Peter van Griekenin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Peter van Grieken is de oprichter van inclusive design bureau Frozen Rockets uit Den Haag dat toegankelijke dingen ontwerpt en bouwt samen met een select groepje experts. Allereerst hebben we het over het idee dat een ontwerp functioneel moet zijn om goed te kunnen zijn. Als voorbeeld van hoe het niet moet noemt Peter de website van waterbedrijf Oasen dat de hele trucendoos van alle reclamebureaus opentrekt, maar helaas vergeet waarom de website eigenlijk bestaat. We proberen antwoord te vinden op de vraag waarom dit soort websites nog altijd worden gemaakt. Dat antwoord blijven we je helaas schuldig.

Op een gegeven moment moet je ook leren om kritiek te verwerken, om te weten dat niet iedereen denkt zoals jij

Een ander onderwerp is, uiteraard, inclusive design. Het sympathieke idee dat je ontwerp het voor zoveel mogelijk verschillende mensen moet doen. Hier vragen we ons juist het tegenovergestelde af: hoe komt het toch dat dit idee zo onaantrekkelijk wordt gevonden door veel ontwerpers. Ook hier hebben we moeite om een bevredigend antwoord te geven, al weten we wel wat mogelijke oorzaken te noemen.

Ten slotte hebben we het ook nog over het idee dat je moet ontwerpen om de wereld beter te maken. Dit klinkt vanzelfsprekend, maar veel bedrijven proberen er voornamelijk voor te zorgen dat mensen op de een of andere manier verslaafd raken aan hun product. Dat lijkt het voornaamste doel. We zijn verrast als Astrid Poot vertelt over een app die er voor zorgt dat mensen de app niet gebruiken, doordat de kwaliteit van leven zojuist is verbeterd. Terwijl dat soort dingen eigenlijk vanzelfsprekend zouden moeten zijn. Peter vindt dan ook dat ik niet meer aan ontwerpers les zou moeten geven, maar aan bedrijfskundigen. Dat moet hij zelf maar doen.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Van elke aflevering van The Good, The Bad, and The Interesting wordt een transcriptie gemaakt, want dat is nodig voor sommige bezoekers, en gewoon handig voor anderen. helaas is dat niet gratis. Maar gelukkig kan je hier nu aan meebetalen. Ga naar patreon.com/vasilis en doe mee. In deze aflevering van The Good, The Bad, and The Interesting praat ik met Peter van Grieken, eigenaar van Frozen Rockets, een studio voor Inclusive Design. We hebben het over de complexiteit van inclusive design, we vragen ons af hoe toegankelijkheid aantrekkelijker gemaakt kan worden, en we hebben het over apps die de kwaliteit van leven beter maken. Maar zoals altijd beginnen we met de vraag: wanneer is iets goed?

Peter: Voor mij is het in de eerste plaats goed als het bruikbaar is.

V: Ok.

P: Dat is wel het hoofddoel van wat je aan het doen bent als ontwerper namelijk. Je bent iets aan het maken wat gebruikt moet worden.

V: Is dat niet een soort van basis eigenlijk. Want je kon ook zeggen als je designed dan is het bruikbaar.

P: Ja want als dat niet zo is dan is het kunst wellicht of […]

V: Wellicht, ja. Toch, ja?

P: Ja. Dus misschien is dat de basis maar dat is wel voor mij waar het ook om draait. En die bruikbaarheid die zit ‘m dan ook wel in de breedste zin van het woord voor mij.

V: Ja. Maar het is dus ook van, dat je het noemt, dus blijkbaar gebeurt dat niet altijd. Blijkbaar worden er ook dingen ontworpen die niet bruikbaar zijn?

P: Ja.

V: Ja.

P: Ja, zeker. Ik was laatst bij mijn ouders en die hadden op hun iPad de nieuwe website van hun waterleidingmaatschappij open. Nou weet ik niet hoe jij denkt over een waterleidingmaatschappij en wat zo’n website zou moeten doen. Maar voor mij is dat als ik even snel erover nadenk, denk ik je moet vooral je meterstand in kunnen vullen en je wilt weten of er storingen zijn wellicht.

V: Zoiets, ja, ja, misschien informatie wat kost water dat soort dingen. Misschien maar dat lijkt me […]

P: Ja, dat is secundair.

V: Ja.

P: Het was een complete experience waar je op kwam, ja, met een, nou wat we vroeger een flash intro zouden noemen, met druppelende, alsof er een kraan druppelt over je hele scherm en vervolgens kwam er een soort paginagrote of schermgrote animatie, een filmpje van een kraan en een hele vrolijke familie die daar glazen mee vulde. Maar dat ding was compleet onbruikbaar, voor mij al […]

V: Ja. Maar wat gebeurde er dan uiteindelijk met dat filmpje? Werd uiteindelijk […]

P: Nee die bleef lopen op de achtergrond. Dat was namelijk je eerste binnenkomst. En het een was een soort scroll hijacking was er dan op toegepast dat je dus schermpje voor schermpje kon je daar doorheen en kan je helemaal de wondere wereld van het waterleidingmaatschappij kon je induiken.

V: Ok, ok.

P: En alles leren over pompstations. En je kon ook je meterstanden invullen en er was ook ongetwijfeld informatie over storingen te vinden maar het was onbruikbaar. Die scroll hijacking was zo gevoelig dat op het moment dat ik dat deed, dat ik af en toe twee schermpjes doorging of oh dan wil ik weer terug. Ik snap dat niet. Daar is iets gebeurd in dat proces waardoor het doel van het gemaakt zijn, de bruikbaarheid van het product, volledig verloren is gegaan ten koste van iets wat flashy eruit ziet of iets wat een experience is of […]

V: Op sommige apparaten ook nog. Want je zei net hij werkte eigenlijk ook weer niet.

P: Ik heb hem zowel op desktop, ik heb hem daarna nog even op mijn desktop bekeken want zo […] dat leedvermaak dat wil ik nog wel even wat verder uitwringen. Maar nee het blijft een onbruikbaar ding. Het was hele lage kleurcontrasten, nou ja wat ik zeg die scroll hijacking maakt het voor mensen met motorische beperking ook moeilijk om te gebruiken. Dus die toegankelijkheid zat er helemaal niet in.

V: Nee.

P: En dat is natuurlijk wel een focus van mij.

V: Ja.

P: Dus ja ik kan daar oprecht boos om worden.

V: Ja, ja. Want het is wel echt iets wat mensen nodig hebben. Ze moeten daar iets doen op die site.

P: Ja. Als een marketingbureau dat doet met z’n eigen website of een mooie campagne van Nike dan snap ik dat nog want daar wil je ook een beleving hebben misschien. Misschien je wilt nog steeds sneakers kopen waarschijnlijk maar dan snap ik nog de beleving. Maar dit is iets wat iedereen moet kunnen gebruiken, iedereen moet zijn meterstanden kunnen invullen.

V: Ja.

P: En daar is op een of andere manier is daar in het proces iets verloren gegaan. Ik kan er echt niet bij.

V: Volgens mij zijn in dat proces zijn op heel veel momenten een aantal dingen de hele tijd mis gegaan, toch?

P: Ja, ja, ik denk dat het […]

V: Sowieso al, er is toen besloten nee we gaan niet een meterstandinvulveld op de homepage zetten maar een animatie. Daar is al wat misgegaan toch?

P: Ja, ja.

V: Ja.

P: Ik vind al […] je komt binnen op een flash intro.

V: Ja, ja precies. Dus in plaats van gewoon een meterstandveld ga je een flash intro maken om de video te laden. Ok, goed. Nou we zetten hem in de show mode zodat ze […] Ok nou, ik ben eigenlijk ook altijd wel benieuwd hoe komt dat toch dat mensen dat doen. Dus waarom willen mensen dat maken? Hadden ze dan niet beter kunstenaar kunnen worden of wellicht in dit geval was het een reclamebureau die dacht oh een website dat kunnen wij wel. Zou dat het misschien zijn?

P: Dit was wel een webbureau dat het gemaakt heeft zag ik. Ze maken meer van dit soort dingen. Waarschijnlijk niet voor dit soort […] meer algemene diensten.

