Danny de Vriesin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Danny de Vries maakt dingen waar anderen blij van worden. Dat vindt hij erg tof om te doen, en anderen waarderen dat ook. Dat laten ze blijken door hem te nomiren voor allerlei design-prijzen. En die wint hij ook best vaak. Natuurlijk vindt hij die waardering prettig, maar daar gaat het hem niet om. Danny is misschien niet de doorsnee CMD-student.

Ik denk toch dat we te vaak een vak halen met een zesje, en dan doei, later, leuk geweest

De hebben het over the beginner’s mind, en over fouten maken. Volgens Danny zijn die allebei nodig om iets goed te kunnen maken. We hebben het natuurlijk over CMD Amsterdam, en over wat er allemaal beter kan. En we hebben het ook nog over het nut van efficiëntie.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers en docenten. Dit keer spreek ik met Danny de Vries, student aan de CMD Amsterdam. Van elke opname bestaat ook een transcriptie. Die zijn handig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren, en bijvoorbeeld voor mensen of robots die de teksten willen analyseren. Helaas zijn transcripties niet gratis. Je kan hier aan meebetalen, mocht je dat willen, op patreon.com/vasilis.

Met Danny praten we over design prijzen winnen, over hoe goed onze opleiding eigenlijk is, over de toekomst, over het nut van efficiëntie, en over veel meer. En zoals bijna altijd beginnen we weer met de vraag: wanneer is iets goed?

Danny: Ik heb daar wel een beetje over na zitten denken en ik heb natuurlijk de meeste opinies van al die podcast wel een beetje gehoord.

V: Ja.

D: Ik ben het heel erg eens met dingen zoals het gaat om het product of het ligt aan de context of het ligt aan de kwaliteit van wat gemaakt is en fits it for use, voldoet het aan de functionaliteit van de gebruiker. Weet je die soort van algemene dingen. Maar, ik denk dat het voor mij voornamelijk twee dingen zijn of zo en dat heeft meer te maken met het proces. En ik denk het eerste gedeelte is altijd je moet die beginner’s mind hebben dus elke keer als je […] om iets tot goed te laten zijn of iets om kwaliteit te laten zijn moet je alles benaderen alsof het nieuw is, dus niet in een soort van vast stramien instromen ergens je moet altijd opnieuw evolueren of zo.

V: Ok.

D: Dus dat gaat ook om welk product dan ook.

V: Ja.

D: En ik denk dat het heel erg te maken heeft met juist het proces er naartoe en de fouten die je maakt in het proces naar het product toe of zo. Dus het gaat niet zozeer, dan gaat het wel om de kwaliteit van het eindproduct, maar dan is meer de vraag heb je alle fouten gemaakt die je kan maken, als het gaat om een website heb je ooit een keer een website gemaakt die niet voldoet aan de accessibility guidelines of iets in die richting. Heb je ooit al die fouten gemaakt. En pas als je al die fouten gemaakt hebt dan pas kan je zeggen van ok ik ga dat bij het volgende product verhelpen en dan is zoiets goed.

V: Ok, ja, ja. Ja, ja.

D: Ik denk dat die twee dingen heel belangrijk zijn.

V: Die zijn wel heel erg interessant. Dus je zegt je moet fouten maken maar als je die fouten niet herkent hoe weet je dan dat je ze gemaakt hebt. Dus op de een of andere manier moet je erachter komen dan.

D: Ja ik denk dat dat dan weer die kwestie is van beginner’s mind, dat dat elkaar opheft. Ok, je kan die fouten niet herkennen maar vraag dan feedback of zo of doe dan een user test om die beginner’s mind, dat nieuwe, te evolueren, zodat je die fouten wel kan herkennen. Dus het gaat een beetje met elkaar op of zo. En natuurlijk je zal altijd nieuwe fouten maken of herkennen […] na verloop van tijd hoe meer je gemaakt hebt, hoe meer fouten je kan maken maar ook hoe meer fouten je kan wegnemen of zo.

V: Ja. Hoe meer nieuwe inzichten je krijgt. Er is natuurlijk ook zoiets als voortschrijdend inzicht dus de dingen waarvan je denkt dit is goed dat die twee jaar later misschien niet zo goed blijken te zijn.

D: Ja maar dat is een kwestie van tijd.

V: Ja.

D: Dat is gewoon […] ik maak nu ook heel veel fouten en omdat ik gewoon minder levenservaring heb dat heft zichzelf wel weer op of zo denk ik dan.

V: Ja. En die fouten is dat iets wat we genoeg stimuleren hier op school? Zeggen we tegen jullie van ga eens lekker fouten maken?

D: Nou ik denk dat dat er wel redelijk in zit. Er wordt sowieso vaak wel wat van gezegd als je een fout maakt of als je iets fout doet, alleen ik denk dat we wel te weinig worden afgestraft op je fouten.

V: Afgestraft?

D: Dat je erop […] kijk je kan fouten maken tijdens een vak en dan komen er nieuwe inzichten uit maar ik denk wel dat heel veel mensen het dan halen met een zesje of zo weet je wel dat we dan mensen toch door laten gaan. Terwijl als je zo’n fout maakt […]

V: Ja, eigenlijk zou je nog even moeten herstellen of zo.

D: Ja, ik vind wel ok je hebt het gemaakt dan moet er nog gewoon een iteratie op en dat is dan vaak een herkansing of zo in die richting. Maar ik denk wel dat we wat meer mensen of zo, en dat heb ik ook bij mezelf, gewoon laten herkansen om het beter te maken. Het is gewoon de eerste keer niet goed genoeg. Ok, er zijn nog wat fouten die beter kunnen laat het maar herkansen. En ik denk toch dat we dan te vaak het vak halen en dan doei, later, leuk geweest.

V: Ok, ja.

D: Misschien mogen we wel wat meer herkansen of zo.

V: Er wordt best al veel herkanst he?

D: Ja maar er zijn wel vakken geweest waarvan ik zoiets had van oeh dat had ik eigenlijk nooit moeten halen en dan kom je er toch met een 7 mee weg of zo.

V: Maar is het dan in hindsight dat je dat niet had moeten halen, dat je dat nu zegt van of vond je dat toen meteen ook al.

D: Ja.

V: Kijk er is natuurlijk ook zoiets dat je nu derdejaars bent en ja alles wat je in het eerste jaar hebt gemaakt als je dat nu zou maken zou je geen voldoende meer halen.

D: Ja, dat is allemaal gewoon troep als je het terug kijkt natuurlijk.

V: Nou, daar zitten waarschijnlijk ook wel goede dingen tussen.

D: Ja, maar dat is meer op conceptueel vlak of zo, dat het idee goed is maar dat de uitwerking gewoon […] dat ik daar de vaardigheid niet had om dat misschien goed uit te werken. Maar de concepten zijn altijd wel redelijk consistent gebleven of zo.

V: Ok. Maar ik vind het wel interessant hoor dat je dat zegt. Dat het dus eigenlijk gewoon dat we niet streng genoeg zijn.

D: Ja, maar dat is ik denk algemeen of zoiets denk ik wel dat we wat strenger mogen zijn, denk ik.

V: Ja?

D: Ja, ik geef natuurlijk zelf natuurlijk ook zo’n Sketch cursus, die geef ik nu 4-5 keer of zo […]

V: Ja, dus je geeft dan in de avonduren of zo aan studenten die skills nodig hebben of die ze niet hebben met Sketch, dat programma, dan kunnen ze bij jou terecht?

D: Ja en dat is ook voor zo’n studie regie puntjes, dat is ook heel vaak de reden waarom mensen mee doen natuurlijk. Maar ja, je plukt dan wel ook de mensen eruit die heel graag wel zichzelf willen ontwikkelen en de mensen die daar snel komen voor een studie regie punt natuurlijk. En ik denk wel dat ik daarin misschien redelijk streng ben maar wel in dat opzicht rechtvaardig of zo. Dus de mensen die snel een SRPtje willen verdienen, ja als het niet goed genoeg is dan vind ik het niet heel moeilijk om te zeggen van nou ja volgende week laat even wat beters zien of zo. En ik denk dat het op de studie in het algemeen heel vaak voorkomt dat er dan wordt gezegd oh het is wel goed genoeg dus maak je er maar niet meer druk om. Terwijl ik soms nog wel zoiets heb van er mag nog wel een vertaalslag overheen of zo.

