Dave Krooshofin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Ik had aan Dave Krooshof niet alleen gevraagd of hij wilde nadenken over wanneer iets goed is. Ik heb hem ook gevraagd of hij kan nadenken over de vraag of er een overeenkomst is tussen muziek en visuele dingen. Dus bijvoorbeeld of er een echte wiskundige overeenkomst is tussen akkoorden en visuele verhoudingen, of tussen verzadiging van klank en kleur. En dan was ik ook nog benieuwd of we hier wat van kunnen leren om bepaalde drempels weg te nemen, bijvoorbeeld voor blinde of kleurenblinde mensen.

… dat er dan een technische aanwijzing volgt waardoor de uitvoering ook heel erg technisch gaat klinken

Met deze vragen in ons achterhoofd hebben we ruim een uur heel prettig gepraat. We hebben gesproken over studenten die moeten wennen aan ruimtes die bedekt zijn met scheve latjes, over vrienden verliezen vanwege viereneenhalve minuut stilte, over verschillende stemmingen van piano, en over het bijzondere neurale netwerk Cerberus wat Dave gebruikte om muziek mee te maken in de jaren 90 op het conservatorium. Onder veel en veel meer.

Als je heel goed luistert kan je op een gegeven moment tijdens ons gesprek heel zachtjes de hond van Dave horen piepen.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers en docenten. Dit keer spreek ik met Dave Krooshof, Docent geluidstechniek op de Theaterschool in Amsterdam. Van elke opname bestaat ook een transcriptie. Die zijn handig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren, en bijvoorbeeld voor mensen of robots die de teksten willen analyseren. Helaas zijn transcripties niet gratis. Je kan hier aan meebetalen, mocht je dat willen, op patreon.com/vasilis.

Met Dave praten we over techniek die de intentie in de weg kan staan, over verschillende manieren van piano stemmen, over muziek genereren, en over stilte. Onder veel meer. En zoals bijna altijd beginnen we weer met de vraag: wanneer is iets goed?

Dave: Ik zat erover na te denken van, want je had die vraag natuurlijk al gemaild van wanneer is iets goed, ik denk als je ‘m helemaal terugbrengt tot iets algemeens over media dat er genoeg moet worden ontdaan van alles wat er niet bij hoort en de mededeling moet overbrengen.

V: Ok, ok. Dus geen fluf en de mededeling nog wel.

D: Ja.

V: Maar is dat dan niet eigenlijk meer een definitie van minimalisme.

D: Nee want […]

V: Dus Rococo kan niet goed zijn.

D: Jawel maar ja kijk dus we zitten nu in de volgende zin dus het gaat over mijn vakgebied. Als ik muziek opneem wil ik geen verkeer er doorheen horen dus mijn studio is voorzien van dubbel dubbel glas dus ik heb wel daglicht maar ik heb geen verkeer ook al staat hij in het centrum van Amsterdam. Dat is een kwaliteitsding. Ik heb wel luchtverversing maar je hoort de airco niet al te hard. Ik zie ‘m op de meters maar ik hoor ‘m niet echt. Dus dat is gewoon […] dat zijn dingen die er echt niet bij horen en die wil ik er ook echt niet in. Ja dan heb je natuurlijk nog allerlei vervormingen en dingen omzetters enzo dat is best een gevecht in de studio om dat er niet in te hebben.

V: Ok.

D: Dus ik denk dat ik daarom dat als eerste erin zet, gewoon de vakidioot in mij beslist meteen van ja maar ik moet wel werk verzetten om allerlei bijzaken er niet in te hebben.

V: Ok maar daar heb je controle over want je zei dat dat moeilijk is?

D: Nou daar wordt veel geld in gestoken. Bijvoorbeeld we hebben nu, de werkdruk neemt wat toe dat is leuk want dat biedt baanzekerheid, dus we hebben een tweede werkruimte nodig waarin we ook stemmen kunnen opnemen. En dan kun je een kamertje bouwen en dan zet je een microfoon erin en dan installeer je hem goed maar als je dan dat kamertje hoort echoën dan heb je weer iets in je opname wat je er niet in wilt hebben want alles wat je doet klinkt als dat kamertje. En dat klinkt lullig. Dus moet dat eruit. Dus daar is een ontwerp voor gemaakt, dat kost een hoeveelheid geld en dan komt er een timmerman die allemaal verschillende lengtes van latjes moet gaan zitten zagen om eigenlijk een schots en scheef ontworpen kamertje te gaan bouwen. Allemaal op zo’n manier dat er dus niet een bepaalde golflengte in kan blijven staan.

V: Nee, echt gewoon niks is er dan.

D: Ja het wordt een dood kamertje op die manier.

V: Ja, ja, dat klinkt onwijs gek he, toch?

D: Als je erin zit is het even wennen maar in de opname klinkt het heel logisch omdat je het juist […]

V: Ja maar als je erin zit dat bedoel ik. Ja, ik heb ook weleens in zo’n opnamestudio gestaan maar dan op een gegeven moment hoor je niks.

D: Nee, inderdaad het kan echt op je neerslaan. En het is ook een contrast want dan kan komen we op het idee van dat je de mededeling overbrengen. Dus je bent met iemand aan het praten om hem in zijn rol te zetten want ik regisseer die opnames ook en dan op het moment dat iemand dan gaat beginnen dan zet ik mijn talk back uit dus dan zet ik in een keer de hele akoestiek van de ruimte waar ik ben uit en dan zit iemand aan de andere kant in die dooie ruimte of erger nog met een koptelefoon op zijn knar en dan is hij echt zo op zichzelf aangewezen ineens. En dat is een heel vervelend moment. En erger nog op het moment dat […] ja want het is vervelend omdat het is zo van en nu zijn we aan het opnemen.

V: Ja, ja, en het is heel onnatuurlijk ook.

D: Ja en dan is de opname klaar en dan wacht ik nog even voordat ik hem weer aanzet want ik wacht nog even tot alle dingen die natrillen zijn nagetrild en zodat ik ook nog een beetje erachter heb waar ik goed in kan knippen en dan pas zet ik die talk back weer aan. Die ene seconde lijkt een minuut te duren en het is echt heel vereenzamend want dat is ook het moment dat je wilt horen als stemacteur of zanger of instrumentalist van heb ik het goed gedaan. Ja en normaal gesproken, jij zegt ook dat heb je goed gedaan, ja, ja je begrijpt me, dat zeg je tijdens mijn zin en in de studio krijg je dus een paar seconden later.

V: Heel Socratische gesprekken dus eigenlijk toch? Een beetje wachten tot de ander klaar is.

D: Ja, ja, ja. Maar dat is heel, ja hoe zeg je dat, dodend op een of andere manier.

V: Ja maar dat is natuurlijk […] ik weet nog wel ik heb vroeger ooit in een punkband gezeten en daar hebben we een demo opgenomen dat was toen nog een onwijs gedoe. Tegenwoordig kan je dat volgens mij […]

D: In je kelder.

V: Ja.

D: Ja.

V: Toen hebben we zo’n studie afgehuurd. Ik zong altijd in de oefenruimte en op podium dus dat samen met de band. En hier werd de band eerst opgenomen en dan stond ik in mijn eentje in zo’n ruimte te schreeuwen, dat was heel gek. Dat was echt raar.

D: Ja, zonder dat je de tonen van de bas in je longen voelt bewegen.

V: Nou ja goed, die koptelefoon had ik wel op.

D: Ja, maar die doet niks met je lijf.

V: Ja, ja. Nee dat klopt ja, ja, ja.

D: Ja, een totaal onnatuurlijke situatie.

V: Maar goed, ik neem aan dat dat went. Maar jij werkt vooral met studenten. En dat is dus allemaal nieuw voor ze. En vandaar dat het nog een […] En wat doe je daar dan aan, hoe zorg je ervoor dat ze zich op hun gemak voelen.

D: Oh gewoon door dat soort momenten even te benoemen want dan weten ze dat het normaal is en niet aan hun ligt.

V: Ja, ja, ok. Wel gaaf hoor zo’n ruimte met van die scheve plankjes.

D: Ja.

V: Te gek toch?

D: Ja ik vind het echt ook heel leuk.

V: Ja.

D: Het is ook leuk om, als mensen daar een beetje aan gewend zijn, om ze er dan op te wijzen van het plafond hangt ook scheef. Oh ja. Heel grappig effect altijd.

V: De vloer niet?

D: Dat is wel onhandig.

V: Ok, ja, ja.

D: Maar als de vloer schuin is ten opzichte van het plafond dan ben je ook al van een hoop gestuiter af.

V: Ik vind dat toch […] zelf hoor ik dat helemaal niet dat soort […] maar dat is waarschijnlijk omdat ik er niet op let want wat ik al zei toen ik ooit in die studio was toen hoorde ik het enorm goed dat het helemaal gedempt was dat ik […] dat er geen enkele weerkaatsing was.

D: Ja, leuk he?

V: Ja, ja.

D: Ik vind het een heerlijk rustige ruimte want ik vind het nogal druk. Als de akoestiek fijn is, hier in deze keuken, toen we dit huis kochten, was er iets toen ik binnenstapte dat ik dacht van oh dat is een fijne akoestiek. Dus dat vind ik wel prettig. Geen akoestiek vind ik ook heel erg lekker maar daar ben ik wel […] ik denk wel dat ik zeldzaam ben wat dat betreft.

V: Ok. En geen akoestiek dat is zo’n totaal […] ja, ja, ja.

D: Ja, heel officieel is het dan dat hij helemaal gelijkmatig is, dat er geen enkele frequentie langer uittrilt dan een andere maar ze trillen wel nog wel wat na. Dus het is niet zo dat het een dode kamer is maar in de praktijk is dat zo zacht dat het gewoon beneden mijn gehoordrempel is dat nagalmen van die ruimte.

V: Ja, ja. Dat is wel mooi ik had laatst een boek gelezen en bij dat boek zitten drie cd’s dat gaat over blinde mensen, gaat eigenlijk over architectuur ja door de ogen van blinde mensen dan. Er zitten een paar radio-opnames bij van hoe die mensen dan zo’n ruimte ervaren. Dus die gaan dan bijvoorbeeld naar radio Kootwijk en dan vertelt iemand hoe dat daar klinkt, hoe zij die ruimte voelen of ja dat horen.