V: Marketingachtige dingen maken ze normaal.

P: Ja, ja.

V: Ok.

P: En ja waar gaat dat mis? Ik weet niet. Ik denk, ja, dat hangt met heel veel dingen samen denk ik. Het is voor een deel is het kennis. Nou als je kijkt naar toegankelijkheid is het vaak ook kennis die ontbreekt of tijdsdruk wellicht.

V: Desinteresse?

P: Desinteresse zeker. Ja of gebrek aan inlevingsvermogen wellicht, empathisch vermogen. Maar ook zeker organisatorisch. Uiteindelijk heeft ook de klant een verantwoordelijkheid naar zijn klanten toe. En in dit geval het waterleidingbedrijf heeft een verantwoordelijkheid naar de burgers toe die dat moeten invullen en die huren dat bureau in, dat specifieke bureau. Dus ze hebben daar waarschijnlijk ook een wens die aansluit bij wat het nu geworden is.

V: Ja, blijkbaar weet het waterleidingbedrijf duidelijk meer van water dan van het web.

P: Ja, dat mag je hopen.

V: Ze hebben zich niet goed laten informeren. Ze hadden niet door dat ze het niet snapten en zijn toen bij een marketingbureau uitgekomen in plaats van bij een ja […]

P: Maar dan nog steeds vind ik wel dat je als leverancier, of je nou een marketingbureau bent of webbureau, je bent er om communicatieproblemen op te lossen, vind ik dat je een verantwoordelijkheid hebt ook om je klanten op te voeden tussen aanhalingstekens. Jij bent goed in jouw vak dus […]

V: Het is zo te horen gewoon een marketingbureau wat helemaal niet snap waar het over ging. Die hadden geen idee wat er nodig was. Want een flash intro dat is niet wat er nodig is op die site, toch? Dus daar is echt iets anders gemaakt, daar is iets leuks gefantaseerd in plaats van iets nuttigs ontworpen.

P: Ja.

V: Ik ben altijd wel benieuwd maar ja jij bent natuurlijk niet de juiste figuur om dat aan te vragen van waarom doen mensen dat? Je hebt het ook bij kranen. Daar had ik het vorige week met Stephen Hay over. Vroeger had je een kraan en die was blauw of rood en dan draaide je een van die twee open en dan was het warm of koud. Weet je, heel makkelijk. Maar als je in een hotel komt, vooral de iets duurdere hotels, dan heb je een soort object en op de een of andere manier zal er water uitkomen maar het is elke keer anders en niet vanzelfsprekend. Dat is net zoiets denk ik als een soort van flash intro. Van we hebben […]

P: Ja, vorm gaat boven de functie.

V: Ja, ja, precies.

P: Ja sterker nog de vorm gaat niet alleen boven de functie, zit zelfs de functie in de weg.

V: Ja, ja. Laten we even richting toegankelijkheid gaan want daar ben je expert in. Is het misschien ook gewoon heel moeilijk om, nou ik denk in dit geval dit waterleidingbedrijf die hebben gewoon, laten we een ander voorbeeld nemen of even meer algemener. Maar is toegankelijkheid misschien heel moeilijk om dingen echt goed toegankelijk te maken?

P: Ja, ik zou zeggen van niet. Maar ja misschien ben ik niet de juiste persoon om dat aan te vragen.

V: Ok.

P: Wat ik wel jammer vind is dat er vaak wel iets negatiefs aan kleeft, iets wat gezien wordt als lastig.

V: Ok. Ja, ja.

P: Ik merk dat bijvoorbeeld bij overheidsprojecten wel waar je al een aantal jaren de webrichtlijnen hebt of inmiddels niet meer maar je hebt regels waar de website aan moet voldoen. En nou ja zeker als je dat pas achteraf gaat toetsen, wat vaak gebeurd ook, ja dan is er toch die lastige webrichtlijnenmeneer of die afdeling of dat bedrijf of die instelling die met dat vingertje gaat wijzen van ja je hebt het niet goed gedaan en we hebben deze regels en hier en hier en hier voldoet hij niet aan.

V: Ja, ja.

P: En dat zie ik wel gebeuren.

V: Ja, het is natuurlijk ook irritant, toch? Nou ja, als je het even vanuit de ontwerper bekijkt. Je hebt iets super moois gemaakt en je bent trots en er komt iemand vertellen ah ah ah ah, dat mag niet, dat mag niet.

P: Ja, maar dan moet je je ook afvragen wat je dan gemaakt hebt.

V: Ja, ja.

P: Ik snap het inderdaad maar daar wordt wel enige zelfkritiek ook bij. Ik heb de aflevering die je met Marrije Schaake hebt gemaakt. Nou ja zij doen natuurlijk veel aan gebruikerstesten ook enzo. Op een gegeven moment moet je ook leren om die kritiek te verwerken, om te weten dat niet iedereen denkt zoals jij. En sterker nog dat je het waarschijnlijk gewoon bij het verkeerde eind hebt. Ik vind dat wel een belangrijke eigenschap van een ontwerper. Als je gebruiksvoorwerpen ontwerpt zeker, wat websites ook zijn, dan zie je pas hoe mensen het gaan gebruiken op het moment dat je het aan ze geeft.

V: Ja, ja. Nee maar ik zie dat zelf ook wel. Wat ik weleens denk is, is dat het een gebrek aan kennis is en natuurlijk ook verkeerd beginnen. Wat je al zegt, het wordt iets wat achteraf wordt gedaan in plaats van dat die […] want het zijn misschien restricties, of restricties klinkt zo negatief, misschien zijn het gewoon uitgangspunten. En die zou je aan het begin moeten hebben. Wat ik ook weleens zie dat sommige ontwerpers die doen het vanzelf dus dan is het een soort van vanzelfsprekendheid. Zou dat niet een betere manier zijn dat in plaats van dat je het achteraf gaat lopen doen dat je op een of andere manier het erin krijgt voordat ze het fout kunnen doen?

P: Ja, dat is voor mij ook wel een reden geweest om Frozen Rockets te beginnen.

V: Ja.

P: Ik heb veel freelancewerk ook gedaan. En dan zit je […] ben je soms ook overgeleverd aan het team waar je in zit of het bedrijf waar je in zit. En dat is heel erg leerzaam maar je merkt ook dat je niet overal, je hebt geen invloed op het hele proces.

V: Want hiervoor deed je als freelancer front end development?

P: Ja, front end developen en interactie ontwerpen.

V: Ok ja.

P: Maar waar je ook in het proces zit er gebeurt altijd ergens iets wat iemand anders doet en waar je geen invloed op hebt.

V: Ja, ja.

P: Dus dat is voor mij wel de reden geweest om mijn bedrijf te starten en te zeggen ik wil toegankelijk ontwerpen.

V: Ja, ja.

P: Vanuit een toegankelijke basis. En ik ben verantwoordelijk voor alles wat eruit gaat in het proces. Of dat nou kleurenpaletten zijn of dat het html code is.

V: Ja. Want er wordt ook vaak gezegd ja maar toegankelijk ontwerpen is, nou vul maar iets in, lelijk of saai of […]

P: Ja.

V: Is dat zo?

P: Nee. Waarom zou dat zo moeten zijn?

V: Ja, weet ik niet. Kijk ik vind het niet maar dat is iets wat je vaak hoort.

P: Ja of dat het verfijning mist. Dat is misschien iets wat ook nog weleens terugkomt. Zeker als je gaat kijken naar kleurcontrasten dan moet het lichtblauw op wit of nou ja twee verschillende grijstinten waar je het ook met Stephen over had.

V: Ja, die subtiliteit.

P: Ja, ja. En ja dat is misschien ook. Maar er zit ook een handvat aan een mes. Ja die heb je nou eenmaal nodig misschien soms.

V: Ja, zeker.

P: Ja.

V: Ja, ja.

P: Dus ja of het lelijk is of niet verfijnd genoeg ik weet het niet. Ik denk dat je hele mooie dingen kunt maken die toegankelijk zijn. Je moet wel zorgen dat je dat vanaf het begin goed doet. Dus je moet al in fase 1 moet je al gaan kijken naar je kleurenpalet. Als je daar een lichtblauw hebt dan weet je dat je tekst niet wit kan zijn.

