ga je nog eens een keer later terug en dat vind ik ook heel fijn. En dat je dan eigenlijk echt nog eens een keer helemaal gaat bestuderen van waarom je het dan goed vindt of niet.

V: Ja, ja, ja. Dus ook al vind je […] dat is op zich ook wel interessant om te realiseren als docent van ook al vinden studenten het vak nu niet tof misschien valt het kwartje later wel?

M: Ja daar heb ik eigenlijk nooit zo over nagedacht maar […]

V: Dat is bij typografie bij jou in elk geval gebeurt?

M: Ja, ja, ja, ja.

V: Ja. Ja ik had met typografie hetzelfde. Ik vond het zulke flauwekul dan kwamen die ontwerpers die kwamen dan met een of ander Sans Serif fontje en dan zeg ik waarom niet gewoon Helvetica.

M: Ja, ja.

V: Niemand ziet het verschil.

M: Ja, ja, ja. Ja nou ja goed daar zitten natuurlijk ook allerlei keuzes in en bijvoorbeeld die film Helvetica vind ik ook een fantastische film. Weet je dat je dan eigenlijk denkt van inderdaad weet je dat je gaat kijken naar ja wat is het nou eigenlijk precies. Maar ja ik weet niet het is een heleboel.

V: Maar het is ook heel gaaf maar het is ook super ingewikkeld. Ik ben nu ook een ontzettende […] nou niet een typografie snob maar ja de details vallen me op.

M: Ja, ja.

V: Dus als ik zie dat […] ja.

M: En ook gewoon weet je hoe alles staat of wat het kan of wat het kan doen. Ja, ja.

V: Ja het is buitengewoon complex. Volgens mij in Den Haag heb je een studie van vier jaar.

M: Ja.

V: En dan ben je […] alleen over typografie en dan ben je beginnend typograaf.

M: En wat kan je dan?

V: Nou ja dan kan je wel letters ontwerpen denk ik maar op beginnend niveau. Je hebt daarna ook nog de master typografie.

M: Dan ben je echt een meester. De meester van de letter. Nou ja klinkt wel goed. Ja.

V: Moeten wij meer op dat soort detailniveau zitten als CMD?

M: Nou niet […] nou ja de typografie kan wel een invalshoek zijn maar zeker, zeker, ik mis heel erg de details.

V: Ja?

M: Ja heel erg.

V: Ok.

M: En ik mis de details op alle vlakken.

V: Vertel want dat is interessant.

M: Nou ja eigenlijk in het proces heel vaak. Dat ik denk van ik houd er heel erg van van dat er natuurlijk wel stappen worden gemaakt en het mag ook best grote stappen maar er moet ook een moment zijn dat je echt in die kleine stappen gaat zitten. En dat vind ik heel vaak dat bij ons eigenlijk te weinig tijd voor is of teveel overgeslagen wordt. En nou ja bijvoorbeeld ik vind dat een heel mooi vak wat een aantal mensen geven, die micro interacties.

V: Ja.

M: Maar dat ik denk als je echt gaat kijken, weet je van wat […] nou inderdaad wat doet iets en wat is de feedback die je erop krijgt en wanneer voelt het goed, wanneer voelt het raar, wanneer voelt het onnatuurlijk. Dat ik denk van ja daarin moet echt een soort enorme focus komen. En ja voor mij is het met heel erg veel dingen. Qua content, qua concept, qua weet je dat ik ben heel blij met eigenlijk de nieuwe, of de nieuwe, dat die prototype tools nu eigenlijk ook interessant worden.

V: Ja.

M: Waarmee je eigenlijk heel veel beter ook die transities kan laten zien en dat ik denk van ja ook gewoon die hele kleine dingetjes van hoe iets bouncht of hoe iets terugkomt of […] ja vind ik super belangrijk. Ja.

V: Ja en daar is inderdaad gewoon geen tijd of daar maken we geen tijd voor.

M: We vinden het niet zo belangrijk.

V: Nee. Nee maar er zijn […] dat is denk ik misschien ook wel een beetje het probleem van een CMD, er zitten zoveel specialisten die lesgeven.

M: Ja.

V: Dat alles het allerbelangrijkste is natuurlijk.

M: Ja, ja.

V: En dat is bizar veel.

M: Ja.

V: En daardoor blijft er weinig tijd over want alle basis moet erin op de een of andere manier.

M: Ja. Maar ik heb wel ergens het idee dat de concentratie of aandacht of zo die kan ook van juist vanuit al die verschillende punten zou die zeker ergens tevoorschijn moeten komen.

V: Gaaf. Het is ook wel […] ja het is wel een goed idee om dingen eens om te draaien om te zeggen nee laten we met de details juist beginnen.

M: Ja, ja.

V: Waarom niet.

M: En wat ik ook wel […] dat ik denk in de afwerking of van ja weet je ik zeg heel vaak tegen studenten ook ja ik wil geen sinterklaassurprises maar eigenlijk gewoon echt de zorg dat je zegt nou weet je van weet ik veel ja gewoon het is mooi gemaakt of het is […] En mooi gemaakt kan in materiaal zitten maar mooi gemaakt kan ook in het digitale zitten.

V: Maar het kost ook verschrikkelijk veel tijd. Ik heb nu ook laatst een visual essay geschreven en het schrijven nou ja daar was ik in een halve dag mee klaar maar het vormgeven […]

M: Ja, ja.

V: Daar was ik de grote lijnen ook in een dag mee klaar.

M: Ja.

V: Maar daarna heb ik nog zeker twee weken heb ik al die kleine details zitten priegelen.

M: Nou en wat ik wel mooi vind is op een gegeven moment gaat het fijn voelen. En hoe heet zoiets op een gegeven moment voel je dat je ergens een soort grip erop krijgt en eigenlijk ja weet je op een gegeven moment gaat alles weer eigenlijk meer in elkaar vallen of zo. Maar bij mij duurt dat eigenlijk vaak wel even zeg maar. Het is niet zo wat je kan in een of twee dingen kan je wel iets bepalen maar echt op dat detailniveau en dat iets goed gaat voelen daar heb je gewoon meer tijd voor nodig. Heb je ook de tijd voor nodig dat iets rust of dat iets blijft, even blijft liggen of dat je dat eigenlijk ook in je […] even een beetje afstand van kan nemen.

V: Kan dat wel tijdens een opleiding, weet het eigenlijk niet. Ja?

M: Nou ja ik weet het niet, ik vind het ook heel goed dat je ja eigenlijk ook over dingen nog een keer nadenkt of nog eens een keer terug kijkt of niet […] Ik vind bij onze opleiding vind ik het soms een te grote […] alleen maar op de oplossing gericht en eigenlijk ja ok de oplossing dat is een ding maar van hoe je daar dan toe komt of wat het […] dus ik vind een heel mooi voorbeeld, is natuurlijk ook heel oud, weet je wat ik ook weleens tegen studenten die afstuderen zeg, zo iemand als Bas Ording, nou die is geloof ik uit 1996 of zo, die studeerde af bij de HKU en die is afgestudeerd alleen maar op wat is de feedback van buttons weet je. En hoe beweegt iets. Is het als je heel hard beweegt is dat nou een fijn gevoel of is het eigenlijk juist als je heel zacht beweegt. Nou ik denk wij komen gewoon helemaal nooit op dat punt terwijl ik denk het is eigenlijk […] Het is eigenlijk het hele hoe je je verhoudt tot iets of zo dat zijn eigenlijk wel die subtiele en kleine dingen. Dat geeft een fijn gevoel of het geeft een vertrouwd gevoel.

V: Ja wel goed. Ik denk ook wel dat hoort er wel bij. Je hoort als je hier afgestudeerd bent dan hoor je elk geval in een bepaalde richting of zo wel de details te begrijpen lijkt mij.

M: Ja en daar denk ik van ja daar moet je dan wel af en toe echt bovenop zitten. Dat ik denk als je als visual designer bijvoorbeeld hier afstudeert dat ik denk ja weet je dan moet er in je prototype moeten die transities of animaties of bewegingen dat is gewoon een onderdeel daarvan. Daar moet je over nagedacht hebben. Je moet nagedacht hebben wat zijn je gestures.

V: Moet dat vak niet, moet die minor niet samengevoegd worden met de minor webdevelopment?

M: Nou ik vind het wel heel goed als die dingen meer met elkaar te maken hebben. En ik vind ook wel goed weet je wat mij betreft zou dat veel meer zou HTML CSS zeg maar heel even daar veel centraler mogen staan omdat ik denk van nou dat vind ik nog niet echt, dat is nog niet echt keihard coderen.

V: Nee.