D: Mijn overtuiging is dat iedereen dat hoort en iedereen het belangrijk vindt maar niet bewust omdat je die informatie gebruikt en dan weggooit. En ik denk dat het zo zit omdat als ik gewoon naar iemand zit te luisteren dan hoor ik gewoon die stem en dan hoor ik geen akoestiek en ik hoor geen kwaliteit van een microfoon als het via een microfoon is. Al die dingen zijn onbelangrijk dus zodra ik daar aan gewend ben, gooi ik het weg uit mijn bewustzijn. Dan doe ik er helemaal niks meer mee. Maar volgens mij is het wel zo van zodra je ergens een ruimte binnenstapt dat je het op die manier beoordeelt. Of als je de deur uitstapt, volgens mij doet het er toe wat je dan op dat moment hoort.

V: Ik denk dat het er toe doet zodra het niet goed is. Zodra het […]

D: Ja maar ook als het wel goed is dat je binnenstapt van oh het is hier gezellig en op een gegeven moment ga je weer kletsen en gooi je je tas in de hoek en […]

V: Volgens mij heb je dat dan niet door en dan heb je het niet door maar zodra je het door hebt, is het niet goed.

D: Ja.

V: Het is een druk, te druk café […]

D: Ja precies.

V: Of ik heb weleens in een restaurant gezeten, in zo’n werfkelder in Utrecht.

D: Oh ja, ja.

V: Ik kon de mensen naast me niet horen. Onmogelijk. Het was gewoon […] we zaten in een soort van koepel. Nou het was onmogelijk om met mensen te praten. Ja.

D: Ja, maar ja je hebt ook wel van dat je een bepaalde indruk hebt van je opname en wij hebben zo’n close miking dus […]

V: Dat moet je misschien even uitleggen aan de luisteraars want zelfs ik weet het ook niet hoor wat het […]

D: Mijn microfoontje heb jij zojuist op mijn T-shirt gedaan wat ik heel raar vond want normaal gesproken doe ik microfoontjes op mensen. En nou die zit onder mijn kin en de afstand tot mijn mond is 15 cm zoiets.

V: Ja.

D: Dus dat is redelijk dichtbij. Dat is eigenlijk dichterbij dan dat natuurlijk is binnen ons gesprek want als ik op 15 cm afstand van je mond ga zitten luisteren dan zul je toch een beetje […]

V: Ja, dan wordt het […]

D: Ja een beetje gek een beetje gênant, laten we dit niet doen Dave.

V: Ja.

D: Ja. Maar jij hoort mij dus nu hier in de keuken met die hele keuken erbij en de hond is ongeveer even hard als ik. Ik weet niet hoe hard hij in de microfoon gaat terechtkomen.

V: Ja, het zijn wel […] het zijn dus geen richtmicrofoontjes dus ze nemen wel de omgeving op.

D: Nee maar […] ja jawel maar mijn stem is veel dichterbij dus die is veel harder.

V: Ja, ja, zeker.

D: Dus er is toch een onnatuurlijke balans gemaakt tussen mijn stemgeluid en het omgevingsgeluid en dat is goed want de luisteraar is niet geïnteresseerd in het geluid van mijn keuken of mijn krakende […]

V: Nee precies want ik heb ook weleens gezien of gehoord bij sommige opnames die nam ik dan op in de grote ruimte van de Hogeschool van Amsterdam waar ook veel studenten zitten en dat werd soms te rommelig. Dan hoorde je gewoon […] dan werd je echt afgeleid terwijl je aan het luisteren was door het lawaai van de […] Ok en close miking en je hebt ook remote miking neem ik dan aan. En dan zouden we een opnameapparaat hier in ons midden hebben liggen of zo?

D: Ja en dan moet je microfoons gaan pakken die gericht zijn dus niet naar de hele ruimte kijken maar zich focussen op een richting.

V: Maar wordt het dan niet want dan hoor je helemaal geen omgevingsgeluid meer?

D: Jawel maar dan hoor je […] nou je hoort de helft ervan zal ik maar zeggen.

V: Ok, ja, ja.

D: Ja. En dat doe je dus op podia dan ga je dus microfoons neerzetten voor alle gezichten die dus vooral naar dat gezicht kijken en minder naar het publiek.

V: Ja.

D: Dus ik denk niet dat Elvis heel hard zong maar het is mogelijk gemaakt doordat hij een noviteit gebruikte namelijk een microfoon die alleen naar hem keek. Terwijl de zangers voor hem microfoons hadden die of twee kanten opkeken of naar alle kanten keken.

V: Ok.

D: Dus een belangrijke stap in de Rock ’n Roll het gebruik van zo’n soort microfoon.

V: Oh, oh wat goed zeg. Wow.

D: Ja. Kun je tenminste optreden doen met gillende meisjes voor je.

V: Ja, ja, ja, precies. Maar dat hoorde je toen ook al nog best wel hard in die opnames of namen ze dat expres op?

D: Ja dat weet ik niet echt. Soms hoor je het echt zo aan en uitgaan dus ik verdenk ze er ook wel van dat ze publieksmicrofoons hebben opgehangen hoor.

V: Ja, volgens mij doen ze dat wel want ik weet dat werkt. Als op een gegeven moment […] een van mijn allereerste platen was Alive Two van Kiss en dan hoorde je de hele tijd hoorde je gejuich erachter en dat gaf een soort van oh dit is dus goed want er staat gewoon een massa mensen staat de hele […]

D: Dan moet het wel goed zijn. Ja, ja.

V: En af en toe gingen ze nog harder juichen. Ik weet ook, er is ook Peter Pan Speedrock heeft ook zo’n nummer waar ze gewoon gejuich in hebben gezet. Hebben ze in gemixt. En het klinkt meteen fantastisch.

D: Jouw eerste plaat is de plaat die ik nooit heb gekocht.

V: Oh ja?

D: Toen zette ik mijn fiets neer voor de platenzaak en die werd acuut toen meteen gejat. Toen ben ik weer naar buiten gehold. Ja, dat was wel balen.

V: Oh. Maar jij wilde die kopen?

D: Ja maar dat is er dus nooit van gekomen.

V: Nee.

D: Dat is ook maar goed.

V: Hij is goed hoor.

D: Ja?

V: Maar even dus ok dus je zegt dus kwaliteit in elk geval in jouw vakgebied betekent alles wegnemen wat er niet toe doet, dat is ook natuurlijk een design- en kunststroming, minimalisme, dat je zegt van we halen alles weg wat er niet toe doet totdat het stuk is, net voordat het stuk is.

D: Ja zover kun je helemaal niet gaan met geluid want het is zo’n ongrijpbaar iets. Je moet gewoon zoveel centen erin steken voordat het echt onder controle te houden is. En dan kom je op het tweede punt van get the message across van je kunt het helemaal steriel maken maar werkt het dan nog? Nee, eigenlijk veel belangrijker is van ok alles werkt in de studio, beproefd ding, het is gewoon af dus je kunt daar gewoon in gaan staan en het werkt. Maar dan is het aan mij om te zorgen dat degene die die performance neer moet zetten dat die dat ook gaat doen. En gets the message across als tweede, hoe zeg je dat, het idee overbrengen, als tweede kwaliteitsnorm is misschien […] ja daar kun je dan pas aan beginnen. En dat is ook nog wel lastig hoor want je moet mensen er wel naartoe praten. En ik heb gemerkt, dat vind ik wel geinig dit, dat merk ik elk jaar weer opnieuw en dat vind ik heel interessant. Ik werk vaak met studenten voor de microfoon maar ik werk ook vaak met studenten die regisseur zijn en als ze elkaar goed kennen en veel met elkaar hebben gewerkt dan kunnen ze gewoon technische aanwijzingen geven en opvolgen. Maar dat is heel vaak niet zo want het zijn studenten en per definitie werken die nog niet jarenlang met elkaar.

V: Ja, precies, ja.

D: En wat er dan gebeurt is dat er dan een technische aanwijzing volgt waardoor de uitvoering die er dan plaatsvindt in de studio ook heel erg technisch gaat klinken. Dus ik heb gemerkt dat ik elke technische aanwijzing die ik doe moet op laten volgen door iemand weer terugplaatsen in zijn rol. Even gekscherend gezegd van ja maar denk eraan van allerlei dingen gezegd let op dat je f-en niet als een v klinken en dat je niet al te Brabants klinkt, dat zijn dan technische aanwijzingen.

V: Echt, mag dat niet?

D: Nee dat zijn maar dingen die ik van mezelf hoor als ik mezelf hoor dus misschien is er nu iemand die denkt van oh ja die klinkt inderdaad een beetje Brabants zeg. Maar punt was van dat zijn technische aanwijzingen en dan kun je dus van je spoor raken en dan moet je weer teruggezet worden in je rol want ja je bent wel deze Griekse koning die nu […] of weet ik veel Griekse dinges die nu naar Electra gaat en tegen haar zegt […] die kijkt wel tegen haar op en er zijn mensen die meeluisteren het moet wel over een paar meter afstand die mededeling kunnen doen. De microfoon staat op 20 cm afstand maar ik wil toch dat het klinkt alsof je een publiek toespreekt, ik noem maar even wat dingen. Je moet iedere keer weer mensen in dat plaatje praten anders gaan ze op de technische manier werken. En ook heel leuk technische aanwijzingen hebben eigenlijk ook geen zin. Want dan geef je een technische aanwijzing en dan klinkt het precies hetzelfde en dan geef je nog een technische aanwijzing klinkt het weer precies hetzelfde maar dan vervolgens aan iemand uitleggen van ja maar je bent wel heel boos in je rol want hier zeg je dit en dat en ik wil dat dat wel overkomt op die papier, door echt iemand in de tekst plaatsen en dan krijg je een hele andere take en dan weet je of je links of rechtsaf wilt en dan weet je wat het volgende is wat je moet zeggen en vervolgens praat je iemand in zijn rol. En dan gaat het werken. En het leuke is als er dan iets gebeurt van ze dat eigenlijk net iets naast die gerichte microfoon praten of dat ze iets […] dat het eigenlijk een beetje harder de apparatuur binnenkomt dan waarop ik had geanticipeerd, ja of er zit een verspreking in dan is dat niet zo erg omdat het past binnen die rol en klopt binnen het verhaal en dat is gewoon, ja.