V: Ja, ja, ok. Ok ja ik weet niet zeker of ik dat ook zo zie. Maar ja goed natuurlijk zijn er weleens mensen die een voldoende hebben gehaald waar ik achteraf denk hm misschien had het toch een onvoldoende moeten zijn.

D: Maar wat is dan de grens dat je ze dan het voordeel van de twijfel geeft? Die vind ik heel lastig.

V: Is ook heel lastig.

D: Want ik zou dan zeggen speel het safe en laat ze gewoon nog een keer iets doen of zo. Het hoeft helemaal niet heel groot te zijn maar dat ze in ieder geval een soort van aandacht, extra aandacht besteden om het wel goed te maken. Of initiatief tonen om het dan beter te doen.

V: Ja, is heel moeilijk.

D: Ja, vind ik lastig.

V: Volgens mij is dat het moeilijkste van […] of ik vind dat het moeilijkste van beoordelen in elk geval en dat is wanneer is het een voldoende, wanneer is het een onvoldoende. Zeker die grensgevallen die zijn lastig, de rest is heel makkelijk. Als het voldoende is, is het voldoende. Als het onvoldoende is, is het onvoldoende maar als het twijfel is dan gaan er andere dingen meespelen soms.

D: Ik geloof ook niet zo heel erg in cijfers enzo weet je. Ik vind het is een 0 of een 1 of het is goed of het is niet goed genoeg. Ja, ik vind dat cijfer dat interesseert me in beginsel vrij weinig.

V: Ja, ja, is het echt zo, ja? Zit daar niet iets tussen?

D: Nou ja.

V: Vignelli zegt dat of die zei dat, dat was dan zo’n vormgever of een grafisch ontwerper, een heel beroemde en die heeft ooit ook zoiets gezegd van er is geen grijs gebied in kwaliteit. Het is of goed of niet.

D: Ja, dat gevoel heb ik ook wel een beetje. En dat cijfer is meer een soort van formaliteit die je dan omdat het in SIS ingevoerd moet worden en dat het dan op een diploma staat, denk ik.

V: Ja?

D: Vind ik.

V: Ok.

D: Een cijfer is heel erg een momentopname.

V: Ja, nou je kan toch ook zeggen dit is hartstikke goed voor iemand die zoveel ervaring heeft maar iemand die meer ervaring heeft die zou misschien iets beters maken.

D: Ja maar of dat het cijfer dan reflecteert wat dan de vaardigheden zijn?

V: Ja, nou ja goed daar zijn natuurlijk heel veel discussies over mogelijk. Ik weet het ook niet, het maakt mij eerlijk gezegd ook niet zo heel veel uit. Ik vind het wel altijd leuk als mensen echt onwijs goed werk hebben gedaan als ik dan een 9 geef, die glundering is toch wel tof om te zien.

D: Ja.

V: Ja. Is toch een soort van waardering.

D: Ja maar dat is dan ook het enige, denk ik.

V: He, maar jij maakt volgens mij over het algemeen heel goed werk toch? Want in elk geval laten we zeggen je werk wordt heel erg gewaardeerd, je bent meerdere keren genomineerd voor prijzen en je hebt ook echt flink wat gewonnen. Laatst een Golden Dot award dat zijn de prijzen van het beste werk van onze studenten dat hier wordt […] en dat wordt dan door het bedrijfsleven of een aantal bedrijven die kiezen dan de winnaars uit. Toen hadden jullie de tweede prijs gewonnen volgens mij?

D: Tweede prijs, ja, ja. We hadden een projectje gedaan voor de OBA, Openbare Bibliotheek Amsterdam, dat was dus voor die minor en we hadden twee dingen gebouwd. We hadden eigenlijk gewoon een simpele chat bot gebouwd en we hadden een soort van bouw je eigen zoekmachine ding waarbij je met machines een soort van filteropties in elkaar kon zetten. En dat was allemaal met de OBA API en dat was voor de eerste keer dat de studenten met zo’n API hadden gewerkt et cetera. Nou en toen aan het eind van de minor zei, volgens mij was het Joost of zo van nou wil jullie niet met die Golden Dot awards mee doen.

V: Ja.

D: Ja, kijk ik vind award shows allemaal ook […] ik vind het wel leuk, leuk om te zien en het is ook weer een beetje dat stukje waardering maar als we niet dan waren genomineerd was het ook goed geweest. Maar ik was verbaasd over het feit dat we de tweede plek hadden veroverd. Want ik denk […] afgezien van het prijzengeld natuurlijk wat daar bij zit, is altijd mooi meegenomen maar ik loop daar […] het was in de Westerunie dus dan heb je dus natuurlijk dat podium daar voorop en daar bovenin heb je al die plekjes waar je dan een soort van pitch moet houden voor het bedrijfsleven en er waren een aantal bedrijven. Maar wat mij eigenlijk heel erg opvalt, er zijn misschien 20 genomineerden of zo, het is allemaal vrij conceptueel en vrij visueel is het allemaal heel sterk maar het zijn nooit werkende producten, het is nooit technisch uitgewerkt. En ik […] nou ja de eerdere Golden Dot awards krijg je natuurlijk wel wat van mee als je op de opleiding zit en waar ik me heel erg aan stoorde is dat het heel erg van die dan wint er bijvoorbeeld een van de envision prototypen of zo.

V: Dat was dit keer niet zo he?

D: Nee, dat was dit keer niet het geval. Volgens mij is het een van de eerste keren waar ook echt iets wat technisch helemaal werkte dat dat ook in de prijzen viel.

V: Sterker nog alleen maar dingen die technisch werkten.

D: Volgens mij ook ja. En ik vind het dus best wel knap dat dan de jaren daar voorafgaand […] er is niks mis met een envision prototype maar ik snap gewoon niet dat er dan geen categorieën zijn of zo of dat er niet bepaalde secties zijn alsof er geen waarde wordt gehecht aan dat het ook daadwerkelijk technisch helemaal is uitgewerkt.

V: Ja, ok, maar goed hangt er een beetje van af natuurlijk wat je beoordeeld. Als je zegt dit is een designopleiding dan zou een prototype als het gaat over prototyping, als dat is wat we doen, als dat is wat we opleveren, dan is dat natuurlijk op zich ook goed genoeg.

D: Ja, maar we hebben wel techniekvakken […] we hebben wel technische vakken.

V: Ja.

D: Zoals in standaarden en programmeren enzo, het is wel een van de beroepsrollen. En als je kijkt zeg maar ook naar het niveauverschil van de minor op het moment dat is echt gewoon […] op techniek is dat in een keer een klap van niveauverschil.

V: Dus dat moeten we misschien even uitleggen maar we hebben een minor Web development en dat is echt wel een hele pittige minor. Die heb jij net gevolgd en daar ga je echt diep de techniek in, nogal hardcore front end development. Heel veel, best wel hoog niveau Javascript zit erin maar uiteindelijk gaat het altijd over de user interface.

D: Ja maar dit is denk ik wel het niveau wat, straks als je een stage gaat zoeken of bij een bedrijf gaat werken, wat dit niveau is. En als er mensen op technisch gebied een baan willen zoeken en die hebben bijvoorbeeld niet een minor Webdev gedaan dan is het niveauverschil zo hoog denk ik terwijl toch […] dan is de techniek toch een soort van onderbelicht in dat opzicht. En als je dan ook mensen opleidt voor de beroepsgroep Front End Development dan weet ik niet of je het alleen met internetstandaarden en programmeren haalt.

V: Ja, ik weet eigenlijk niet of we daarvoor opleiden. Ik ben het daar niet helemaal mee eens dat wij front end developers opleiden.

D: Nou niet, maar het is wel een beroepssoort, het is wel onderdeel van. En er zijn natuurlijk genoeg mensen die stoppen na […]

V: Je kan het worden maar volgens mij leiden we hier designers op die technisch onderlegd zijn. Tenminste dat is mijn ambitie. Ik leid helemaal geen developers op. Als je development wilt doen dan moet je naar ICT, Informatica.

D: Maar het is wel een soort van […] we proberen natuurlijk wel dan iedereen een soort van basis mee te geven.

V: Ja.

D: Ik denk wel dat die basis vrij minimaal is.

V: Ok, ja maar goed hoeveel kan je […] iedereen vindt […] vormgeving is heel belangrijk en interactieontwerp natuurlijk ook en ja je hebt toch maar 1,5 jaar om die basis erin te krijgen. Cultuur is heel belangrijk, business is belangrijk, content is belangrijk. Hoe krijg je dat erin he? Dat is het vervelende aan CMD maar ook het mooie aan CMD.