V: Ja, ja precies, ja.

P: Dus dat zijn keuzes die je moet maken en soms moet je misschien inderdaad even zoeken naar de ondergrens die je dan in ieder geval moet aanhouden om aan bepaalde richtlijnen te voldoen. Dus dan ga je voor kleurcontrast van 4,5 nou ja dan voldoe je in ieder geval, het is beter dan 1,5.

V: Ja.

P: Nou, is het lelijk. Ja, ik weet niet. Ik denk dat het ook […] het is sowieso niet alleen maar hoe het eruit ziet. Het is ook niet alleen maar hoe het technisch werkt. Het is alles, het is de leesbaarheid van je tekst, het is je typografie, al die aspecten komen erbij. Wat bij toegankelijkheid vaak gedacht wordt in eerste instantie is ja maar wij hebben geen blinden op onze website. Dus het hoeft bijvoorbeeld […] Maar ten eerste is het maar een hele kleine groep.

V: Nou ja trouwens, ja blinden, dat is ook zoiets, met Leonie Watson had ik het daar een tijdje over. Toen vroeg ik aan haar iets over de blinden en toen zei ze ja die bestaan niet.

P: Nee.

V: Daar heb je zo veel verschillende gradaties in. En mensen die wel iets zien bijvoorbeeld of mensen van boven de 40 kan ik je vertellen. Ik was altijd trots op hoe ontzettend goed mijn ogen waren. Nou dat ben ik niet meer. Want ik heb een leesbril nodig af en toe.

P: Ja.

V: Ja. Toch? Dus dat is ook. Die contrasten worden minder. Je hebt ook nog andere dingen zoals een geel gerookte Dell laptop in plaats van een high end Apple product.

P: Ja.

V: Dat vergeten mensen ook weleens dat niet iedereen zulke dure dingen heeft.

P: Ja, dat zijn allemaal van die geijkte voorbeelden. Maar ja inderdaad de beamer of je telefoon als je op het terras zit. Uiteindelijk zijn het dingen waar iedereen iets aan heeft, denk ik.

V: Ja. Dus eigenlijk zouden ontwerpers slechtere schermen moeten hebben. Is dat een idee?

P: Ik denk dat dat wel wat helpt maar nou ja het is ook fijn om goede tools te hebben. Dat snap ik ook wel. En dat wil ik zelf ook. Ik heb zelf ook een hele mooie Macbook waar ik heel erg fijn op kan werken. Maar ik pak ook af en toe even de oude Samsung uit de la om te kijken hoe de website daar op werkt in plaats van op alleen mijn iPhone en test het met mensen. Ik bedoel je kunt zelf testen, je kunt zelf allerlei apparatuur erbij halen en je kunt zelf jezelf allerlei beperkingen opleggen. Maar uiteindelijk is het ook een gebruiksvoorwerp, weet je wat ik net al zei, je moet het aan iemand geven en dan zie je wat er gebeurt. Of mensen het snappen. Of mensen het kunnen lezen. En je kunt nog zo hebben nagedacht over al je screen readers en je area rollen en attributen die je op je […] in je html toevoegt. Maar wat je zegt, weet je, er is niet zoiets als de blinde het zijn mensen die niet kunnen zien in dit geval. En dat is net zo’n spectrum als alle andere mensen. Daar zitten ook laaggeletterde mensen bij, daar zitten ook hoog intelligente mensen bij. Dus het is ook meer dan alleen maar technisch voldoen, tussen aanhalingstekens.

V: Ja precies want dat was mijn klacht altijd over de wegrichtlijnen dat het een technische checklist was. Dus het werd achteraf een buck list voor developers in plaats van vooraf een soort van lijst van nou ja hier gaan we ons bij dit project aan houden, een soort van design principles zouden het meer moeten zijn en die worden wel altijd positief ervaren. Dus dat je vooraf als team dat soort dingen definieert.

P: Ja, ik zeg ook altijd, het is een beetje een oneliner. Uiteindelijk hoort accessibility niet op je back log maar in je definition of done om het in screentermen te houden.

V: Precies, ja.

P: Het is gewoon een requirement van je ontwerp. Net als dat het moet werken in IE 10 of nou ja dat het voldoet aan de huisstijl of allemaal van dat soort dingen.

V: In die vergelijking, daar valt nog over te discussiëren. Ja, ok. Ja.

P: Maar je hebt requirements. Het zijn inderdaad geen aparte features. Dus het kan niet zo zijn dat je een datumprikker aan een website toevoegt en dan nog even een sticky note in de back log erbij plakt, datumprikker toegankelijk maken.

V: Het is ook niet iets voor developers vind ik.

P: Nou, soms wel.

V: Soms tuurlijk maar heel veel van die dingen zijn eigenlijk gewoon echte design problemen. En dat is dan, nou ik hanteer altijd een nogal brede definitie van design, dus ik heb niet zoiets als de designer dat is meestal een team van verschillende disciplines die samen naar een oplossing toe werken maar toegankelijkheid werd in elk geval waar ik altijd werkte gezien als optioneel. De klant kon er extra voor betalen en ja hoor dan doen we dat wel maar dan werd dat geïmplementeerd door de developer na afloop.

P: Ja.

V: Ja.

P: Die mag dan de shit opruimen eigenlijk.

V: Ja precies, ja.

P: Want uiteindelijk daar komt het allemaal samen. Alle andere beslissingen die je niet genomen hebt die komen dan samen in die ene developer die daar nog eventjes een sprintje of twee misschien op mag zetten.

V: Ja, ja. Maar goed ik merk ook wel, ik ben me de laatste tijd wat meer aan het verdiepen in toegankelijkheid, het kan ook wel redelijk complex zijn. Dus bij deze podcasts zitten transcripts of transcripties. En ik dacht nou mooi daar is iedereen blij mee en alle dove mensen zijn nu dolgelukkig. Maar nou waren we maandag op een meet up en nu blijkt het helemaal niet zo te zijn. Het lijkt ook wel verrassend te zijn. Dus hoe meer je je erin verdiept hoe complexer het natuurlijk wordt.

P: Ja, ja. Vandaar dat ik ook al zei he, ook het taalgebruik, je copywriter is ook betrokken in het proces van het toegankelijk maken. Inderdaad, nou wat je zei, die meet up van maandag daar werd het ook nog eens benadrukt dat Nederlands gebarentaal of gebarentaal in het algemeen is voor veel mensen gewoon hun eerste taal. En de gesproken taal en de geschreven taal is een tweede taal, dat is niet een moedertaal of nou ja […] Dus dat is niet vanzelf. Nee.

V: En die zijn ook echt wezenlijk verschillend he.

P: Ja andere grammatica, andere zinsopbouw. Ja. Wel fascinerend ook om te zien natuurlijk maar ja dat maakt maar weer eens duidelijk dat je taalgebruik is ook onderdeel van je toegankelijkheid. Dat is niet iets voor je developer of je designer per se.

V: Zeker, daar heb je mensen voor. Ja. Ja en dat is ook super complex natuurlijk om goede teksten te schrijven.

P: Ja.

V: Ja wordt ook veel te vaak wordt dat natuurlijk achteraf nog even gedaan toch?

P: Ja.

V: Ja van hier heb je CMS stop er maar wat letters in.

P: Hier komt content.

V: Ja. Maar goed, en zijn er dan ook nog andere industrieën waarvan je weet of waarvan je denkt, kijk daar doen ze het wel goed. Daar gebeurt het wel goed. Of is het overal eigenlijk een after thought?

P: Dat weet ik niet. Ik hoorde laatst wel een verhaal Rotterdam Centraal is natuurlijk, nou ja laten we zeggen recentelijk verbouwd.

V: Ja.

P: En dat was, nou ja ook in het begin, was er al vanuit de basis een gedachte van het moet toegankelijk zijn. Dus er is rekening gehouden met de toegangspoortjes dat je daar ook met een rolstoel doorheen kan en nou ja er is een soort voorspelbaarheid ook gemaakt om het toegankelijk te maken. En aan de trapleuningen om naar de perrons te gaan daar zit braille om te voelen welk perron het is.