M: En vind ik ook […] het is ook heel mooi omdat je er kan gewoon zo onwijs veel mee. Je krijgt toch een heel ander beeld, je prototype doet veel meer als je het in HTML/CSS hebt gemaakt.

V: Want dat is […] je geeft een minor Visual Interface Design toch? Die heb je opgezet.

M: Ja, ja, ja. Maar goed ik zal de minor die komt die heette vorig jaar nog Vormgeving en die was toen eigenlijk nog redelijk breed. Die was ook waarin eigenlijk allerlei verschillende aspecten aan bod kwamen dus die was niet alleen maar op het scherm gericht of op […] maar ging ook nog heel erg over print en ging ook over ruimtelijke dingen. En hij heeft eigenlijk nu een nieuwe naam gekregen omdat we eigenlijk toch wel iets meer echt die interface kant willen. En ja wat mij betreft hoeft dat niet per se alleen maar scherm te zijn. Maar nu om ons een beetje te gaan focussen denk ik dat het wel goed is om vanuit daar te starten en ik zou heel graag willen starten vanuit dat detailniveau. Weet je dus dat je echt gaat zeggen ok laten we nou eens gewoon puur over een interface hebben, wat speelt daarin en vanuit daar dan misschien gaan uitbouwen.

V: Gaaf.

M: Ja ik denk dat het […]

V: Ja want ik merk ook wel daar ontbreekt wel kennis over. Niet alleen hier op de opleiding maar in het hele vakgebied. Bijvoorbeeld wat jij net noemde dat iemand is afgestudeerd op de states van een button.

M: Ja.

V: Er zijn iets van zeven verschillende states die zitten in een button. Dus hoe het ding werkt.

M: Ja, ja.

V: Maar bijna niemand kent die dus worden die states ook niet ontworpen terwijl ze wel nut hebben en zou dat dan het detailniveau moeten zijn waarvan je zegt een visual interface designer zou dat moeten kunnen.

M: Ja. En wat dat betreft ik zou heel graag in een soort van, weet ik veel, veel meer dat je misschien zegt oefeningen weet je. Ga eens onderzoeken wat kan dat. En weet ik veel maak maar ook eens een keer iets wat juist het tegenovergestelde doet of maar dat het misschien heel klein houdt en eigenlijk misschien uiteindelijk dingen bij elkaar gaat voegen of zo. Dat het, ja weet je, dat het al heel snel is oh ja we gaan wire frames maken, ok dit is wat het moet doen dit zijn de functionaliteiten, ok, dan dit, dan gooien we daar een sausje overheen. Ok, dit is het.

V: Ja, ja, ja.

M: Weet je dat ik denk van ja wat zou het nou ook nog anders kunnen zijn of wat […] nou ja en we zijn natuurlijk wel daarmee bezig. Ik doe ook dat semesterproject in het derde jaar Behavioral Design en daar hebben we ook een vaak in zitten dat heet Detailed Design.

V: Ok.

M: En dat probeert ook eigenlijk heel erg vanuit het kleine detail eigenlijk stil te staan bij.

V: Gaaf.

M: Dus we proberen het wel maar het moet nog wel ergens een plek krijgen binnen de opleiding.

V: Ok. En ik ga toch, ik ga het woord gebruiken, vroeger […]

M: Vroeger, ja.

V: Want jij ontwerpt al best lang.

M: Ja.

V: In de jaren ’90 heb je al, nou ja onwijs veel gedaan. Ik kwam een […] ik zat je naam te googlen of te duckduckgo-en en toen zag ik je in de NRC staan in 1998 en je had de derde versie van de Digitale Stad vormgegeven.

M: Ja.

V: Is dat met die pleinen en die huisjes. Dat heb jij gemaakt?

M: Ja, ja.

V: Holy shit wat cool. Wat cool.

M: Ja, ja.

V: Dat is de allereerste website die ik heb gezien in mijn leven.

M: Ja, nou ja dat was het hele begin, ja. Voor mij ook.

V: Fantastisch, wat een cool ding.

M: Ja. Dat was heel, ja dat was […] wanneer was het volgens mij 1994 of zo gestart vanuit de Balie, Marleen Stikker, en hoe heet zoiets toen zijn we begonnen met Rob van der Haar, dat was een interaction designer van de HKU.

V: Ja.

M: en Michael van Eeden was programmeur en hebben we eigenlijk een […] ik denk ongeveer een halfjaar zijn we daarmee bezig geweest. En nou ja goed de Digitale Stad is natuurlijk als experiment gestart. Dat was heel leuk met 10 weken van hoe krijgen we dat eigenlijk in de stad. Hoe kan men aan het internet, weet je wel.

V: Ja, ja, ja. En het was heel letterlijk toch van je kwam aan het internet en dan kreeg je een huis aan een plein.

M: Ja. Nou je hebt eigenlijk allerlei […] de versie was alleen maar tekst based.

V: Ja.

M: Tweede versie was met een plaatje en daar had je al een soort van daar kon je naar het postkantoor en je kon naar weet ik veel naar een café of zo en toen bij de derde versie toen zijn we het verder gaan uitbouwen. En toen hebben we eigenlijk in een heel stedenbouwkundig zeg maar plan gemaakt eigenlijk om inderdaad mensen een plek […] dat ze zelf een plek konden krijgen of maken of […] en dat was opgebouwd uit pleinen en huizenwijken. En dan kon iedereen natuurlijk zijn eigen huisje bouwen.

V: Ja precies dat weet ik nog wel. Dat had toen […] ik kreeg toen […] ik studeerde toen nog en toen kreeg ik een baantje bij een ontwerpbureautje en hij had dan een huisje op zijn website of […] een pagina of zo, ik weet het niet.

M: Ja het was gewoon een homepage. Het was natuurlijk, het hele idee was natuurlijk om die metafoor te gebruiken.

V: Ja precies.

M: Om mensen eigenlijk meer te […]

V: Ja maar hij legde het ook echt zo uit weet ik nog wel. Want ik snapte toen nog helemaal niks van het web.

M: Ja, ja.

V: Dat was mijn eerste kennismaking ermee. En volgens mij zat hij aan het gay plein […]

M: Ja dat zou heel goed kunnen.

V: Ja.

M: Ja.

V: Dat hij allemaal van foto’s van zogenaamd zichzelf […]

M: Ja, ja, ja, ja.

V: Ja.

M: Nee, ja goed en we hadden […] het gekke was natuurlijk we hadden gewoon echt gewoon voor ons was het ook allemaal verschrikkelijk nieuw. Dus je had daar ook nog helemaal niet veel voorbeelden of iets waar je naar kon kijken.

V: Nee natuurlijk niet.

M: Dus we hadden ook een gewoon […] we hadden niet heel erg rekening gehouden met de groei van de stad. Dus we hadden allemaal […] we dachten van nou ja die stad die kan wel groeien, weet je dan komen er steeds meer pleinen, maken we ook steeds meer huizenwijken. Maar ja goed het ging natuurlijk zo snel. Ik geloof dat binnen, weet ik veel, zes weken was de stad vol.

V: Oh ja. Ja, ja, ja.

M: Nou ja en toen […] want wat een hele leuke, wat echt een heel leuk ding is geweest is dat je ook je kon uiteindelijk kon je ook kraken in de stad. En dat was namelijk mensen die heel lang niet hun homepage hadden onderhouden daar werd dan een spijkertje op geplaatst en dat betekende als je geloof ik zes weken niet actief was geweest dan mocht iemand anders jouw homepage overnemen. Dus daar op die manier waren we dan een beetje omgegaan met hoe je die schaarste […]

V: Oh ja.

M: Ja, ja, ja.

V: Oh wow, wat goed.

M: Nou het was heel […] ik vond het heel ingewikkeld ook om het ontwerp te maken omdat ja voor het eerst, weet je je wilt niet weten aan hoeveel beperkingen je zat en wat er allemaal eigenlijk niet kon. Het was toen, ik geloof toen we ermee begonnen, toen kwam net Netscape 1.0.

V: Ja joh er kon nog helemaal niks.

M: Je kon nog helemaal niks weet je. En dat weet jij ook alles in lijnen weet je, lijnen mochten alleen maar 45 graden of recht want anders moest je met de anti-aliasing rekening houden. En dat was veel te veel […] waren de plaatjes veel te groot. Nou ik weet niet het was met heel veel dingen dat je zo […]

V: Vandaar de achthoek.

M: Vandaar de achthoek weet je, ja daar zaten dus […] dus het was ook een soort optimaal gebruik van zo min mogelijk […]

V: Wel fantastisch.

