Yuri Westplatin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Yuri Westplat is naast interaction designer ook collega docent én een van mijn medestudenten aan de Master Design studie in Rotterdam. We vragen ons af of vroeger alles beter was, we hebben het over de houdbaarheid van software, over web design als een onbewoond eiland.

Software is niet duurzaam. Het is een wegwerpproduct, het is plastic, het is disposable en dat is helemaal niet erg.

Natuurlijk hebben we het ook over Designing Personalities for Interactive Objects en over wat Yuri bedoelt als hij zegt I will design souls instead of interfaces. We hebben het ook nog over het afbreken van silo’s en het bouwen van huizen.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers. Dit keer spreek ik met collega docent én collega student Yuri Westplat.

We praten over onbewoonde eilanden, over SGML, over conversational interfaces en over de ziel van interactieve dingen. En zoals bijna altijd beginnen we ook nu met de vraag: wanneer is iets goed?

Y: Ja dat vind ik een moeilijke want daar let ik […] ik let daar […] ik zie eigenlijk alleen maar als het slecht is dus ik zie alleen maar slechte dingen en verder maakt het me niet zoveel uit als het maar werkt. Hele rare definitie van goed is dus als het niet slecht is.

V: Als het niet slecht is. Als het niet opvalt.

Y: Nee, als het niet slecht is dus dan vraag je je natuurlijk af wat is niet slecht maar ja laten we daar maar […]

V: Nou ja, vind ik ook wel interessant van want wat valt er dan op want er zijn dus blijkbaar zijn er voorbeelden genoeg voorbeelden van dat het slecht is.

Y: Ja. In het dagelijks leven met zo’n OV kaart bijvoorbeeld als je over […] welke gek heeft dit bedacht.

V: Ja, ja, ja.

Y: Dat werkt […] want als je probeert een pakje kaas open te maken wat je in de supermarkt koopt, zo’n blister pack dat je dat echt niet open krijgt. Waarom is dit zo bedacht en dat dus dan […] maar goede pakken vallen me niet op ik ga dan niet bedenken van oh goh dit vind ik nou een geweldige manier om kaas te verpakken of zo.

V: Ja, ja dus eigenlijk als het goed is dan merk je het veel minder dan als het […] of is dat iets […] is dat misschien beroepsdeformatie want ik […] dat is wel grappig want er zijn dus sommige mensen die zeggen ik let heel erg op dingen die slecht zijn, die vallen me op, daar ben ik mee bezig en die moeten beter. Er zijn ook mensen die zeggen nee ik let helemaal niet op dingen die slecht zijn ik kijk alleen maar naar dingen die goed zijn en daar laat ik me door inspireren.

Y: Ja maar dat […] ik kan me ook door slechte dingen laten inspireren van goh wat is dit slecht. Maar als je zegt ja wat vind je inspirerend of goed dan kijk ik naar hele andere dingen. Waar word ik warm van, wat vind ik fijn en dat […] Is dat goed?

V: Dat kan toch ook.

Y: Dat kan goed zijn. Ja dan hebben we bijvoorbeeld […]

V: Nou ja, Peet Sneekes die zei een tijdje terug dat vond ik wel […] en dat lijkt hier eigenlijk ook wel op die zei goed vind ik niet interessant want goed is wat robots kunnen of zouden moeten kunnen.

Y: Nee dat vind ik helemaal niet. Wat ik dan goed vind is meer, ja zonder meteen in het ambachtelijke te vervallen als mensen heel goed hun materiaal begrijpen en hun gereedschap begrijpen en er gewoon helemaal zelf iets mee maken.

V: Ja.

Y: En waaruit ook blijkt dat ze de technologie daarachter begrijpen dus dat ze bijvoorbeeld dit horloge is 30 jaar oud en het loopt 1 minuut per etmaal achter.

V: Ok.

Y: En over 30 jaar loopt het nog steeds 1 minuut per etmaal achter.

V: Ja.

Y: En het kan maar een ding. Twee dingen. Je kan er snelheid mee meten door een soort van wijzertje en je hebt natuurlijk een gewoon horloge.

V: Ja.

Y: Dus dat is […] je hoeft het nooit op te winden want het is automatisch en het is uitgevonden in 1958 of zo en het is nooit veranderd.

V: Ja, ja.

Y: Dus ik vind dat gewoon zo […] daar zit zoveel ambachtelijkheid achter, zoveel kwaliteit in productie en zoveel visie en geloof in wat je doet dat ik denk dat vind ik mooi.

V: Ok maar dit is ook een soort van duurzaamheid. Het ding doet het gewoon nog steeds en blijft het doen.

Y: Nou ja ook maar duurzaamheid niet met opzet maar gewoon veel meer vanuit het moet kwaliteit hebben, het moet goed zijn. Je moet de tijd mee kunnen […] je moet erop kunnen vertrouwen dat het werkt.

V: Ja.

Y: Deze horloges zijn door NASA gebruikt voor de maanvluchten, precies deze.

V: Ok.

Y: Het heet ook moon watch als je het leest dus het enige horloge wat op de maan is geweest en dat is gewoon mechanisch en die hele raketten waren ook allemaal gewoon chemisch, mechanisch, ja een beetje computer maar […]

V: Net zoals de camera’s die meegingen waren ook helemaal mechanisch.

Y: Ja zo’n Hasselblad camera dat vind ik ook een fantastisch voorbeeld van nou hoe gek kun je op lenzen zijn, weet je hoe mooi kun je dat maken. Ik verzamel ook van die foto’s van NASA die zijn ook super mooi gemaakt.

V: Ja.

Y: Dat zijn hele mooie platen en dat komt door de kwaliteit van die camera.

V: Ja.

Y: En niet zozeer doordat ze zo goed kunnen fotograferen die astronauten. Dus zelfs die astronauten met die enorme handschoenen kunnen daar gewoon een fantastisch plaatje mee maken maar dat hele ja dat hele idee achter zo’n camera dat is een enorme traditie van lenzen slijpen en […]

V: Maar dat zijn […] je noemt wel een aantal producten die toch wel gemaakt zijn niet om over vijf jaar vervangen te worden door een meer modieus product, zoals wat Apple bijvoorbeeld doet de laatste jaren.

Y: Nee maar ik denk ook dat dat niet uit die tijd is. Ik denk dat dat helemaal niet in de filosofie van die mensen zat. In hun hoofd. De enige iteratie, de enige verbetering die ze dan doorvoerden was misschien een nog betere sluiter of een nog mooier palletje maar het is niet zo dat je dat dan zag aan de buitenkant.

V: Nee.

Y: Zo nodig. Ze hebben weleens een keer een kleiner model horloge gemaakt zodat vrouwen het ook om konden maar dat is de enige concessie die ooit gedaan is.

V: Wel grappig want ik zie dat nu en dit is in elk geval relatief als je het vergelijkt met wat mensen of mannen tegenwoordig dragen is het een klein horloge.

Y: Ja.

V: Ja.

Y: Het is piepklein.

V: Ja.

Y: Ja je ziet het ook op zo’n […] op de foto’s. Als je foto’s kijkt van Neil Armstrong op de maan dan heeft hij er ook eentje om, om zijn pak en dat is dan ook inderdaad een heel klein dingetje. Maar ja, ze zijn er wel mee heen en weer naar de maan gekomen dus […]

V: Ja cool toch.

Y: Het is veel meer die compactheid en die enorme complexiteit en onafhankelijkheid van elektriciteit bijvoorbeeld dat het gewoon doorloopt. Dat vind ik mooi of dat vind ik goed. Als je toch vraagt wat is goed.

V: Ja.

Y: Nou dat soort dingen dat waardeer ik enorm.

V: Ok maar dat is toch een beetje lullige vraag natuurlijk maar die stel ik wel meer aan mensen die wat ouder zijn, dus van mijn leeftijd en ouder. Was vroeger dan alles beter?

Y: Nee, nee, want vroeger had je geen iPhone. Ik wou dat ik er een gehad had toen ik jong was.

V: Ja, ja. Ok, ja.

Y: Fantastische uitvinding maar […] ik vind het ook heel mooi en leuk en fijn en het voegt heel veel toe aan mijn leven en aan mijn werk zo’n telefoon maar ik hoef daar niet […]

V: Maar moeten we dan een aantal dingen bijvoorbeeld gewoon eens gaan kijken van nou ja dingen ontwerpen voor de lange termijn. Dat is niet iets wat vanzelfsprekend is in wat wij nu doen.

Y: Nee.

V: Zouden we dat meer moeten doen?

Y: Nee, ik denk het niet. Ik denk dat als ik zie wat ik twee jaar geleden heb ontworpen, of vijf jaar of tien jaar of 15 of 20 jaar geleden dat het medium digitaal niet om aan te zien is en ook onbruikbaar is.

V: Wat je toen hebt gemaakt? Ja, ja, ja.

Y: Wat ik toen heb gemaakt en ook gewoon echt esthetisch niet mooi maar als ik een huisstijl of een poster zie uit 1993 die ik gemaakt heb dan vind ik hem nog steeds wel mooi. Het is gewoon het medium wat zich niet leent voor duurzaamheid.

V: En leende zich dat toen niet of is het misschien inmiddels wel op bepaalde punten volwassen genoeg om duurzame dingen te maken?

Y: Nee, ik denk het niet.

V: Nee?

Y: Nee, het is een wegwerpproduct, het is plastic, het is disposable en dat is helemaal niet erg.

V: Ok.

Y: Ik vind misschien dat je kan kijken naar de dragers, de view ports, weet je de televisies, de iPhones, de laptops, dat is natuurlijk enorm belastend dus het is veel meer waar zie ik het door, hoe gebruik ik het, dat zou ik mooi vinden als dat wat duurzamer zou worden, hardware maar de software nee, nee.

V: Software doet er niet toe?

Y: Niet in duurzaamheid. Ja, duurzaam produceren. Ik las wel dat bijvoorbeeld bitcoin mining enorm veel energie kost.

V: Ja.

Y: Ja, dat is echt wel zorgelijk.

V: Ja.