D: Ja, ik denk niet zozeer dat het een vervelende factor is maar ik vind het wel jammer dat heel veel mensen die denk ik wel de technische […] kijk ik heb natuurlijk de eerste twee jaar ben ik heel erg visueel georiënteerd geweest. Ik ben altijd een beetje in die visual designerhoek geweest en ik heb eigenlijk in het derde jaar nu weer ook met die minor erbij een soort van omslag gemaakt van ik was altijd in die eerste twee jaar altijd al een beetje bezig weet je knopjes, CSS enzo maar dat was altijd minimaal zeg maar. Ik vond het altijd wel leuk en ik heb begin derde jaar echt weer de omslag gemaakt van ok dat visual dat vind ik leuk maar waar ik me ook bij mijn stage heel erg aan stoorde is nou lachen dan heb je in Photoshop een psd-tje gemaakt en dan is het van stuur maar door en dan gaat iemand anders het bouwen. En ik denk toch als je het dan hebt over designen in het algeheel dat je dat echt op zijn minst zelf moet kunnen, dat je dat hele proces moet kunnen doorlopen. Wat mij heel erg stoorde persoonlijk is dat je dan ontwerpt en dan blijft het statistisch dan is het psd-tje of in wat voor programma je het dan ook maakt en dan is het klaar. Maar ik denk niet dat het daar klaar is. Dan is jouw taak niet op. Dan moet je het ook gewoon in een prototype kunnen bouwen op z’n minst.

V: Of als je genoeg geld hebt dat je iemand erbij hebt waarmee je het samen bouwt.

D: Ja.

V: Dat zou ook nog kunnen toch?

D: Ja maar dat je wel zelf daar het effort neemt, het initiatief neemt om dat wel te kunnen.

V: Maar heb je ook niet een ander project, of had je daar ook technisch wel […] samen met Nick had je toch ook een […] was je voor de Spin Award ook genomineerd, toch?

D: Ja, dat is wel echt qua techniek is dat echt puur Nick zijn ding geweest natuurlijk. Dat was ook een soort van datavisualisatie over de oorlogsslachtoffers van begraafplaats De Nieuwe Ooster.

V: Ja. Super mooi project, onwijs mooi.

D: Ja, hartstikke leuk project.

V: Zowel visueel als technisch echt hartstikke heel knap gedaan.

D: Ja.

V: En genomineerd voor de Spin Award, toch? Dat is een grote Nederlandse Awardshow.

D: Ja. Je deed dan een nominatieronde van te voren deed je dan dus dan een paar CMD projecten zaten er ook bij en dan kijkt een vakjury daarnaar ook en dan op een gegeven moment dan ben je genomineerd en dan is het gewoon wie krijgt de meeste likes op Facebookaward.

V: Oh ja, echt waar?

D: Ja dan is het gewoon, dan is het echt gewoon als jij zoveel likes hebt dan haal je gewoon de eerste plek. Nou dat vind ik belachelijk. Dat hebben wij ook gezegd van daar willen we niet eens meer misschien de tijd insteken. Dus dan word je eerst door een vakjury genomineerd en dan prima en dan is het gewoon wie de meeste likes heeft op Facebook die wint.

V: Nou ja, belachelijk zeg.

D: Ja, ik vind dat heel […]

V: Dan gaat het uiteindelijk alleen maar om wie doet de meeste moeite om een marketingcampagne […]

D: Ja, daar is die hele awardshow denk ik wel een beetje op gebaseerd op die marketing of die […]

V: Nou ja, ik weet dat […] dit is dan voor studenten toch was dit?

D: Ja dit was de Young Talent.

V: Young Talent.

D: Dat is niet alleen CMD specifiek natuurlijk, dat is heel Nederland geloof ik.

V: Ja.

D: En dan heb je eerste en voor nominatieronde.

V: Ja. Dus die voor nominatieronde die is serieuzer eigenlijk dan de uiteindelijke prijs.

D: Nou ja, ja in dat opzicht misschien wel.

V: Ja toch?

D: Ik vind het gewoon gek dat ze dan eerst een voorronde doen waarbij je door een vakjury beoordeeld wordt en dan wordt het PR en marketing.

V: Dat is belachelijk, toch?

D: Ik snap dat ook niet.

V: Je had gewoon een bot moeten schrijven. Dat had je kunnen doen. Dat is het voordeel van technisch goed zijn.

D: We hebben bij de […] dat is wel geestig om te vertellen […] we hebben bij die Golden Dot Awards daar heb je ook een CMD pagina daar staan al die projecten op en daar kan je ook op dat hartje drukken. Maar dat heeft verder geen invloed op de nominatie of zo want het wordt toch door die bedrijven gedaan maar het is gewoon een Wordpress theme die hartjes nou ja een beetje techniek. Dus op een gegeven moment kon je gewoon […] die hartjes kon je gewoon […] nou kon je gewoon een webbetje voor schrijven een botje voor schrijven, dat je gewoon in de terminal gewoon de hele tijd die hartjes kon aanvullen. Dus op een gegeven moment hadden wij de hoogste hartjes of zo, 250 hartjes. We hadden er niks aan gedaan, we hadden geen PR gedaan maar het had geen invloed op de vakjury.

V: Weet je dat zeker? Oh, jullie hebben gewoon vals gespeeld.

D: We hebben uiteindelijk niet gewonnen, we hebben de tweede prijs hadden we natuurlijk dus dat was geen ramp.

V: Die Spin Awards hadden jullie uiteindelijk niet gewonnen toch?

D: Nee.

V: Nee want daar hebben jullie dat botje niet voor geschreven, nee ok, ja. Voor de volgende keer. Maar wel heel suf dat je daar dan […] want volgens mij wordt de Spin Award zelf wordt wel echt door een vakjury wordt dat dan beoordeeld.

D: Ja maar om daar te komen moet je dan weer een PR/marketing ding doen.

V: Ja, volgens mij is de nominatie dan juist weer een marketingding. Ja, ja. Nou ja daar zijn heel veel dingen op aan te merken op die Spin Awards, ja vind ik wel. En dit project was je ook mee genomineerd voor de Golden Dots toch?

D: Ja, ik was met die twee projecten genomineerd. Met oorlogsslachtoffers en de obagine dus die voor OBA.

V: Ja, ongelooflijk ja.

D: Ik had wel twee mokken gekregen dus dat wel. Kreeg iedereen een mok en ik had er twee natuurlijk.

V: Je wordt wel echt […] je valt wel in de prijzen. Want je had ook nog eens tijdens die minor web development de eerste prijs gewonnen van een project wat we voor Funda deden, een week lang een prototype maken voor Funda. Ik denk dat dat wel, afgezien van de Golden Dot enzo, dat ik daar wel echt het meest verbaasd over was. Maar ja het was eindproduct was op alle vlakken wel ok of zo, er zat wel een beetje visual in, maar als je puur kijkt naar de techniek die daar achter zit, en aangezien we vanuit die technische minor komen, weet ik niet of dat de eerste plek waard was. Ik was daar wel heel verbaasd over. Ik vond hem onverdiend.

V: Kijk het is een design minor met techniek he. Dus het gaat om het eindproduct.

D: Ja en dat voldeed wel aan alle vlakken maar toch voelt het een beetje […]

V: Want wat had je gemaakt?

D: Het was een […] wat had ik ook alweer gemaakt, ja het was een quizje was het dus je kon met vijf vragen of zo dus ga je vaak met de auto of ga je vaak met de fiets of houd je van het milieu of […] ik weet niet precies meer wat voor vragen dat zijn en dan kon je op die vijf vragen, Funda buurtcheck of zo heette het geloof ik, en dan als je die vijf vragen had ingevoerd dan deed ‘ie gewoon een API komen uit Funda en dan kreeg je gewoon huizen op basis van die ingevoerde dingen. Dus ja, ik weet niet dat waren wel uniekere concepten of zo dat ze iets moois deden […]

V: Maar dat was iets waar ze echt naar op zoek waren, toch. Ze waren op zoek naar wat voor verschillende manieren zijn er om met die API om te gaan.

D: En als je kijkt naar dan andere producten die gemaakt zijn met die API denk ik wel dat er uniekere concepten of zo waren.

V: Ok.