M: Schermen waren natuurlijk, wat is het, 480x640 was je monitor dus daarin moest het ook eigenlijk allemaal passen. Ja het was heel […] nou en ik heb ook wel goede herinneringen aan met Mich en met Rob. Ik heb Rob heb ik een paar jaar geleden nog eens een keer gezien, Rob van der Haar. Ontzettend aardige jongen, man natuurlijk nu. Maar goed, weet je we hebben daar gewoon gezeten. We zaten bij Hectic heette het toen, xs4all later. En daar hadden we een tafeltje en daar zaten we gewoon met z’n drieën zaten we daar, weet ik, vier vijf maanden echt denken hoe gaan we die stad vormgeven.

V: Wat cool, het is zo’n onwijs cool project.

M: Ja, ja.

V: Je hebt wel meer van dat […] want dat is echt, dat is pionieren.

M: Ja dat is echt pionieren.

V: En laten we zeggen het eerste social media achtig ding waar je toch […] het was ook nog een beetje dat hele […] want het idee van het web was toentertijd ook niet alleen een read web maar een read and write web was het toch?

M: Ja, ja.

V: En daar is dit ook wel […]

M: Ja. Nou ja het gekke is gewoon als je in die tijd, als je over die tijd nadenkt, is nou dan hadden we echt zulke wilde plannen en fantasieën over wat echt […] ik kan echt letterlijk herinneren dat ik kon gewoon soms ’s nachts niet slapen van dat ik dacht wat zijn we […] ja dit is echt, echt een heel nieuw medium en dit is helemaal fantastisch dat je daarover kon nadenken.

V: Dat is natuurlijk ook zo want het was een heel nieuw medium.

M: Ja is ook zo. Ja was heel […] maar ja goed we hadden enorme dromen en weet je om dat […] ja weet je dat is gewoon een heel klein clubje hier in Amsterdam van die daarmee aan de slag gingen.

V: Zijn die dromen uitgekomen?

M: Nou voor een heel groot deel niet denk ik.

V: Niet?

M: Nee.

V: Toch niet.

M: Voor zeg maar […] we hebben veel dingen geprobeerd maar eind jaren ’90 ja begon natuurlijk dat hele commerciële en weet je je kreeg toch […] ja wij droomden natuurlijk van een internet waar eigenlijk een heleboel andere dingen ook in gingen gebeuren.

V: Zoals wat?

M: Ja weet ik dat het toch ook hele maatschappelijke en politieke gevolgen had […]

V: Maar is dat dan niet toch wel gebeurd?

M: Nou voor een deel, voor een deel.

V: Voor een deel.

M: Voor een deel zeker. Maar het is natuurlijk ook het hele commerciële heeft ook zijn vingers daarop weten te leggen.

V: Ja. Er waren dus allemaal eigenlijk bijeffecten die je niet had voorzien?

M: Nou ik weet wel dat werd toch ook redelijk snel, in 1996 waren wij toen uitgenodigd om bij Ars Electronica een webjournal te maken. Dat was toen ook allemaal heel nieuw, weet je. Dus daar gingen we toen naartoe en ik gaf toen les op de HKU en we gingen met, eigenlijk ook een aantal studenten, gingen we gewoon naar Ars Electronica om verslag te doen en dat deden we dan via internet. Hadden we een soort ja journal gemaakt en een van de mensen die daar toen waren, dat was Etoy. En Etoy was echt zo’n fantastisch spannend kunstenaarscollectief. Nou ja en die gaven toen al aan van nou weet je het gaat natuurlijk helemaal die businesskant uit dat is natuurlijk wat het gaat worden. Dus er waren natuurlijk allerlei dingen die zich toen al manifesteerden en die wel duidelijk werden maar weet je de droom of ook vanuit het ontwerpen dat je zoiets had van nou ja weet je eigenlijk dat interactieve en eigenlijk het nadenken over wat zijn relaties en wat kan je daarmee en het oneindige en […] weet je we hebben bijvoorbeeld een van de dingen was ook natuurlijk hyper text en het nieuwe lezen. Weet je nieuwe manieren van verhalen vertellen. Dat ik denk van ja daar heeft iedereen zich op stuk gebeten. Iedereen wilde eigenlijk die wilde daar iets mee maar het was ook heel ingewikkeld om het te vinden.

V: Ok, ja. Want is daar uitgehaald wat er uit te halen valt denk je?

M: Nou nee maar heel deels. En het grappige is ik vind dat er nu eigenlijk na, na wat is het, het is bijna even denken […]

V: 25 jaar, 30 jaar.

M: Ja zoiets ja. Is dat ik denk nu komt de volgende beweging waarvan ik denk oh dit wordt heel interessant.

V: Ok.

M: Dus ik heb […] dat is heel grappig ik doe nu mee met een project dat heet Literatuur op het scherm. Doe ik samen met Dirk van Weelden en Arjan Scherpenisse en dat zijn eigenlijk weet je Dirk is ook iemand die ik al heel lang ken en schrijver natuurlijk en die was ook heel erg nieuwsgierig van nou wat kunnen we nou met dat medium eigenlijk als schrijver. En nu denken we eigenlijk van daar is nu […] nu begint er eigenlijk een nieuwe tijd te komen waarin ook de […] nou ja ik weet niet misschien ook wel de technologie of het dingen het mogelijk maken waarin eigenlijk opnieuw een soort nieuwe kijk kan komen.

V: Ja, ja, of is het misschien gewoon met elk nieuw medium dat het eerst volwassen moet worden voordat het een echt eigen medium wordt. Net zoals de eerste […] eerste films waren toneelstukken en pas later kwam je erachter dat je ook met de camera iets kunt doen, dat je wat kan toevoegen.

M: Nou ja weet je het heeft natuurlijk heel lang […] dat was natuurlijk in het begin begon iedereen gewoon met zijn foldertje die je op het internet wilde hebben. Dus dat is op een gegeven moment wel duidelijk geworden dat het een iets andere kant uit kon gaan of zo. Ik denk ja nu gaan veel meer dingen natuurlijk echt in elkaar grijpen en natuurlijk ook met het hele verhaal van data en ja het gaat zo hard, het gaat ook zo hard nu.

V: Want daar heb je ook een […] daar ben je in afgestudeerd laatst toch een master heb je gehaald over de vraag Does the data doppelganger reisde in the uncanny valley.

M: Ja, heel goed. Heel goed Vasilis, ja.

V: Ja. Ik weet zeker dat niet elke luisteraar meteen een beeld heeft bij wat dat betekent.

M: Nee ik kan het heel makkelijk uitleggen dus het gaat eigenlijk over je data dubbelganger, nou dat kan je ook noemen je digitale schaduw of het is eigenlijk van ja de digitale sporen die je achterlaat, kan je daar uiteindelijk weer een persoon van maken. En eigenlijk als je daarmee geconfronteerd wordt weet je dit is jouw digitale dubbelganger hoe kijk je ernaar, schrik je ervan of wat gebeurt er als hij niet helemaal klopt met je eigen beeld en nou ja de uncanny valley is eigenlijk van als het dus niet helemaal voldoet aan je verwachtingen dat hij net iets anders beweegt of net iets anders […]

V: Dat komt uit de animatie toch?

M: Nee uncanny valley dat is eigenlijk een gedachte van of een hypothese van Mori, een Japanse roboticus.

V: Oh ja, een roboticus.

M: En hoe heet zoiets en eigenlijk wat hij heeft gezegd is van op een moment dat wij eigenlijk met iets geconfronteerd worden wat heel erg ver van ons afstaat dus echt zeg maar even een pluche zeehondje wat beweegt nou ja heel leuk maar zodra het eigenlijk dichterbij op ons gaat lijken en hij doet dan niet helemaal wat we verwachten dan schrik je ineens heel erg.

V: Ja, ja, ja.

M: Weet je dus op het moment dat je eigenlijk ja weet je wel je hebt die ene roboticus, ik weet nou niet zo snel zijn naam, die heeft zijn dubbelganger echt letterlijk. Die heeft hem helemaal echt als robot gemaakt. Die is eigenlijk bijna nauwelijks van echt te onderscheiden maar dus op het moment dat hij eigenlijk net iets gaat bewegen en je ziet dat het niet helemaal klopt dan schrik je heel erg.

V: Ja, ja, ja.

M: Maar terwijl dat zeehondje wat beweegt weet je en misschien ook wel een bepaald gedrag in zich draagt nou dat vinden we allemaal […] of weet je de zorgrobot, weet je die ziet er heel anders uit.

V: Ja want het wordt ook wel in de animatie wordt het ook gebruikt.

M: Zeker ook.

V: In de zin van dat het met cgi dat wordt natuurlijk steeds beter.

M: Ja, ja.

V: En volgens mij is nu, wordt daar gezegd, zijn we voorbij de uncanny valley. Dingen zien er echt realistisch uit. Helemaal, 100%. En wat nu, dat is dan in de animatie in elk geval de vraag.