Y: Maar ja komt dat […] dat komt doordat die software zo complex is, dat het hele model zo lastig is dus dat je […]

V: Ja en steeds complexer wordt en doordat mensen het financieel aantrekkelijk vinden natuurlijk.

Y: Ja maar dat is veel meer iets […] ik denk niet dat ze daarover hadden nagedacht toen ze […] ja ik kan niet in de hersens van die mensen kijken maar […]

V: Nee want wat was het nou ik las iets als het zo doorgaat is het over twee jaar is alleen voor het minen van bitcoin net zoveel energie nodig als nu voor de wereld.

Y: Ja dat las ik dus ik weet niet waar en ik weet ook niet of dat waar is maar stel je voor dat het waar is.

V: Ja.

Y: Dan denk ik niet dat ze daarover hadden nagedacht toen ze dat op een of ander kamertje uitvonden.

V: Nee.

Y: Vaak heb je in de dingen die je doet en bedenkt en maakt niet echt het idee wat de gevolgen over 10 jaar zijn of 20 jaar.

V: En ik denk dat de gevolgen nu van dit soort ideeën, die zijn natuurlijk veel ingrijpender dan het bedenken van een horloge.

Y: Ja, dat wel maar ik denk dat het duurzame aspect hierin ja dat je dat heel moeilijk kan voorspellen.

V: Ja, ja, dat is niet te voorzien gewoon.

Y: Nee.

V: Nee. Nou ja goed dat valt natuurlijk ook te zeggen over het web. Hoeveel energie dat gebruikt, ja.

Y: Ja, kijk maar alleen al naar je telefoon die al om vier uur ’s middags op is.

V: Ja, ja, ja.

Y: Dus daar zie je zelf heel klein al aan hoeveel energie het gebruikt. Ja en is dat erg? Ik heb daar niet zo’n mening over. Ik weet niet of dat erg is.

V: Nee, nee, nee. Nee, nee. Maar is dat goed, kan dat beter? Nou ja waar het mij eigenlijk over ging dus eigenlijk wat je aangaf waren er toch een aantal dingen zoals duurzaamheid dat dat een onderdeel is van kwaliteit of zo dat je er ook over een aantal […] als je er na een aantal jaar naar terugkijkt en het is nog steeds goed […] maar dat geldt dus niet voor software daar gelden toch andere kwaliteitseisen dus blijkbaar voor.

Y: Ja, ik denk het wel. Voor mij is software gewoon een materiaal, een middel. Het is eigenlijk […] je kan het niet vasthouden, je kan het niet ruiken, je kan er niet aanzitten. Het is er.

V: Ja.

Y: Dus ik zie dat niet echt als een duurzame component.

V: En doet het er dan heel erg toe hoe je het maakt of maakt dat dan eigenlijk gewoon echt geen ene reet uit?

Y: Nee, ik ben niet zo zeg maar van het maken van de software, veel meer wat de software doet met mensen.

V: Ja.

Y: En dat maakt mij niet uit.

V: Nee, nee.

Y: Nee, nee.

V: Nee. Hoe het gemaakt wordt als het maar doet zoals jij het hebt ontworpen?

Y: Ik werk het liefst met mensen die weten wat ze doen en ik geloof […] ik ben goed van vertrouwen ik geloof al van een professional dat hij weet wat hij doet.

V: Ja, ja, ja.

Y: Ik ga niet aan hem vragen werk je wel duurzaam.

V: Ja. Nee, nee, nee, ok, nee maar daar gaat het ook helemaal niet om natuurlijk. Ok, je hebt ooit een […] je hield een tijdje terug, we doen allebei dezelfde masterstudie en daar deed je een onwijs toffe presentatie, die heb ik ook van je gejat laatst, de introductie daarvan over dat toen je begon als user experience designer of toen je in elk geval begon voor digitale dingen te ontwerpen of ontwerpen voor het web toen was het voor jou alsof je op vakantie ging in Thailand en alles nog lekker kon ontdekken. Dat je op een onbewoond eiland of zo was en het paradijs, zoiets. En later ging dat steeds minder paradijselijk voor je voelen. Kan je dat nog een keer uitleggen want ik vond het wel echt super interessant.

Y: Ja, dat stukje was een introductie bij waarom ik eigenlijk niet meer voor web wil werken maar iets anders wil doen.

V: Ja.

Y: Ja, ik ben volgens mij in 1993 kwam ik van school en toen sprak ik SGML en ik had een ontwerpopleiding ook gedaan en toen had je net HTML en daar kon ik dus naadloos ineens dingen mee doen. Ik kon ineens […] ik had ineens een baan. Ik kon ineens gewoon iets wat maar 500 andere mensen toen konden en dat was een ontzettend grappig iets. En er waren ook helemaal geen regels. We werkten gewoon in notepad en daar maakte je iets in en dan moest je dat naar de server kopiëren en dan deed hij het. En als je dan interactiefs wilde dan moest je in Perl, een soort scriptje schrijven. Nou ik wist helemaal niet wat dat was. Ik had wel basic geleerd bij mijn SGML maar toen heb ik dat ook geleerd dus Perl en dan kon je gewoon iets schrijven. Nou het was hartstikke leuk. En zo hebben we met nog een paar honderd andere mensen gewoon heel corporate Nederland het internet opgeholpen eigenlijk zonder dat we wisten wat we aan het doen waren.

V: Ja.

Y: Er was wel heel veel restrictie maar met een heel klein palet als je het vergelijkt met wat je nu kan, kon je eigenlijk niks.

V: Ja.

Y: Heel weinig.

V: Je had eigenlijk alleen maar een beetje HTML en een beetje font tekst om te stijlen.

Y: Ja, ja, dus we konden het heel erg over de inhoud hebben over wat zegt het ding nou eigenlijk en waarom doet hij dit en wat kan je er eigenlijk mee. Dus heel veel bedrijven vroegen zich af wat moeten we nou met internet of we moeten met internet iets maar we weten nog niet wat en dat was hele folders op het web tijdperk noem ik dat altijd.

V: Ja.

Y: Dus toen kreeg je dat en het ging gewoon om het iets nieuws ontdekken met heel veel weerzin waren de klanten waren daarmee bezig. Dat wilden ze helemaal niet.

V: Ok.

Y: Dat heeft een tijdje geduurd en dat was een hele prettige tijd. En het is niet zo dat vroeger alles beter was want ik zou veel liever nu beginnen, je kan gewoon veel meer en je kan je ideeën veel beter uiten maar dat was gewoon een soort vrijheid en die […]

V: Het was echt een soort van experimenteren, dat moest.

Y: Ja, ja, ja. Maar er waren ook […] Het kwam ook heel erg vanuit de hackerkant dus heel veel van die providers, die jongens, dat waren allemaal oude krakers en oude Unix kerels.

V: Ja.

Y: En ik hing vroeger […] nog 15 jaar daarvoor kwam ik heel erg uit die hele alternatieve undergroundkant en daar kende ik die jongens gewoon van.

V: Ja.

Y: Dus dat was heel […] en ik was daarvoor ook al gewend om gewoon door heel Europa te reizen, met bandjes te kijken in kraakpanden en toen deden we gewoon […] toen was er helemaal geen geld.

V: Nee.

Y: Dus als ik dus kinderen van nu vergelijk met de kinderen van toen nou dan hadden wij echt helemaal niks.

V: Nee.

Y: Dus we moesten alles zelf doen. Dus dat hele zelf doen dat zat gewoon heel erg in mijn systeem en dat zit er nog in. Ik zoek het gewoon wel uit. En het paste gewoon echt heel goed met de mentaliteit die ik had en het feit dat ik ook heel creatief was en mocht zijn zonder dat dat werd beoordeeld door wie dan ook.

V: Ja.

Y: Het werd alleen maar gewaardeerd. Dus dat is een tijdje zo gegaan. En op een gegeven moment kreeg je Jakob Nielsen, dat weet ik nog wel, de usability God en die begon iets wat je nu een blog zou noemen en die had ineens zoiets van ja je moet wel hier opletten en daar want het moet wel bruikbaar zijn. Dus eigenlijk werden we ingehaald door het commerciële succes van wat het internet is gaan heten en dat heel veel mensen dat gingen gebruiken. Ja, als je dan je cgi scriptje hebt en er komen 20 mensen die dat aanraken dan crasht je website bijvoorbeeld. Dat was wel heel vervelend dan moest je weer iemand huren die begreep hoe je dat wel moest doen.

V: Ja, ja.

Y: Ja het klinkt allemaal heel erg onbeholpen en prutserig maar zo is het wel begonnen en dat hele […] die hele vibe, dat hele gevoel enzo dat is vreselijk leuk geweest altijd. Maar ja, eerst kreeg je Jakob Nielsen en toen kreeg je natuurlijk iets van Google, dat het ineens vindbaar moest zijn en we hebben ook nog een soort afslag gehad naar flash heel lang en dat was ook gewoon echt een verschrikkelijk iets en nou toen kwam er user experience bij en allemaal principles en op een gegeven moment kreeg je er boeken over, je kreeg er scholen over waar we nu lesgeven en eigenlijk denk ik in essentie is het werk nog steeds hetzelfde. Dus ik heb nooit begrepen waar iedereen nou zo moeilijk over doet. Weet je, je moet het gewoon bekijken als iets […] het is iets heel simpels dat web, dat is heel eenvoudig. En hoe moeilijker mensen erover gaan doen ja hoe minder […] hoe lachwekkender ik ze vind eigenlijk.

V: Ok. Maar goed, maar voor jou is het die hele pioniersgeest en die lol […]

Y: Die is verdwenen.

V: Ja. Doordat er eigenlijk telkens werd besloten van zo moet een formulier in elkaar zitten of zo moet je zus en me zo doen.

Y: Ja. Volkomen terecht ook, dat klopt ook wel. Ik ben het er ook wel helemaal mee eens maar ik vind de presentatie die ik hield ging over dat het voor mij een creatief doodlopende weg is.

V: Ja, precies. Ja, ja.