V: Oh ja.

P: Heel goed. Dus op zich alles voldoet alleen die braille zit aan de verkeerde kant. Zit de trapleuning zeg maar aan de verkeerde kant. Dus als je dan aankomt met je geleidehond en je wilt de trap op en je ziet of je voelt van ik ben bij spoor 7, moet je de trap op, tegen het verkeer in, tegen de stroom in eigenlijk.

V: Ok.

P: Verschrikkelijk natuurlijk.

V: Wat suf.

P: Ja heel erg suf. Nou ja niet zo moeilijk te fixen natuurlijk allemaal.

V: Maar goed dat is […]

P: Ja, weet je, kijk het is goedbedoeld ook en dat is allemaal prima natuurlijk maar ja ik zit te denken of er dan goede voorbeelden zijn.

V: Nou ik vind dit op zich wel een goed voorbeeld. Dat je zegt ok we gaan een gebouw bouwen en in plaats van dat we er achteraf toegankelijkheid in gaan stoppen, gaan we dat meteen doen. Wordt het onderdeel van het hele concept. Ja, en dat je dan inderdaad op dit soort detailniveau, dat het dan misgaat.

P: Ja, dat kan gebeuren. Het is wel knullig maar ja ach. En dat zie ik op het web ook wel. Worden ook dingen gedaan en dat is dan he had dat nou even anders gedaan of soms is het een slordigheidje of soms is het vergeten ja. Als het geen schokkende dingen zijn, is het ook niet erg weet je het is met goede intenties ook allemaal gedaan.

V: Ja maar goed het kan ook weleens dat je […] een klein foutje kan natuurlijk ook een website in een keer helemaal kapot maken. Je weet het niet.

P: Ja.

V: He, maar hoe komen we van die negatieve toon af want ik zie dat zelf ook. Want toegankelijkheid mensen vinden het niet tof. En ook als ik kijk eerlijk gezegd als ik bijvoorbeeld naar de technische toegankelijkheidswereld kijk, daar zitten nogal wat cynische mensen tussen vaak die inderdaad weleens reageren van wat heb je geen obscuur area attribuut gebruikt hier dan ben je een nazi. Weet je zulk soort […] nou ja, ik overdrijf nu een beetje maar die toon wordt weleens gehanteerd dat is niet altijd even tof.

P: Nee.

V: Wat is daar aan te doen?

P: Ja, dat is een hele goede vraag. Ik kan het alleen maar voor mezelf oplossen en beantwoorden. Het is namelijk voor mij is het niet […] toegankelijkheid is een term ik noem het veel meer inclusive design. Het is maar een verschil in woorden maar het is wel hoe het is dus het is inclusief ontwerpen. Je hebt te maken met mensen van allerlei achtergronden, mensen met beperkingen bij mensen met andere, weet ik veel, geaardheid, afkomst, noem maar op en daar wil je iets voor ontwerpen. Daarmee maak je het, als je dat als uitgangspunt houdt, maak je het iets wat je dus in de basis goed kunt doen.

V: Ja. Ok, ja. En wat zijn dan de eigenschappen van zo’n inclusive ontwerp? Als je iets inclusive hebt gemaakt vanuit de basis en iets gewoon totaal willekeurig hebt ontworpen. Zijn die dingen te herkennen?

P: Nou ik denk mensen, het besef dat je met mensen te maken hebt en dat ook testen of toetsen, ik denk dat dat heel belangrijk is. Dus uiteindelijk is het een subset wellicht of een superset misschien zelfs van user centered design. Je hebt te maken met gebruikers die dit gaan doen.

V: Ja en niet zomaar wat gebruikers, geen doelgroep maar […]

P: Echte mensen.

V: Gewoon echte mensen ja.

P: Ja en dat kun je gewoon testen. Je kunt er gewoon mensen bij halen en zeggen van he ga dit eens even gebruiken, ga hier eens naar kijken. Zelfs in je allereerste fase waarin je alleen nog maar schetsjes hebt. Laat het aan iemand zien en kijk wat die ermee kan, kijk wat die ervan vindt.

V: Dat is natuurlijk een stuk nederigere houding als ontwerper dan de grote artiest. Zou dat ‘m misschien zijn, zou het daar misschien ook aan liggen? Dat veel ontwerpers in wezen stiekem nog kunstenaar zijn en helemaal niet willen ontwerpen maar dat ze grote werken willen maken.

P: Ja misschien. Nou ik denk dat dat, om het voorbeeld van dat waterleidingbedrijf, dat daar wel wat, ik zou zeggen, ego of ook een prestige. We gaan hier iets moois van maken.

V: En daar past testen niet bij want dan stel je je natuurlijk heel kwetsbaar op. Dan kan je te horen krijgen hm dit werkt toch niet of dit is zelfs helemaal crap.

P: Ja zelfs in je meest basis gebruikerstestje, zelfs als je er maar drie mensen bij haalt dan was dat idee waarschijnlijk al afgeschoten.

V: Ja, ik heb weleens een gebruikerstest gedaan met een reclamebureau die een krankzinnig slecht concept hadden verzonnen wat echt iedereen zag van kilometers afstand dat het totale waanzin was. Ik ga het gewoon vertellen wat het was. Ze hadden bedacht KLM had een probleem vonden ze, je kan ook je afvragen of het een probleem was, maar dat er te weinig mensen op hun contentpagina’s kwamen. Dus de pagina’s bijvoorbeeld over hoeveel bagage mag je meenemen en dat soort dingen. Of informatie over vliegtuigen, weet ik veel wat. Daar kwamen te weinig mensen dus dat wilden ze aantrekkelijker maken. En toen had een reclamebureau had bedacht dan gaan we een rich media footer onder elke contentpagina zetten.

P: Wat betekent dat?

V: Nou! Whatever betekent het. Maar het betekent dat in de footer, als je dus helemaal naar beneden scrolde dan kreeg je een footer die animeerde met fotootjes en filmpjes erin en dat zou meer traffic naar de contentpagina’s sturen. En toen hadden ze een eerste versie gemaakt en niemand bleek de footer te vinden. Wonder boven wonder. En toen gingen we dus […] hadden ze allemaal manieren verzonnen om mensen wel naar die footer toe te krijgen. En een daarvan was een banner middenin de content te plaatsen. Dus in plaats van de content beter te maken, gingen ze er een banner inzetten naar irrelevante shit in de footer.

P: Mooie bakblikjes.

V: Toch? Ik zie je al de hele tijd fronzen van waarom en wat is dit? En dit was geen goedkoop reclamebureau, het was echt een grote en dan megaproducties hadden ze ook allemaal gemaakt met filmpjes. Niemand zag het. En toen gingen ze dan testen of die banner zou werken en het mooiste was dat ze toen eye tracking dus kan je zien hoe mensen kijken en waar ze naar kijken en hij las de tekst en toen keek hij letterlijk om de banner heen en toen ging hij verder lezen. Dus hij negeerde actief de banner. En toch wisten die reclamerotzakken er nog wat van te maken. En toch zeiden ze dat het een succesvolle test was en dat het bewees dat ze een goed idee hadden.

P: Is het erdoor gekomen ook?

V: Dat ding heeft volgens mij even live gestaan, ja.

P: Wow.

V: En niemand heeft het ooit gezien natuurlijk.

P: Nee.

V: Nee.

P: Ja als je je best doet kun je mensen overal naartoe laten gaan op je website. Ook elke irrelevante contentpagina uiteindelijk kun je daar wel iets op verzinnen dat mensen daar komen waarschijnlijk.

V: Ja maar het gekke is hier hadden ze van alles verzonnen waar mensen niet op kwamen.

P: Ja, maar ja, de volgende stap is het nog iets subtieler maken of het nog iets stiekemer erin bakken. Mensen komen er uiteindelijk wel en dan krijg je wel bezoek op die pagina’s. Ik weet niet of dat dat dan het doel is. Ik bedoel ik heb ook wel bij bedrijven gezeten waar dan duizenden faq pagina’s dan op zo’n site staan. Het is voor een deel natuurlijk gewoon SEO.