M: Nou je krijgt volgens mij daarin krijg je ook van […] wij worden natuurlijk ook opgevoed als mensen. Dus dat betekent, wat jij net noemt, van ok met de eerste film of zo. We zijn inmiddels zijn we ook gewend dat die dingen natuurlijk eigenlijk steeds meer echt kunnen zijn. Daar zit ook iets in dat ik denk van hoe meer we daaraan bloot worden gesteld dat rekt ook onze omgang ermee op.

V: Ja.

M: Dus daarin zou je ook kunnen zeggen dat die uncanny valley aan het verschuiven is. Maar eigenlijk wat hij doet hij speelt met ons verwachtingspatroon.

V: Ja, ok. En dus het idee van jou was ik ga onderzoeken […] je hebt dus een soort van data doppelganger, dat is eigenlijk het spoor van data wat je achterlaat.

M: Ja.

V: Waar je vaak toch niet echt 100% toegang toe hebt.

M: Ja. Ik heb het zo gedaan ik heb hier van de opleiding heb ik 12 studenten gevraagd of die mee wilden werken aan mijn onderzoek. En mijn onderzoek ging eigenlijk over het ontwikkelen van een nieuwe app. En voor die app had ik eigenlijk, vroeg ik hun of ik toegang mocht hebben tot bepaalde data van hun. Wat heel belangrijk is geweest is dat ik al die studenten niet kende. Dus dat die eigenlijk helemaal neutraal voor mij waren. En ik heb eigenlijk gewoon op grond van bestaande apps, als wat is het van die, wat stom dat ik nou allemaal niet meer precies weet, maar in ieder geval van Moves is dat, dat je door de stad loopt en dat die bijhoudt waar je bent geweest.

V: Ja.

M: Tot […]

V: Nou ja allemaal van die […]

M: Bestaande apps.

V: Data verzamel-apps.

M: Ja.

V: Quantified self apps.

M: Ja echt precies ja. Dus ik heb ook met een jongen van de Quantified Self gesproken en die heeft me eigenlijk ook een beetje geholpen om dat voor elkaar te krijgen om al die apps eigenlijk te koppelen. En op grond daarvan […] en ik had een aantal andere dingen nog, ik had nog een aantal algoritmes op het internet Crystal Notes die eigenlijk weet je op grond van een tekst die je geschreven had eigenlijk allerlei voorspellingen deed en dan had ik […] nou ik had een aantal verschillende applicaties waarmee ik uiteindelijk dat profiel maakte en ik heb dat profiel legde ik eigenlijk aan die studenten voor in een verhaal. Dus het was eigenlijk gewoon een tekst die ze konden lezen en die tekst die ging daarover dat ze op weg waren naar een experiment, een usability lab, het was hier en hoe heet zoiets. En dan kwamen ze hier binnen en dan werden ze dus eigenlijk geconfronteerd met dat verhaal waarin hun data dubbelganger zich voorstelde en begon te schrijven hallo ik ben die en die, ik ben zo oud want dan had je nog weer van Microsoft op grond van een foto kon je bepalen wat iemand zijn geslacht was en wat zijn leeftijd was. En die begon eigenlijk een beetje te vertellen van ik ben die en die persoon en eigenlijk hoe ze daarop reageerden heb ik gemeten met eye tracking en face reading om te kijken van of ze daarvan schrokken of niet of […] Ja. En uiteindelijk wat ik heb gedaan, want voor mij was het moeilijke, ik wilde juiste kijken wat er gebeurde op het moment dat er foutjes zitten in die dubbelganger. Dus dat hij juist niet klopt en hoe ze daarop reageerden. Maar dat is heel moeilijk omdat je natuurlijk […] ik kende die mensen niet dus ik wist niet wat goed of fout was. Dus ik heb bij een aantal heb ik eigenlijk gewoon een beetje gezegd van oh je hebt twee broertjes zonder dat ik daar enig onderzoek naar had gedaan of zo om te kijken hoe ze daarop reageerden.

V: Ja.

M: Ja wat eigenlijk daaruit gekomen is, nou er zijn uiteindelijk drie voortgekomen van op het moment dat het eigenlijk naar familie gaat dan is het heel erg benauwend. Weet je dus als het niet over hun zelf maar als het eigenlijk over directe verwanten gaat of vrienden of dat, werd het eigenlijk als heel ja benauwend ervaren.

V: Oh.

M: Als er foutjes in het systeem zaten, vonden ze wel fijn.

V: Ok.

M: Het falen van het systeem. En de laatste was eigenlijk het doen van voorspellingen vonden ze heel eng. Dus […] ja.

V: Ja, ja ja.

M: In die zin was het een heel leuke […] eigenlijk wat nog veel leuker was vond ik uiteindelijk is dat er eigenlijk bij al die studenten, en het waren allemaal studenten van CMD, is dat ze allemaal wisten dat dit eigenlijk speelde maar toen ik ze eigenlijk direct ermee confronteerde toen was het echt een soort eyeopener van wow dit is echt […] En eigenlijk precies dat, dat is wat ik misschien wel het meest interessante vond.

V: Ja, ja, ja. Tja, mensen weten het maar zolang voelt […]

M: Ervaart of voelt.

V: Ja, ja.

M: Dan, hoe heet zoiets, dan blijft het theorie.

V: Ja, ja, ja. Terwijl is gewoon de hele tijd zo. Wat interessant.

M: Ja.

V: Oh wat een goede bevinding. Wel grappig dat familie dan zo […] misschien is dat iets cultureels. Ik weet in Griekenland als ik daar op reis ben en ik kom iemand, een Griek, tegen. Vroeger in de trein had ik dat heel vaak. Dan zat je zes uur in een trein en dan kwam ik zo’n coupeetje en dan gingen Grieken tegen me praten waar kom je vandaan. Waar komt je familie vandaan was de volgende vraag, waar precies, hoe heten ze, waar zijn ze allemaal familie van en dan binnen vijf minuten wist de hele coupe alles over mijn familie.

M: Ja, ja, ja.

V: En over elkaars familie. Dus het is in de andere plekken is dat misschien […] zou dat minder eng zijn.

M: Ja, nou ik kan me ook nog wel voorstellen dat je zegt van ja ok dit is over mij maar ja van mijn broer blijf je af of zo. Weet je van dat is […] ik geef toegang […] ze hebben natuurlijk allemaal moeten tekenen, ze hebben allemaal gezegd ok je mag die data hebben. Maar ze hebben niet voor iemand anders besloten.

V: Ja, ja precies, ja, ja, ja.

M: En dat is natuurlijk ook wat Facebook doet. Dat eigenlijk via via via de band zeg maar kan je ook heel veel achterhalen.

V: Ja, ja, want dat is interessant. Ik heb geen idee. Ik heb geen Facebook account maar ik weet zeker dat er een heel uitgebreid profiel van mij is.

M: Ja, ja, ja. Via vrienden of via […]

V: Ja. Dus waar zit ik in het netwerk, wie kent mij, op welke foto’s op welke plekken ben ik geweest.

M: Ja, nou ja en het heeft volgens mij daar ook mee te maken dat je eigenlijk precies daar heb je geen controle over. Dus voor jezelf kan je nog wel zeggen nou weet je ik zeg allemaal dit en dat maar eigenlijk wat de anderen met je doen of waar je in getagd wordt of weet ik het.

V: Het is natuurlijk ook het is uncanny ook door de manier waarop er met data omgegaan wordt. Het wordt een beetje verborgen gedaan en een beetje stiekem, het is ondoorzichtig van wat gebeurt er precies mee. Dat mogen we het liefst niet weten.

M: Ja. Nou ja dat was ook voor mij wel […] in het begin dacht ik ook van ja hoe moet ik dan eigenlijk die data hoe moet ik dat gaan lezen weet je en hoe […] ik dacht ja dan moet ik echt een dataspecialist hebben die mij […] dus ik heb wel met die jongen van die Quantified Self heb ik contact opgenomen om te kijken ook wat de geschikte apps waren. Maar uiteindelijk ja dat lezen van die data dat is […] en het is helemaal niet zo ingewikkeld. Ik dacht dat dat heel ingewikkeld was maar uiteindelijk kan je gewoon op grond van ok waar was iemand, wanneer was iemand daar […] want ik had ook een meisje die deed Ramadan. En dat is ook natuurlijk heel interessant want dan zie je ineens van dat daar echt hele rare slaaptijden komen. Ik had ook sleep cycle die zat erin dus wanneer gaan ze slepen. Dat vond ik zelf een hele intieme app, weet je dat je denkt wow maar dus dan krijg je op een gegeven moment krijg je wel een soort beeld daaruit van ja dat je eigenlijk al die verbanden gaat leggen en gaat kijken van ok ik kan inderdaad dat helemaal traceren.