Y: Want de creativiteit in het vak is gewoon verdwenen. Je kan echt als ontwerper niet meer creatief zijn. Dat kan niet, je mag dat ook helemaal niet meer binnen de huidige praktijk. Dus de studenten die bij ons eraf komen van de studie die […] dat valt vaak vies tegen. Die mogen helemaal niet creatief zijn, die moeten gewoon creatieve handelingen verrichten maar echte creativiteit is daar niet.

V: Nee, niet in vormgeving.

Y: Nee maar ook niet in user experience. Ook niet in concepting als ze überhaupt al iets mogen doen aan concepten. In software waarschijnlijk nog wel.

V: Maar er zit dus wel creativiteit denk jij in die nieuwere technologie of tenminste in nieuwe manieren van interacties zoals conversational interfaces, de blockchain, machine learning, dat soort tools daar zit […]

Y: Ja, ja, je noemt nu wel heel veel dingen door elkaar maar inderdaad er zijn door allerlei oorzaken ineens allerlei leuke andere vormen van interactie mogelijk die dat wel in zich hebben. Die wel die onderzoekende geest belonen.

V: Nou ja of het is sterker nog daar is het nodig want we weten het gewoon nog niet.

Y: Nee, niemand weet dat en dat is heel erg grappig. Het is geen déjà vu maar een soort herkenbaarheid van de situatie. Bedrijven die dat niet willen, allerlei vastgeroeste entiteiten die zeggen nee onze manier van werken is de juiste manier en dan volkomen achterlopen zonder dat ze het zelf doorhebben dat je daar dan lachend naar kan kijken. Denk ik nee wacht even er komen weer hele andere dingen aan. Ik heb het ook weleens fout gehad hoor. Zoals vijf, zes jaar geleden dacht ik wow data visualisatie dat gaat het helemaal worden maar het woord visualisatie moet je eigenlijk doorstrepen en het is gewoon data worden. Dus we zaten half goed met data visualisatie gaat het helemaal worden qua alles, ook qua interface, qua communicatie maar dat is niet heel erg gebeurd. Ik zie wel heel veel meer data. Dus de dingen waar wij bedachten van goh daar krijg je mooie plaatjes van die driven nu allemaal hele mooie oplossingen.

V: Ok.

Y: Hele mooie diensten et cetera.

V: Dus de output hoeft niet specifiek visueel te zijn het kan ook van alles zijn.

Y: Nee, daar zat ik dus fout mee. Dus ik denk heel vaak oh ik herken iets leuks, iets nieuws maar uiteindelijk loop je tegen een soort […]

V: Het is toch niet zo dat dat er helemaal niet is?

Y: Nee dat is ook niet zo.

V: Het is gewoon onderdeel geworden van de dingen die je kan doen.

Y: Ja, precies. Maar ik denk dat […]

V: Maar jij dacht dat het meer zou vervangen of zo?

Y: Nou ja ik dacht veel meer van oh ja dit is wel iets waar ik mezelf helemaal weer in kan verliezen maar dat viel eigenlijk best wel tegen.

V: Toevallig vond ik, ik zat je net even te googlen, en toen vond ik iets op het Parool van de vooroordelen.

Y: De vooroordelenkaart van Amsterdam he?

V: Ja.

Y: Ja, dat was heel leuk.

V: Die is hartstikke mooi.

Y: Ja, dat was echt gaaf, dat zou nu nooit meer kunnen trouwens zo’n vooroordelenkaart dat denk ik. Het is nog maar vijf jaar geleden dat ik die had gemaakt.

V: Die klopt niet meer.

Y: Nee natuurlijk niet.

V: Want ik zat te kijken en er stond Noord was Tokkies, nou dat is niet meer zo. Dat is yuppies.

Y: Ja, nou dat is dus ook zoiets. Ik kan wel een nieuwe maken, een keer. Maar weet je laat iemand anders dat maar doen. Het was toen heel erg leuk. Er was echt een enorme heisa omheen en het was echt […] Het Parool had echt gezegd van nou ja maak zo’n leuk kaartje voor ons. Vind je dat niet leuk, weet je. Toen kreeg ik een foto vanuit het stadhuis dat ze ‘m daar in het kantoor van de burgemeester hadden opgehangen of hij had het zelf gedaan. Weet je dat vond ik allemaal heel erg leuk. Maar ja, dat was zo’n ding en toen dacht nou misschien kan ik dat wel doen maar uiteindelijk is dat ook een beetje, ik weet niet wat daarmee gebeurd is, ik ging andere dingen doen.

V: Ja.

Y: Maar dat heb ik wel vaker zo’n kaart of zo of andere dingen. Dat ik denk ik maak gewoon iets geks en dat mensen daar heel erg op triggeren of […]

V: Maar die is sowieso interessant want volgens mij daarmee kan je bijvoorbeeld nu heel mooi gentrification weergeven want die wordt gewoon een grote kleur, Amsterdam.

Y: Ja maar eigenlijk was dat gewoon een soort mental map van mezelf als ik door zo’n buurt fiets want ik ben altijd met taal en taalspelletjes bezig. Ik dacht oh ja zo’n soort buurt is dit.

V: Ok, ja.

Y: En toentertijd was dat natuurlijk heel grappig. Mensen vonden het super herkenbaar en dat is ook erg leuk.

V: Ja, ja, ja.

Y: Dus ik kan er nog weleens maken maar dan denk ik ja dan doe ik het nog een keer. En eigenlijk is nog een keer doen niet zo leuk als het voor het eerst doen.

V: Of juist interessant als je ineens ziet van Jezus dit is echt totaal veranderd. Het is echt totaal anders geworden.

Y: Ja dat is zeker. Het is zeker zo maar ja dan is er toch iets […]

V: Oost bijvoorbeeld, Oost is onherkenbaar. In 2010 was Oost was er niks.

Y: Amsterdam Oost, ja dat is wel grappig want toen had je nog steeds stadsdelen en toen had je daar net zeg maar de PvdA GroenLinks was gekozen en toen heb ik dat de islamitische volksrepubliek Oost genoemd omdat Fatima Elatik de voorzitter was.

V: Ja.

Y: Gewoon als grapje. En mensen waren daar ook echt heel erg boos over dat ik dat […] terwijl ik dacht ja ik vind het gewoon, dat is gewoon een soort van ironische manier van naar de dingen kijken.

V: Ja, ja, ja. Dat is nu helemaal niet meer.

Y: Ja maar mensen […] ik stond daar ook op Dumpert en weet ik veel, Geenstijl was allemaal heel erg leuk, iedereen vond het echt hilarisch maar ik weet niet of ik het nu nog zou doen want nu is iedereen super snel beledigd door dit soort dingen.

V: Dat is wel zo he?

Y: Ja.

V: Ja.

Y: Laat maar denk ik. Niet dat ik er bang voor ben om mensen te beledigen maar ik beledig ze liever gewoon in hun gezicht en niet zeg maar via social media of zoiets. Dus het is leuker om gewoon iemand rechtstreeks te beledigen dan via Twitter. Dat vind ik zo schijterig.

V: All right. Maar je zei net iets over taal, dat je daar ook mee bezig bent. En dat dus is de overstap naar conversational interfaces is die dan vanzelfsprekend? Of is dat gewoon iets wat je nu hebt uitgekozen?

Y: Nou nee, ik […] kijk ik heb zeg maar een taalstudie gedaan, daar kwam die SGML ook vandaan want dat ging heel erg over het structureren van die informatie. Het verzamelen, bewerken en verkopen van informatie. Dus hoe doe je dat. We hebben het nu over 1990, dat is echt super lang geleden.

V: Echt gewoon, ver voordat ik wist hoe je een computer aan moest zetten.

Y: Ja. En daarvoor was ik een paar jaar drukker geweest dus ik heb in een drukkerij gewerkt. Offset drukker. En ik heb een grafische studie gedaan, vormgeving. Maar ik vond toch de inhoud leuker en dat tekst structureren heb ik daar geleerd. En eigenlijk was het web ook gewoon taal. Talig.

V: Ja, dat was het ook. Daar is het ook voor bedacht. Om dat beter te structureren.

Y: Ja, je zet er taal in, in containers en je had de hyperlinks en het enige wat je hoefde te doen als ontwerper was de containers op volgorde te zetten en tonen of verbergen en eigenlijk is dat nu nog steeds.

V: Ja.

Y: Ja, dat is nog steeds […] er is geen verschil. Het gaat nog steeds over het aan elkaar linken van containers met content, het beschrijven daarvan en het wel of niet tonen in een juiste volgorde. Dat is heel basaal wat we aan het doen zijn. En wat ik leuk vind van conversational interface dat de containers eigenlijk weg zijn en dat je ook geen hyperlinks meer hebt. Dat de taal zelf een interface is geworden. Dus je hebt miljoenen knopjes tot je beschikking.

V: Ja.

Y: In wat voor willekeurige volgorde dan ook dus dat vind ik een heel fascinerende ontwikkeling.

V: He, en ik had het laatst ook met een vriend van mij erover dat is zo’n oude Linux nerd en die zegt ja het is toch gewoon de terminal.

Y: Nou dat […] de interface lijkt op de terminal maar het is niet de terminal. Er is de afgelopen jaren heel veel gebeurd met natural language processing. Dat is dus het herkennen van taal door computers en door iets dat heet machine learning waarbij zeg maar een computer iets kan leren van die input.

V: Ja.

Y: Dus door dat machine learning is het mogelijk om voor een computer om woordpatronen te herkennen. En door die machine learning kan hij daar ook een soort zinnig antwoord op gaan geven.

V: Ja, ja, ja.

Y: Dus het mooie vind ik van die natural language processing dat je dus iets zegt en dat het ding het gewoon herkent als commando. Dus je hoeft geen GUI meer te hebben, je hoeft geen knopjes meer te maken voor een commando.

V: Maar goed, die is er nog wel een beetje als je kijkt naar Amazons en dat soort dingen waar je tegen praat dan moet je eerst wel iets zeggen. Dus je moet wel eerst een soort van knop aanzetten voordat hij gaat luisteren.

Y: Ja, ja, dat klopt, je moet eerst […] je moet altijd eerst je […] ja dat is wel leuk want daar doen we nu onderzoek naar hoe zo’n gesprek in elkaar zit en hoe je moet triggeren en dat is natuurlijk nog heel onbeholpen en dat is nog ontzettend gammel.