D: Rijk heeft natuurlijk daar zo’n augmented reality appje voor gemaakt, dat je zo je telefoon omhoog kan houden en dat je dan met je camera de huizen in de buurt zag. Nou dat is op technisch vlak is dat heel goed maar ook conceptueel vond ik dat heel sterk. En ik had eigenlijk verwacht dat dat wel in de prijzen zou vallen. En toch moest ik dat worden of zo. Maar ik was daar heel verbaasd over.

V: Ja, ja, ja. Heel veel mensen niet overigens.

D: Ja, ik vind het gek.

V: Maar goed dat is natuurlijk ook vaak iets van dat jezelf wellicht ook nog punten ziet die beter kunnen. Je had dan natuurlijk maar een weekje […]

D: Ja, kort.

V: Of minder eigenlijk nog vijf dagen, vier dagen […]

D: Ja, ik was natuurlijk ook een dag kwijt om het allemaal uit te zoeken conceptueel en dan krijg je natuurlijk vier dagen om het te bouwen. Nou ook absurd.

V: Te gek toch juist. Ja dat soort hele korte tijden zorgen er wel voor dat je met beperkingen in elk geval gaat ontwerpen, dat je niet alles erbij gaat verzinnen wat je erbij kunt verzinnen. Dus heel erg gefocust op dingetjes. Ja, het was echt super tof. Het was een onwijs leuk project toch?

D: Ja.

V: De klant ook onwijs blij maar goed ik denk dat het ook […] dat jij zegt van dat je helemaal verbaasd bent hoe kan het dat ik heb gewonnen dat het ook komt doordat je zelf inziet van dit kan nog beter, dit had nog beter gekund maar ook omdat je van anderen mensen ziet dat kan ik niet maken of zo. En dat je dat dus bijzonderder vindt.

D: Ja. Toen we met die minor begonnen, dat was eigenlijk de eerste keer dat ik weer gewoon een code opende en weer full on dat ging doen zeg maar. En er zijn natuurlijk genoeg studenten die dit ook deden en die al twee, drie jaar lang al constant bezig zijn. Ik kwam zo half instromen, het was voor mij echt weer wat is een variabele […] echt de basis naar het programmeren. En dan vind ik het toch wel heel gek dan daar dan of zo de winst pak.

V: Maar goed maar dat is natuurlijk ook het verschil. Jij bent namelijk […] je was ook al goed in visual en interaction design en daar gaat die minor eigenlijk over.

D: Ja, ik denk dat dat wel meespeelt.

V: Ja.

D: Ja de focus ligt natuurlijk dan op de techniek en daar wil je jezelf zoveel mogelijk in ontwikkelen maar ik houd wel denk ik altijd de visual en de interactie in mijn achterhoofd. Ja en ik denk dat dat er misschien dan samen voor gezorgd heeft dat dan toch het eindproduct het beste was.

V: Zeker.

D: Alsnog verbaasd.

V: Mooi hoor, hartstikke goed prijzen winnende […]

D: Ja, het is wel een stukje waardering in dat opzicht. En het is leuk en het is leuk om daar waardering voor te krijgen maar het zou ook niet mijn drijfveer zijn om alleen maar prijzen te winnen met alles.

V: Nee, nee, nee, uiteindelijk […] want waarom maak je dingen? Je had natuurlijk ook bijvoorbeeld rechten kunnen gaan studeren of zo maar dat heb je niet gedaan.

D: Ja, ik denk dat dat maken heel erg ligt in het helpen van andere mensen of zo, het beter maken van wat slecht is. Nou ik doe natuurlijk zelf heel veel freelance dingetjes enzo echt voor je lokale bakker om de hoek, de huisstijl maken. En ik vind dat zo leuk om te doen omdat de mensen waarmee je dan op dat gebied samenwerkt die hebben helemaal geen verstand van branding of een website of techniek, die hebben daar helemaal geen verstand van. En het is zo leuk om die mensen een beetje mee te nemen in wat jij doet en dan samen met hun […] want heel veel mensen die niet die achtergrond hebben kunnen toch hele goede input geven. Ik doe heel veel huisstijldingetjes en dan ik ga altijd naar de plek toe of naar het bedrijf toe, wat fotootjes maken et cetera en we doen ook altijd een soort van sessie voor […] gewoon met de klant samen, dan gaan we brainstormen. En dat heb ik bij mijn stage gedaan en dat doe ik nu nog steeds wel. Dan ga ik ergens naartoe. En het is zo grappig om te zien hoe ook mensen die helemaal geen verstand van wat wij op CMD doen hebben toch hele interessante input kunnen geven in hoe iets eruit moet zien. Ze hebben daar een heel duidelijk beeld over.

V: Maar die zijn toch ontzettend goed in hun vak waarschijnlijk?

D: Ja, er zijn zoveel mensen die niet zeggen dat ze ontwerpers zijn maar die toch wel heel goed kunnen ontwerpen of die daar een hele duidelijke visie over hebben. Het enige struikelpunten is denk ik dat ze niet weten hoe ze het moeten uitwerken. Nou ja wij hebben dan de skills en vaardigheden om in Illustrator of elk ander programma dat dan uit te weken. Maar het conceptuele […]

V: Ja en je hebt natuurlijk ook nou die beginner’s mind kan jij ook nog hebben en die heb je zeker als het gaat over de business. Als je bij een bakker komt, wat weet jij nou weer van brood bakken en wat weet jij nou weer van het runnen van zo’n business. Als het goed is, niet zoveel. Nou misschien ook wel maar laten we zeggen dat je daar niks van weet. Dus dat is ook weer dan kan jij een andere manier van kijken meebrengen.

D: En hun hebben heel erg een sfeerbeeld erbij van hoe hun brood bakken enzo nou ja en jij vertaalt dat dan in dit geval naar een huisstijl dat kan iets anders zijn natuurlijk. Maar dat vind ik heel interessant hoe dat samenkomt en hoe mensen daar toch een heel […] en dat is de reden waarom ik denk ik dan dingen maak. Omdat je dan mensen kan helpen met het idee dat ze zelf hebben en dat jij het uitwerkt en net even dat verfijnder randje eraan geeft, dat je gewoon mensen in dat opzicht helpt.

V: Te gek, goede reden toch?

D: Ja.

V: Was dat ook de reden waarom je deze opleiding bent gaan doen? Of weet je dat niet meer?

D: Nou deze opleiding was heel erg […] ik heb achteraf geen spijt, misschien een beetje […]

V: Oh, daar gaan we het zo even over hebben.

D: Maar ik kwam gewoon van de HAVO af eigenlijk. En toen geen idee toen was ik altijd een beetje zo met economie iets, cijfertjes en dingetjes. Maar ik was altijd wel een beetje […] de voorkantjes van mijn verslagen enzo die zagen er altijd heel goed uit omdat ik daar altijd aandacht aan besteedde omdat ik dat leuk vond. In Word was ik dan bezig om fontjes te zoeken et cetera en ik denk dat het daar wel een beetje vandaan komt. Maar deze opleiding heb ik echt eigenlijk puur toeval gekozen. Ik ben niet eens naar de open dag geweest van deze opleiding. Ik heb het boekje gezien, ik heb de website gezien en toen heb ik me ingeschreven.

V: Ok.

D: En ja, achteraf daar qua wat ik nu aan het doen ben, geen spijt van.

V: Maar je had wel wat spijt?

D: Maar ik ben wel […]

V: Ja, daar ben ik wel benieuwd naar.

D: Ja ik denk wel dat er in het algemeen wat meer uitdaging in mag zitten.

V: Ok.

D: Dat het niveau wat nu een 6 is dat dat hoger moet.

V: Ok.

D: Dat is wel een mening die ik heel erg vind of zo.

V: Ok. En geldt dat ook voor de minor die je net hebt gedaan?

D: Bij de minor is dat dan weer […] wat we net ook al […] dat niveauverschil is gewoon precies goed zeg maar. Maar het niveau van de minor dat […] ja misschien zou je dat wel moeten doortrekken door de hele opleiding heen.

V: Ok dus dat zou de ambitie moeten zijn?

D: Ja.

V: Ok, dus eigenlijk zijn we te makkelijk. Ok.

D: Ik doe natuurlijk heel veel student assistent dingen, open dagen en studiekeuzecheck enzo en heel vaak merk je gewoon dat passie is heel belangrijk, sowieso passie in het vakgebied maar er zitten nog steeds heel veel mensen tussen en dat is altijd een beetje tweestrijd geweest natuurlijk met de overkant hier, met het MIC natuurlijk. Nou er zitten gewoon heel veel mensen die gewoon meer bij MIC passen dan bij CMD en ik denk dat dat heel veel invloed heeft op het niveau.