V: Ja.

P: Maar ik zeg altijd als het dan daadwerkelijk veelgestelde vragen zijn dan moet je daar misschien iets mee.

V: Oh ja dan moet je ze beantwoorden, zorgen dat ze niet meer gesteld worden.

P: Ja, dan is het misschien handig om daar rekening mee te houden in je volgende re-design. Maar die zijn daar natuurlijk helemaal niet voor maar vervolgens heb je die pagina’s, ja dan moeten we er ook iets mee. Dan moeten we dus weer misschien een leuk guitig artikeltje schrijven waarin we linken naar een paar van dat soort pagina’s.

V: Nou ik heb ook weleens mensen gehoord die zouden nou ja heel veel websites zouden gewoon een faq moeten zijn, klaar, wat heb je nog meer nodig.

P: Ja, ja, misschien wel. Ja, in de kern is veel natuurlijk tot dat terug te brengen.

V: Ja, ja.

P: Als ik naar mijn waterleidingbedrijf ga dan wil ik alleen maar de meterstanden en de storingen weten en de rest boeit me niet. Betekent natuurlijk niet dat je het allemaal alleen maar hoeft uit te kleden tot een saaie Times New Roman basis.

V: Ja. Zou het misschien ook te maken kunnen hebben dat veel visueel ingestelde ontwerpers het gewoon nooit geleerd hebben en dat ze het niet weten. En dat ze iets heel anders geleerd hebben toen ze op school zaten?

P: Ja wellicht ik denk dat het ook te maken heeft gewoon met de tools. Het is ook heel makkelijk natuurlijk om je gedachten even op het scherm te zetten in je Sketch of Photoshop of wat dan ook.

V: Ja ok maar Photoshop dwingt je niet om laag contrast te gebruiken dat doet het zeker niet.

P: Nee dat niet maar het zorgt er wel voor dat er een grotere scheiding is tussen het ontwerp en de techniek. Dus dat je […] je bent in ieder geval niet bezig met de werking van wat je aan het maken bent.

V: Ok, ja. Ok dus het materiaal is echt anders. En dat zou wel kunnen bijdragen.

P: Ja. Ik zeg niet dat alles maar ontworpen moet worden in een browser en dat iedereen html en css moet leren maar […]

V: Nee en ook niet dat het dan vanzelf goed is, dat is natuurlijk ook niet zo, toch?

P: Nee zeker niet maar er mag wel wat meer overlap zijn tussen disciplines. Ik vind ook dat als je aan het bouwen bent als front end developer verantwoordelijkheid hebt over het ontwerp. Als jij ziet dat er iets niet klopt in het ontwerp, dat er ergens niet over is nagedacht of dat er ergens iets, nou ja, wat dan ook, conflicteert misschien met de requirements of met de doelgroep of de behoefte daarvan, mag je daar best wat van zeggen en misschien moet je daar zelfs iets aan doen. Nou ja, als je kijkt naar toegankelijkheid er is ook heel veel wat je kunt doen gewoon, wat je in kunt bouwen als front end developer.

V: Je kan dingen natuurlijk ook stiekem doen.

P: Ja, waarom niet?

V: Niemand ziet het.

P: Sneak het er maar gewoon in, wat maakt het uit.

V: Ja. Het contrast is laag nou dan fixen we dat toch, zo klaar. Hoef je niemand toestemming voor te vragen.

P: Ja. Nee. Dat zien we wel bij de demo of iemand daar moeite mee heeft.

V: Nou tenzij, soms zijn er ook van die gekke dingen dan blijkt bijvoorbeeld, wat is het nou, er is een bepaalde kleurcombinatie die voor de meeste mensen ziet dat er hoog contrast uit, oranje op blauw of zo, zoiets, ik weet niet. En als je dat groot genoeg gebruikt dat is het prima te lezen. Ik weet niet meer precies wat het was, dan kan je het gewoon goed zien. Maar dat is voor sommige mensen een egale kleur wordt dat, dus totaal ontoegankelijk.

P: Ja.

V: Wat was dat nou ook alweer, wat is die kleurcombinatie ook alweer, ik weet het niet meer. Volgens mij PostNL gebruikt ‘m in elk geval.

P: Ok.

V: En die hebben toen, en je zou het echt niet zeggen als je dat zo ziet, en daar is toen zelfs een heel […] dat zat echt in de huisstijl, daar is vroeg iets misgegaan.

P: Ga er maar aan staan om dat even te fixen.

V: Ja precies want dan is het wel een stuk lastiger. Dan kun je natuurlijk als front ender niet zeggen weet je wat ik maak van dat oranje maak ik wel groen.

P: Nee.

V: Dat is toch […]

P: En dat is ook heel moeilijk te testen. Je gaat niet uit je statistieken halen dat mensen dat niet kunnen lezen want het is maar een heel klein dingetje waarschijnlijk voor heel weinig mensen.

V: Maar goed maar daar zou op zich wel weer tooling voor gemaakt kunnen worden. Ik heb zelf weleens gedacht we zouden een Photoshop plug-in kunnen maken die natuurlijk, zodra het contrast te laag wordt, dat ‘ie begint te schreeuwen.

P: Gewoon afsluiten.

V: WHAAAA wat lelijk, wat lelijk!!!!

P: Gewoon afsluiten, niet opslaan, afsluiten, gewoon crashen.

V: Crashen zodra er te laag contrast is.

P: Ja, moet je niet doen, slecht idee. Maar aan de andere kant er zijn mensen met dyslexie die juist weer baat hebben bij een wat lager contrast.

V: Oh ja, ja.

P: Dus dat heb je ook nog. Het is ook niet makkelijk. Het is onmogelijk.

V: Nee sterker, het is onmogelijk, letterlijk onmogelijk om het voor iedereen goed te krijgen. Er was toch zo’n panel ooit bij Frontiers waarbij er drie mensen met totaal verschillende handicaps waren en die gingen dan vertellen hoe het beter kon. En die spraken elkaar meerdere keren tegen van dat de een zei ja jullie moeten gewoon, gewoon dit doen en dan zei iemand anders nee, dat juist niet, je moet gewoon het op deze manier oplossen.

P: Ja, ik zou zeggen het zijn net mensen, maar dat is het natuurlijk het zijn gewoon mensen. Ja.

V: Ja, ja. En iedereen met zijn eigen behoeftes. Ja.

P: Ja dat is wel iets wat ik zelf heb gezien of zo. Als ik probeer 10 jaar terug te gaan in de tijd dan was het voor mij veel meer een abstracte groep of zo. Als ik dan bijvoorbeeld denk over blinde mensen. Die afstand tussen mij en iemand die blind is, was dan vrij groot. Dus dan ga je ze automatisch ook een beetje zien misschien als een uniforme groep.

V: Ja.

P: Dus ik denk dat dat heel belangrijk is ook gewoon de interactie zoeken met verschillende mensen en niet alleen maar in je eigen kringetje hangen.

V: Ja, ja.

P: De meeste ontwerpbureaus en web developmentbureaus zijn toch nog steeds voor zeker 90% blanke man van 27.

V: Nou inmiddels begint het iets […]

P: Nou ja, het begint misschien wat meer grijze haren te krijgen […]

V: Ja, ja, je ziet af en toe een leesbril stiekem.

P: Ja, ja en die is dan strateeg geworden misschien of […] ja, nee.

V: Ja, nee dat is absoluut waar een blanke man […]

P: Je moet wel interactie met andere mensen hebben.

V: Ik zet er zelfs ook nog verwend altijd voor. Verwende, blanke mannen over het algemeen.

P: Nou dat is toch ook de grap dat in Silicon Valley uiteindelijk alle startups die opgericht worden zijn uiteindelijk oplossingen voor problemen die je moeder vroeger oploste. Je kunt dan je was ergens laten doen en iemand kan je hond uitlaten of je hamster verschonen. En er is dan een uber voor bandenplakken.

V: Ja, ja, oh wat goed zeg, ja dat is ook zo.

P: Ja, je kunt het allemaal krijgen dus je hoeft nooit echt op te groeien.

V: Die apps zijn eigenlijk allemaal mama’s. Ja.