V: Ja, ja, ja. Gaaf ja want er is nu ook […] ik las laatst een vriend van mij Maarten Kappert die had een heel interessant stuk geschreven over privacy en over data. En die zei we gaan daar verkeerd mee om. Dus we doen dat stiekem en we zien het als een […] het feit dat we nu vanuit de wet op een andere manier met privacy en data om moeten gaan dat zien we als een belemmering vanuit de business maar je zou het ook als een tool kunnen zien zegt hij waarmee je juist een conversatie aan kunt gaan daadwerkelijke, echte conversatie aan kunt gaan.

M: Ja, ja.

V: Dus in plaats van dat het een vervelende horde is kan je het ook als een creatieve design tool zien waarmee je juist een innigere band kunt aangaan.

M: Ja, ja. Nou dat speelde ook een heel klein beetje in dat onderzoek. Wat ik interessant eraan vond is ik heb eigenlijk een beetje de metafoor van de spiegel gebruikt. Eigenlijk een spiegel stelt je eigenlijk ook in staat om bijvoorbeeld op je rug te kijken weet je en daar zitten eigenlijk […] normaal kan je nooit je rug zien maar eigenlijk door iets kan je ook andere dingen zien en is er dus bijvoorbeeld uiteindelijk ook in die data iets tevoorschijn te halen waarvan je zegt oh maar dat wist ik eigenlijk helemaal niet. Dus dat je eigenlijk daadwerkelijk opnieuw naar jezelf gaat kijken.

V: Ja.

M: Maar wat jij zegt is dat ik denk van ja natuurlijk kan je dat zeggen van ok is het misschien niet inderdaad iets wat juist heel fijn zou kunnen zijn maar het punt vind ik is dat je hebt zo weinig eigenlijk zeggenschap erover van wie er wat mee doet.

V: Ja, ja, ja. Maar je zou dus kunnen zeggen […] nee dat gebeurt nog steeds want nu de enige manier waarop bedrijven ermee omgaan ze moeten nu een cookie waarschuwing of uitleggen wat ze met de data doen. Maar het enige wat je daarna kan doen is zeggen ok.

M: Ja.

V: En sommige zeggen nou bepaalde niveaus van cookies wat weer heel ingewikkeld is enzo.

M: Ja, ja. Nee, nee, nee maar goed wat ik ook wel heel raar vind is dat ik denk […] en dat is bijvoorbeeld ook met die face reader technologie dat gaat natuurlijk onwijs hard.

V: Welke technologie?

M: Wat ze in staat zijn om eigenlijk al te meten wat iemand zijn reactie op dingen is en weet je dat je op die manier kan kijken van God slaat er iets aan natuurlijk ook vanuit het commerciële oogpunt slaat iets aan of slaat eigenlijk iets niet aan. Op het moment dat iets aanslaat dan zijn we al bijna in staat om daar een andere content voor te leggen en dat ik denk van we zijn ons helemaal niet zo ontzettend bewust daarvan. Of als je ook kijkt van […] en dan hoef je nog niet eens met die face reader technologie maar hoe onze profielen worden verhandeld omdat […] weet je dat gaat misschien over weet ik veel een honderdste cent of zo.

V: Ja, ja, ja.

M: Weet je maar dat ik denk […] je krijgt eigenlijk niet helemaal goed inzichtelijk van waarop dat gebaseerd is.

V: Nou ja maar die databrokers inderdaad dat is gewoon een […]

M: Precies.

V: Een aantal lagen diep zit dat in […]

M: Daar zit vind ik […]

V: Daar heb je geen enkel direct contact mee inderdaad.

M: En daar zit voor mij eigenlijk het grootste probleem dat ik denk van dat ik die dingen achterlaat ok dat weet ik maar dat ik eigenlijk daar geen […] eigenlijk niet weet wat er gebeurt of niet zie wat zij zien.

V: En niet eens weet wie het zijn.

M: Ja wie het zijn daar zit eigenlijk meer mijn ding.

V: En dat komt natuurlijk voor een groot deel doordat het zo ontzettend commercieel is.

M: Precies en daar kom je eigenlijk weer terug naar zeg maar 1995 dat wij allemaal dat hele commerciële niet zo […] daar waren we toen nog […] dat wilden wij […] nee wij hadden eigenlijk een soort, weet ik veel, veel ander internet voor ogen en in die zin is er natuurlijk best nou ja ik denk van […] in die zin is het best jammer dat dingen allemaal zo ontzettend commercieel zijn.

V: Ja dat heeft natuurlijk wel, gek genoeg, voor een deel ook te maken met het feit dat het in het begin niet commercieel moest zijn en dus moest alles gratis zijn en daardoor is het natuurlijk ook zo vreselijk commercieel geworden.

M: Ja.

V: Gek genoeg.

M: Ja, ja.

V: Doordat alles gratis moest zijn werd het super commercieel.

M: Ja.

V: Op een gegeven moment werd data dus het te verhandelen goed.

M: Ja. Ja precies, ja. Ja. Nee want ik weet zelf ook wel van weet je inderdaad hoe kan je nou op een gegeven moment ergens je geld mee verdienen. Ja weet je daar heb ik ooit nog weleens een soort business plan voor iets gemaakt. Ja weet je om inderdaad te denken van nou ja ik hoef helemaal niet […] het hoeft niet vet commercieel te zijn maar wel hoe kan ik ergens mijn geld mee verdienen. Dat was best een ingewikkelde dat was voor de tijd van alle apps weet je. Maar ja inderdaad hoe doe je dat met een website.

V: Ja dat is heel ingewikkeld ja. Er zijn er ook maar weinig […] maar dat is ook zoiets. We kregen toen op een gegeven moment die internetmiljonairs.

M: Ja.

V: Dus toen ging het niet meer over een gezond eenmanszaakje wat je wilde runnen, net zoals vroeger dat mensen een winkeltje op de hoek hadden, nee het ging erom je moest super succesvol worden. Dus het ging ook helemaal niet meer over […] en je ziet nu dat een aantal eenmanszaakjes zijn of kleine bedrijfjes. Die zijn er wel maar die krijgen niet de aandacht die ze verdienen.

M: Ja. Nee ja dat was hetzelfde natuurlijk met Hectic weet je Hectic werd xs4all werd verkocht aan KPN en al die mensen die daarin zaten die hebben toch wel een paar miljoen opgestreken.

V: Dat zal vast. Ja.

M: Ja, ja, ja. En dat waren toch, ja dat waren de hackers van vroeger. Nee maar ze hebben dat allemaal nog heel netjes gedaan hoor. Rop Gonggrijp weet je die zijn wel op een bepaalde manier natuurlijk […] wel op een bepaalde manier aan bepaalde idealen trouw gebleven.

V: Tuurlijk, ja, ja, ja.

M: Ja.

V: Een ding wat mij opviel aan die data doppelganger scriptie of hoe noem je zoiets […]

M: Thesis, ja.

V: Thesis.

M: Ja.

V: Is dat die, maar misschien heb ik niet de juiste versie gevonden, is dat die niet is vormgegeven.

M: Nou het is eigenlijk paper en die papers die hebben allemaal nog een soort een bepaalde lay-out waar het aan moet voldoen.

V: Echt?

M: Ja. Dus de master was gewoon aan de universiteit van Leiden en ja daar zijn gewoon bepaalde formats.

V: Deed het dan niet pijn? Je hebt echt super mooie dingen gemaakt in de jaren ’90 toch.

M: Nou wat heel […] ik heb daar eigenlijk […] ik heb daar nog wel een document bij gemaakt waarin ik eigenlijk wel ook de verhalen die ik eigenlijk van die 12 personen heb gemaakt, die laat ik zien en ik heb ook de grafieken want wat ik interessant vond die face reader die leest uiteindelijk grafieken uit waarin je kan zien pieken en dalen en daar kon ik precies de teksten aan koppelen. Dus daar heb ik eigenlijk een soort van illustraties of illustraties gewoon een soort beelden van gemaakt. Ja, vind ik fantastische beelden moet ik eerlijk zeggen.

V: Het is zo zonde dat die er niet in staan want ik […]

M: Alleen op de laatste pagina zie je een heel klein stukje van zo’n beeld.

V: Ok.

M: Maar om je eerlijk de waarheid te zeggen wil ik nog steeds een heel mooi boekje maken in het Makerslab met eigenlijk die gegevens gecombineerd.

V: En waarom niet een website.

M: Ja ik ben soms een beetje raar in dat […] Ik hou ook soms zo ontzettend veel nog van print.

V: Nee maar het kan allebei.

M: Het kan allebei.

V: Ik doe altijd een print style sheet aan mijn website dan kan je hem zelf uitprinten als je wil.