V: En je kon veel ook nog fixen achteraf of niet?

D: Ja, steeds meer. Ja.

V: Is het al net zo ver als dat je mensen iets kunt laten zeggen wat ze helemaal niet hebben gezegd?

D: Als ik genoeg materiaal heb dan kan ik dat wel doen maar er is een ding waar we heel kritisch op zijn namelijk ademhaling. Dus ik adem in en dan ga ik van allerlei dingen zeggen enzo dus ik moet wel als ik een woord nodig heb en het moet in het midden van een zin vallen moet ik het wel ook elders uit het midden van een zin hebben. Anders hoor je dat het gemonteerd is en toonhoogtes moeten kloppen. Als ik die achteraf ga veranderen dat hoor je toch wel echt heel duidelijk.

V: Ja, ja.

D: Dus ja ik kan een heel eind komen maar dan moet ik wel zoveel materiaal hebben dat ik ook echt wel een beetje kan shoppen.

V: Ja want daar zijn ze nu met fake news heel goed in inmiddels. Dat ze zelfs monden laten bewegen. Maar ik neem aan voor high end studio-opnamewerk zijn de eisen iets hoger.

D: Nou ja, als ik nieuws zou moeten faken als ik zie hoe weinig daarvoor nodig is dan […] mwah als dat de norm is kom ik een heel eind.

V: Ja, ja, dan lukt jou dat ook wel. En zijn er nog manieren waarop je mensen dan uit die […] want het gaat even voor mijn duidelijkheid je noemde net de technische houding die mensen dan aan kunnen nemen en daar moet je voor waken dat ze wel in hun rol blijven. Maar dat gaat dus niet specifiek over een soort van zenuwen of zo?

D: Er komen zenuwen kun je ook weer gebruiken want je kunt zenuwachtig klinken maar je kunt ook zeggen van nou stop die zenuwen maar in een andere emotie dan komen ze wel weer op hun plek en dan is het niet erg.

V: Oh ja, ja, ja. En in jouw geval natuurlijk […] wat ik weleens merk bij dit soort opnames, bij het opnemen van deze gesprekken, dat mensen zodra de microfoon aan staat dan zijn ze anders.

D: Heb je dat bij mij ook gemerkt?

V: Nee.

D: Dat zou ik raar vinden als dat bij mij zo was omdat ik mezelf zo vaak opneem.

V: Nou anders in de zin […] maar dat komt waarschijnlijk ook gewoon doordat ze ineens weten he dit is een officiële opname en dit komt online te staan en hier gaan […]

D: Ja maar jij benoemt dat ook. Jij hebt het als allereerste ding gezegd van ja nu start de opname, misschien ga ik het wel online zetten.

V: Ja.

D: Ja, dat zou ik nooit doen. Dat zou ik van te voren afspreken en dan weet ik het ook. Ik wist dat namelijk al. Dus je hoeft niet daar juridisch over te doen en het op de opname te zetten.

V: Nee, nee, ok, ja. Ja. Nee het is meer dat ik zeg van hij staat nu aan.

D: Ja, zou ik ook niet doen.

V: Ook niet.

D: Volstrekt oninteressant. Ik was verbaasd dat je ‘m nog niet aan had gezet eerlijk gezegd.

V: Ok, oh ja.

D: Ik zou gewoon meteen bats aanzetten. Als iemand iets heel leuks zegt dan heb je het in ieder geval.

V: Ja, ik heb ook weleens gedacht om te zeggen dat hij uitstaat maar ‘m dan nog aan te laten staan.

D: Ja, dat doen alle documentairemakers. Zou ik gewoon doen. Ja, je hebt een nogal knalrode punt. Enerzijds is het wel zo eerlijk om te weten wanneer hij aan of uit staat maar van de andere kant, vooral in het begin, geef je mensen een soort van zetje en dat is niet altijd handig. Ja het is een soort van startschot effect en zangers die gaan dan heel diep inademen en dan zijn de eerste paar zinnen echt een beetje zo aan het ontsporen en dan daarna pas komen ze […]

V: Nou ja goed, maar volgens mij is dat bijna altijd zo. Gesprekken moeten ook op gang komen, toch?

D: Ja.

V: Maar goed daar heb je dus daar […] dat zijn dan wel een aantal trucs door het niet te zeggen en […]

D: Ja. En […]

V: Ik vind het ook wel mooi om die zenuwen om daar dan gewoon wat mee te doen als die er zijn om die dan in een andere emotie te stoppen. Ik vond dat wel […] Ja.

D: Ja, dat is een standaard dingetje. Daardoor kom ik niet zo snel zenuwachtig over als ik wel stervenszenuwachtig ben.

V: Ja maar goed dat heb ik ook. Ik was deze vakantie heb ik veel te hard zitten werken aan mijn studie maar ik kon maar geen coach van mij te pakken krijgen. Nou ja sommige mensen hebben dat, ik heb dat heel sterk, dan ga ik in mezelf lopen malen maar ook mezelf naar beneden malen dan denk ik oh ik kan er niks van, ik zit alleen maar te kutten en dan helemaal de zenuwen. Maar iedereen die ik tegenkwam die zegt zo he jij ziet er lekker relaxt uit, lekker relaxt vakantie. En ik was helemaal niet relaxt maar achter al die lagen baard zie je het niet.

D: Ja, het is maar net wat je ermee doet. En net waar het eruit komt. Of je gaat zitten trillen of zitten malen. En malen doe je ook in je eentje. Zodra er wat aan de hand is dan houdt het malen alweer op.

V: Ja. Ik had jou ook nog een vraag gesteld over geluid en of je daar vanuit visueel ontwerpen, jij ontwerpt geluid, of je vanuit visueel ontwerpen iets van jouw vak kunnen leren?

D: Ja en toen heb ik daarop gereageerd dat ik daar pessimistisch over ben.

V: Ja, ja, ja.

D: De reden is geluid is maar een dimensie en dat vinden mensen heel gek als ik dat zeg omdat ze toch een soort van 3D beeld krijgen dat je toch hoort wie er vooraan in de opname staat en wie achteraan en wie links en wie rechts. En het geeft toch het idee dat het op z’n minst twee dimensionaal zou zijn dat je naar een plaatje kijkt met links, rechts en voor en achter erin. Dan heb je nog toonhoogte, hoog of laag.

V: Volume […]

D: Ja precies. Dus het lijkt alsof het een meer dimensionaal verhaal is maar dat is gewoon helemaal niet zo. Het is gewoon een drukgolf die omhoog en omlaag gaat.

V: Ok.

D: En voor de rest heb je er niks aan. Even voor de kijkers thuis ik beweeg nu mijn vinger door de lucht. Dus dat maakt allerlei dingen anders dan dat je al echt naar een 2 D beeld kijkt waarin je met je oog overheen kunt scannen en kunt kiezen wat je wilt lezen.

V: Ja, ja, je hebt eigenlijk geen controle over hoe je het hoort want je hoort het gewoon lineair. Je hoort het zoals het je aangeboden wordt.

D: Ja.

V: Dat vind ik ook altijd […] dat vind ik een nadeel aan podcasts, dat vind ik ook een nadeel aan video’s.

D: Ja, tergend traag om dat tot je te nemen. Je kunt er ook niet doorheen scannen om even te kijken wanneer gaat die Dave eindelijk eens iets interessants zeggen, scroll, scroll, scroll.

V: Of even iets drie keer lezen als je het niet snapt.

D: Ja terugspoelen zou nog kunnen.

V: Ja maar dat is nooit zo precies, ja.

D: Uiteindelijk is het […] het is gewoon maar een dingetje wat op en neer beweegt. En het is een beetje, ik weet niet of het een KRO woord is, maar verneukeratief om als je naar muziek luistert dan kun je gewoon allerlei dingen onderscheiden van elkaar. Dus je luistert naar een orkest en je kunt in ieder geval de instrumentgroepen wel vrij makkelijk horen. Ook al weet je niks van muziek de blazers en de strijkers die kun je wel van elkaar onderscheiden. En dat gaat zo goed dat je eigenlijk het idee hebt dat het ook wel gescheiden in je muziekopname zit maar dat is helemaal niet zo, het is gewoon een speaker die op en neer beweegt en dat is het. Of misschien heb je er twee maar die doen dan bijna hetzelfde.

V: Oh ja.

D: Dus het is iets bedrieglijks.

V: Ja, maar goed en toch is het niet helemaal waar wat je zegt. Ja het luisteren naar muziek is in principe iets wat echt op dat ene moment gebeurt maar we hebben ook zoiets als geheugen en we kunnen erover nadenken en we kunnen het analyseren en we kunnen ons het voor ons geestesoor weer terughalen wat we hebben gehoord. Sommige mensen zijn daar beter in dan anderen.

D: Ja, maar dat doet iedereen. Je doet allerlei patroonherkenning dus dan zit je te luisteren en dan denk je van nou dan zou hier toch wel eigenlijk een einde van het couplet te verwachten zijn en als daar dan nog een klein bruggetje zit voordat je daadwerkelijk naar een andere sectie gaat dan is het al huh dat is wel een beetje anders. Dus dat is wel […] en dat is zo’n hard iets, ja je hebt een hoop wat jij dan noemt takkeherrie geluisterd, las ik, hoorde ik ergens in een van die andere podcasts. Dat zit ik dan te luisteren en mee te lezen, dat vind ik een heel fijne manier van luisteren. En dan zelfs dat soort snoeiharde muziek houden zich heel strak aan allerlei regeltjes.

V: Ik denk juist.

D: Ja allerlei punkbands die zijn anarchistisch als de neten qua muziek gestructureerd als wat.

V: Ja, ja.

D: Super interessant.

V: Maar ik denk dat […] dat heeft volgens mij te maken met talent. Het zijn gewoon niet zulke goede muzikanten dus doen ze wat ze kunnen bevatten en pas als ze goed genoeg worden gaan ze experimenteren.