P: Ja.

V: Ok dus dat is eigenlijk ook […] en daardoor krijg je natuurlijk ook eenzijdig ontwerp.

P: Ja als je dat beschouwt als een uniforme groep dan kun je in principe kun je iets oplossen voor een persoon en dan ben je er.

V: Ja, ja.

P: En op zich is dat beter dan niks doen maar dat is niet wat het is.

V: Ja. Ok dus dat pleit natuurlijk ook voor diversere teams en […]

P: Ja, ja.

V: En vooral natuurlijk ook testen buiten jezelf dat lijkt me ook gewoon echt een goeie.

P: Ja zeker, niet alleen maar peer reviews doen met je collega’s of op het standup of bij de demo.

V: Ok he en je werkt meestal zelf of werk je ook nog in teams met […] ?

P: Ik werk eigenlijk voornamelijk in teams.

V: Ja.

P: Altijd met freelancers. Nou ja het sluit ook wel aan bij het vorige. Ik vind het juist wel leuk om verschillende teams te formeren. We hebben nu een project zeg maar en we gaan kijken wat voor expertises daarbij aansluiten en of ik daar mensen bij kan vinden, freelancers, die misschien een extra gevoel hebben bij de doelgroep of die daar iets mee kunnen of ervaring mee hebben. Dat maakt ook dat ik zelf natuurlijk andere input krijg. Dat ik niet alleen maar met dezelfde mensen aan het werk ben. Maar maakt ook dat het betere producten oplevert, denk ik.

V: Ja. Ok.

P: Dus ja eigenlijk altijd in teams. En soms zijn de teams, weet je, dan zijn we met z’n tweeën, soms zijn we met z’n zessen maar dat verschilt een beetje per opdracht.

V: Ok. Maar die kies jij dan altijd zelf of […]?

P: Ja, ja ik zorg dat de boel bij elkaar komt zeg maar het Oceans 11 model.

V: Ja, ja. En dan kies je allemaal verwende blanke mannen uit en die […]

P: Uiteraard zoveel mogelijk. Ja met hipster brillen en sneakers.

V: Een stiekeme leesbril af en toe. He en je hebt laatst heb je echt een soort van hele bewuste, nou niet zozeer een portfolioaanpassing maar je hebt echt iets gezegd van nou zo wil ik voortaan werken. Dit soort klanten wil ik.

P: Ja.

V: Vertel daar eens over.

P: Nou dat was een donkere periode in mijn leven. Nee. Nou ja goed, we hebben net in Amerika natuurlijk, of nou net, we hebben het niet gehad, het is aan de gang, er gebeuren allerlei gekke dingen in Amerika op het gebied van gelijkheid en mensenrechten en daar maak ik me wel zorgen om. Ik maak me wel zorgen om wat er ook hier gebeurt. Dezelfde tendens zie je hier ook wel.

V: Ja. De tendens van nationalisme en van angst voor het vreemde en van […]

P: Individualisme ook wel denk ik.

V: Ja.

P: Nou ja, ik ben een tijdje geleden dus, dat noem ik ook in het artikel, een tijdje geleden naar een conferentie geweest en daar zag ik Tristan Harris spreken. Tristan Harris was product manager bij Google en werkte daar aan Google inbox meen ik. En nou ja, hij kon zich eigenlijk niet meer […] hij stond niet achter de richting van wat ze daar aan het doen waren dus hij is daar uitgestapt of hij is daar in ieder geval weg gegaan en is uiteindelijk de Time Well Spent beweging begonnen en dat pleit eigenlijk voor andere meetinstrumenten binnen technologie om maar even zo te noemen. Apps, websites waar heel erg gemeten wordt op monthly active users, time spent, we willen alles doen om mensen zo lang mogelijk vast te houden, we willen alles doen om zoveel mensen te krijgen en mensen eigenlijk constant te prikkelen om nog weer even de app te openen en nog ergens een knopje aan te klikken of nog een keer de volgende serie te binge watchen.

V: Dus we zijn mensen meer verslaafd aan het maken dan dat we ze daadwerkelijk met iets helpen?

P: Ja absoluut, ja, ja. En nou ja dat helpt niet. Dat soort meetinstrumenten worden bij Facebook natuurlijk, nou ja, daar zijn ze specialist in. En je ziet ook wat het doet met dingen als het nepnieuws. Je kunt gewoon een enorme bak onzin schrijven en als je dat op de juiste manier doet en je maakt op de juiste manier gebruik van Facebook’s algoritmen dan doe je het beter dan het gemiddelde nieuwsmedium.

V: Ja, ja.

P: Nou ja het zijn uiteindelijk allemaal […]

V: Dus het was niet alleen vervelend dat de helft van de wereld verslaafd is geraakt aan social media of allemaal dingen.

P: Nee, het heeft ook daadwerkelijk invloed op de politiek maar ook op de gezondheid van mensen. Wat ik zeg, Netflix, op het moment dat je klaar bent met kijken dan zegt ‘ie al van he weet je wat je nu moet kijken, de volgende of de volgende aflevering begint al te spelen op het moment dat de aftiteling van de aflevering die je net klaar hebt nog loopt. En dat zijn […] dat gaat ten koste van je slaap. Dat zegt dus […] dat noem ik in het artikel ook, de CEO van Netflix, ik ben z’n naam even kwijt, maar die zegt ook onze grootste concurrenten zijn Youtube, Snapchat en slaap.

V: Ja, ja, zo cynisch he.

P: Ja, dat is verschrikkelijk natuurlijk. Uiteindelijk heb je mensen die ’s ochtends drie bakken koffie nodig hebben om weer te functioneren omdat Netflix hoopt dat mensen nog wat langer blijven hangen. En dat lukt ook. En dat gaat heel geleidelijk natuurlijk dat gaat minuutje per minuutje. En een aflevering wordt misschien soms net iets langer, in plaats van 53 minuten zijn ze nu gemiddeld 54 minuten bijvoorbeeld. Ik weet niet.

V: Ja.

P: Maar goed het zijn allemaal ontwikkelingen die er uiteindelijk voor zorgen dat de technologie die ons zou moeten helpen, eigenlijk ten koste gaat van onze gezondheid, ons levensgeluk.

V: Kwaliteit van leven ja.

P: Kwaliteit van leven ja.

V: Dat is wel een hele goeie want er zijn meerdere mensen in deze podcast die dit hebben genoemd. Astrid Poot was de eerste die daarover tegen mij begon. En ik vond dat echt wel een eye opener. Zij zei wij maken apps of het is helemaal niet vanzelfsprekend dat ze apps maakt maar als ze dan een app maakt dan is hij bedoeld om de kwaliteit van het leven beter te maken en dan zag je ook foto’s van die app of van wat die app dan doet en dan zag je de iPad op de bank liggen, ongebruikt. Dus de iPad hielp erbij dat mensen samen dingen gingen doen in plaats van dat mensen naar het schermpje gingen kijken

P: Heerlijk, ja.

V: Nou goed, kijk, ja ik denk dat we ook weleens daarin wat negatief kunnen zijn want het is ook heerlijk om te binge watchen.

P: Is het ook. Ik doe het zelf ook.

V: Toch? Ja, ja.

P: Ja natuurlijk, ja, ja.

V: Het is ook niet dat alles evil en slecht is maar […]

P: Nee en het zijn ook […] ik bedoel Netflix maakt ook hele goede series dus dat is allemaal heel positief alleen het een hangt niet af van het ander. Ik bedoel ik ken de neurose ook wel dat mijn telefoon naast me ligt en ik denk van eens even kijken wat er nog gebeurt, even kijken of er nog een nieuwe instagramdingetje bij is gekomen of een twitterberichtje of […] Nou ja dat kennen we allemaal wel denk ik. Het is een soort verslaving. Het is een neurose waar heel moeilijk vanaf te komen is. Nou in ieder geval wat ik daarmee wilde of wil is eigenlijk de kennis en de vaardigheden die ik heb, de expertise die ik heb, op een meer positieve manier gebruiken. Dus ik wil daar niet aan meewerken eigenlijk dat is eigenlijk wat ik wil zeggen. Ik wil veel meer op een positieve manier bijdragen en dat kan van alles zijn. Ik bedoel dat kunnen toegankelijkheidsprojecten zijn waarmee je mensen zelfredzaam maakt of dat kunnen voor humanitaire projecten of mooie bewustwordings- of informatieve campagnes zijn maar als het maar iets is wat iets positiefs doet. Nou ja, ik heb erbij gezet, dat doe ik allemaal dan tegen gereduceerd tarief, betekent ook dat er af en toe nog gewoon werk gedaan moet worden wat gedaan moet worden.