M: Ja, ja.

V: Kun je een boekje ervan maken.

M: Dat zijn altijd hele leuke dingen. Nee, ja zoals je misschien kon lezen in 1998 toen schreven ze bij de NRC van dat ik geen tijd had voor het maken van een homepage en eigenlijk echt ik weet niet ik geloof een halfjaar of een jaar geleden dacht ik nou nou moet het er echt eens een keer van komen. Ik vind het zo ingewikkeld.

V: Ja, ja, ja.

M: Ik vind het zo ingewikkeld ook jongen ik heb zoveel dingen in Flash gemaakt die heb ik allemaal niet meer. Zoveel werk is ook weg.

V: Ja oh dat is wel zonde.

M: Ja heel erg zonde. Ja weet je ook dingen van ja weet je Cd-roms gemaakt. Ik heb weet je op een gegeven moment heb je nog die oude computers bewaard maar ja op een gegeven moment zijn dingen niet meer […] is gewoon […] en dat vind ik ingewikkeld.

V: Ja, ja, maar goed het is ook […] er moet betere tooling voor komen denk ik. Dat is er nog steeds niet wat op zich wel gek is het zou nu wel kunnen. Je zei toen ook bij dat interview, even kijken hoor, webpagina’s zullen in de toekomst minder statisch zijn voorspelt ze.

M: Voorspelt ze. En is die voorspelling uitgekomen?

V: Maar je hebt meer eigenlijk ook wel over de toekomst nagedacht. We hebben het er al even kort over gehad maar volgens mij klopt het dat je in 2011 nog aan een boek hebt meegewerkt?

M: Ja.

V: Over grafisch ontwerp van 1900 tot 2020.

M: Ja.

V: Dat vind ik super interessant want je schreef het in 2011.

M: Ja.

V: Dus de laatste 10 jaar uit dat boek […]

M: Nou het was inderdaad wel het idee van laten we het eigenlijk een stap verder nemen en eigenlijk hebben we […] nou ik vertelde je net over Wim Crouwel, weet je wel, nou en eigenlijk in dat boek wat we hebben gedaan in dat boek is ook heel erg gekeken naar vroeger. Naar in de geschiedenis en eigenlijk gekeken of we een soort beeldrijmen konden maken van dingen die eigenlijk juist heel actueel waren, dus na 2000 en of daar een soort match in zat. Maar ja natuurlijk uiteindelijk wel heel erg met het idee van waar gaat dit naartoe en ja wat dat betreft is het natuurlijk hele raar met grafisch ontwerpen. Die hele naam die klopt helemaal niet meer. Weet je die […]

V: Vertel. Want ik zie weleens grafisch ontwerpers en die echt wel een beetje in crisis zitten.

M: Ja dat ik denk van ja grafisch ontwerpen dat gaat natuurlijk al lang niet meer over echt het alleen maar het grafische, weet je het printen of het drukken of het […] die kant weet je. Het is natuurlijk al zoveel breder geworden en zoveel ja als ik gewoon heel eerlijk ben in het grafische is ook eigenlijk bijna helemaal niet echt letterlijk je geld te verdienen of is dat heel minimaal wat daar nog in gebeurd.

V: Veel minder mensen kunnen daar nu hun geld mee […]

M: Veel minder mensen en dus dat hele vakgebied is natuurlijk ontzettend opgerekt en eigenlijk ja dat ik denk van ja die naam die klopt natuurlijk ook helemaal niet meer.

V: Dus is dat een kleine niche van vakidioten zoals er bestaan ook nog schoenmakers maar het zijn er heel weinig terwijl vroeger had je er in elke straat wel een.

M: Ja, ja.

V: Is het zoiets aan het worden?

M: Ja, nou ja goed zeg maar als je kijkt naar alle kunstacademies daar heb je natuurlijk nog steeds gewoon dat grafisch is vaak nog een afdeling maar die naam is natuurlijk die klopt eigenlijk helemaal niet meer precies met […]

V: Want je gaf les aan de grafische afdeling bij de Rietveld maar dat heet nu anders of je geeft nu op een andere plek les?

M: Nee ik geef nu […] ik heb bij grafisch ontwerpen les gegeven maar daar gaf ik interaction design en daar was het gewoon een onderdeel van.

V: Ja.

M: En we hebben uiteindelijk geprobeerd nog wel om daar een soort aparte afdeling bij te maken voor […] of op de Rietveld. En die is er […] eigenlijk is het altijd als onderdeel blijven hangen bij grafisch maar ja nu tegenwoordig zit natuurlijk al helemaal door allerlei afdelingen zit dit heen. Maar waar ik nu les geef is bij DOGtime dat is de avondopleiding. DOGtime staat voor Deeltijd Opleiding Gerrit Rietveld.

V: Ok.

M: Dus DOG snap je.

V: Ja.

M: En daar is eigenlijk de afdeling idem interaction of ja interaction design unstable media.

V: Oh ja.

M: En wat ik daar geef hebben ze heel leuk genoemd interreaction design dus dat […] maar daar gaat het eigenlijk veel meer richting eigenlijk toch het autonome ontwerpen.

V: Ja, ja.

M: En dat autonome ontwerpen is eigenlijk veel meer vanuit een ja een soort eigen ontwerppraktijk nadenken over de wereld, over de maatschappij misschien over de toekomst. Ja.

V: Nog even heel kort terug naar grafisch ontwerp. De toekomst van grafisch ontwerp. Is dat dan in 2020 afgelopen? Daar zijn we nu vlakbij. Ik weet niet wat jullie toen voorspelden en of dat klopt.

M: Nee het enige wat wij hadden gezegd van het is heel ingewikkeld om eigenlijk te zeggen van nou ok het is alleen maar tot nu. We willen juist eigenlijk het heel erg oprekken en eigenlijk ook daar ja meer het ruimer maken. Maar ja goed het feit dat het echt zo verandert dat is natuurlijk, dat wordt wel inzichtelijk. En dat ik denk ja die rol van die ontwerpers die is natuurlijk nog steeds super interessant. En dat ik denk van […] en die komt wel volgens mij voor een deel uit het grafisch ontwerpen.

V: Ja, ja, ja.

M: Weet je die […] en eigenlijk voor mezelf is het ook heel raar dat ik denk ik heb heel lang gezocht, heel lang gezocht naar van wat is nou eigenlijk precies, wat wil ik nou weet je als ontwerper want ik heb mijn eigen praktijk heb ik zo eigenlijk misschien wel zo’n beetje zo ongeveer na dat boek, ik heb nog een paar dingen gemaakt of zo en toen op een gegeven moment was ik eigenlijk wel klaar met mijn eigen praktijk.

V: Ok, ja.

M: Met name het hele toegepaste vond ik op een gegeven moment eigenlijk niet meer zo interessant.

V: Dus in opdracht werken?

M: In opdracht werken. Dus ik ben eigenlijk nu, dat is echt het initiëren van eigen projecten dat ik dat ja dat is wel echt wat ik wil. En eigenlijk om precies heel erg na te denken van hoe kan ik als ontwerper eigenlijk wel in een soort bemiddelende rol zitten. Ik denk dat wij als ontwerpers heel goed in staat zijn om dingen te vertalen ook van een redelijk abstract niveau zeg maar naar misschien een ervaarbaar niveau of […] We zijn in staat ook bij grafisch ontwerp we zijn van een heleboel informatie of dingen zijn we toch in staat om dat te structureren en inzichtelijk te maken of tot een ding te maken. Nou ik denk dat die rol die vraagt eigenlijk wel om op een andere manier nu ingezet te worden.

V: En gaat het dan ook om meer dan alleen maar visueel want grafisch ontwerp was natuurlijk puur visueel.

M: Ja zeker, zeker. Ja. Nee zeker.

V: Dat is nu niet meer?

M: Conceptueel, ja dat is gewoon op, ja weet je dat ik denk […] als ik kijk naar zo’n masterproject van mij dat ik denk van ja weet je dat visuele ja dat is eigenlijk helemaal ondergeschikt. Maar goed, ik moet wel altijd zeggen ik ben […] conceptueel is ook hetgene wat ik echt […] daar ligt ook wel […] dat vind ik echt heel […] ja eigenlijk het meest belangrijke denk ik.

V: Maar goed als je ook kijkt naar nieuwe vormen van interactie. Ik bedoel je praat tegen dingen, sommige dingen hebben geen interface, geen visuele interface. Is dat ook iets wat wij […] hoort dat dan ook bij grafisch ontwerp of moet het een andere naam?

M: Nou ik zou dat niet echt bij grafisch ontwerp onderbrengen.

V: Nee.