V: Ja.

Y: Maar je ziet gewoon op […]

V: Want ik merk zelf wel dan probeer ik […] ik heb dan als ik in de auto zit, zet ik Siri aan en dan vergeet ik telkens He Siri te roepen want ik wil gewoon […]

Y: Ja.

V: Dus het werk nog een beetje zoals […] ik weet nog wel dat toen ik net voor het eerst ging browsen en dan ging ik een url intypen en dat ik dan dacht van Jezus domme computer je snapt toch wel dat spelfoutje, fiks dat nou. En dat is Google later gaan doen, bedoelde je dit in de zoekresultaten maar een beetje in die fase zitten we nog lijkt het.

Y: Ja, ik denk het wel maar ja het fijne hiervan is dat er geen UI meer is, er is no UI. Je hoeft niet meer op knopjes te drukken. Ja, je moet verbaal nog wel wat zeggen. Een grote handicap is dat je dus eigenlijk de standard menu laat voorlezen.

V: Ja.

Y: Dus je moet wel goed opletten […]

V: En is dat dan wel beter?

Y: Nou ja het is nu nog niet echt beter want hij begrijpt het nog niet maar ja goed dat is het leuke om dat te onderzoeken van goh hoe kan je dat menu weglaten wat zou je dan moeten doen en hoe dan. Niemand heeft daar een antwoord op dus laten we dat lekker met z’n allen uit gaan zoeken hoe dat werkt. En misschien gaat het niet werken en is het allemaal een grandioze flop maar op dit moment vind ik het een fantastisch […]

V: Of voor sommige dingen of voor andere dingen […]

Y: Het is ook niet de oplossing voor alles. Er is nu net een nieuwe website van ASR online van de verzekeraar en die is helemaal conversational interface.

V: Ok.

Y: En ja dat vind ik wel een beetje too much, ik vind dat wel een beetje overdreven om dan nu meteen helemaal die kant op te gaan.

V: Ok, dus daar zit geen menu meer in?

Y: Nou ja, het is niet de primaire ontsluiting van je informatie en dat is natuurlijk waar een menu voor is.

V: Ja.

Y: Dus het hangt veel meer van het mentale model af als je zo’n conversational interface ingaat of je het al een keer geleerd hebt dan is het natuurlijk veel sneller.

V: Nou ja, het is op zich wel interessant. Ik zag laatst een heel mooi filmpje van iemand die wat […] met een lager IQ en die probeerde te achterhalen op welke dag die het grof vuil buiten mocht zetten. Nou dat is voor iemand met een hoog IQ is dat al lastig. Ik vind dat binnen Amsterdam, ik vind het onwijs ingewikkeld. Geen idee hoe ik dat zou moeten zoeken. En wat daar interessant was, was dat je, als je dan keek naar wat hij deed, dan ging hij naar de website van zijn stad en dan ging hij daar klikken en je zag het antwoord voorbij komen maar dat antwoord was op zo’n manier gedefinieerd dat hij het niet begreep.

Y: Ja, was de content niet goed.

V: Ja.

Y: Dus dan kan je zoeken tot je een ons weegt maar als je de context niet begrijpt van de content zal je het nooit vinden.

V: Ja en zijn dit nou echt van die dingen die zo’n interface zou kunnen oplossen?

Y: Nou ik denk dat een goede tekstschrijver bij de gemeente dat veel sneller oplost.

V: Ok.

Y: Dit probleem dat heeft niks met de interface te maken maar met de structuur van de informatie die is niet goed. En de informatie zelf is ook niet goed.

V: En dat gaat een conversational interface niet oplossen als de content niet goed is […]

Y: Nou ja, je hebt wel zoiets […] kan zijn maar een machine learning kan wel na een heleboel van dit soort requests uitvogelen dat dat eigenlijk is wat hij zoekt. Dus die kan dan vragen bedoel je soms dit.

V: Ok, dus dat zou wel kunnen.

Y: Het zou wel kunnen. En dat is juist het leuke van taal. Taal is heel direct maar ook heel indirect en heeft heel veel nuances en heel veel subtiliteiten in zich en daarom is een conversational interface zo moeilijk om te maken omdat die machines die subtiliteiten helemaal niet begrijpen en snappen en dat is juist het leuke aan het bedenken van nieuwe modellen hiervoor. Van hoe hoe kan je dat dan wel tonen of hoe kan ik dat wel voelen of maken en ik denk dat ontwerpers zich helemaal niet zoveel zorgen hoeven te maken over hoe dat dan allemaal werkt. Je moet gewoon bedenken van hoe kunnen mensen dit gebruiken, hoe helpt dit zo’n jongen in zo’n situatie.

V: Maar is het niet ook een hele nieuwe tak van sport want als ik nadenk van ja visual designers die hebben er bijna geen ene reet te zoeken.

Y: Nee, niet.

V: Visueel ingestelde mensen. Vanuit de klassieke user experience design wat we gewend zijn met de Jakob Nielsens enzo ook niet echt maar meer, ik zou daar psychologen verwachten, ik zou daar muzikanten bijna verwachten, dichters. Dat soort figuren.

Y: Nou ja, dat was wel leuk want ik gaf hier een workshop aan mijn collega docenten en ik had een interview met Alexa gemaakt. Dus ik heb Alexa geïnterviewd. En die zei ook, Alexa zei dat front end en visual design totaal irrelevant zou worden en dat die mensen ook allemaal zonder werk zouden komen te zitten. En dat vond Alexa ook helemaal niet erg. Dus de docenten stonden wel een beetje te knipperen van het feit dat Alexa dat vond.

V: Maar wacht even, ja maar natuurlijk vindt Alexa dat want Alexa vindt dat Alexa de enige interface gaat worden. Maar is dat zo?

Y: Nou ja maar zij zei daarna nog wel min of meer ironisch dat […] wat weet ik er nou van want ik ben een conversational interface dus ik ben best wel partijdig.

V: Ja.

Y: Dus ik zei ook ik ben het daar niet mee eens maar het zal wel gevolgen hebben voor de traditionele beroepsrollen. Ik vind ze ook helemaal niet zo traditioneel want ze bestaan nog maar vijf jaar maar die rollen van front end en visual design ja die heb je niet meer nodig. Wat je wel nodig hebt zijn mensen die aan de achterkant […]

V: Nou ja, binnen dit vakgebied maar gaat het het web zoals we het nu kennen vervangen of is het net zo als […] dat werd toen over de telefoon werd dat gezegd. iPhone kwam en die zei desktop is dood, apps kwamen toen zeiden ze het web is dood. Nee, er zijn gewoon dingen bijgekomen.

Y: Ik vind van niet. Kijk als je je website goed structureert dan kan je daar gewoon mee praten, als je je website goed structureert kan je die content gewoon vangen.

V: Ja.

Y: Dus er zal altijd iets webbigs aanwezig zijn ook met zo’n gesprek.

V: Ja.

Y: En je kan ook zeg maar je buttons vervangen of laten interfacen met een stem dat kan ook nog. Dus ik zie helemaal […] ik denk dat er bij dit soort gesprekken altijd een vergissing wordt gemaakt dat we denken van we zijn nu hier en het web is permanent altijd hetzelfde. Onder de hoed is dat ook zo het is allemaal HTML in containers.

V: Ja.

Y: Maar in alles wat daar bovenop ligt, ja dat flikker je misschien weer weg of dat is niet meer relevant maar dan komen er andere beroepen bij. Maar weet jij veel voor wat voor mensen je opleidt. Ik heb geen idee. Ik zag vandaag een oud-student van mij die heeft op LinkedIn, die heet link builder, dat is haar titel.

V: Ok.

Y: Wat is dat nou weer? Link builder?

V: Kan van alles zijn.

Y: Geen idee maar ik vind dat wel leuk. Weet je, je leidt op voor mensen die geen idee hebben wat ze later worden.

V: Had ik natuurlijk ook.

Y: Ja ik ook.

V: Toen ik kind was bestond het web nog niet.

Y: Nee, wat maakt het uit. Dus het web an sich ja er zullen heel veel dingen veranderen. Net als flash programmeurs die heb je nu ook niet meer.

V: Ja.

Y: Ik ken mensen die daar heel goed in waren.

V: Ja.

Y: Ja het is niet dat die nu niks zitten te doen die hebben nu hele vette andere baantjes dus wat maakt het uit. We denken veel meer […] als je zo rigide denkt van ja jij bent dit en jij bent dat en jij bent zus en jij bent zo ja dan zal je heel gauw achter gaan lopen.

V: Ok, dus daar moet je echt vanaf, van die silo’s.

Y: Ja. Nou ja, dat is heel moeilijk want vroeger had je die helemaal niet en die silo’s zijn iets van nu.

V: Nou die zijn er toch ook al best wel lang want ik weet nog wel dat ik, weet ik veel, 12 jaar geleden of zo of nog langer geleden toen had je toch echt wel ook al de visual designers en de interaction designers en de front end developers. Dat zijn toch echt wel en waar ik me over verbaas is dat die beroepsrollen nog altijd gebruikt wordt. Vind ik bizar.

Y: Nou ja, ik vind het ook raar want ik […] ja weet je een visual designer ja die zijn eigenlijk helemaal niet meer nodig. Ja, ik zit heel veel […] ik werk heel veel in scrumming van die agile teams en ja ik denk altijd ik heb liever een goede tekstschrijver dan een visual designer. Er zit altijd wel een senior bij die ook wel kan bepalen wat voor potje verf er over je button moet. Weet je dat is helemaal niet […] dat heeft niks met visual design te maken. Dus ik heb veel liever een hele goede front ender en een hele goede tekstschrijver en ja dan kan ik al heel veel als UX-er. Dus ik zit als UX-er in het team.

V: Precies. Maar dat heeft mij ook altijd verbaasd dat copywriters in elk geval in de digitale designwereld die zijn er gewoon niet.

Y: Maar dat hangt heel erg af van het bedrijf waar je zit.

V: Ja?