V: Ja, ja.

P: Maar wat ik daarmee verdien of wat we daarmee verdienen dat kan ik op een bepaalde manier gebruiken om mijn steentje bij te dragen aan de maatschappij.

V: Ok, ja, mooi. En lukt het?

P: Ja, ja.

V: Nou mooi. Toch?

P: Ja, ik heb er wel goede reacties op gekregen dus ja nee daar komen wel mooie dingen van.

V: Ja, nou ja sowieso is dat goed he want het is natuurlijk ook een soort van […] ik zeg dat ook altijd tegen mijn studenten van je moet je heel bewust zijn van je portfolio. Je moet je bewust zijn van wat je doet. Ik heb zelf een tijdje als freelancer gewerkt en toen werd ik heel veel ingehuurd om rotzooi op te ruimen die andere mensen hadden veroorzaakt. Dus dan stond iets live en dan bleek het een rotproduct te zijn om verschillende redenen en dan mocht ik dat gaan fixen. En als je dat twee keer hebt gedaan dan sta je bekend als die gast die heel goed de troep kan opruimen. En ik heb een hekel aan troep opruimen, dat vind ik helemaal niet leuk. Ja, maar dan ontkom je daar niet meer aan. Dus zo’n bewuste […] ik zeg in elk geval van ja wees je daar bewust van.

P: Ja. En nou ja wat denk ik ook wel belangrijk is om je bewust te zijn van je verantwoordelijkheid.

V: Ja.

P: Je hebt, ook al is het maar een heel klein onderdeeltje van een project waar jij verantwoordelijk voor bent, daar kun je iets in doen, daar kun je iets in betekenen. Als jij op dat kleine stukje het beter kunt maken voor een bepaalde doelgroep of je kunt tijdens een demo iets zeggen omdat je vindt dat een bepaalde ontwerpbeslissing een heel slecht idee is, moet je ook niet bang zijn om daar iets van te zeggen.

V: Nee, ok, nee natuurlijk niet. Dat is volgens mij ook jouw taak als ontwerper toch?

P: Ja maar dat gebeurt ook heel vaak niet denk ik. Er worden heel veel dingen geslikt of gewoon gedaan want dat is mijn baan. Ik heb hier een png gekregen en daar moet ik iets van maken.

V: Ja, ja, ok, ok. Nee, ik probeer mijn studenten wel altijd ook zo op te leiden en ik leg ze ook altijd uit van he moet je horen je gaat werken met art directors waarschijnlijk die op sommige vlakken minder goed zijn dan jij. Nou, die hebben verouderde inzichten, die zijn opgegroeid zonder het web, die weten gewoon dingen helemaal niet zo goed als jij, die hebben nooit […] nou ja, die hebben gewoon een aantal dingen die ontbreken. Daar moesten ze zich van bewust zijn en dat mag je dan gerust […]

P: Maar ook de klant. Ook de klant, je moet ook niet bang zijn om het oneens te zijn met de klant. Want jij hebt een expertise daar mag je best achterstaan.

V: Zeker, ja. Daar huren ze je voor in ook toch? Ja.

P: Ja, ja. Ja ik was naar jouw aflevering van vorige week aan het luisteren met Stephen en die vertelde over een project waar hij aan had gewerkt waarin hij eigenlijk compleet tegen zijn eigen ideeën in adviseerde om een mobiele website te maken.

V: Oh ja, ja.

P: En nou toevallig zat ik in het vervolg van dat project.

V: Ok. R Ik zat in het responsive re-design project daarvan. Daar werd vervolgens de keuze gemaakt om geen responsive website te maken want we hebben al een mobiele website.

V: Oh wow dus dat had echt helemaal verkeerd uitgepakt.

P: Ja, ja zeker. Nou ja uiteindelijk is dat wel goed gekomen want dat is wat ik bedoel, ik was het daar pertinent niet mee eens. Ik bedoel responsive webdesign was op dat moment al wel een soort van ingeburgerd en dat kon je niet negeren in ieder geval. Dus ik heb mijn poot stijf gehouden en ik ben gewoon een responsive website gaan maken maar ja dat heeft nog wel wat meetings en […] nou ja daar zijn nogal wat woorden over vuil gemaakt zeg maar.

V: Ja, ja.

P: Dat is ook wat je dus ziet, ik bedoel in zo’n organisatie doe je iets, in dit geval een mobiele website zet je dan neer. En dan denk je van nou dit is een tijdelijke oplossing alleen uiteindelijk is daar wel iemand verantwoordelijk voor. Dit is vervolgens iemand z’n functie geworden, die is beheerder van de mobiele website of webmaster en er zitten content editors die schrijven content voor de mobiele website en daar hangen targets aan op dus het is ook logisch dat ze het niet kwijt willen maar ja dat gaat natuurlijk een heel eigen leven leiden en die willen zich op die manier profileren.

V: Ja, wow. Maar dit klinkt natuurlijk ook een beetje als een soort van consensus design. Zijn er hier dan niet te veel mensen met verschillende ideeën aan het vergaderen over designoplossingen in plaats van dat je zegt ok we hebben een visie, we hebben een doel en dat gaan we doen en daar gaan we met z’n allen aan werken.

P: Ja.

V: Ontbreekt dat er dan aan in dit soort projecten misschien?

P: Ja, wellicht. Maar ik denk dat dat wel, zeker in grote organisaties, is hoe het gaat.

V: Ja, ja. Dat zie je inderdaad heel veel. Absoluut.

P: Mensen met net genoeg mandaat om iets te roepen maar niet genoeg mandaat om hun poot stijf te houden. Dus dit conflicteert ook, dat zijn verschillende afdelingen die […]

V: Klopt ja, heb ik zelf ook jarenlang ingezeten. Een van de redenen waarom ik docent ben. Ja om de volgende generatie op te leiden dat we daar op een gegeven moment vanaf zijn van mensen die het niet snappen.

P: Misschien moet je de bedrijfskundigen gaan opleiden.

V: Ja ik heb dat toen geprobeerd. Ik heb jarenlang workshops gegeven […]

P: Nee als docent. Misschien moet je gewoon bedrijfskunde […]

V: Oh bedrijfskunde.

P: Design thinking.

V: Wat een horror job zeg he. Het moet ook leuk zijn.

P: Dat zijn ook gewoon studenten.

V: Ja, ja, nee dat klopt wel, ja. Ja misschien moet ik dat ook gaan doen. Ja, is wel een goeie. Ja die cross over is altijd het interessants.

P: Ja.

V: Ja, ja. En daar krijgen ze nog les in je moet mensen verslaafd maken aan je product.

P: Ja.

V: Ja, daar krijgen ze dit niet te horen.

P: Nee.

V: Nee.

P: Nou ja, lekker blijven doen.

V: Ja, ja. He heb jij nog dingen die je wilt bespreken?

P: Ja eigenlijk wel. Ik had hier in mijn notitieboekje had ik dit nog geschoven. Ik dacht nou ik weet niet hoeveel luisteraars jij hebt maar ik wil hier wel even iets over noemen. Vereniging Bartimeus Sonneheerdt, een vereniging voor mensen die blind en slechtziend zijn, die zijn begonnen met ikwilaudiodescriptie.nl of nou ja dat is een website waar ze handtekeningen op verzamelen of stemmen op verzamelen eigenlijk voor audiodescriptie op tv en films.

V: Ok.

P: En audiodescriptie betekent eigenlijk een alternatieve audio track bij video waarin dus beschreven wordt wat er op het scherm gebeurt.

V: Ok.