D: Ja maar je hebt ook hele muziekstromingen zoals […] ja ik heb laatst een drummer opgenomen, Michael Vatcher heet dat, die improviseert alles. En die speelt hele stukken drum zonder dat hij gewoon een ritme maakt, zonder dat daar terugkerende patronen inzitten. Doet hij ook wel maar hij doet het ook heel vaak niet.

V: Ja, ja.

D: Dus waarom doen punkbands dat dan niet?

V: Nou ja heb je wel. Bands als Tool die gingen op een gegeven moment, weet ik veel, zevenkwartsmaten of dertien […]

D: Ja dat is nog meer structuur.

V: Ja, ja, ja, oh ja, wel structuur, ja, ja. Maar afwijkende structuur. Ja.

D: Maar je hebt ook echt structuurloze muziek.

V: Ja, ja.

D: Ik vind dat te gek.

V: Ja?

D: Ja. Ik zal eens aan Michael Vatcher of ik een stukje van die opname hierbij mag plakken.

V: Ja, ja, dat is wel leuk, ja als we daarnaar kunnen linken. Dat staat vast wel ergens, ja te luisteren.

D: Ja. Vindt hij vast wel goed.

V: Ja dat is wel leuk als je […] Maar ben je dan […] waarom is dat geen mainstream muziek?

D: Nou misschien hebben we hier dan toch iets te pakken. Ik liet jou een keer website kijken zo van ik vind ‘m rommelig. Ligt dat aan de hoeveelheid fonts en slechte uitlijning. Heb je bevestigd. Ik denk dat mensen houvast zoeken in muziek en eigenlijk gewoon heel strak vorm gegeven willen hebben.

V: Ja, oh ja. Maar, ja maar bijvoorbeeld iets als […] op een gegeven moment in de jaren ’90, eind jaren ’80 kreeg je echt de noise rock. Ik weet nog wel toen dat uitkwam wat een takkeherrie zeg of een van die eerste platen van de Dead Kennedys dat ik dacht van wow wat is dit heftig en wat een lawaai maar dat is nu is dat mainstream geworden. Mensen zijn daaraan gewend geraakt en mensen kunnen daartegen en dat was echt heel heftig.

D: Ja.

V: Toen.

D: Ja maar dat heb je meerdere keren in de muziek gehad dat soort […] dat openbreken van het idioom.

V: Ja. Dus Elvis Presley was afschuwelijk toch voor een hoop mensen.

D: Moet je eens een keertje naar luisteren naast wat er toentertijd verder op de radio was. Het contrast is echt schokkend. Of Jimi Hendrix die heeft getoerd met Engelbert Humperdinck moet je voor de gein eens een keertje naast elkaar luisteren. Het is niet te hachelen gewoon zo […]

V: Ja, ja.

D: Dat is echt zo gênant.

V: Ja, inderdaad als je luistert naar die eerste paar platen van the Stones, vooral die eerste, en dan vier jaar later of zo is het ineens totaal andere muziek. Iets heel anders is het dan. Veel ruiger.

D: Beatles ook. Beatles was echt een beetje lullig eigenlijk die eerste platen.

V: Ja.

D: Maar je hebt het ook in groter perspectief. Ja in het heel kort met de manieren van het stemmen van orgels in de Middeleeuwen, had je eigenlijk maar twee toonaarden waar je goed in kon spelen. Dus de hoeveelheid […] het idioom was eigenlijk vrij klein. Je had wel alle 12 toetsen tot je beschikking maar wat er allemaal lekker bij elkaar klonk dat was nogal beperkt en dan krijg je op een gegeven moment dat daaraan gesleuteld wordt. Dus dan wordt er een voorstel gedaan van ja we gaan die mooie reine kwinten gaan we opheffen maar we gaan wel mooie reine tertsen pakken. En dan krijg je ineens veel meer toonaarden dan krijg je zelfs een mooie mineur erbij enzo. Mozart helemaal blij. Je kunt prachtige muziek ervoor schrijven. Je kunt zelfs van de ene toonaard naar de andere, maar niet allemaal. Laten we zegen dat je in zeven toonaarden goed kunt spelen van de 24. Je hebt 12 toonaarden en nog een keertje dezelfde maar dan mineur. Even grofweg gezegd. Dus […] En vervolgens krijg je een hele toestand in Duitsland en in Engeland ook maar in Engeland hadden ze er minder toestanden over dat ze die stemmingen even met elkaar gingen optimaliseren. Zo van ja ik wil een paar mooie kwinten erin, een paar mooie tertsen erin, zodat een aantal toonaarden een hele mooie aard hebben. Ik denk ook dat ze daarom toonaarden heten en de anderen die zijn dan wat wranger en […]

V: Maar dat is bijvoorbeeld dat je dan zegt als ik in G speel dan klinkt het goed maar als ik in C speel niet of in A.

D: Ja of nog preciezer van […] ik heb veel met stemming zitten spelen en ik heb nog een paar jaren echt heel veel vrijheid gehad in de studio. En iedere keer als de pianostemmer langskwam heb ik hem een andere historische stemming laten zetten in de piano.

V: Oh wow.

D: En op een gegeven moment met van die stemmingen waarvan werd gedacht dat Bach ze zou hebben gebruikt, nog een hele discussie, toen viel me op van ja deze moet wel kloppen want de Protestant Christelijke Jezus, een hele serieuze Jezus, en de muziekstukken die over Jezus gaan klinken heel serieus. En als er dan dingen gebeuren die, laten we zeggen, in de tekst wat meer anti-Jezus worden, zeg maar de tegenspelers worden, dan wordt er verhuisd naar toonaarden met meer zwarte toetsen die minder goed geoptimaliseerd zijn en wat wranger en vervelender klinken en zo krijg je dus allerlei […] ja krijg je een extra laag in de muziek en toen dacht ik van nou dit moet hem zijn.

V: Wow, wow.

D: Lehman Bach mensen. Lehman.

V: Wat gaaf dus dat zijn echt die […] dus er is op een gegeven moment afgesproken we gaan onze instrumenten zo stemmen maar dat heeft nog steeds invloed. Dus onze instrumenten zijn gestemd op een bepaalde manier?

D: Nou ja niet helemaal want daarna krijg je een hele discussie. Bach had een leerling die heette Kirnberger, dat is ook een componist en die had een leerling en dat was prinses Amalia van Pruisen en die ambieerde ook componist te zijn. Blijkbaar was zij niet tevreden over zichzelf want ze heeft al haar werk verbrand en wat er wel over is gebleven is een koninklijk verbod om de hele discussie over het stemmen nog langer te blijven voeren in het publieke debat. Dus vanaf daar stopt het en blijft een reeds eerder gedane uitvinding van Simon Stevin overeind namelijk de gelijkzwevende stemming. Die was al in de 1500 bekend maar werd toen eigenlijk afgewezen juist omdat alle toonaarden zo op elkaar lijken. Maar dat is de standaard geworden.

V: Ok.

D: Dus er wordt echt gedacht […] er zijn hele volksstammen die denken van dat Das wohltemperierte Klavier bedoeld is om aan te tonen dat je de gelijkzwevende stemming moet gebruiken maar het was juist een soort van […] het was juist bedoeld dat elke pagina in dat boek of elk stuk in dat boek zijn eigen aard had. Mijn overtuiging.

V: Ik moet het eens gaan beluisteren. Ik vind het super fascinerend. Volgens mij is dit […] maar dit zijn toch wel dingen […] het zijn wiskundige dingen eigenlijk als je ernaar kijkt .

D: Ja, niet helemaal want het is […] het hele probleem van stemmen is niet goed oplosbaar dus je hebt altijd een optimum. Dus je begint […] of als je begint te kijken in de Middeleeuwen dan heb je dus twee toonaarden en dan krijg je die middentoonstemmingen en dan heb je er zeven. En dan krijg je dus die dingen in Bach, Bach zijn tijd dat alles zijn eigen smaakje heeft dat is ook eigenlijk een soort van beperking en dan krijg je die gelijkzwevende temperatuur die wordt dan algemeen waarin je dus ineens in alle toonaarden die je maar wilt kunt spelen. En dan krijg je die Russen die zeggen dan vervolgens van ja maar dan gaan we ook echt in elke toonaard spelen, in elk nummer en elke noot is gelijk. Eigenlijk heel gek dat de mensen die zich tegen het communisme keerden zo’n communistisch idee had van alle noten zijn gelijk. Maar dat breekt dus andermaal het idioom verder open en ja tot het punt dat heel veel mensen zeggen ja maar dit is geen muziek meer. Dan krijg je in de jaren ’50 krijg je die synthesizer klassieke muziek en die breekt dat nog verder open zo van ja je mag gewoon elke frequentie gebruiken die je wil en als je een sirene op een podium zet in de concertzaal is het ook muziek. De stoelen zijn in eerste instantie door de luidsprekers gegooid bij figuren als Stockhausen maar uiteindelijk is die muziek gewoon nog weer verder opengebroken. Dus steeds verdere verrijkingen van het idioom. Ja niks negatiefs over andere culturen maar de Westerse muziek heeft dus ook echt een veel groter spectrum dan welke andere muziek dan ook. Veel groter dan Indiase muziek om maar eens wat te noemen.

V: Ok, veel groter spectrum in […]?

D: In wat je kunt doen in de muziek, in wat je samen kunt laten klinken en waar je aan refereert. Indiase klassieke muziek refereert altijd maar aan een toon die de hele tijd door klinkt, dat is het. En Westerse muziek kan van toonaard wisselen zoals we het zien.

V: Ja maar nou heb je het wel over Westerse avant-garde muziek toch? Want Westerse popmuziek niet zo.

D: Tuurlijk wel want dan luister je naar een liedje en dan het laatste couplet zingen ze alles ineens een toontje hoger. Nou dat kun je echt niet doen als je in een middentoonstemming staat. Dan ga je ineens even naar een totaal andere smaak van je liedje toe.

V: Ja, ja, ja, ik hoorde laatst een nummer die gaat volgens mij de hele tijd […] hij begint hoog en dan gaat hij de hele tijd onmerkbaar een toon lager verder.