Y: Ja, ja. Ik freelance om de zes maanden switch ik van bedrijf en als je in een bepaalde sector zit dan heb je altijd een copywriter of een tekstschrijver in je team.

V: Ok.

Y: Dus die zitten er altijd in, soms zit er geen visual designer in.

V: Ja, ja.

Y: Ja en heel vaak zit er geen front ender in.

V: Ok, ja, ja.

Y: Omdat die mensen werken met frameworks dus dan moet je als visual designer zelf die code openmaken en daar je tekst in proppen of als copywriter dus dan zit je echt in de browser te werken dus het hangt maar van het bedrijf af waar je zit.

V: Ok.

Y: Ja en die […]

V: En de copywriter wat moet ik me daar dan bij voorstellen?

Y: Dat zijn content managers noemen ze ze meestal.

V: Ja.

Y: Die schrijven web copy dus die gaan ook over de tags en over de SEO en over […]

V: Gaan die ook over de interface, over de buttons?

Y: Nee, nee, nee, ja wel over de tekst die erop staat maar dat is vaak iets wat die mensen met het design al doen.

V: Ok, dat ze artikelen schrijven maar bijvoorbeeld […] dus het schrijven van de copy voor formulieren.

Y: Content? Ja. Ja daar zijn ze echt weken mee bezig.

V: Ok, ja, ja, ja, ok wel. Ok.

Y: Dat is […] en ook de volgorde, de structuur. Progressive disclosure als je met formulier heavy producten bezig bent dan heb je daar gewoon mensen voor.

V: Ja, ja, ja.

Y: Tenminste dat hangt dus van de organisatie af. Dus de volwassen organisaties waarbij web echt de kern van hun product is, daar waar ze ook echt hun omzet gewoon allemaal via de formulieren binnen twee per dag daar zorgen ze wel voor dat daar echt goede mensen op zitten.

V: Ja, ja, ja, ok.

Y: Ja maar menu items bijvoorbeeld ja daar zijn aparte scrumteams voor die tijdelijk worden opgericht om die namen van die menuutjes te verzinnen. Daar zit een data-analist bij en een tekstschrijver en een UX-er mag er soms ook nog bij maar die moet zich er eigenlijk niet echt mee bemoeien verder want het is best wel een tricky iets natuurlijk.

V: Het is hartstikke ingewikkeld.

Y: Als je echt een miljoenenbusiness hebt […]

V: Ja.

Y: En je knopje staat verkeerd of er staat iets op wat mensen niet snappen ja dan heb je echt een probleem. Dus die business en leiderschap en iedereen zorg er echt wel voor dat daar naar wordt gekeken maar op een heel […] je hebt enorm verschil in volwassenheid van bedrijven.

V: Ja, ja, ja. Maar daar moet nu met die conversational interfaces moet daar meer op een creatievere manier mee omgegaan worden of niet?

Y: Nou ja wat lastig is, is dat taal ineens interface is dus interactiemiddel. Het is echt even iets waar ik zelf ook even niet helemaal snap.

V: En hoe maak je dat plezierig want daar ben ik mee bezig. Ik vraag me af hoe […] eigenlijk wat ik interessant vind aan dit onderwerp is dat het heel erg een onderwerp raakt waar ik mee bezig ben, dat is namelijk dat we misschien wel ontzettend goed zijn in het maken van visuele interfaces of dat we daar, laten we zeggen, klaar mee zijn, dat daar weinig innovatie meer nodig is maar alternatieve interfaces voor bijvoorbeeld mensen die assistant technology nodig hebben, dus screen readers en andere manieren van input daar zijn we ontzettend slecht in. Dat doen we niet. Dat hebben we nooit onderzocht. En nu denk ik als je kijkt naar conversational interfaces he dat lijkt eigenlijk heel erg op een screen reader voor een deel. Zouden we daar dan eindelijk goed in gaan worden?

Y: Ja, ik hoop het wel. Ik denk ook wel dat dat voor iemand die blind is gewoon een ontzettend handig tool al is en misschien nog veel beter kan. Maar je moet je ook niet vergissen want toen ik SGML leerde moest ik ook output, dtd’s heette dat, moest je verklaren, moest je laten zien wat dat werd. En we moesten er ook altijd een voor braille maken. En we hebben het nu over 1990.

V: Ja, ja.

Y: Dus je moest iets taggen en je moest er een encyclopedie van maken en die encyclopedie moest dan ook in braille kunnen. Dus dat was onze opdracht op school. Dus zo nieuw is het niet.

V: Nee helemaal niet maar we zijn het blijkbaar vergeten of zo.

Y: Nou ja, mensen vergeten gewoon, waar we helemaal begonnen, als je dus de technologie begrijpt die jouw werk stuurt dan zou je daar eens naar moeten kijken. Wat is HTML eigenlijk en waar is het eigenlijk voor een waarom zie je dat niet zo. Waarom kan je niet gewoon net als responsive dat is van nature responsive het hoeft helemaal niet […] dat ziet er niet uit maar daar gaat het niet om. Dus ik vraag me heel erg af van waarom […] kijk het is jouw probleem, jij hebt daar een mooi onderzoek naar maar ik vraag me af waar we ons zelf zijn kwijtgeraakt als web makers.

V: Ja, ik kan je wel iets vertellen.

Y: Ja. Ik vraag me dat echt af […]

V: Er is een school geweest hier in […] niet een school maar de manier van denken op kunstacademies was met computers kan alles en dat ging dus helemaal niet over de technologie. Sterker nog de creatieven waarmee ik samenwerkten die vertelden mij nee ik moet niet weten wat de mogelijkheden en de restricties zijn want dat beperkt mij in mijn creativiteit. Dat was hoe zij waren opgeleid. Dat is een stroming geweest in Nederland en volgens mij internationaal ook waarbij de visuele ingestelde mensen die met Adobepakketten werkten niet moesten weten wat er wel en niet mogelijk was want dat zou ze beperken.

Y: Oh ja, nou ja dan hebben ze zich behoorlijk in een hoekje geverfd nu.

V: Ja.

Y: Met die mentaliteit want daar ga je de oorlog niet mee winnen.

V: Nee maar dat heeft dus geresulteerd in die […] in het niet willen begrijpen van hoe het materiaal echt werkt en daarom hebben we tijdenlang in de jaren nul hebben we allemaal websites gemaakt die eigenlijk geen websites waren. Dat waren hele mooie plaatjes.

Y: Ja. Nou ja ik heb ze zelf ook wel gemaakt en ik vond ze ook hartstikke mooi toentertijd.

V: Prachtig.

Y: Wist ik veel maar ik zorgde wel altijd dat mijn containers goed in elkaar zaten.

V: Ja.

Y: En ik zorgde er altijd voor dat als het niet erin kon dat er altijd een description op zat.

V: Maar je denkt dus dat we nu weer terugkomen of niet terugkomen maar dat we in elk geval dit ook kunnen gebruiken om toegankelijkere interfaces te maken.

Y: Oh zeker, ja, ja. Je hebt ook iets dat heet no UI dat vond ik ook wel een fascinerend iets dat je gewoon geen interface hebt.

V: Ja.

Y: Dus dat je gewoon, weet ik veel, door je body movement of door je handen opsteken of weet ik veel wat dat er wat gebeurd. Dus ik vind dat veel spannender allemaal dan dat ja dat dicht geplamuurde wereldje waar jij het over hebt.

V: Ja, ja, natuurlijk, is het ook.

Y: Ja, dus de echte innovatie ligt denk ik veel meer ja nu bij de technologie en misschien bij wat contentmensen maar van de ontwerpers moeten we het niet hebben nu.

V: Als je kijkt op jouw master […] dus van onze master is er een pagina waar jij jezelf op presenteert en daar staat I am designing personalities for interactive objects and I will design souls instead of interfaces.

Y: Ja

V: Prachtig.

Y: Ja, dat is leuk want kijk dat gaat over iets waar we op de HvA hier ook een beetje mee bezig zijn over agents, human agent, interaction. En agents zijn eigenlijk zelfstandige stukjes software dat heeft niet heel veel met conversational interface te maken verder. En die agents ja die doen gewoon taakjes. En zo’n Siri is een assistant, dat is iets anders. Dus die helpt je met taakjes.

V: Ok, ja.

Y: Maar een agent is een zelfstandig, tenminste een schijnbaar zelfstandige entiteit.

V: Voorbeeld?

Y: Voorbeeld if this than that daar maak je een […] dan zeg je ga dit doen en hij doet het gewoon voor je.

V: Ja. Oh dan maak je agents.

Y: Dan maak je agents. Ok die maak je maar die agents kun je ook […] ja bedrijven kunnen ook agents maken die dingen voor je doen. En wat wel heel spannend is op dit moment is dat die agents dat heet agency, dat heeft dus niets met een bureau te maken maar met een andere term agency, dat je […] die dingen een eigen wil hebben of zelfs een eigen karakter krijgen en niemand weet hoe dat werkt en dat lijkt me zo vet om daar gewoon een beroep van te maken het ontwerpen van bezieling van die bezielde objecten. Dat is een ontzettend interessant onderwerp. Samen met […] ja ik kom het altijd tegen als ik een conversational interface maak en dat is de vraag tegen wie zit ik nou te praten en dan maken we personas maar die personas zijn van het ding het zelf. Dus hoe is hij dan, wat doet hij dan, hoe praat bij enzo en de copywriters moeten daar dan copy op schrijven en dat vinden ze echt hilarisch want normaal maak je een persona van je gebruiker en nu maak je een persona van je dienst zelf. Dus die switch moet je even maken en als je dat hebt dan krijg je al heel snel wat is nou echt de ziel van dat ding, wie is dat. Dus de designer of souls dat vind ik echt wel een heel leuke titeltje wat ik er gewoon even op kan zetten om aan mensen uit te leggen van wat doe je nou eigenlijk. Ja, ik ontwerp gewoon een ziel van een ding. Ja, oh ja, hoe doe je dat dan want je ziet het niet. Nee dat is dus juist wat het is. Dus je hebt geen antropomorfe interface, je kan niet […] je hebt geen gezichtjes, je hebt geen ogen, je hebt alleen maar een stem.