P: En daar hebben zeker blinden en slechtzienden heel veel aan want die zien niet altijd wat er, als iemand een sms’je binnenkrijgt en er staat een tekstje op die wij gewoon kunnen lezen, misschien jij niet zonder je leesbril, sorry […]

V: Rotzak.

P: Misschien heb jij er ook iets aan. Maar goed dat wordt dus voor hun voorgelezen van oh er gaat nu een deur open, daar komt die en die binnen of iemand krijgt een sms’je binnen en daar gebeurt dat op.

V: Ja.

P: Dus dat is nou ja heel erg nuttig en daar is een app voor ontwikkeld en die heet ear catch.

V: Oh ja.

P: En die kun je dus gebruiken in bioscopen bij, nou ja er zijn een aantal Nederlandse films waar dat inmiddels mee kan, je luistert eigenlijk mee met het audiospoor wat er in de bioscoop speelt en je kunt je oordopjes in doen en dan hoor je dus ook nog de alternatieve audiodescriptie daarbij. Nou dat is fantastisch natuurlijk.

V: Ja, ja.

P: Alleen ja het wordt nog niet heel veel gebruikt. Het is ook wel een tijdsintensief iets natuurlijk om dat op te nemen.

V: Ja want hoe werkt het precies even technisch? Zitten daar vrijwilligers? Is dit een soort van crowd sourcing dat mensen in de bioscoop zitten te typen wat ze dan nu zien?

P: Nee dat wordt […]

V: Dat wordt gedaan?

P: Dat wordt gedaan.

V: Ok, ja, ja. Ok.

P: Netflix doet het inmiddels volgens mij bijna standaard in hun eigen series. Die kun je dus allemaal kijken met audiodescriptie, heel erg fijn. Maar ja, Nederlandse TV en Nederlandse films en de bioscopen gaan nog niet zo hard. Dus nou ja, Bartimeus Sonneheerdt probeert daar dus meer stemmen voor te krijgen. En nou ja, ik hoop een beetje dat daar meer stemmen voor komen. Dat dat standaard wordt.

V: Het is ook een goeie, want volgens mij […] Ok, vanzelfsprekend is het voor blinde mensen is dit nuttig. Ik ben altijd ook op zoek naar andere use cases. Dus bijvoorbeeld van de transcriptie, er zijn sommige mensen die prima naar de audio kunnen luisteren maar die dat niet willen. Ik zelf bijvoorbeeld. Ik heb een hekel […] of had een hekel. Tegenwoordig luister ik wat meer de podcast maar dat vond ik gewoon niet leuk.

P: Het is heel intensief.

V: Ja, maar dat kon me nooit zoveel lezen. Nou ja dan kan je het gewoon snel lezen. Lezen kan ook sneller, je kan er sneller doorheen. Je kan een stukje terug, even een paragraaf twee keer lezen. Dat is met audio ook veel moeilijker. Dus er zijn gewoon heel veel mensen die vinden zo’n transcriptie helemaal te gek.

P: Ja.

V: En daar kom je eigenlijk pas achter op het moment dat je dat doet. Dus er zijn ook meerdere redenen om het te doen. En hierbij kan ik me ook nog wel het een en ander voorstellen […]

P: Ik vind het zelf ook erg fijn.

V: Details die je ontgaan bijvoorbeeld.

P: Namen die ook genoemd worden van mensen. Ik bedoel Game of Thrones daar weet ik de helft niet van hoe ze heten bijvoorbeeld. Maar als het een paar keer genoemd wordt dan is het wel fijn.

V: Ach het zo ook handig zijn dat ik gewoon een oortje in zou hebben en dat elke keer als een student de klas binnenkomt dat z’n naam genoemd wordt. Ja, dat zou handig zijn.

P: Ja. Nou ja, dat inderdaad. Je neemt het op twee manieren op dus dat is inderdaad makkelijker en ja je kunt ook wat makkelijker even afgeleid zijn door iets, door bijvoorbeeld een tweet die binnenkomt en dan kun je weer even neurotisch op je telefoon kijken zonder dat je iets ontgaat. Maar goed ik vind het een goed initiatief dus ik dacht ik plug het gewoon even dat al jouw luisteraars even naar ikwilaudiodescriptie.nl gaan en even hun handtekening achterlaten.

V: Ok ja want die handtekening die is waarvoor precies om […]?

P: Die is eigenlijk om te zeggen dat je het initiatief steunt en volgens mij zitten ze nu op iets van 5000 nou dat mogen er gewoon nog wel wat meer worden.

V: Ja, 100.000 extra.

P: Ja en dan kan daarmee nou ja hopelijk richting Tweede Kamer of zoiets en kijken of het op Nederlandse televisie in ieder geval standaard of in ieder geval wat gebruikelijker kan worden.

V: Te gek, goed idee.

P: Ja.

V: Ja. Nou mooi gaan we dat pluggen.

P: Ja mooi, fijn.

V: Ok. Verder nog iets?

P: Nee.

V: Oh ja ik heb nog wel wat.

P: Oh ja?

V: Nee waar ik altijd heel benieuwd naar ben is, het is goed om te leren van dingen die goed gaan of van dingen van zo zou je het moeten oplossen of succesverhalen. Ik ben ook altijd benieuwd naar dingen die misgaan. Zijn er grote falen waarvan je denkt van nou dit moeten mensen weten zodat zij het nooit zullen doen of mislukkingen uit het verleden waarvan je denkt van dit is interessant om te delen?

P: Van mezelf of […]?

V: Ja, ja, mag van jezelf maar dat heb jij natuurlijk nooit.

P: Ik vind dat zelfkritiek vind ik een hele belangrijke eigenschap maar nee dat heb ik inderdaad nooit. Ja, wat gaat het fout, ik denk dat we heel veel dingen behandeld hebben die ook fout gaan.

V: Ja, ja.

P: Ja, gewoon uit het oog verliezen waar je voor aan het werk bent, voor wie je aan het werk bent en wat je aan het maken bent en wat de functie is van wat je aan het maken bent.

V: Een goed doel voor ogen hebben dus.

P: Ja.

V: Maar dat ontbreekt er best wel vaak ook aan denk ik vanaf het begin. Bijvoorbeeld bij dat waterleidingbedrijf was volgens mij vanaf het begin niet duidelijk wat het doel was.

P: Nee blijkbaar niet.

V: Nee toch?

P: Nee maar ja dat moet toch haast wel, toch? Ja, ik kan me niet voorstellen hoe je iets kunt ontwerpen voor zo’n organisatie waarbij die twee kerntaken die we noemden, dat je die eigenlijk vergeet.

V: Ja precies, maar dat is wel gebeurd daar.

P: Wat het hele bestaansrecht van dat bedrijf is.

V: Ja. Nee daar hadden ze, he we hebben een nieuwe klant dus we gaan weer een fancy filmpje maken of zo, toch? Ja.

P: Ja, kijk, hier hebben we een pompstation en we lopen een dagje meer met John die monteur is bij een pompstation. Ja.

V: Ja. Ok. Goed doel voor ogen hebben. Duidelijk doel voor ogen hebben.

P: Ja, ja.

V: Ok. Goed. He super tof, dank je wel voor dit gesprek.

P: Ja, jij dank je wel voor het uitnodigen.

V: Ja, tof. En iedereen naar ikwilaudiodescriptie.nl

P: Zeker.

V: Ok, dank je wel he!

P: Dank je wel!

V: Dit was aflevering 18 van the The Good, The Bad, and The Interesting waarin Vasilis van Gemert sprak met Peter van Grieken. De aflevering is ook na te lezen op de website. Het omzetten van een podcast naar tekst is helaas niet gratis. Gelukkig kan je hier aan meebetalen, als je dat wil, op patreon.com/vasilis. Als je wil reageren op deze podcast, dan kan dat. Ik vind dat tof. Je kan me mailen op vasilis at vasilis.nl. Je kan me ook vinden op twitter via @vasilis. Volgende keer praat ik met Anna Offermans van Fabrique. Of met levende legende Niko Spelbrink. Ik weet niet zeker wie ik eerder ga spreken. Spannend!

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Peet Sneekes, JanJaap Rijpkema, en Peter van Grieken. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.