M: Ik zou […] weet je dus ik denk van visual designer of […] maar dat je zegt ja op een gegeven moment bepaalde dingen daar wil je nog wel een soort feedback op hebben. Weet je ik bedoel elke interactie die je doet, je wilt weten waarom die […] wat het triggert of wat er gebeurt en of dat op een gegeven moment visueel is of auditief of […]

V: Ik zit weleens te spelen met het idee om het iets als emotional design te noemen.

M: Ja dat heb jij […] ik weet dat jij die term vaker gebruikt. Ja, ja, maar ik weet niet precies […] ik heb het nog eens geprobeerd op te zoeken en toen kwam ik erachter volgens mij is het niet Donald Norman die daar ooit ook iets over heeft gezegd?

V: Ja die heeft wel van alles gezegd maar nee dit gaat er meer over dat je niet alleen maar ontwerpt voor het visuele maar ook voor tone of voice bijvoorbeeld. En dat wordt vaak vergeten. Maar dat is natuurlijk […] dat gaat over emotie van hoe reageert bijvoorbeeld een conversational interface wat zegt hij terug.

M: Ja, ja.

V: Wat ook weer interessant is dan kom je ook weer op die uncanny valley.

M: Ja, ja.

V: Ik bedoel er wordt heel vanuit, laten we zeggen, responsible design wordt er heel erg giftig gereageerd op conversational interfaces omdat het zo vreselijk commercieel wordt ingezet.

M: Ja, ja.

V: Dat zag je bij de Golden Dot Awards er was toen een ontzettend goed, heel bijzonder, conversational interface project maar de juryleden zagen conversational interface en zijn er voorbij gelopen.

M: Oh.

V: Omdat conversational interfaces zijn evil.

M: Oh.

V: En dat komt omdat ze ontzettend slecht worden ingezet.

M: Ja, ja.

V: Tenminste dat is mijn […] ik heb met een paar juryleden gesproken dat is mijn idee van wat daar gebeurd is.

M: Ja. Maar hoe bedoel je waarom worden ze heel slecht ingezet omdat ze alleen maar commercieel worden ingezet?

V: Nou ja, bijvoorbeeld een Katrien, mijn vrouw, die probeerde haar abonnement op New York Times van het weekend stop te zetten en dat moet dan via een chatbot maar daar zit geen mens. Die chatbot zegt alleen maar we vinden het jammer dat je weg gaat, kunnen we je overtuigen om te blijven.

M: Ja.

V: Nee kunnen we je misschien een aanbieding doen? Nee, ik wil het opzeggen.

M: Ik wil weg.

V: Laat me met rust maar misschien kunnen we je een aanbieding doen. Weet je wel […]

M: Ja zit er niet bij.

V: Puur vanuit marketing wordt dat en ook gewoon hard commercieel, niet menselijk.

M: Ja. Ja.

V: Misschien komt het daardoor. Maar daar zou je natuurlijk als designer […]

M: Zeker. Nou ja wat natuurlijk ook het probleem vind ik een beetje met die chatbots is, is die zijn ook nog een beetje vroeg als ik heel eerlijk ben. Als je echt kijkt naar die natural language processing dus waar ze echt inderdaad waar het iets begint te worden of zo. Weet je nu geven ze een grote suggestie van dat ze eigenlijk reageren op wat je zegt maar dat is natuurlijk eigenlijk heel […] als je heel eerlijk bent is dat redelijk minimaal.

V: Heel simpel natuurlijk.

M: Dus hij herkent maar een gedeelte. Het is een beetje de vraag hoever ze leren. Inderdaad wat ze doen is […] wat ze doen is eigenlijk ja het is toch eigenlijk de boomstructuur of zo en meer dan dat is het nog niet.

V: Maar ook hier krijg je weer hetzelfde als met de robots en met cgi telkens wat we proberen met technologie is mensen na te bootsen. Maar zouden we dat wel moeten doen?

M: Ja, ja. Nee ik denk dat […]

V: Moet het niet gewoon super duidelijk dat je niet tegen een mens aan het chatten bent maar met een robot?

M: Ja. Nee, nou ja goed ik heb nu toevallig een meisje is afgestudeerd met een project over straatintimidatie en zij heeft ook een chatbot ingezet en het eerste wat die chatbot doet meteen is in het begin zeggen he ik ben een bot weet je ik heb echt niet de suggestie om […] en meting is natuurlijk verschrikkelijk belangrijk weet je. En ik heb heel erg […] dus hij wordt wel ook in andere contexten zijn ze natuurlijk wel bezig om hem in te zetten enzo maar ik heb het idee dat het over heel veel andere dingen gaat en dat we juist niet in die richting moeten zoeken. Dus dan maak ik nog even een bruggetje naar of een bruggetje terug weet je zoals we het eigenlijk zo midden jaren ’90 die mogelijkheden van hyper text en over story telling dat we ineens oh dat is heel leuk dan kunnen we allemaal verschillende verhalen gaan maken enzo. Daarin heb ik ook niet het idee dat het daar zit. We moeten echt op een soort hele fundamentele manier anders gaan nadenken.

V: Ja.

M: En net zoals in de jaren ’90 je zegt van ja we hebben een metafoor nodig om dit medium te gebruiken. Ja moeten we op een gegeven moment […] dat is een transitiefase of zo een overgangsfase en dan pas komen we toe aan eigenlijk om het op onze eigen manier te gaan bedenken maar daar moeten we veel voor loslaten of zo veel afstand van doen.

V: Ja, ja, ja. Dus het is net […] ok dus chatbots is net zo als het web, het is een nieuw medium en eerst gaan we namaken wat we al weten, dus mensen. Menselijke conversaties en daarna gaan we pas voorbij dat en maken we er iets […]

M: Ja.

V: Ja, ja, ja. Dus dat is dan nodig.

M: Bij de sterren wat was het ook alweer.

V: Ja, ja, ja. Tot de stars and beyond.

M: Ja.

V: Maar dat zie je bij film denk ik ook.

M: Weet je wat het is ik heb toen ook een project in Leiden gedaan en dat ging eigenlijk over robot journalistiek dat vond ik ook verschrikkelijk interessant. Inderdaad dat ze tegenwoordig zijn ze in staat om eigen botjes te maken die eigenlijk op grond van puur feiten eigenlijk zelf een verhaaltje kunnen schrijven en hoe ze dat natuurlijk willen inzetten is dat je daarmee eigenlijk heel erg customized nieuws kan maken. Nou en dat wordt in Amerika bijvoorbeeld ook al heel erg ingezet voor bepaalde sportwedstrijden want daar is natuurlijk heel veel data uit naar voren te halen. Maar als je dat ziet dan is daar eigenlijk heel weinig […] we hebben toen een soort onderzoekje gedaan van kan je het echt een echte journalist onderscheiden van een robot journalist. En heel veel mensen kunnen dat helemaal niet dat onderscheid zien.

V: Nee.

M: Ik zou me kunnen voorstellen dat in bepaalde situaties het heel toepasbaar is. Dat je kan zeggen eigenlijk zo’n bot die maakt het eigenlijk juist misschien wel heel geschikt om een soort van hele, weet ik veel, hele saai dataverkeer om die eigenlijk te kunnen communiceren of wat ook.

V: Ja. Je kan je ook afvragen of sommige dingen erg zijn of […]

M: Nou moet er een tone of voice moet dat daar inzitten of zo weet je.

V: Ja.

M: Dus ja ik weet het niet. Ik zie nog wel heel veel toepassingen van die chatbots weet je waarvan ik denk ja super interessant maar we moeten misschien wel iets meer het […]

V: Maar eigenlijk het probleem is natuurlijk wat de hele tijd […] waar we de hele tijd op uitkomen is dat al die dingen worden vanuit commercieel oogpunt ingezet en niet vanuit experimenteel oogpunt of vanuit […]

M: Ja daar zit ook mijn punt ja.

V: Vanuit de samenleving van wat wil je er eigenlijk mee. Tot nu toe robotisering gaat puur over efficiëntie.

M: Ja.

V: Maar efficiëntie totaal niet waar mensen in het dagelijks leven mee bezig zijn.

M: Ja.

V: Efficiëntie doet er niet toe. Dat is alleen maar voor geld doet dat er toe. Maar voor het leven is efficiëntie juist het tegenovergestelde van wat je wil.

M: Ja, ja.

V: Je wilt niet dat een film in twee minuten voorbij is. Je wilt dat hij twee uur duurt.

M: Als je het gaat hebben over efficiënt.

V: Ja toch?

M: Ja, ja. Nee ja dat is gewoon toch heel jammer denk ik aan onze wereld. En dat ik denk van […] en ja inderdaad alles wordt uitgedrukt in geld en geld verdienen en geld moet en […]

V: En is het dan misschien de opdracht van een opleiding als CMD of de Rietveld of weet ik veel andere academies om te zeggen dit […] wij zijn de plek waar we met dezelfde tools als waar het bedrijfsleven onderzoek doet dat wij met diezelfde tools onderzoek doen naar menselijkheid.