V: Ik heb ooit een board polite twitter bot gemaakt die […] als je die vraagt heeft u voor mij of geef mij een plaatje van nou ja een kat dan doet hij niks maar als je zegt geef mij een plaatje van een kat alstublieft dan […]

Y: Dan doet hij het wel.

V: Dan krijg je een plaatje van een kat.

Y: Ja.

V: Maar als je dat […] als hij een uur lang niks […] als een uur lang niemand wat aan hem gevraagd heeft dan gaat hij zelf maar plaatjes twitteren want dan verveelt hij zich.

Y: Ja maar dat is […] mensen hebben echt de neiging om daar een ziel een persoonlijkheid in te zien als je dat doet want ik heb ook bij een bedrijf die dingen onderzocht. Ook echt met testen, getest met gebruikers en die zeggen ook van die dingen van wat praat hij snel.

V: Ja, ja.

Y: Of ik vind nu dat hij nu niet zo […] ik vind dat niet fijn dat hij zo doet. Ze zien er meteen een soort ding in en toen mocht ik ook nog allerlei experimentele flowtjes maken waar je dus veel sneller of dwingender dingen ging doen en dan gingen mensen echt ook […] die werden echt […] die raakten echt in de war of die werden boos of zo en daar is eigenlijk het idee vandaan gekomen van he je kan er gewoon een soort zieltje opplakken.

V: Je kan er dus veel sneller kan je daar emotie mee opwekken of niet?

Y: Nou het gaat om iets dat heet believe triggers dus wanneer geloof je dat dat zo is en bij dit soort gesprekken heb je het heel snel, kan je heel snel triggeren. En niemand weet eigenlijk wat dat dan triggert dus dat is een heel leuk onderzoek wat ik nu aan het doen ben van wat zijn nou de believe triggers en op welk niveau doe je dat en hoe kun je dat in zo’n automatisch gesprek vouwen zonder dat het opvalt. Dus dat is heel leuk […] ik heb het aan mijn studenten ook geleerd. Dus die gingen dan van mij een bot maken, dat was wel heel grappig. Dus dan zie ik ook gewoon wat mijn eigen pedagogische trucjes zijn zeg maar want ik zie ze dan terug in het bot. Maar ze moesten van zichzelf ook een bot maken en op iemand anders testen om te zien van ja lijkt dit op mij.

V: Super interessant.

Y: En dat lukte echt wel. Dat lukte echt wel van ja goh dat zeg jij ook altijd of zo. Dus dat was heel grappig want die studenten hier op school die moesten dan een voice interface of een conversational interface maken van zichzelf en die moest dan vervelende gesprekken voeren die ze zelf niet durfden te voeren. Dus ze moesten eerst hun eigen persoonlijkheid analyseren en dan bepalen wat ze niet leuk vonden en daar moesten ze dan zo’n bot mee schrijven. Dat was […]

V: Geniale opdracht.

Y: Het was echt heel grappig […] de uitkomst was ook heel leuk want iedereen zei eigenlijk ja er kwamen hele slechte bots uit, echt een verschrikkelijk resultaat maar hun proces was echt fantastisch. Zo ongeveer van ja nou ja ik heb er nog nooit zo naar gekeken, naar mezelf en de discussie die je natuurlijk eigenlijk wilde uitlokken is van is dit wel gezond dat je alles […] dat je jezelf stukjes van jezelf verrobotiseert, dat je stukjes van jezelf kloont en het uitbesteedt, weet je is dat wel character forming is dat wel goed voor je karakter als je alles wat je niet leuk vindt maar uitbesteed. Die discussie heb ik hier maar die heb ik ook bij bedrijven dat ze zeggen ja als jij je chat bot bouwt, dan gaan er 500 fte’s verdwijnen van onze helpdesk over de komende zoveel jaar. Dan denk ik van ja hoe leuk is dat werk eigenlijk op een helpdesk zitten. Wat is de kwaliteit daar, ik wil het daar best wel over hebben maar bij studenten is dat veel meer dan van ja dat is […] nou ja ik heb gewoon geen zin in die gesprekken en normaal doe ik ze ook niet en dit heeft me wel geleerd om nee te zeggen tegen dit, dit of dit. Dus op zich zijn die ruimte die je hier krijgt om dit soort opdrachten te geven of neemt laat ik het zo zeggen, je neemt de ruimte gewoon om die opdrachten te geven, die is heel goed om dit soort dingen te onderzoeken. Ja en die jongens en meisjes die hebben zelf ook nu een skill geleerd en iets over zichzelf geleerd en ze kunnen daar op een volwassen manier over mee praten.

V: Het was een korte opdracht toch dit was niet een heel lang project.

Y: Dit was twee weken of zo.

V: Ok.

Y: Ze moesten het in twee weken doen maar ze hebben daarvoor nog vier andere chat bots gebouwd. Dus andere conversational interfaces sorry en zielen voor objecten et cetera dus het gaat gewoon veel meer om het onderzoeken van deze technologie, van deze vorm van interactie en ik denk dat opleidingen dat moeten doen. Dat is onze plicht om dit soort dingen aan te bieden. Om te laten zien van ja alles wat je hier geleerd hebt over interactie kan je eigenlijk ook op andere dingen toepassen. Dat hoeft niet alleen maar een one pager met een menu te zijn dat responsive is met een leuk hamburgertje maar het kan ook veel verder gaan dan dit. En dit is natuurlijk veel intiemere technologie dan een website. Dit zit veel dichter bij jezelf.

V: En doen we het goed hier? Doen we dat goed of zijn we de goede kant op aan het gaan?

Y: Nou ja ik vind dat de basis op zich wel goed is hier op de […] we hebben het over CMD Amsterdam over de opleiding hier.

V: Ja.

Y: Ik denk dat die jongens en de meisjes die hier af komen daar prima in die tunnel passen waar ze straks in terecht komen. Maar of dat goed is weet ik niet. Het is niet een hele creatieve […] ze noemen het altijd creatieve industrie, het is niet heel erg creatief.

V: Nee, nee, nee.

Y: Het is wel leuk want ja ik werk vooral als freelancer dus ik kom heel veel oud studenten tegen en dan werk ik daar samen mee dus ik ben denk ik een van de weinige docenten die echt samenwerkt met oud studenten en dan vraag ik ook altijd ja wat heb je nou geleerd en dan hebben ze daar ook geen antwoord op. Ze vonden het maar niks meestal. Ja, ik heb er niet zo heel veel van opgestoken. Maar dan zie je ze werken en dan denk je ja volgens mij heb jij […] vind jij dat misschien maar dat is niet zo.

V: Ja, ja.

Y: Want je wil het […] dus het is […] en je kan heel […] ik vind het wel […] ze worden heel erg gewaardeerd, ze worden wel […] ze zijn goed. Ik had laatst voor het eerst en oud student die mijn leidinggevende was en dat was natuurlijk in het begin echt hilarisch maar het ging eigenlijk best wel goed. Dus ik vond hem echt een goede leider, dat kon hij en dat had hij echt niet hier op school geleerd.

V: Nou ik krijg weleens het commentaar dat de CMD-ers braaf zijn.

Y: Ja, dat bedoel ik ook met ze passen precies in de tunnel waar ze straks terecht komen. Braaf je werkje doen en keurig in de scrum tunnel je sprintjes maken dat kunnen ze heel goed.

V: Maar is er niet meer behoefte aan meer creatieve figuren? Want je zegt net de creatieve industrie is eigenlijk helemaal niet creatief. Is er behoefte […] moet die creatieve industrie veranderen of is het prima zo zoals die nu is?

Y: Nou ik denk veel meer […] dus het is een soort van […] het heeft veel met leiderschap te maken. Ik denk dat er veel betere leiders moeten komen.

V: Ok.

Y: In de creatieve […] die veel meer gebruik maken van het potentieel wat deze studenten hebben want ze zitten allemaal onder hun niveau te werken.

V: En hoe komt dat?

Y: Ik denk dat dat komt door de manier waarop het werk is georganiseerd en opnieuw de opdrachtgever. Het opdrachtgeverschap, het leiderschap van de hogere echelons.

V: En wat is daar dan mis?

Y: Wat is daar mis. Nou wat is daar […] ja er is een hoop mis.

V: Ja, ja, maar dat is interessant want ik ben ook wel heel benieuwd van hoe verander je dat dan, wat moet daar veranderen, wat moet daar anders. Ik had het er met Nico Spelbrink over, die zei je had vroeger had je opdrachtgevers zoals PTT of de Post heette dat volgens mij toen nog en die hadden […] namen ook de taak op zich om experimentele opdrachten te geven om kunstenaars en vormgevers te laten experimenteren expliciet. En hij zei dat dat nu ontbreekt.

Y: Dat is waar. Er zijn wel plekken zoals […] ja wij hebben een lab zeggen ze dan of we hebben een innovatie lab maar daar zie je […] dat is meer voor de vorm. Daar wordt mooi geïnnoveerd, je ziet er niet zo […] en kijk wat ik […] we hebben het net hadden we het heel even over dat volwassenheidsniveau van organisaties.

V: Ja.

Y: En de voorwaarde die ik net noemden waren van organisaties die al heel veel volwassen zijn want hun ass is on the line, ze zitten daar […] ze moeten omzet draaien want de enige touch point dat ze hebben met hun klanten, met hun gebruikers is een online omgeving. Dus ze hebben niks anders. Dus die bedrijven zie je best wel volwassen worden en daar heb je ook goed leiderschap. Mensen die begrijpen wat ze doen, mensen die weten, die begrijpen dat het gaat om gebruikers, om mensen en die zijn ook heel erg user centered en niet program centered bijvoorbeeld. Maar de meeste bedrijven waar ik helaas ook vaak werk hebben dat […] die zijn nog bezig met klanten of met producten. Je hoort dat hele vaak een de terminologie die ze hanteren. Dus die hebben het over klantreis bijvoorbeeld en niet over user journey.

V: Ok.