V: Ja, denk je dat dat nog zo is? Is dat niet aan het veranderen? Dat dat duidelijker aan het worden is?

D: Ja al zijn er toch nog steeds bij de studiekeuzecheck, daar moet je zeg maar mensen […] moet je aankomende studenten gaan beoordelen of ze geschikt zijn voor de studie of niet en dan moeten ze een vragenlijst invullen en die vragenlijst ga je op het eind evalueren of zo met die studenten. Nou op zich best prima want je komt wat over die studenten te weten, je komt wat hun passies zijn en je kan bij een aantal mensen echt heel erg […] bijvoorbeeld van ok dit is echt een CMD-er. Maar er zitten ook vragen tussen van hoeveel uur heb je tijd en zou je aan de studie enzo […] nou echt absurde vragen, dat kan je niet inschatten als student zijnde. Maar soms dan komt er weleens naar voren denk ik van nou dit zijn wel echt MIC-ers of zo of dit is geen CMD-er en dan moet je dat toch aan zo iemand vertellen en ja heel vaak vinden ze dat lastig want ze hebben natuurlijk al voor die studiekeuzecheck gekozen om bij CMD iets te gaan doen en ze hebben redelijk bewust ervoor gekozen om deze studie te doen boven MIC. En als je dan toch die dingen leest enzo, dat gaat vaak over content en veel drukwerk, minder digital design dan denk ik toch van nou ik weet niet of je op de goede plek zit. Maar toch is dan heel vaak dat dat soort mensen na het eerste jaar stoppen en oversteken.

V: Ja, dat weet ik eigenlijk niet hoor of dat zo is.

D: Er zijn best wel veel […] ja ik weet ook niet de precieze getallen maar wat ik laatst een keer las is dat heel veel mensen bij de studiekeuzecheck die dan een no go krijgen of zo en die dan toch de opleiding gaan doen dat die toch overswitchen naar de overkant.

V: Ok, dat zou heel goed kunnen.

D: Ja.

V: Maar dat soort exacte cijfers heb ik niet.

D: Nee, dat durf ik ook niet te zeggen.

V: Dus ik weet niet of dat dat zo is. Je hebt natuurlijk ook een heleboel studenten die hier komen, die eigenlijk geen idee hebben, die vinden het leuk om iets met computers te doen en in het tweede jaar zien ze ineens het licht.

D: Ja, nou dat heb ik ook wel een beetje gehad.

V: En hoe streng moet je dan tegen die mensen zijn die het eigenlijk nog niet zo goed weten he. Dat is natuurlijk ook heel lastig.

D: Ja maar dat merk je wel. Dan merk je wel dat ze interesse hebben in de technologie of zo en er zijn heel veel mensen waarvan je gelijk merkt oh dat is iets fotografie, dat is misplaatst gewoon een beetje met onze kernwaarden of zo. Dat merk je […]

V: Nou ja er wordt hier ook weleens gezegd dat techniek er niet bij hoort. Het is de enige CMD in Nederland die het aanbiedt op zo’n niveau. Dus we zijn uitzonderlijk daarin.

D: Ja, graag zo houden denk ik.

V: Ja, ik ben het wel met je eens hoor maar dat vindt zeker niet iedereen. Het is niet vanzelfsprekend.

D: Ja, nou vind ik jammer.

V: Ja, ja, vind ik ook.

D: Ik vind dat het een essentieel onderdeel is het uitwerken van wat je ontworpen hebt maar dan op technisch vlak.

V: Maar moeten dan niet ook dingen als, ik noem maar iets, native apps moeten we dat dan ook niet gaan maken?

D: Dat zou ik dan […] dat vind ik dan iets meer een ICT ding. Denk ik want dan gaat […]

V: Is toch ook technisch, ook uitwerken van een app van een concept?

D: Ja maar dan gaat het wel altijd om het technisch uitwerken van een concept of een design waar ook aandacht is besteed aan interactie en vorming, snap je, dus dat hele pakket […] Het gaat mij om het hele pakket.

V: Ja, maar je kan iets in html bouwen en CSS en Javascript je kan ook iets in […] ik weet niet hoe […]

D: Ja Swift en […]

V: Swift kan toch ook?

D: Ja maar dan gaat het puur alleen om het softwaregedeelte denk ik.

V: En dat is bij front end development niet zo?

D: Bij front end is dat veel meer toegespitst op hoe gaat de interactie te werk.

V: Ok.

D: En ik denk dat het bij […] het gaat misschien daar weer meer om de infrastructuur, denk ik. Maar ik durf daar niet heel veel […]

V: Ik wet niet maar daar zitten natuurlijk ook echte design patterns in. Daar zitten ook allemaal verschillende toegankelijkheidslagen zitten erin in iOS bijvoorbeeld.

D: Ja, maar ik weet niet of dat bij bijvoorbeeld bij ICT of dat belicht wordt?

V: Bij ICT volgens mij helemaal niet. Nee, nee.

D: Daar ligt dan toch wel het grote verschil.

V: Ok. En wat ontbreekt er? Je vond dat we op zich strenger mogen zijn. Zijn er nog dingen waarvan je denkt waarom hebben we dit niet gehad?

D: Niet gehad […]?

V: Of waar zat teveel aandacht misschien dat kan ook?

D: Ja er zijn genoeg dingen over de studie waarvan ik wel zoiets heb […] bijvoorbeeld vooral met het opleveren van dingen dus dan heb je een proces meegemaakt […] dan moet het een poster zijn of zo. Of dan ok je hebt nu dit gemaakt, je hebt nu een website gemaakt presenteer het op een poster of zo. Ik snap niet helemaal waar dat vandaan komt. Waarom het dan […] dan zit het zo in een hokje van dit is hoe het vak werkt en dan moet het gepresenteerd worden op een poster. Dan heb ik echt zoiets van ja een poster, waarom moet dat het geval zijn?

V: Ja, als jij het me uit kan leggen. Ik weet het ook niet namelijk.

D: Nou een mooi voorbeeld vond ik. Ik weet of dat een tweedejaarsvak is geweest of een derdejaarsvak. Dat was explanation design heette dat geloof ik.

V: Ja.

D: Dat ging heel erg over wayfinding en toen moesten we op een gegeven moment […] kregen we allemaal een route en dan moeten we een route maken van […] wij hadden geloof ik iemand in een rolstoel van dit gebouw naar het andere gebouw loodsen.

V: Ja en naar een bepaalde verdieping of zo ook he?

D: Ja en dan moest je het aan iemand uitleggen of dan moest je wayfinding doen. En toen was het van ok maak er een poster van. Terwijl ik zoiets heb van waarom […] je kan toch ook een soort van filmpje een filmtour maken of zo of een audiotour dat dan iemand zijn oortjes in doet en dat hij dan hoort waar hij allemaal naartoe moet, welke lift. Weet je, waarom moet het dan een poster dan zijn? Dat vraag ik me soms wel af. En ik snap wel dat dat makkelijk is om het voor iedereen gelijk te trekken en om makkelijker een cijfer te geven.

V: Nou ja, nee, je kan het als makkelijk zien aan de andere kant is het natuurlijk ook moeilijk want je wordt uitgedaagd om op een bepaald format het te doen.

D: Ja, maar ik vind dat soms weleens zonde want dan heb je ook op conceptueel vlak misschien […] dan is het geen poster maar bijvoorbeeld een video- of een audiotool of iets in die richting. Misschien werkt dat voor de gebruiker wel beter dan een poster. Ik denk niet dat iemand in een rolstoel […]

V: Goed punt maar daar was echt geen discussie over mogelijk?

D: Nee.

V: Nee?

D: En dat vind ik wel jammer.

V: Ja, ok dat is jammer.

D: Want als jij kan aantonen als een ander format beter is voor de gebruiker waarom zou je dat dan niet mogen doen.

V: Ja, ja goede. Aan de andere kant is een keertje oefenen met een ander format dan je gewend bent natuurlijk wel onderdeel van een opleiding.

D: Ja.

V: We kunnen hier je nog dwingen om bepaalde dingen te doen die je anders nooit zou doen en met het idee dat je er wat van leert, niet om je te pesten hoor. Niet omdat het dan makkelijk is om een cijfer te geven. Ja, ja ik snap het eerlijk gezegd ook niet ik moet ook voor mijn opleiding ook een posterpresentatie maken, ik heb geen idee waarvoor, ik snap er niks van.