M: Ja. Nou zou ik heel goed vinden weet je maar kijk op de kunstacademies wordt daar natuurlijk wel veel meer ruimte aan gegeven.

V: Ja.

M: En is het ook ja bij kunstacademies is het denk ik ook ja de ontwerpen die daar worden getoond die zijn, wat ik noem, autonomer, weet je die zijn […] die zitten ook niet alleen maar in een soort van oplossingsrichting of zo. Die kunnen soms ook in een probleemomgeving zitten. Waar ze dingen afvragen. Waar ze misschien veel meer de vraag positioneren of zo. En ik denk binnen onze opleiding vind ik af en toe wel dat het teveel gaat in alleen maar een soort ok we leveren aan voor de praktijk en mensen moeten gewoon een baan kunnen vinden, moeten […] is heel goed hoor dat ze ook een baan moeten kunnen vinden maar dat ik wel hoever ga je daarin mee en hoe ook zeker ethisch weet je hoever ga je. Ik weet ook nu een hele goede student waarvan je denkt die echt fantastische dingen maakt enzo en die werkt dan in haar vrije tijd bij een bedrijf waar ze eigenlijk bezig is om inderdaad die data die wordt van de bezoeker zodanig wordt gebruikt om eigenlijk nog meer geld mee te verdienen en weet ik veel wat. En als je dan vraagt van ja maar vind je dat een goed idee dat je daaraan meewerkt. Nou niet echt, ja ik ga ook binnenkort weg en […] maar dat ik denk ja dat is natuurlijk heel veel mensen die […]

V: Maar zijn dat ook die dingen waar je in moet groeien misschien?

M: Jawel.

V: Dat je eens een keer een rotbaan moet hebben om jezelf een ethische vraag te kunnen voorleggen?

M: Jawel maar hier zie ik wel een heel groot verschil met de kunstacademies en met onze opleiding en ook als ik kijk naar mijn eigen opleiding. Ik weet wel bij ons was het gewoon verschrikkelijk vies.

V: Maar heel veel mensen van de kunstacademie die gaan later bij reclamebureaus werken.

M: Ja maar ik weet wel dat mij dat later nog wel door een docent echt heel erg kwalijk is genomen dat ik werkte voor Nike. Ik werkte bij Wieden & Kennedy wat een onwijs tof bureau was waar Robert Nakata zat die een onwijs topontwerper is en mooie dingen maakte en dat me dat echt enorm kwalijk werd genomen dat ik voor Nike had gewerkt. En natuurlijk is dat best een hele goede discussie en ook […] maar ik vond het soms ook wel heel eng. Dat ik denk van ja weet je […] ja weet je hoe ga je daarmee om. Ik heb zelf ook bij reclamebureaus gewerkt.

V: Ik ook hoor. Ik heb de website van MacDonalds nog gemaakt.

M: Ja nou hoe fout is dat.

V: Ja. En daarna ben ik pas weggegaan bij dat bureau.

M: Ja, ja. Nou ja goed het is ook dat ik denk van ja weet je hoe vind je ook je […] ja weet je je moet ook ergens kunnen leven. Ja ik heb het wel heel moeilijk gevonden ook van hoe ga je nou eigenlijk dat geld verdienen. En ik weet ook, ik heb een tijdje bij FNV BBDO gewerkt als art director en dat ik ook dacht van ja weet je dat bedrijfsleven is inmiddels ook wel toe aan iets anders. Die gaan zich ook maatschappelijk misschien toch op een andere manier inzetten. Ja dat gebeurt wel een beetje maar het gaat nog heel erg […]

V: Met moeite en met tegenzin hoor.

M: Ja, ja, ja. Nou ja dat was er natuurlijk ook nog niet in die tijd.

V: Nee.

M: Nee, nee.

V: Ok. We kunnen uren doorlullen het is super gezellig. Maar ik heb denk ik een laatste vraag en dat is over je geeft namelijk en op de Rietveld en op CMD les, dat vind ik super interessant want vorige keer sprak ik met Rolf Coppens.

M: Ja.

V: Van Grrr.

M: Ja.

V: En die zei in Nederland heb je een enorm gat tussen de kunstacademies die originele denkers leveren, die het moeilijk praktisch kunnen vertalen en de praktische denkers die niet creatief kunnen denken zoals de meeste CMD-ers.

M: Ja.

V: Dus daar zit een gat tussen vindt hij. Is dat iets waar we wat tegen moeten doen of moeten we dat accepteren?

M: Nou ik zou daar wel heel graag iets aan doen en dan zie ik meer de mogelijkheden bij CMD dan bij de academie.

V: Ok.

M: Nou moet ik wel eerlijk zeggen ik geef natuurlijk les op de academie en dan doe ik de avondopleiding dus dat zijn mensen die vaak wat ouder zijn en die eigenlijk ook heel erg bewust kiezen voor zo’n opleiding. Dus dat is toch iets anders dan wanneer je eigenlijk bij een dagopleiding zit en misschien ook met mensen te maken hebt die weet ik veel 22 zijn of weet je dus ik zie daar wel een verschil. Maar ik geloof zeker erin dat we het meer naar elkaar toe moeten laten gaan en ik geloof ook nog wel dat de wetenschappelijke wereld eigenlijk ook heel graag erbij moet komen.

V: Ook nog erbij. Alsof we nog niet genoeg bij CMD hebben.

M: Nou ja weet je ik ben zelf heel erg geïnteresseerd. Als je nu ziet hoe die universiteiten eigenlijk ook hun design labs aan het opzetten zijn en waar we vanuit eigenlijk het wetenschappelijk ook meer naar de praktijk of het maken om eigenlijk achter dingen te komen bezig zijn. Zo denk ik dat we eigenlijk naar een tijd gaan waar eigenlijk die werelden veel meer eigenlijk proberen met elkaar in aanraking te komen en dingen te koppelen of zo of bruggen te […] Ik denk dat we in een soort […] we hebben die verbindingen die hebben we nodig om nou ja om gewoon om elkaar beter te begrijpen of de wereld beter te begrijpen of te begrijpen met welke problemen we nu te maken hebben. Meer […] en voor CMD zelf zou ik […] ik zou heel graag zien dat we wat minder alleen maar toegepast bezig zijn want daarmee gaan we het nooit winnen. Lopen we achter de feiten aan.

V: Ja, ja, ja.

M: Ja, ja.

V: Ok want nu zijn de opdrachten echt helemaal van dit is een probleem fix het.

M: Ja en dat ik denk van iets meer uitzoomen, iets meer kijken van ok maar nou ja wat […] hoe zou je het ook nog op een andere manier kunnen benaderen of misschien moet het ook nog wel iets heel […] misschien moet je nog weleens even heel goed kijken naar het probleem of misschien moet je nog weleens die design challenge helemaal reframen. Maar ook wel dat het mag van mij af en toe wel iets meer uitzoomen, iets misschien iets meer abstracter of iets meer op een metaniveau.

V: Heel goed idee. Ja ik merk dat de studenten hebben daar moeite mee.

M: Ja.

V: Ja als je dat van ze verlangt. Ja maar de klant vroeg toch dit.

M: Ja precies.

V: Ja maar is dat wel wat de klant nodig heeft. Is dat wel een goed idee.

M: Ja, ja. Dus inderdaad dat je eigenlijk ook ja werkt aan de mentaliteit eigenlijk van de ontwerper dat is nog een belangrijk ding waar we volgens mij ook nog wel iets laten liggen.

V: Ok, dus dat, dus meer juist uitzoomen maar ook meer inzoomen op detailniveau dat laten we ook nog liggen en dan kunnen we dingen maken die blijven hangen en die dus goed zijn.

M: Hopelijk.

V: Zo nou dan hebben we het verhaal mooi rond. Toch?

M: Ok, heel goed, heel goed.

V: Ok dank je wel voor dit gesprek. Ik vond het heel tof.

M: Ja dank je wel. Ik vond het heel leuk om te doen.

V: Dit was aflevering 63 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Marjolijn Ruyg. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Die transcripties zijn nodig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren. Of bijvoorbeeld voor robots of mensen die de teksten willen analyseren. Meebetalen kan op verschillende manieren, en ik word daar heel erg blij van. Alle opties, zoals directe bankoverschijving, patreon, of een virtueel kopje koffie vind je op de pagina vasilis.nl/steun. Er is een mooi, langzaam groeiend lijstje van hele fijne mensen die regelmatig een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Volgende keer ga ik waarschijnlijk een gesprek opnemen met Jenny Shen.