Y: En dat gaat ook over klanten en niet over gebruikers. Dus dat zijn allemaal van die signalen waaraan je al ziet van he hier klopt iets niet. En dat zijn vaak wel bedrijven die of een transitie aan het doen zijn van fysiek naar digitaal of die een fysiek product hebben wat niet digitaal zeg maar […] geen digitaal touch point heeft.

V: Ok, ja.

Y: Dus een bank of zo kan je heel goed voorstellen dat de app is de enige plek waar ze nog contact hebben met elkaar, de gebruiker. Dus ze zorgen echt wel, dat heeft heel lang geduurd, maar ze zorgen nu echt wel dat die kwaliteit daar wel is.

V: Ja, ja, ja. Maar daar gaat het best wel goed. Wij zien toch wel […]

Y: Ja maar als je bijvoorbeeld […] gisteren had ik een lezing van een vent die iets met bier , bier, biermerk en die waren nog helemaal bezig met […] die waren nog echt duidelijk in de klantfase. Ja, dat komt gewoon doordat bier geen product is wat je, als je op je knopje drukt, komt er geen bier uit. Dat is een soort afgeleide.

V: Nee maar gaat dat veranderen, moet dat veranderen?

Y: Ja, nou ja goed ze worden wel […] ze pretenderen wel allemaal om digitale transitie te doen enzo maar ik denk veel meer van ja waarom is dit eigenlijk. Zo maar dat was […] dat bedrijf was nog niet zover, die waren nog niet zo gegroeid. En ik denk, ja je merkt het als ontwerper ook wel, als je ergens binnenkomt dat als je […] of er een gezond evenwicht is tussen de doelen die je krijgt. de doelen zijn altijd metrics dus je moet altijd een bepaald getal halen.

V: Ja, het moet meetbaar zijn.

Y: Als ontwerper. Het moet meetbaar zijn. Nou en meestal is dat […]

V: Moet daar niet ook wat aan gebeurd worden want het moet altijd maar efficiënt en het moet altijd maar […] moeten er niet ook gewoon andere type doelen zijn van het moet leuk of het moet mensen moeten blij zijn.

Y: Ja maar hoe meet je dat dan?

V: Nou dat weet ik niet.

Y: Nou ik […] meestal nu is het zo […] jij vroeg net wat is er dan mis met de industrie ik denk dat die veel te veel gericht is op het meten van de verkeerde dingen. Dus je komt daar een bedrijf binnen en dan een gezonde mix vind ik altijd als je een soort conversiedoel hebt van er moeten zoveel procent meer mensen op dat knopje hebben gedrukt of zoveel procent meer dingen in een winkelwagentje mikken. Nou daar ben ik hartstikke goed in dus dat kan ik altijd en dan weet je ook oh ja het gaat wel over geld. En dan heb je een ander metric en dat is de NPS, dat is een, god waar is dat ook alweer een afkorting van, nou google het even mensen.

V: NPS?

Y: Iets van nah nah per score. Nou dat meet loyaliteit.

V: Ok.

Y: En als je NPS opdracht krijgt wij moeten onze NPS omhoog gooien dan weet je dat je voor iemand zijn bonus aan het werk bent.

V: Ok.

Y: En een bonus […] zeg maar een NPS is een soort van zinloze metric vind ik dat. Het is een schaal van 1 tot 12 waarop je kan aangeven hoe tevreden je bent over de dienst. En heel veel dienstverlenende bedrijven hebben die dingen in hun funnels zitten. Dus de NPS score is iets waarvan zij zeggen het meet […] eigenlijk is het de waardering van de klant voor jouw bedrijf maar dat is alleen maar als je een bepaalde funnel afsluit dat je ‘m krijgt.

V: Ok.

Y: En je hebt bedrijven, managers die echt een soort wedstrijd houden met NPS scores.

V: Ja, ja. Maar is dat dan niet ook gewoon het probleem dat er heel erg korte termijn wordt gemanaged.

Y: Nou nee nee, maar dat is het verkeerde ding wordt gemeten. Het zegt namelijk niks. Het is een schaal van 1 op 12, Amerikaans, en alleen de laatste […] want hij is gewogen naar de laatste twee, dus de beste. Maar Hollanders geven nooit een 9 of een 10. Amerikanen wel, Nederlanders niet. Dus je zit altijd in een […] dus het is helemaal niet zo’n fijn meting. Je hebt nog wel meer van die metingen die nog wel effectiever zijn maar ik ga toch altijd veel meer op de […] ja als ik het funneltje zo inricht dan verkoop ik 20 meer van die dingetjes dus dat is veel meer mijn eigen succesverhaaltje. Dus de NPS score ja het zal allemaal wel.

V: Ja, ja, ja.

Y: Oh nee, nu verlies ik meteen allemaal potentiele klusjes.

V: Is dat zo?

Y: Vast wel.

V: Of je wordt nu juist voor leadership positions word je gevraagd.

Y: Nou ja, ja, nee maar het is wel zo ja. Het is wel gek want ik kom daar natuurlijk ontwerpen en eigenlijk ben je boven je 40e al niet meer heel relevant als ontwerper, word je niet gezien. Kijk als je tot je 40e gaat het nog wel maar als je dan niet product owner bent of manager […]

V: Vind ik toch ook […] vind ik onwijs gek vind ik dat. Dat heb ik ook altijd gek gevonden dat we moesten […] dan had je junior developer, daarna werd je medior developer of gewoon developer noemden ze dat en daarna senior developer.

Y: Ja, dat is nog steeds zo.

V: Maar daarna moest je iets gaat doen.

Y: Leadership.

V: Terwijl heel veel mensen zijn gewoon hartstikke goede developers, die moeten helemaal niet wat anders gaan doen.

Y: Ja, ja en dat is ook zo. En soms kom je wel van die oude krijgers tegen in zo’n team en dan zeg je weleens he leuk om je te zien en dan […] die mensen zijn veel sneller dan de juniors en ze doen gewoon hetzelfde werk. Maar, ja ik heb helemaal geen zin om product owner te worden of zoiets. Ik kan het wel, ik heb het ook wel vaak gedaan maar ik vind het gewoon geen leuk werk dat […]

V: Dingen maken is leuk.

Y: Ja, maken, knutselen. Weet je ik vind het helemaal niet erg om dat te doen. Maar ja […]

V: Niet erg? Dat doe je gewoon met onwijs veel plezier. Je zit altijd dingen te maken.

Y: Ja maken. Maar ja in UR, in commerciële omgeving, je wordt gewoon ingehuurd als freelancer en dan ga je user journeys maken of interfaces en ja dan wil je natuurlijk […] ik wil gewoon lekker naar die gebruikers door, lekker interviewen, dat is allemaal hartstikke […] nou en dan ga je prototypen en dan ga je terug, dat is gewoon ontzettend leuk werk.

V: Ja.

Y: En dat heeft helemaal niks te maken met hoeveel ervaring je hebt of niet, weet je. Maar die hele houding mis je heel vaak gewoon bij bedrijven.

V: Ja, ja, ja.

Y: Ja we gaan gewoon lekker achter ons bureau zitten.

V: Nou ja, sowieso ik heb managers nooit begrepen. He, en het bouwen van een huis is dat wat anders?

Y: Nou het duurt wat langer maar het is verder […] ik heb ja zelf gebouwd ja, ja, dat is […] dat was best wel veel werk.

V: Ja.

Y: Maar wel leuk.

V: Wel tof. Maar niet iets wat je vaker gaat doen?

Y: Nou ja misschien wel maar dan […] kijk ik had helemaal geen geld toen ik dat deed dus dat was best wel een gestress dus ik had pas toen het stond kreeg ik pas een hypotheek bij wijze van spreken dus dat is best een risico. Maar ja, dat huis wekt zijn eigen energie op en het is helemaal cradle to cradle en allemaal van dat soort dingen die ik zelf heel belangrijk vind.

V: En helemaal zo ingericht zoals jij het wil hebben.

Y: Ja, maar dat gaat vanzelf eigenlijk. Dus als je vraagt wat is goed weet je waar we mee begonnen dan zit het vol met dat soort voorwerpen zoals mijn horloge. Met veel aandacht en voor detail en heel veel liefde voor het ambacht en het vak gemaakt en dat is dan fijn. Dus als je vraagt wat is goed dan zijn het die dingen die […]

V: Wat zijn de mooiste details in je huis?

Y: In mijn huis?

V: Ja.

Y: Wat ik mooi vind, nou ja dat het zijn eigen energie opwekt dat vind ik echt een super fijn detail […]

V: Wat gaaf is dat toch ook he.

Y: Niet onbelangrijk dat het heel veel geld scheelt, dat is […] anders ja ben je gewoon veel kwijt. Dus dat vind ik mooi. Ja en dat er gewoon mooi hout in zit, mooi duurzaam gemaakt en dat het […] kijk ik heb het eigenlijk ontworpen op de manier zoals ik […] we hebben echt gekeken mijn vrouw en ik hoe we door ons leven bewegen dus hoe het jaar loopt. Dus in de zomer doen we dit en in de winter doen we dat en ’s ochtends doen we dit en ’s avonds doen we dat en zo is het hele plan van het huis ontstaan. En dat […] ik heb gelukkig geen ontwerpfout gemaakt want het werkt wel. Het werkt echt op een hele goede manier.

V: Fantastisch toch daar is echt veel beter over nagedacht […] nou ja sowieso een normaal […] tenminste ik kom in een huis en dat richt ik dan in naar hoe ik leef.

Y: Ja, hoe je leeft maar dat doe ik dan ook maar dan ga je even kijken hoe leef ik dan, ja weet je want we […] hoe werk ik dan. Ja dan ga je gewoon […] maar dan moet je wel heel eerlijk zijn voor jezelf. Weet je wel, hoe groot […] want hoe vaak zit je nou in een huiskamer bijvoorbeeld als je een losse huiskamer hebt. Hoe vaak doe je nou dit of hoe vaak zit je nou in de keuken en hoe vaak zit je nou in een tuin in Nederland eigenlijk. Vaak is dat een […] kijk ik heb helemaal geen verstand van constructie dus ik heb er wel een architect bij gehaald die natuurlijk het materiaal goed snapte. En die snapte ook heel goed wat ik bedoelde, dus die kwam met allemaal ander materiaal aan waardoor het veel goedkoper werd en veel makkelijker te bouwen en minder onderhoudsgevoelig maar verder deed hij gewoon precies wat we wilden, wat we hem vroegen dus […] en ja er zitten ook allemaal […] wel allemaal ontwerpfouten in maar daar fiks je dan een soort van improvisatie mee en daardoor ziet het er ineens veel mooier uit.