D: Oh echt.

V: En onmerkbaar en aan het eind is het nummer een stuk lager dan aan het begin.

D: Oh wow.

V: Ja. Maar dat weet ik niet zeker of het leek zo dat kan ook.

D: Ja, ook knap.

V: Ja. Maar daar kunnen we dus niks van leren hiervan. Het is wel super interessant maar je dit niet toepassen op kleur of zo.

D: Nou ik heb zitten nadenken over vorm. Van uiteindelijk is een samenklank eigenlijk iets heel simpels en ja in de schilderkunst heb je die gulden snedes en jullie gebruiken grafische vormgeving ook allemaal mooie verhoudingen.

V: Ja, ja, A4tje of het ISO formaat, heel mooi, prachtig is die.

D: Ja, vind ik ook. Maar wat wel een beetje […] of ja in muziek zijn die verhoudingen echt heel veel simpeler. 1 gaat tot 2 zou je nooit doen in een foto, dat je iets kets in het midden plaatst, mag niet eens van jou.

V: Ja, het mag van mij wel, ja. Ik heb gewoon ooit geleerd dat je dat niet moet doen.

D: Nee precies maar dat is wel met een reden want ja ik bedoel als je niet echt een goede reden om iets helemaal in het midden te plaatsen. Er hangt daar zo’n vlinder ingelijst die is mooier als je die in het midden plaatst. Het zou gek als je die opzij zet omdat juist die symmetrie belangrijk is.

V: Ja, maar hangt hij in het midden. Hangt hij niet een beetje naar boven?

D: Oh zo, ja, ja.

V: Hij hangt in het midden. Ik heb juist altijd geleerd ook van als je inlijst dat je dingen net iets hoger moet, net iets boven het midden. Dat dat dan net even hoger is.

D: Ja. Dat zou dus in de muziek niet werken. Als je iets net even ietsje anders stemt dat […]

V: Ja, ja, ja.

D: Net even iets is nu juist heel erg vals.

V: Ja, ja, ja.

D: Verhoudingen zijn echt belangrijk. Dus je hebt als je gewoon twee tonen hebt […]

V: Maar met ritme werkt dat weer net lekker. Als je net eventjes vertraagd in een ritme dan kan dat weer heel lekker zijn.

D: Ja maar ten opzichte […] dingen zijn ten opzichte van elkaar wel heel recht […] ja in de funk niet zo maar over het algemeen wel. Het is gewoon […] bijvoorbeeld ik kan niet alles trommelen maar als je twee tonen hebt die hetzelfde zijn en dan heel erg vertraagd dan zou je dus twee tonen hebben die hetzelfde zijn en als je dan eentje pakt die een octaaf hoger is dan gaat de een twee keer zo snel als de ander. En dan zou je nog twee tegen drie kunnen doen, dus de ene vinger twee trommelen en de ander drie dan krijg je dus […] en dat is een kwintje. Dat is gewoon een soort van ritme in je oor.

V: Dit is een heel tof ritme.

D: Ja, heel Arabisch ook. Maar als je dat […] ik kan het niet want mijn brein staat het niet toe maar als je dat de ene dan een heel klein beetje zou misstemmen tot de andere dan krijg je dat die ritmes uit de pas gaan lopen. Zoals twee kerkklokken die dan net op een ander tempo beieren die dan soms met elkaar meegaan en dan weer uit elkaar lopen en dan weer met elkaar meelopen.

V: Ja, heel gaaf is dat.

D: Ja maar als je het gaat versnellen en je maakt er dus een toon af die je hoort in je brein dan hoor je ze zo langs elkaar heen schuren en er is geen enkele muziekcultuur die dat toestaat van zichzelf.

V: Nou ik weet het niet helemaal zeker maar ik heb ooit een opname gehoord van the Masters of Jajouka volgens mij, dat zijn volgens mij Berbers uit Marokko en daar ging toen die hele stonede Rolling Stones gitarist ging daar toen naartoe en die heeft daar toen weken zitten spacen volgens mij zijn ze hem daar toen ook gaan ophalen omdat hij maar niet terugkwam. Maar daar zijn opnames van die gasten spelen op een soort van hele harde toeter, keihard, maar die spelen allemaal een eigen ritme en die spelen tegen elkaar in en door elkaar heen en die zitten dan allemaal in andere grotten of zo, moet echt waanzinnig en onwijs lawaai maar helemaal dat gaat toch wel […] daar had ik moeite om een beat te vinden.

D: Oh ja, ja.

V: Maar die zat er wel in.

D: Een andere uitzondering die de regel kan bevestigen is Bulgaarse zang van die zangkwartetjes enzo die zoeken ook tonen op die net elkaar een beetje bijten. En misschien ook, persoonlijke theorie, ik weet niet of iemand er al over heeft geschreven of onderzocht heeft, ik vermoed dat voetbalsupporters dat ook expres doen. Ik vermoed dat voetbalsupporters dat ze zo van die spreekkoren hebben, zoals dat wordt genoemd, expres zulke tonen pakken bij elkaar, net niet stemmen bij elkaar waardoor het een soort van […] waardoor je de verschiltonen hoort rommelen.

V: Maar zou dat niet met afstand te maken kunnen hebben. Want die zitten op een gegeven moment zitten die te ver van elkaar om […] dan zingen ze niet meer tegelijk.

D: Ja maar ook als je een clubje op straat hebt, gewoon 20 man op straat die dat lopen te doen die doen dat ook.

V: Ok.

D: Ik zou het leuk vinden als er eens een keer een musicoloog zich op voetbalsupporters zou storten.

V: Ja.

D: Toen in die tijd in het spreekkoor.

V: Ja, ja. Nou dat onritme wat je zegt over die kerkklokken dat werkt eigenlijk […] dat kan visueel juist heel goed werken. Dat je bijvoorbeeld een soort van chaos creëert terwijl er wel een ritme in zit door bijvoorbeeld priemgetallen te gebruiken want priemgetallen die komen nooit bij elkaar of heel weinig dus hoe meer priemgetallen je gebruikt voor je ritme hoe onregelmatiger het gaat worden. En dat wordt gebruikt om simpele patronen te genereren.

D: Oh ja, maar dan doen we in de muziek ook en dat heet just intonation en dan baseer je dus al je getalsverhoudingen, al je trillingsverhoudingen baseer je inderdaad op priemgetallen. Dus dan is het inderdaad 1 tot 2, 2 tot 3 wat ik net heb getrommeld en dan 3 tot 4 en zo ga je steeds verder. 4 tegen 5.

V: En 3 tot 5 en 5 tot 7.

D: Ja en dan stel je daar een grens aan want 9 tot 11 hoor je vaak in de Turkse muziek trouwens maar daarboven wordt het weer zo iebelig dus als je kijkt naar just intonation stemming dan zie je dus een maximum priemgetal erbij vermeld staan. Dus base 5, base 7 of zo staat er dan bij.

V: Ok en wat is just intonation dan?

D: Dat je zo gaat zitten interneren dat dus al je toonverhoudingen netjes zijn.

V: Ok.

D: Een beetje zoals een graficus dat een precieze verhouding zou vinden.

V: Ja, ja, ok.

D: Werkt niet goed voor popmuziek.

V: Ok. Dus een ritme hoorde ik en inderdaad wat je net deed dat trommelen dat zijn bijvoorbeeld bepaalde papierformaten, dat zijn ook bijvoorbeeld hele handige formaten die je kunt gebruiken om […]

D: De A4 is toch 1 staat tot wortel 2?

V: Ja 1 staat tot 1,414 is dat, ja. Ja, die is fantastisch. Als je die namelijk dubbelvouwt krijg je dezelfde verhouding. Dat is precies het super mooie eraan.

D: En elke fotograaf kent de getallenreeks van vermenigvuldigen met wortel 2 uit zijn hoofd.

V: Oh ja?

D: Ja dat zijn de getalletjes die je langs je diafragma ziet staan. Dus 1, 1.4, 2, 2.8. Dat is iedere keer keer wortel 2 en daarna gaan ze afronden 4, 4.6.

V: Ja, ja, precies want het zijn inderdaad gekke rot cijfers worden het. Ik gebruik ze heel vaak in de verhoudingen van mijn typografie. En dan kom je volgens mij inderdaad op 2,99 in plaats van op 3.

D: Ja dat komt omdat wortel 2 natuurlijk geen natuurlijk getal is.

V: Nee. Maar dat zijn inderdaad hele mooie. Maar die komt weer niet voor in de muziek toch?

D: Nee.

V: Nee, die verhouding.

D: Nee.

V: Nee.

D: Ja er zullen ongetwijfeld mensen zijn die daarmee hebben zitten spelen maar het is geen standaard dingetje.

V: Nee, ok dus dat kunnen we niet leren. Ritme, ja ritme heb je natuurlijk […] ritme dat is natuurlijk iets wat veel gebruikt wordt.

D: Maar ik zit wel aan iets anders te denken namelijk misschien kun je gebruikmaken van geluid bij lokalisering. En ik weet niet heel zeker waar bij blinde mensen de beperking zit, ik weet dat ze graag touch screens gebruiken maar ik weet niet precies waar zij last van hebben, wat ze tekort komen.

V: Nou toen die touch screens net uitkwamen toen de iPhone er net was toen stond de hele toegankelijkheidswereld op zijn kop die zei van ja dit ding is volledig ontoegankelijk.

D: Ja.

V: Maar het bleek het meest toegankelijke apparaat ooit te zijn.

D: Te gek.

V: Ja. Alle blinden hebben een iPhone die zijn er helemaal blij mee.

D: Ja maar je hebt ook apps waarmee je door de ruimte kunt kijken.

V: Ja.

D: Cat, cat or dog, dog, cat, cat.