D: Afgezien daarvan vinden heel veel mensen het ook niet leuk of zo en dan is de motivatie minder, het eindproduct minder et cetera.

V: Ok, ja.

D: Dus als je er niet iets van kan maken wat je graag wil of […] het zijn natuurlijk mensen die het moeilijk vinden denk ik om een keuze te maken dus dan zeggen we ok het moet een poster zijn maar voor andere mensen is het juist heel erg terughoudend dat het een poster moet zijn.

V: Ok, ja. Nou ja goed posters ik ben het met je eens hoor ik snap ze ook niet helemaal. Iemand moet het me ooit maar eens uitleggen. He en je medestudenten?

D: Prima.

V: Ja?

D: Ja wat wil je daarover […]?

V: Nou ja weet ik niet of het niveau daarvan of ze genoeg uitgedaagd worden. Jij daagt jezelf wel uit.

D: Je kiest zelf, nou ja je kiest zelf, je bepaalt natuurlijk zelf een beetje wat je medestudenten zijn en ik probeer mezelf wel te omringen met sowieso mensen die gelijkenis hebben, zelfde interesses hebben, dus daar gaat het altijd wel goed mee. Maar het eerste jaar heb je dan ook wel een paar keer dat je dan in een team zit met mensen. Nou ja, er zitten altijd twee mensen bij die niks doen of zo of het verslag typen, ja daar kan je toch minder mee opschieten. Maar dat is naarmate de studie vordert, neemt dat wel af, dus dan is iedereen op hetzelfde niveau, hetzelfde gedreven niveau, dezelfde interesses.

V: Mensen worden meer gedreven door de jaren heen, klopt dat?

D: Ja.

V: Ik heb het idee dat dat na de eerste stage is. Is dat zo?

D: Ja, ik weet niet. Voor mij persoonlijk niet echt of zo. Ik heb daar niet een baanbrekend iets of een nieuw inzicht gekregen. Misschien is dat voor andere studenten wel zo. Maar ik denk dat dat weer heel erg te maken heeft met ok je ziet het niveauverschil in het bedrijfsleven van dit is wat we op de opleiding leren en oh dit is hoe het in het bedrijf gaat. Wow, dat is zo anders, zo’n niveauverschil. Misschien wat we op de opleiding doen is niet altijd even, werkt niet altijd even goed in het bedrijfsleven.

V: Ja of misschien zie je dan ineens waar het voor is of zo, wat ermee gedaan wordt?

D: Ja. En ook heel vaak is hier ben je natuurlijk heel vrij in wat je gebruikt om tot een eindproduct te komen en daar zijn bepaalde workflows en bepaalde stramienen waarbinnen je moet werken waar ik ook niet altijd even groot voorstander van ben, binnen een bepaald vast stramien werken. Maar dan moet je je daar toch ook een beetje conform in blijven houden in dat stramien en dat vind ik soms ook wel handig. Dus dan is het doe het in Photoshop en dan doe het in dit terwijl ik zoiets heb van nou er zijn nog genoeg andere tools ik wil dat op een andere manier doen.

V: En hoe ga je daar dan mee om? Doe je toch wat de baas zegt?

D: Ja en dat vind ik dus wel een lastig punt want ben je dan als student zijnde, je loopt stage, ze hebben jou gekozen om stage te lopen, je wilt daar wat leren, ben je dan als student zijnde ben je in de positie om daar wat van te zeggen. En dat vind ik een heel lastig punt want ben jij dan om te zeggen he ik heb dit anders geleerd kunnen we het niet zo doen, om je eigen mening door te drukken. En dat vind ik heel lastig.

V: En wat vind je zelf? Kan dat of kan dat niet?

D: In mijn geval kon dat niet. Ik heb daar wel, ja, ik heb wel een paar keer in het begin aangegeven van nou dit is hoe ik het fijn vind om dit te doen, misschien werkt dit beter en toen ben ik wel op de vingers getikt van nou je komt bij ons in het bedrijf stagelopen doe maar even hoe wij het doen.

V: Echt waar, ja?

D: Ja. En dat heeft mij wel […] ja achteraf, hartstikke goede periode gehad maar ik vind het wel jammer dat er niet de vrijheid is om te experimenteren.

V: Wel een heel erg interessant punt. Want dus het lukt hier blijkbaar niet maar zou dat dan misschien iets moeten zijn waarvan je zegt dat zou CMD bij die bureaus ook moeten zeggen.

D: Van jullie moeten het anders doen?

V: Nou het is niet alleen maar […] het is geven en nemen. Die studenten komen niet alleen maar voor jou werken.

D: Maar zo heb ik het niet ervaren hoor. Ik heb het niet zo ervaren dat ik een soort van slaaf was die alle slechte […] zo heb ik het niet ervaren. Maar ik denk dat het heel vaak het geval is dat bedrijven in een soort van vast stramien zitten, in een bepaalde workflow. Dit is de manier hoe we het doen. En op CMD leren we vrij breed en ook op technische vlak leren we wat met die nieuwe tools werken. En ik denk toch dat in ieder geval de bedrijven waar ik geweest ben of het bedrijf waar ik ook stage heb gelopen daar moeite mee heeft, en ik hoor het ook wel van andere studenten, moeite hebben dat er dan een student zegt van he dit is hoe wij […] je kan het ook eens zo doen of kijk eens hoe wij het gedaan hebben, dit is misschien sneller en beter.

V: Zouden we daar misschien ook les in moeten geven hoe je daarmee om kunt gaan? Misschien is dat […]

D: Ja, ik zou het ook helemaal geen gek idee vinden om bijvoorbeeld ook aandacht te besteden aan hoe moet je iets presenteren of hoe moet je iets pitchen of zo. En dat is iets, ja, how to deal with businesses one on one. Misschien mag daar wel wat aandacht aan besteedt worden. Ik weet niet maar ik weet niet of dat ook de kern is van wat we op CMD doen.

V: Nog iets in de kern stoppen in de eerste anderhalf jaar. Proppen we er nog iets bij.

D: Welja.

V: Het begint druk te worden in de propedeuse.

D: Ja.

V: Ja. Ok, ja dat is wel een hele interessante want ja […] het onderwijs […] nou ik weet het zelf ik heb ook jarenlang in het bedrijfsleven gezeten en het frustreert me altijd verschrikkelijk hoe traag het was om nieuwe inzichten om daarmee aan de slag te gaan. En hoe groter het bedrijf hoe moeilijker dat is. Ingesleten manieren van werken.

D: Ja. En aan de ene kant zeg je van ben jij dan in de positie om daar iets over te zeggen. Weet je als student, stagiair zijnde ben je dan zo van nee jullie doen het feit, jullie moeten het anders doen. Weet ik ook niet. Maar ik denk wel dat een bedrijf open mag staan voor de invloed van een nieuwe stagiaire.

V: Nou ik vind het wel echt heel erg interessant. Ik vind het ook interessant bijvoorbeeld voor in het stageverslag. Ik heb weleens stageverslagen gelezen van mensen die kritiek leverden op het bedrijf waar ze stage hadden gelopen op punten dat ze zeiden nou ja de strikte scheiding tussen visual design en front end development die snap ik niet bijvoorbeeld en het gebrek aan toegankelijkheid dat daar geen aandacht aan wordt besteed dat snap ik ook niet. Dat soort kritiek is eigenlijk best wel interessant. En dan lukt het je misschien niet om het daar tegen zo’n senior boss want dat is natuurlijk ook moeilijk, je doet je eerste stage om dan meteen te zeggen he dit kan beter.

D: Ja, ik vind dat lastig.

V: Ja natuurlijk dat is het ook maar dat kan dan wel in je stageverslag, misschien. Ik weet het niet. Gaan we het eens over hebben, interessant. En de toekomst? Waar kijk je naar uit?

D: Nog even een jaartje en dan de wijde wereld in of zo. Ik vind het wel lekker om dan nu deze studie wel afgerond te hebben. Het kriebelt wel nu om het werkveld in te gaan.

V: Ok, dat ga je ook wel een beetje toch? Want je nu gaat een halfjaar stagelopen en dan een halfjaar afstuderen.