V: Ja, ja, ja.

Y: Dus dat hele verhaal ja houtje touwtje, nul euro budget en nog wel ook nog eens neutraal en vriendelijk en duurzaam. Daar ontstaat vanzelf dit huis uit. Ja en dat […] ik hoef ook niet een nieuw huis of zo dat […]

V: Nee, want het is echt een onwijs tof huis. Maar ja […] ik ben er maar een of twee keer geweest of zo maar jij leeft er en […]

Y: Ja.

V: Ja al lang ook toch?

Y: Een jaar of acht.

V: Ja.

Y: Ik denk dat ik er nog wel zo lang blijf wonen of misschien nog wel langer want ik hoef niet zo nodig […]

V: Het klopt gewoon.

Y: Het klopt.

V: Ja. Mooi. Nou ja en het klinkt ook als een soort van horloge wat het lang gaat blijven doen.

Y: Ja het is niet zo goed geconstrueerd. Nee, de constructie is niet zo goed als dit horloge wat ik heb. Nee, nee, dat is niet zo.

V: Nee, maar het is wel op maat gemaakt. Dat is ook wel weer gaaf. Het is echt wel tailor made natuurlijk.

Y: Ja, ja, ik houd van dingen die tailor made zijn.

V: Ja.

Y: Dus die heb ik ook veel.

V: Oeh, dat is ook een […] maar dat gebeurt nooit natuurlijk op het web of in digitaal.

Y: Nou ja, ja ik werk heel veel in heavy industry. In havens, fabrieken en daar maak je vaak interfaces voor 12 mensen dus dat is wel tailor made.

V: Ok en daar gaat ook […] speelt daar de persoonlijkheid van die mensen die dat gebruiken ook mee?

Y: Nee, ja, ja, nou ja, goed, er is sowieso een heel andere soort interfaces zijn dat. Het is heel industrieel dus de persoonlijkheid van die mensen, dat zijn engineers, ingenieurs of het zijn mensen die iets komen scheppen, die heel slecht zijn opgeleid, geen Nederlands spreken en ook alles daartussen eigenlijk. En ja, er zijn maar 10-12 mensen die dat ding gebruiken, soms maar 1 of 2.

V: Ja.

Y: Ja en daar maak je gewoon een tailor made ding voor. Ja dan praat je gewoon […] maar ik kijk veel meer van wat lost het op. Ik ga niet echt naar hun persoonlijkheid kijken. Ik ga wel heel erg goed kijken naar wat is er aan de hand daar en wanneer heb je het nodig en waarom heb je het nodig.

V: Ja.

Y: En dat zijn heel ander soort use cases dan de webstores of de AirBnB’s van deze wereld. Dit gaat […] kijk als je daar een foutje in een interface maakt ja dan is de omzet wat lager maar als ik in dit soort interfaces een foutje maak dan gaat iemand dood of zo dat is dus een heel ander soort verantwoordelijkheid die je hebt als ontwerper. Ja en daar […]

V: Ja, ja, ja. Daar gaat het echt gewoon dan moet die onderste laag van dat het moet werken moet gewoon zo solide zijn […]

Y: Ja, ja.

V: Dat er geen ruimte is voor de lol.

Y: Nee, nee, maar dat zie je wel meer. Kijk ik vind het echt heel leuk om in de industrie of in kassen of in olieraffinaderijen en boten en dat soort interfacewerk te doen want ja daar word je toch heel erg minimalistisch van. En modellen zijn ook heel erg uit de militaire wereld. Dat gaat echt over waar ben ik en wat kan ik hier doen en wat moet ik hier doen en dat is heel erg doelgericht en dat is ontzettend simpel en ja daar haal ik nog wel veel voldoening uit omdat dat helemaal niet volgens zeg maar de Jakob Nielsen regels van deze wereld is maar echt vanuit een soort hele belangrijke behoefte dat is het ik mag hier geen ongeluk veroorzaken.

V: Ja, ja, ja, ja.

Y: En de voorbeelden die je ziet op die plekken dus als je gewoon de fysieke interfaces ziet daar die zijn ook echt heel erg […] de affordances daarvan zijn heel erg goed. Dus van die kranen die je dicht moet draaien of van die hendels die je over moet halen dus die zijn fysieke […]

V: Fysieke dingen en er staat heel duidelijk op die richting op zet je de olie open en die richting op […]

Y: Zet je het dicht.

V: Ja.

Y: En het is heel mooi als je dus bijvoorbeeld zegt de gasleidingen en dat soort dingen die hebben dan een ander soort hendels. En wat ik echt prachtig vind is als je dus bijvoorbeeld een systeem uitzet, daar doe je dan een symbolisch slot op dus die sloten die zijn van een soort […] van een rode hangsloten, vaak zijn die beugels vaak een meter lang en die moet je dan door die kranen heen doen en op slot doen.

V: Ja.

Y: Dus de mensen die daar werken dat zijn een soort Middeleeuwse cipiers die lopen echt met van die zakken met rammelende sleutels en bossen en dan zetten ze zo’n miljarden kostende installatie vast met een slotje.

V: Ja, ja.

Y: En hij heeft ook alleen maar dat slotje. En ik vind dat echt […] daar kan geen app tegenop tegen dat soort fysiek werk. Want het is heel veel routine zit erin en daar krijg je heel veel dat checklist gedoe.

V: Ja. Fysiek en mechanisch is het ook.

Y: Ja, het is fysiek en daar kan je gewoon geen echte digitale interface voor maken die dat vervangt.

V: Nee.

Y: Dus het werk dat ik daar veel doe is veel meer dashboarding bijvoorbeeld en dat zijn hele ja informatie tonen of alarmdingen of achteraf aanvinken wat er mis is gegaan. Hele simpele dingen. Maar ja, de regels […] de wereld is gewoon anders.

V: Ja, ja, ja.

Y: En als je daar weer vanaf komt […] kijk dat is heel gek want eigenlijk zijn die apparaten […] die hele industrieterreinen dat zijn allemaal machines en het gaat allemaal goed maar als er mensen in die machine komen dan gaat het fout. Dus je moet die mensen heel erg dresseren en die apps die ik daarvoor maak die gaan heel erg over het checken en over het dresseren van die mensen. En die wereld vind ik echt vele malen fascinerender dan weer zo’n e-commerce site.

V: Ja, ja, ja, dat kunnen we inmiddels […]

Y: Ook omdat daar niemand […] dat de interfaces gewoon heel slecht zijn dus dat werk wat daar is, wordt gedaan door […] het is allemaal ja web 1.0 wat je tegenkomt.

V: Daar?

Y: Ja. Als er al iets een interface heeft dan is het gewoon een hele slechte interface.

V: Oei, oei, oei, oei wat werden er toen slechte interfaces gemaakt.

Y: Ja en die zie je dus dagelijks terug en dat is heel makkelijk werken en een minimale verbetering om daar iets moois van te maken. Ja maar de menselijke geest is gewoon zo ingenieus in het negeren van regels en de kantjes eraf lopen enzo dat zie je dus heel mooi daar op dat soort plekken. Niks kan je regelen alles moet gewoon geborgd worden. En dat is wel een mooie tak van interaction design daar vind ik.

V: He, heb jij nog iets wat je moet […] op deze podcast kwijt moet?

Y: Ja hebben we al niet heel […] ja ik heb heel veel maar dan moeten we nog een keer een podcast doen denk ik want we zijn nog niet eens begonnen joh. Ja als iemand nog een klusje voor me heeft in de conversational interface want daar zijn dus geen baantjes en ik zoek eigenlijk gewoon een leuk baantje.

V: Maar daar zijn geen baantjes in?

Y: Nee nauwelijks. Ja niet iets wat ik tot nu toe kan vinden. Het zit vooral […]

V: Maar dat is toch best wel gek want er wordt overal geroepen van dit is de toekomst maar dan is het dus echt nog de toekomst en nog niet het heden.

Y: Nou ja, ik heb wel bij bedrijven mag ik dan onderzoek doen, research, dan bouw je die dingen gewoon en dan komen daar allemaal findings uit. En wat ik wel heel leuk vond, ik heb het bij een hele grote verzekeraar gedaan, enorm leuk en die mensen zeiden ja dan moeten we eerst een afdeling artificial intelligence oprichten dus kom over een jaar maar terug.

V: Ok.

Y: Weet je dat soort onderzoeken zijn natuurlijk heel erg leuk om gedaan te hebben. Maar ja, ik […] maar als iemand een leuk onderzoeksproject heeft. Al of niet betaald, kom ik graag langs om te gaan proberen.

V: Ja.

Y: Want ik weet het ook allemaal niet. Ik heb geen idee hoe het allemaal werkt en waar het heen gaat.

V: Nee, maar jij bent wel ontzettend goed in het uitvinden.

Y: Ja, precies. Dus help me met uitvinden en wie weet gaan we een hell of a ride hebben samen.

V: Precies. Dus huur Yuri in om je souls te designen.

Y: Yes.

V: Ok. He, dank je wel voor dit gesprek.

Y: Ja, nou het was leuk.

V: Dit was aflevering 49 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Yuri Westplat. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Die transcripties zijn nodig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren. Of bijvoorbeeld voor robots of mensen die de teksten willen analyseren. Meebetalen kan op verschillende manieren, en ik word daar heel erg blij van. Alle opties, zoals directe bankoverschijvijng, bitcoin, patreon, of een kopje koffie vind je op de pagina vasilis.nl/steun/ . Er is een mooi, langzaam groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Ik weet nog niet met wie ik de volgende keer ga praten. Spannend!

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Job, Paul van Buuren, JanJaap Rijpkema, Remi Vledder, Ischa Gast, Peet Sneekes, en Peter van Grieken. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.