V: Het wordt steeds beter. Ja, ja. Dat is […] of die teksten voorlezen dus dan kan je straatnaambordjes […]

D: Maar ik zat bijvoorbeeld te denken van stel nou dat je een tekst leest. Ik wil af en toe weten hoeveel ik nog te gaan heb en dan kan ik gewoon even opzij kijken en dan zie ik een scroll balk staan, die heb ik aangezet. In de Mac staat die tegenwoordig uit dus misschien is het helemaal niet belangrijk. Maar ik dacht als je aan het scrollen bent misschien moet je tegen het einde […] je hebt bijvoorbeeld een klikgeluidje in de iPhone zitten dat als je een waarde op zo’n rolletje verzet dat je zo klik hoort. En ik zat te denken als je nou tegen het einde van het rolletje aanloopt waarom loopt die frequentie dan niet op. Bijvoorbeeld als je een glas inschenkt dan kun je ook aan het geluid horen hoe vol die zit want hoe kleiner die ruimte boven het water wordt hoe hoger de toon is die je hoort dan. Dus als je dat nou ook doet met dat soort interfacegeluidjes dat je aan het interfacegeluid hoort in welke context hij staat.

V: Ja, ik moet het eens gaan onderzoeken want ik hoor eigenlijk altijd van iedereen oh interfacegeluiden moet je niet doen. Want dat is irritant.

D: Ik weet niet of mensen dat gebruiken.

V: Ik weet dus niet of dat zo is. Ik weet nog wel die […] heb je ooit zo’n iPod gehad die eerste met zo’n draaiwiel.

D: Ja. Fysiek draaiwiel had ik zelfs. Echt de eerste.

V: Ok, ja, ja. Ik had die er net daarna waar je met je vinger overheen moest en die deed tik, tik, tik, tik. Een heel zacht fijn geluidje.

D: Ja, dat voelde je ook een beetje.

V: Die interface was fantastisch.

D: Ja, vond ik ook.

V: En dat was die combinatie van dat je iets zag gebeuren en op hetzelfde moment hoorde je dat tikje.

D: Ja inderdaad als hij een regeltje lager ging dan […] Ja ik vond het dus te gek.

V: Ja die was echt heel goed.

D: Maar, ja interfacegeluiden is wel iets moeilijks hoor. Ik zat ook wel eens een beetje […] ik luister heel vaak naar tekst op het internet. Tot mijn grote ergernis heeft Firefox geen menu-optie meer luister dit.

V: Oh.

D: Dus ik doe select all en dan open ik Ai Writer paste spreek uit.

V: Ok.

D: En dan luister ik en soms lees ik een stukje mee maar soms ga ik ook iets anders of zo. Ik luister echt heel veel naar die spreekstem. Die van de Apple is echt zo goed. Ik wil geen reclame maken voor de Apple maar die van Mac Kindle is echt heel heel veel slechter dan die van de Apple.

V: En waarom doe je dat eigenlijk waarom lees je niet liever? Want het is een synthetische stem toch?

D: Ja, ik vind het heel lekker.

V: Ok.

D: En nou ja ik heb met de leesbril heb ik ontdekt dat ik eigenlijk heel erg weinig mijn ogen op hetzelfde punt houd, ik zit echt de hele tijd rond te kijken. Ik moet ook geen leesbril hebben die mijn hele oog afdekt want ik kijk regelmatig even over mijn bril heen.

V: Ja, ja, ja.

D: En als ik dan opkijk en ik kijk door een leesbril heen de onscherpe wereld heen dan is dat echt vervelend. Dus ik gebruik van die kleintjes. Maar dus ik denk dat ik gewoon ook wel een beetje problemen heb met lezen eigenlijk en ja als ik zo word geleid door de tekst dan vind ik dat fijn. Soms lees ik ook gewoon mee terwijl hij gewoon aan het uitspreken is.

V: Ja.

D: Maar ik heb dus gemerkt dat heel veel websites erg storende elementen erin hebben zitten. Bijvoorbeeld een regel tekst die er staat en dan vervolgens onder de foto herhaald wordt. Waar je visueel helemaal geen last van hebt omdat je oh ja dat is die regel en dan lees je daaronder verder door in het gewone font. Lijkt mij voor iemand die echt afhankelijk is van zo’n tekst buitengewoon vervelend.

V: Ja, ik denk dat ze inmiddels ook wel heel erg gewend daaraan zijn en dat ze daar doorheen […]

D: Ja maar om […] het spreekt het uit dus je kunt de krant lezen, waarom zou je zeiken. Ja, dat […]

V: Ja, ja, ja. Nee ik ben het met je eens maar het is ook een beetje een punt waar ik een beetje de komende tijd naar wil kijken want ik vroeg laatst aan een studente van mij, zij is blind, zij was bezig met user experience en haar klasgenoten waren bezig met ik geloof delightful experiences. En toen vroeg ik aan haar wat is voor jou een delightful experience. En dat is als het lukt.

D: Ja, precies. Dus dat bedoel ik van je kunt muziek luisteren dus […]

V: En dat het dan lukt met hacks met moeilijk doen, als het lukt […]

D: Ja precies dan kun je luisteren. Maar je kunt […]

V: En inderdaad je wil een niveau verder. Natuurlijk willen we ook voor iedereen delightful experiences kunnen amen.

D: Ja dus dan moet je het ontdoen van al die bagger die ertussen staat en dan […] bijvoorbeeld er zijn websites die echt heel erg slecht zijn. Het illustere weblog retecool bijvoorbeeld had een oude interface als je die ging luisteren dan moest je eerst al die zijkolommen door en dan pas kwam je bij de content uit. Heel irritant als je daarop moet wachten.

V: Nu.nl had dat ook.

D: Ja.

V: Nu.nl als je daar ging […] gewoon een nieuwsartikel wilde luisteren dan ging hij eerst alle navigatie, en dat was echt heel erg veel.

D: Ja, precies. En dat is soms ook heel erg herhalend.

V: En dat kan je tegenwoordig kan je gewoon skippen. Dan staat er skip to content of skip to navigatie.

D: Ja. Maar als je dat nou. Er waren weleens websites die een printlayout maakten waarom zou je dan niet een uispreeklayout maken?

V: Ja, ja, ik vind het een heel interessant ding. Ik ben er op dit moment wel over aan het nadenken van moeten we niet eens een keer een aantal websites specifiek voor een blind mens gaan ontwerpen. Niet voor de blinden want die bestaan niet. Nee dat we een aantal tailor made websites want daar leer je van.

D: Het voor die ene persoon heel goed proberen te maken.

V: Perfect maken. Alles wat wij […] wij dragen denk ik geen haute couture. Als ik ons zo tegenover elkaar zie maar onze kleding heeft daar wel van geleerd. Dat wordt gewoon gejat van […] er worden fantastische nieuwe dingen bedacht en die komen dan later in de mainstream, worden die betaalbaar. En op die manier zat ik ook te denken moeten we niet eens gaan kijken of we hele specialistische websites voor een iemand kunnen ontwerpen en daar dan weer van leren.

D: Ja, ja, dat lijkt me een goed idee.

V: Ok dat ga ik ook doen.

D: Ik heb dat trouwens […] mijn internetervaring is wel anders dan die van heel veel andere mensen want ik heb echt een zeer hard antireclame protocol.

V: Maar vergis je niet dat zijn er heel veel dat ben ik ook.

D: Maar blokkeer jij scripts ook?

V: Niet alle scripts maar wel redelijk veel. Ja.

D: Ja ik vink aan welke scripts. Oh ik zie niks, dan vink ik een script aan dan zie ik nog steeds niks dan mag dat script ook nog even draaien. Oh nog steeds niks, doei.

V: Ja, ja, ok, ja oh jij bent wel een […] nee dan ga je er wel wat verder in dan ik, ja.

D: Maar ja ik zie dus gewoon echt geen reclame en heel veel gemankeerde uiterlijkheden van sites omdat heel veel sites met scripts de boel op hun plek zetten maar ja als ik het script niet aanzet dan zie ik gewoon bagger.

V: Ja, dat is kut en dat wordt steeds meer.

D: Geen fancy […]

V: Eigenlijk worden websites steeds slechter. Er wordt steeds meer van dit soort dingen gebruik gemaakt.

D: Schokkend hoor ook dan ga ik naar een Amerikaanse news site, die zijn het ergste, en dan denk ik he waarom zie ik niks en dan klap ik open welke scripts er allemaal draaien. Het is een waslijst van 20 dingen die van allerlei sites afkomstig zijn.

V: Ja en het belachelijke is ook nog als je die aanzet dan laden er weer nieuwe dingen. Zeker bij, dat is zeker bij advertenties is dat zo dat is een […]

D: Ja precies dan denk je van ok werkt niet ok dan zet ik wel even dat dingetje aan […] blijkbaar zitten ze te meten of ik een ad blocker heb of niet. Nou dan zit ik dat ding wel aan misschien komt hij erdoor. En dan zie je zo een heleboel andere scriptverzoeken komen.

V: Ja sommige pagina’s als je die aan laat staan dan heb je […] als je die open laat staan heb je in een dag weet ik wat 20 MB gedownload.

D: Als je gewoon de pagina aan laat staan.

V: Ja, ja, Gewoon puur van allemaal trackers en scripts en dingen. Ja, ja. Nee het is een hele vuile wereld is dat. Het is wel heel erg zonde die nemen het helemaal over. Heel weinig ruimte voor mooie dingen. Nou ja er is natuurlijk super veel ruimte voor mooie dingen maar weinig aandacht voor heb ik het idee. En daardoor is misschien ook het web minder aantrekkelijk geworden dus dat mensen minder snel voor het web kiezen om iets moois op neer te zetten dat zou ook kunnen hoor.

D: Ja.

V: Ik weet het eigenlijk niet. Ik zie toch een soort van terugkeer naar oude media. Een collega van mij die vertelde laatst vol trots dat zijn cassettebandjes van zijn band stonden voor de deur, hij moest naar huis. Dus bands die verkopen tapes. Dan denk ik Jezus ja, nou ja kijk voor sommige media is nog wat te zeggen maar cassettetape. Dat is toch niet […] daar hoeven we toch niet naar terug te verlangen. Oh ja, dia, oh ja dat is wel mooi.

D: Ja, inderdaad. Ja met dia zit je nog […] heb je nog echt wel wat van kwaliteit in je hand zeker zo’n middenformaat dia maar cassettebandjes waren toch wel echt wel ook toen nog wel een beetje een lapmiddel.