D: Ja, ik kijk daar heel erg naar uit. Dat is dan toch een soort van, na drie jaar CMD, toch een beetje waar je naartoe werkt of zo dat je dan eindelijk eens ok dit is allemaal wat je geleerd hebt, pas het maar toe. Ik denk dat dat voor mij de eerste paar jaar gewoon lekker is bij wat bedrijven, ik wil gewoon kijken hoe dat […] ik denk dat er genoeg in Nederland er genoeg bureaus zijn waar je dingen kan doen en ik wil dat wel exploreren of zo. Dus gewoon bij meerdere bedrijven kijken of ik daar waarde kan leveren en dan misschien zelf iets beginnen.

V: Ok.

D: Dat is wel een ambitie van mij. En daarnaast vind ik het ook heel erg leuk om ja met die cursussen enzo die ik geef ik denk dat er toch ook nog wel iets in me zit of zo als docent zijnde of zo. Ik vind dat toch wel leuk om ja mensen wat te leren en ze er een andere kijk op te geven of he dit kan je zo doen, dit kan je zo doen.

V: Ja, want dat doe je ook best veel toch die cursussen geven?

D: Ja, ik heb die redelijk vaak gegeven. Ook bij open dagen en bij studiekeuzecheck enzo ik vind dat wel leuk om te doen. Ik vind het leuk om wel andere mensen wat bij te leren of als mensen echt willen te leren dan help ik ze graag.

V: Ja.

D: Dus ik denk dat daar ook nog wel ambitie van mij ligt.

V: Nou ja, mooi. Dus die sociale skills horen erbij. Dat is echt een hele goede eigenschap. Dus het is niet alleen maar in je eentje mooie dingen maken maar […]

D: Al vind ik het toch ook wel fijn om in mijn eentje mijn eigen ding te doen hoor.

V: Allebei goed, tof, ja, ja. En kijk je nog tegen dingen op? Heel veel van die gesprekken die ik heb gevoerd met andere mensen als we dan over de toekomst gingen nadenken was toch vaak komen er allemaal doem, verschrikkelijke dingen zien we voor ons.

D: Opkijken in de zin van slecht, negatief?

V: Ja, nou ja weet ik niet. Heb je […] zie je een glorieuze toekomst voor je of denk je dat het moeilijk wordt?

D: Nou waar ik bang voor ben […] ik heb wel het gevoel dat je dat meer ziet of zo, dat er heel veel van die generated dingen komen van die websites die gewoon websites uitkotsen alsof het niets is en dan 100 euro en dan weer het eerste de beste Wordpress theme installeren, 100 euro. En bedrijven wat tien keer over de kop gaat die het dan verkopen, dat vind ik wel beangstigend. Dat heeft dan misschien dan ook weer echt wel een beetje te maken van kwaliteit. Ja op het web design denk ik dat het heel makkelijk verwaarloosd wordt van maak iets in een Wordpress theme whatever en installeer het en vraag er 1000 euro en joehoe nooit meer terug. Dat is niet een definitie die ik heb van kwaliteit en dat vind ik wel eng dat er heel veel van dat soort generators komen en automatisering daarin dat gewoon het vakmanschap of zo verloren gaat. Ja, ik weet niet hoe ik dat anders kan zeggen.

V: Ok. Maar als je kijkt die gegenereerde websites die zijn 100 keer zo goed als de gegenereerde websites van 10 jaar geleden, die waren er toen ook al.

D: Ja maar het blijft een gegenereerde website en het houdt wel de vernieuwing tegen denk ik. Als je zegt van ok links moet het logo, rechts moet het menu et cetera, het zijn zulke standaard patterns. Het werkt, prima, maar is dat vakmanschap, is dat vernieuwend, is dat leuk om te doen, nou ik denk het niet. En ik vind het wel, ja ik volg ook heel veel van die […] ik ben wel geïnteresseerd ook in nieuwe producten enzo dus je hebt sites zoals product hunt en hacker news waar heel veel van dat soort nieuwe hippe producten, Silicon Valley start up dingetjes instaan enzo, ik vind het wel een interessant om een beetje conceptueel daar te zien. En dan heel vaak dan klink je door op zo’n product en dan is het gewoon het eerste de beste bootstrap template en dan klik ik ook gewoon gelijk weer weg dan is het gewoon voor mij weg. Die eerste indruk is belangrijk.

V: Ok.

D: Dus dan kan het product wel heel goed zijn maar dan heeft het gewoon een laag kwalitatief niveau omdat het een gegenereerd website is waarop ze het verkopen of willen verkopen.

V: Ja, gewoon heel erg generiek is het dan terwijl het uniek zou moeten zijn.

D: Ja.

V: En wat ga jij daaraan doen? Tenminste niet zozeer de wereld moet verlossen van dit soort generieke websites want dat gaat je niet lukken maar daar ga je, laten we zeggen, in die hoek ga jij je werk niet zoeken?

D: Ja. Ik denk wel dat er genoeg ligt om wat unieker daarin om te gaan. Daar zat ik laatst ook nog aan te denken, je hebt die film Helvetica heb je en Massime, ik weet niet precies wat voor Italiaanse naam hij heeft.

V: Massimo Vignelli.

D: Ja. En die zegt ook op een gegeven moment van design is een ziekte of zo en wij als designers moeten dat die ziekte bestrijden of zo. Ik vind dat op zich wel een geestige uitspraak dus er komt steeds meer generiek slechte ziekte design en dan moet jij het goede design dus in dit geval dat tegen gaan.

V: Ok.

D: Ik denk wel dat die ziekte zich nu steeds meer aan het vergroten is met al die generieke generators whatever.

V: Ja, maar heb je er ook een antwoord op want als iemand, de bakker om de hoek, die komt naar je toe en die zegt he kan je voor mij een website maken wat kost dat. Dan zeg je, ik weet niet wat je zegt […]

D: Twee miljoen zeg ik dan.

V: Geen idee he wat de prijs is. Dan zegt hij jee zoveel voor 100 euro heb ik een the grid websiteje.

D: Ja en dan doe ik […] ja dan moet je toch op de een of andere manier dat overtuigen dat wat jij doet dat dat in de long run beter is.

V: Precies en wat is dat?

D: Maar het is uiteindelijk wel hun eigen keuze als ze zeggen ik ga voor 100 euro een Wordpress site maken.

V: Maar wat is het, wat is die meerwaarde dan?

D: Ik denk dat dan in de aandacht ligt dus dat je ook echt het onderzoekende hebt naar de klant of naar de gebruiker toe, dat je echt wilt weten wat hij doet. En in mijn geval heel persoonlijk goed maken, echt beter maken in plaats van dat je zegt van dit is een website en klaar dat je echt onderzoekend bent en aandacht geeft aan wat je maakt.

V: Ja, met die beginner’s mind toch?

D: Ja.

V: Ja.

D: En dat zijn natuurlijk maar kleine druppels op een soort van olieplaat als je dat doet voor de bakker om de hoek maar het is beter dan niets.

V: Ok. Nou mooi. Had jij nog dingen die je wilde bespreken? Volgens mij had je onwijs veel opgeschreven.

D: Ik heb heel veel dingen eigenlijk ook over de studie opgeschreven want ja dat is iets waar ik nu natuurlijk het meest mee inzit.

V: Heel interessant hoor als je daar nog dingen over kwijt moet, is dit het moment.

D: Ja, nou wat ik nog wel interessant vind nog over het bedrijfsleven is, maar daar hebben we het ook wel een beetje over gehad zeg maar op de grens tussen […] waar ligt die grens tussen design en development want je hoort wel heel vaak van hier zitten de designers en hier zitten developers. Is die grens er nog? Is die scheiding nog? Ik denk het niet. Ik denk dat techniek en visual wel echt hand in hand nu gaan. Als dat zo […]

V: Is dat een vraag aan mij?

D: Ja.

V: Kijk ik ben het met je eens dat het zou moeten maar in de praktijk zie ik nog altijd, ik verbaas me er nog altijd enorm over zie ik nog altijd dé designers en dé developers als losse onderdelen.

D: Ja, ik vind dat heel gek.

V: En in het meest positieve geval wordt er samengewerkt intensief. Dat is natuurlijk wel hartstikke goed dat je wel specialisten hebt want in grotere organisaties heb je die specialisten nu eenmaal en als er dan gewoon goed wordt samengewerkt dan ja […]

D: Maar, ja ik vraag me dan af wat dan soms mijn positie is want ik ben nu wel in de veronderstelling dat ik het allebei op een basisniveau kan, ja en ik zou het heel zonde vinden als ik dan bijvoorbeeld stage moet gaan lopen en dat ik dan maar een van de twee ga doen. Het liefst doe je het allebei. En die positie is heel lastig maar ja ik zou dat wel heel graag willen. Er is nog niet een opperrol of zo om allebei te kunnen.