V: Ja, toch, ja. Volgens mij cassettebandjes zijn bedacht voor […] dat is ooit bedacht om audioboeken mee op te nemen. Dat is voor blinde mensen waren die. Ja, ja, dat was de use case. Ja. En toen is dat uiteindelijk […] nu nemen hipsters daar nog […]

D: Ja het is wel te gek voor audioboeken want ze onthouden wel waar je was gebleven. Tenminste als je zelf onthield welke kant je was.

V: Ja ze onthouden waar je was. Heel mooi. Simpel geheugen.

D: Ja.

V: En op het gebied van kleur. Want er wordt ook weleens over muziek gezegd dat het een bepaalde kleur heeft of een bepaalde warmte of […]

D: Ja dat vind ik ook moeilijk want bij muziek heb je natuurlijk […] of tenminste in geluid heb je gewoon vele vele octaven en gewoon kleur is maar net een octaafje van rood tot aan violet en bij geluid hebben we er echt veel meer van tussen de […] het aantal verdubbelingen tussen 20 hertz en 20.000 hertz, hoeveel is dat.

V: Ja, ja, ja, maar als je dan gaat kijken naar dat ene octaafje want je vergelijkt kleur met een octaaf. Is het dan ook zo dat er bepaalde delen van het octaaf dan saaier zijn. Dat het bijvoorbeeld, vind ik, als je de kleurencirkel bekijkt is een heel groot stuk is groen. Dat is heel saai. Maar misschien ligt dat […]

D: Het mengt zich al heel anders want of ik nou groene pixels op jou afschiet of gele en blauwe, ik vind het allebei groen en dat is bij geluid wel even anders. Het is niet zo dat ik twee tonen kan spelen en dat ik die kan vervangen door die toon die er tussenin zit.

V: En dat het dan oranje wordt.

D: Ja, dat gaat gewoon niet.

V: Nee, he? Zo werkt dat niet.

D: En er zijn ook niet tonen die voorkeur hebben op anderen. Ja het zit sowieso heel anders in elkaar. Bijvoorbeeld ook in de lage tonen hebben we een heel veel slechtere resolutie dan in de hogere tonen. Dus in de hele lage tonen ben je een octaaf of zo […] je kunt niet akkoorden gaan spelen op lage basinstrumenten want dat fluppert aan alle kanten en in hoge tonen gaat dat echt prima dan heb je zo enorm goede resolutie.

V: Kan wel toch? Lemmy van Motorhead deed het.

D: Ja maar die speelde hoog en vervormt en heel veel boventonen erbij en dan kom je weer hoger in het spectrum terecht en daarom werkt het weer.

V: Ok, dus die speelde eigenlijk hoog op de bas.

D: Eigenlijk wel doordat hij het vervormde. Ja.

V: Ja, ja. Ok en dan heb je ook nog dingen als verzadiging dat zit natuurlijk ook in geluid?

D: Ja dat absoluut zeker wel. Ja, ja, ja. Je hebt van grijs naar een kleur dat heb je in geluid ook. Je kunt echt van ruis naar een toon toe. Van echt pfff naar pfiew en alles daartussen. Ja.

V: Oh ja. En dat gaat dan over zuiverheid of zo of hoe moet je dat noemen?

D: Bijvoorbeeld een oude cornet, een soort van oude trompet, die had een heel groot reiscomponent. En de moderne trompetten die hebben bijna alleen maar tonen die hebben geen pfffff er meer doorheen.

V: Nee want die […] want jij zei net het verschil tussen de blaassectie en de strijksectie hoor je maar volgens mij is het soms best wel lastig om een hele zuivere trompet van een viool te onderscheiden.

D: Ja, zeker als het wat hoger is.

V: Ja.

D: Ja.

V: Ja, ik heb me weleens zitten afvragen luister ik nu naar viool?

D: Ja als een viool heel hoog speelt of een ander instrument. Als een instrument heel hoog speelt. Bijvoorbeeld de hoogste toon van een piano is 5000 hertz. Eerstvolgende boventoon is 10.000 hertz en die kun je nog wel horen. De boventoon daarboven is 20.000 hert dan moet je al onder de 18 zijn wil je daar echt iets over kunnen zeggen. Even ruwweg gezegd. Als je lager speelt, stel je speelt een toon van 300 hertz, eerste boventoon, waarom pak ik 300, klote rekenen. Een toon van 500 hertz, eerstvolgende boventoon 1000, volgende boventoon 1500, volgende boventoon is weer 500 daarboven dus 2000, 2500, 3000, 3500. Dus je hebt een heleboel boventonen tot je beschikking waarvan je kunt zeggen nou de klank is zus en me zo. Dus over die lage tonen weet je echt heel veel meer maar die hogere instrumenten die zijn wat betreft hun boventonen content zullen we maar zeggen gewoon helemaal je audiospectrum uitgeschoven. Alsof ze het UV licht in zijn gegaan.

V: Ja, ja, precies.

D: Je beeldscherm geeft het niet weer en je kunt het niet eens zien al zou hij het doen.

V: Nee.

D: Dus ja je weet er gewoon eigenlijk helemaal niks van eigenlijk.

V: Maar dat zijn dus […] dat kunnen dieren dan weer wel horen net zoals die […]

D: Ja maar die zijn er weer niet in geïnteresseerd.

V: Nee, het kan ze niks schelen.

D: Ja, Baloe werd jij ineens betrapt op overbodig gedrag.

V: Luistert hij naar muziek, kan het haar wat schelen die hond?

D: Nee een vriend van mij die had een hond waar ik veel voor zorgde en die vond het wel prettiger om een zoete Mozart en Vivaldi te horen en als hij modern klassiek ging draaien ging die hond onrustig zitten doen.

V: Ok.

D: Maar voor de rest interesseert het ze geen hond.

V: Ik heb wel eens het idee dat katten het niet eens horen.

D: Nee, het boeit ze niet. Ik heb een keer een hond meegenomen naar het conservatorium. Iedereen was bezig met neural networks te programmeren, dat was ineens helemaal hip en toen heb ik gelogen op een discussieconcert waar je je nieuwe werk kon presenteren en dan achteraf kon bediscussiëren of je op de goede weg was met alle studenten en docenten van de hele opleiding. Echt geweldig moet elke opleiding doen, discussieconcert of het equivalent daarvan. Gewoon werk presenteren aan iedereen, 10 minuten lang, daarna bepraten. Bier erbij. Ik drink het ook niet maar het werkte fantastisch.

V: Ok, ja.

D: Dus ik had gelogen dat ik een neuraal netwerk zou meenemen en ik heb dus toen die hond meegenomen en ik wist als ik mondharmonica ging spelen dat hij dan mee ging janken in het ritme en dat hij de juiste tonen erbij ging zoeken. Ik weet niet waarom hij dat deed maar hij deed het altijd. Ik kon er gewoon echt op rekenen. Dus de hoofddocent die ging echt gillend van het lachen tussen de banken en daarna hebben we een discussie gevoerd voor sommige studenten tot aan huilen toe of dat nog muziek was of niet. Dat was echt zo goed. Dat pakte echt heel veel beter uit dan dat ik had kunnen denken.

V: Ja, ja, nou ja het is ook wel echt hilarisch. Maar iedereen was toen al […]

D: Die opname heb ik zal er even bij […]

V: Dat is al best lang geleden dat jij daar zat en mensen waren toen al met neurale netwerken bezig? Dat was in de jaren ’90 denk ik?

D: Ja. En de reden was dat het toen ineens weer hip was want neurale netwerken zijn best oud totdat je […] en ook populair totdat iemand had bedacht van ja maar je kunt met een neural netwerk geen exclusive or doen. Exclusive or is van ik ga naar Amersfoort of ik ga naar Utrecht. Ik kan niet tegelijkertijd naar Amersfoort en Utrecht dus ik moet kiezen, dat is exclusive or. Dus als je zegt ga je naar Amersfoort of Utrecht? Ja. Dat betekent dus dat je inderdaad of naar Amersfoort of naar Utrecht was geweest. En dat is ja. Dat is gewoon or. En exclusive or is dat je dus alleen maar ja zegt van als je vraagt van ga je naar Utrecht? ja. Ga je naar Amersfoort? ja. Ga je naar allebei? nee.

V: Ok.

D: Neurale netwerken kunnen geen exclusive or.

V: Of konden?

D: Nee, dan houden we ermee op. Totdat iemand had bedacht van ja dat kan wel maar dan moet je een laagje er tussen bouwen zodat je weer een afregellaagje hebt en dan kunnen ze het wel leren. En toen ineens werd het weer helemaal hip.

V: Ok.

D: Ja.

V: En had dat niet ook […] want ik heb ook weleens het idee dat het met rekenkracht te maken heeft?

D: Ja enorm. Die neutrale netwerkjes van ons die waren zo klein vergeleken met wat mensen nu kunnen.

V: Ja en waren jullie toen ook bezig met het genereren van muziek want dat gebeurt nu […]

D: Ja ik wil dat even weer gaan oppakken. Ik vind het wel heel interessant wat ze ermee gaan doen. Ja ik had het toen wel een beetje gedaan maar eigenlijk vond ik het toen vooral heel interessant hoe zo’n neuraal netwerk zich dan afregelde en dan zat ik gewoon te luisteren naar van kan hij zich afregelen dat hij dan dat van elkaar kan herkennen en dat je hem dan zo steeds beter hoort worden. Dat vond ik wel een interessante. Maar dat was dan ook echt wel het enige wat ik kon en onderscheid maken tussen muziekje A en muziekje B of geluidje A en geluidje B. Maar nu zou ik […] wat ze nu allemaal zitten te genereren dat vind ik allemaal te gek hoor.

V: Ja, ja. Er was een of andere ding die had hele toffe muziek […] of nee niet hele toffe gewoon muziek die prettig klinkt en daar kon hij eindeloze hoeveelheden van genereren.

D: Geweldig toch?

V: Ja.

D: Ja.

V: Ja en die hebben ze maar stopgezet na een dag want toen had hij al een eeuw aan muziek gegeneerd of zo die prettig klonk.

D: Nee het zou toch te gek zijn […] wat zit je nou te rommelen met Spotify en met al die oude meuk uit de jaren ’70. Zet gewoon iets aan wat de hele tijd iets nieuws geneert, kun jij alleen maar horen wat getuned is op jouw smaak.

V: Ja, ja.

D: En gewoon kijkt van hoe je gezicht is. Oh fuck, niet zo heel lekker, oh dan moet het een beetje die kant op. Nou te gek toch. Oh het mag wel een beetje ruiger voor Vasilis want hij heeft een beetje een bui. Gewoon speciaal voor jou.

V: Ja. Het is ook wel […] ik zat de laatste tijd naar wat muziek te luisteren, te zoeken die me niet zou storen tijdens het studeren. Dus toen ging ik wat meer naar klassieke muziek maar daar heb je toch vaak ook wel stukjes die dan […] weet je van die kabbelende muziek zocht ik een beetje.

D: Ja want klassieke muziek is ook gemaakt om te entertainen of indruk te maken of de grimmigheid van het regime te laten weerklinken. Ja.

V: He, ik wilde nog ergens op terugkomen maar ik weet het niet meer. Wil jij nog wat vertellen?

D: Had jij niet nog wat meer vragen gesteld […]?

V: Ja het ging over toegankelijkheid waar ik naartoe wilde of we niets kunnen leren van […]

D: Ja, ja. Je hebt gevraagd naar die overeenkomst tussen visuele dingen enzo.

V: Ja daar viel dus weinig uit […] Oh ja, ja, waar ik wel benieuwd naar was ook met het genereren van random […] want ik genereer random kleuren en random verhoudingen en nou eigenlijk wat daaruit komt dat is altijd wel goed. Sommige dingen zijn misschien iets saaier om naar te kijken maar het is niet […] er zijn geen dingen waar je boos van wordt of verdrietig. Het doet het allemaal en waarschijnlijk misschien de dingen waar je nu boos of verdrietig van wordt over vijf jaar vinden we dat ineens weer mooi.

D: Ja of het is niet erg of […]

V: Maar volgens mij […] want dat zijn gewoon een paar cijfertjes en die doe je at random en die stop je in een functie en dan komen daar kleuren uit en verhoudingen. Maar met geluid, volgens mij als ik zomaar random, dus de cijfertjes die eigenlijk het geluid opbouwen als ik dat random doe dan krijg je over het algemeen volgens mij gewoon ruis.

D: Nee.

V: Nee?

D: Nee dat gaat vrij goed.

V: Ok.

D: Het hangt er gewoon vanaf wat voor regels je oplegt.

V: Ja, ja.

D: Want je hebt in de Indiase klassieke muziek bijvoorbeeld allemaal regeltjes over welke toon op welke toon mag volgen en ik speel graag synthesizers maar ik kan geen toetsenbord spelen dus ik heb een toegankelijkheidsprobleem met synthesizers realiseer ik mij ineens maar ik speel met joysticks. Dus ik heb een sequenser dat is een knoppenbak waarin je een melodie kunt programmeren omdat hij 32 knoppen heeft en die kan ik allemaal in een bepaalde positie draaien en die speelt hij dan op volgorde af, opnieuw en opnieuw en dat kan ik dan met een joystick kan ik nootjes aanklikken. En joysticks kan ik wel goed bedienen. En toen had ik het probleem van ja maar eigenlijk wil ik dat die sequenser mee verandert. Dus als ik een bepaalde melodie speel dan wil ik dat die sequenser naar een ander akkoord toe gaat, dat heb ik geprogrammeerd .En dan wil ik eigenlijk nog een tweede stem erbij en dat heb ik ook geprogrammeerd. Dus ik kan op die joystick spelen en dan speelt hij melodieën. Ik heb het wel zo geprogrammeerd dat die voorkeur hebben om naar beneden te gaan. Dus dat is dan mijn invloed op de beperking ervan. Dus de kans om omhoog te gaan is kleiner dan de kans om naar beneden te gaan. Dus dat is heel simpel. Als deze noot speelt en die noot speelt en die noot speelt mag deze noot erbij en als de vorige die noot was dan mag dat niet dan moet hij daarheen. En als de vorige noot dat was moet hij daarheen. En zo houdt hij gewoon […] hij kijkt gewoon een tel terug. En niks fancies. En zo heb ik altijd een random tegenspel.

V: Ok.

D: Gaat heel goed als je dat maar grenzen oplegt.

V: Ja, ja, maar dan heb je het wel over grenen inderdaad […] nou ja dat doe ik natuurlijk ook wel. Ik zet ook wel […] die websites van mij daar zet ik bepaalde grenzen bijvoorbeeld aan de lichtheid. Het is een achtergrondkleur en er komen zwarte letters overheen en dus ma het niet donkerder zijn[…]

D: Ja, niet donkerder zijn dan dat. Ja. Je had een componist die heette John Cage en John Cage heeft heel veel muziek met kansdingen bij elkaar gedobbeld en die maakte er ook structuren in. En op een gegeven moment hij liep er al een tijdje aan te denken om muziek te maken die dus eigenlijk niks, hoe zeg je dat, eigenlijk niks bevatte, alleen maar rusten, maar wel rusten van verschillende lengtes, maar wel gestructureerd. Hij durfde het eigenlijk niet aan totdat hij van een andere componist witte schilderijen zag. Dat was Schonberg die schilderij maakt die compleet wit waren. Dat was voor hem de, hoe zeg je dat, de toestemming om het te gaan doen en toen heeft hij een muziekstuk gemaakt in drie gedeeltes of die uit te laten voeren door een pianist in een witte tuxedo op een witte vleugel en elk van die drie gedeeltes waren helemaal ultgecomponeerd met rusten die hij gewoon met zijn […] de methode had gemaakt die hij altijd al gebruikte om random muziek mee te maken. En helemaal uitgeschreven en in drie movements zoals hij dat noemde. Dus de pianist die doet de klep open en speelt niks en […]

V: Slaat af en toe een bladzijde om.

D: Ja, we hebben het gelezen. En de totale lengte van het stuk is uitgekomen op 4:33 en dat is dan ook maar de titel geworden want er is verder niks.

V: Nou ja, dat is niet helemaal waar. Net als op een wit schilderij, het is ook niet zo dat er niks is.

D: Nee en alle andere dingen die dan gebeuren dan zijn we eigenlijk toevallig weer rond bij waar we mee begonnen. Alle andere dingen die dan gebeuren in die tijd die gaan bij de muziek horen.

V: Ja precies. Het gekuch van de mensen in de zaal.

D: Ja, dus John Cage zei erover van nou het is toch wel een van de beste dingen die ik heb geschreven. Ik luister er nog graag naar. Hem werd verweten dat hij daar een geintje aan het uithalen was enzo. No, I am absolutely serious I lost friends over this.

V: Ja, ja, ja.

D: Het is echt heel serieus.

V: Ja, ja. Hij doet heel veel fantastische dingen toch. Heeft hij niet ook een of ander muziekstuk wat nog bezig is en wat over 200 jaar klaar is of misschien wel langer en daar hebben ze speciaal zo’n instrument voor gemaakt en dat is volgens mij binnenkort komt er een nieuwe toon.

D: Klinkt wel als John Cage inderdaad.

V: En dan komen er dus allemaal mensen, die gaan er dan naartoe want het gebeurt maar eens in de zoveel jaar dat de volgende toon wordt […]

D: Net als de man die bezig was met de viscositeit van pek te meten had gemist dat er een droogprogramma was.

V: Oh ja. En dat duurt dan vreselijk lang toch? Ja, ja.

D: Daarna camera’s erop, heel gedoe. Ja. Gelukkig kunnen we dat nu allemaal online bekijken. Ja.

V: Ok.

D: Uiteindelijk blijft het gewoon allemaal mensenwerk.

V: Nou ja, ja? Als je dan hoort dat zo’n […]

D: Nee want ik ben degene die moet gaan bepalen of ik dat wel relevant vind die volgende toon van dat stuk van Cage. En ik ben degene die […] als ik het zou maken zou ik toch wel bedenken hoe vaak dat moet gebeuren. Of dat een hele happening moet worden omdat er eens een keertje iets gebeurt of dat er toch wel regelmatig iets klinkt, die grenzen die bepaald ik dan als het mijn stuk zou zijn.

V: Mooi. Wou jij nog wat zeggen aan het eind?

D: Nee.

V: Nee. Moeten we 4 minuut 33 stilte inlassen.

D: Maar dat moeten we niet doen want daar kun je juridisch mee in problemen komen. De advocaten van John Cage hebben allerlei figuren beboet die op iTunes stille muziek hadden gezet.

V: Ja toch? Ja. Je kon volgens mij kon je 100 dollar […] dat was dus een jaar of […] toen iTunes net bestond of zo nog niet zo lang. Toen kon je 100 dollar uitgeven aan allemaal stille nummers. Had iemand ooit eens allemaal stukjes stilte opgezocht die je dan kon kopen voor een dollar per stuk.

D: Wow.

V: Ja, mooi. He dank je wel voor dit gesprek. Ik vond het weer super leuk.

D: Ok. Ik kijk uit naar je witte website.

V: Die heb ik al. Er wordt elke dag al vier jaar lang elke nacht op het donkerste moment van de nacht wordt er een random rechthoek gegenereerd, een witte rechthoek en die wordt vervolgens boven de rest van alle witte plaatjes geplaatst op een witte achtergrond, dat is inmiddels een website van een kilometer lang en die is helemaal wit.

D: Ok, ja mooi. Dat stelt me gerust.

V: En toegankelijk is hij.

D: Is hij ook responsive?

V: Ja, nou ja voor zover dat nodig is, ja. He dank je wel voor dit gesprek.

D: Jij ook.

V: Dit was aflevering 39 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Dave Krooshof. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Dat kan op patreon.com/vasilis. Er is een mooi, gestaag groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Volgende keer neem ik een podcast op met Fransiska Groenland, User Interface Designer en een van mijn collega’s aan de CMD in Amsterdam.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Paul van Buuren, Job, Peet Sneekes, Peter van Grieken, en JanJaap Rijpkema. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.