V: De creative coder.

D: Ja. Maar dat is een beetje breed […]

V: Echt super breed maar bijvoorbeeld in datavisualisatie zie je het iets meer dat daar toch de wat ook wat technischere vormgevers worden daar gezocht.

D: Ja. Nou ik vind […] wat ook bijvoorbeeld bij mijn stagebedrijf wat ze heel erg waarderen is dan ok ik kan een icon ontwerpen of ik kan een app icon ontwerpen maar ik kan het ook op de website zetten en ik kan het ook in een Manifest toevoegen en ik kan het ook implementeren. En die vertaalslag, die stap, ik denk […] vinden heel veel mensen lastig of daar houdt het op en ik denk dat dat juist samengaat.

V: Ik ben het helemaal met je eens hoor. Ik verbaas me er ook inderdaad enorm over dat het er nog niet is. Als een van de luisteraars weet hoe het komt, laat het me weten dan kunnen we er wat aan doen.

D: Ja een ander ding, ja heel veel hebben we over studie al een beetje gehad, een ander ding wat ik wel […] ik heb natuurlijk best wel van die podcast geluisterd en dan loop ik gewoon en dan luister ik die podcast op de achtergrond en dan even relaxt. En een paar keer zeg je van nou ja […] ik ben zelf een groot voorstander van snelheid en efficiëntie, ik vind dat belangrijk dus dat je […] je hebt 24 uur in een dag en je moet daar zoveel mogelijk in kunnen doen wat je kan doen. Maar zelf zeg je ook een paar keer in die podcast van nou ik weet niet of snelheid en efficiëntie zo belangrijk is. Terwijl ik juist wel een voorstander daarvan ben.

V: Ja.

D: Bijvoorbeeld om een voorbeeld te noemen op het web veranderen tools echt om de twee, drie minuten. Je hebt wel van die websites enzo die elke keer tweeten als er een nieuwe Javascript library online komt weet je wel. Maar ik denk juist als je je aanpast daaraan, als je elke keer die nieuwe dingen leert dat je uiteindelijk beter wordt in het opnemen van nieuwe informatie. Dus je kan 10 libraries kan je gebruiken en daar kan je je heel snel op aanpassen. Als er dan een elfde komt weet je hoe dat werkt dan kan je heel makkelijk daarin aanpassen. Dus ik denk dat op dat vlak snelheid en efficiëntie heel erg belangrijk is. Terwijl jij een paar keer zegt nou ik vind snelheid niet belangrijk.

V: Nou snelheid weet ik niet of ik heb gezegd dat dat niet belangrijk is. Als het gaat over de snelheid van websites denk ik ja tuurlijk hoe sneller hoe beter toch? Maar efficiëntie nee ik ben niet een hele grote voorstander van efficiëntie nee. Ik vind omslachtigheid soms ook goed. Dat je eens eventjes lang erover doet om tot in detail te kijken hoe werkt het ook alweer of dat je in plaats van heel hard meteen een idee te gaan uitvoeren dat je eens even lekker een middagje in de hangmat gaat liggen en erover nadenken of toch eerst even een half dagje nog even een boek te lezen voordat je er mee aan de slag gaat. Ja, nee die nadruk op hard werken en efficiëntie ik ben daar […] maar misschien heeft het ook, nee het heeft overigens niet met leeftijd te maken, zo was ik altijd.

D: Nou maar ik denk terwijl je dan dingen aan het uitvoeren bent dat je dan tegelijkertijd daar ook wel over nadenkt daar heb ik dan geen middag voor nodig om in een hangmat of een boek te gaan lezen.

V: Kijk en met efficiëntie wat daar ook is. Kijk een bootstrap is super efficiënt, is heel efficiënt om een website in elkaar te klik klakken, klaar. En je zegt zelf ook nou ja is dat nou zo’n goed idee. Dus dat bedoel ik er ook mee.

D: Ja, efficiëntie op dat vlak, ja, ok.

V: En je kan ook zeggen efficiëntie is bijvoorbeeld ook alles wat je ontwerpt moet een duidelijk meetbaar nut hebben en als dat zo zou zijn dan zou ik niet van die gekke experimenten met kleur kunnen doen want het heeft geen enkel duidelijk meetbaar nut. Dat heeft op de lange termijn misschien een klein beetje nut gehad, ik heb eerlijk gezegd geen idee. Maar als het alleen maar efficiënt mocht zijn dan had ik nooit dat soort dingen kunnen maken.

D: Nou maar het gaat ook natuurlijk om efficiëntie. Het gaat mij meer om efficiëntie in de zin van kan je je makkelijk aanpassen. En dat heeft niet zoveel te maken van als je heel lang ergens over doet of zo, dat je wat experimentele dingen doet, ik doe dat ook wel, gewoon een beetje met CSS een beetje kloten kan dit wel, kan dit niet maar het gaat meer om kan je je aanpassen als er iets nieuws komt.

V: Ok.

D: En dat heeft wel misschien te maken met efficiënt want als je je makkelijker kan aanpassen als er iets nieuws komt, ben je misschien efficiënter.

V: Die twee zou ik niet direct aan elkaar koppelen. Ja, het is heel belangrijk om als je tegenwoordig een designer bent, zeker in de digitale wereld maar eigenlijk die zitten in elkaar verweven, dan moet je je kunnen aanpassen.

D: Ja en ik denk wel dat dat een relatie heeft met efficiëntie. Want als je je makkelijk kan aanpassen werk je efficiënter.

V: Ok.

D: Denk ik.

V: Ik koppel efficiëntie heel erg aan meetbaar nut en daar heb ik een beetje een hekel aan.

D: Ok.

V: Dat is het dan misschien meer. Alles moet economisch dus alles wordt afgerekend op is het goedkoper dan de vorige, levert het meer geld op dan […]

D: Ja maar zo zie ik efficiëntie ook niet hoor.

V: En dat is die […] doe ik het 10 seconden sneller dan die vorige, dat was met Sjoerd Linders een heel interessant gesprek over […] Hij ontwerpt verkeersreglementen dus hij zorgt voor hoe werken de stoplichten om het verkeer beter door te laten stromen en waar zij dan eigenlijk […] wat ze proberen is dat mensen zo kort mogelijk moeten wachten.

D: Ja.

V: En toen vroeg ik maar vinden mensen het eigenlijk wel erg om te wachten? Nou, je kan natuurlijk ook het wachten minder erg maken en dan heb je niet een efficiëntieslag gemaakt maar dan heb je gewoon de kwaliteit van het leven verbeterd. En dat is wat anders. Efficiëntie of ik 10 seconden sneller thuis ben, ja wat maakt dat nou weer uit maar ben ik leuk thuis gekomen. Lijkt mij belangrijker.

D: Ja, hij had het er ook over natuurlijk dat ze muziek gingen afspelen of zo als mensen aan het wachten waren en dat soort dingen.

V: Dat soort experimentjes.

D: Ja, ik vind dat heel interessant.

V: Ja toch? Maar dat bedoel ik ermee. Dat bedoel ik met efficiëntie.

D: Ok.

V: Het gaat niet om het afsnoepen van secondes het gaat over de kwaliteit van het leven.

D: Ja maar ok ja mijn definitie van efficiëntie is dan meer in de zin van aanpasbaarheid. Dus hoe makkelijk kan je je aanpassen aan […]

V: Zou ik echt een heel ander woord voor gebruiken. Niet efficiëntie.

D: Mwah, nou.

V: Daar zou ik aanpasbaarheid.

D: Ok.

V: Ja kan je je aanpassen. Dat is een hele goede eigenschap, dat moet je kunnen.

D: Ja denk ik ook, ja.

V: Ok. He dank je wel voor dit gesprek ik vond het super tof.

D: Ja, hartstikke bedankt.

V: Dit was aflevering 38 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Danny de Vries. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Dat kan op patreon.com/vasilis. Er is een mooi, gestaag groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Ik weet nog niet zeker met wie ik volgende keer ga praten, want ik ga eerst drie weken heel inefficiënt in een hangmat liggen met een boek.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Paul van Buuren, Job, Peter van Grieken, Peet Sneekes, en JanJaap Rijpkema. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.