Niko Spelbrinkin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Nee, vroeger was alles niet beter. In tegendeel. Niko is een optimist. Alles wordt steeds beter. Dat is ook de reden waarom hij dingen is gaan maken, lang geleden. Omdat dingen nu eenmaal voor verbetering vatbaar zijn. En zolang dat zo is, dan moeten we daar aan werken.

Het enige wat vroeger beter was was de visie op de toekomst. Dat alles beter moest worden

Niko Spelbrink was een van de oprichters van ontwerpbureau BRS, een van de bureaus waar later Edenspiekermann uit is ontstaan. Decennia aan ervaring. We hebben het over goede opdrachtgevers. En over goede formulieren. En uiteraard hebben we het ook over vroeger. Maar ook over vandaag. Over dat we misschien niet zo goed doorhebben hoe ontzettend goed we het hebben. En hoe belangrijk dat is. En fijn.

En we hebben het natuurlijk over kwaliteit. Over wat Niko goed vindt. En of zijn definitie van kwaliteit misschien is veranderd door de jaren heen. En Niko heeft me de term striping geleerd, een woord wat ik al lang wilde kennen. Mensen die stripen ontwerpen niet om problemen op te lossen, ze ontwerpen voor een extra streep op hun BMW. Hoe dat precies zit, dat hoor je vanzelf in dit buitengewoon boeiende gesprek.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een podcast over de definitie van kwaliteit. Of je leest dit als een transcriptie, dat kan ook. Transcripties zijn helaas niet gratis. Als je graag mee wil betalen dan kan dat op patreon.com/vasilis. In deze aflevering spreek ik met Niko Spelbrink, oprichter van legendarisch ontwerpbureau BRS, waar later, veel later, Edenspiekermann uit ontstaan is. Natuurlijk weet ik ook wel dat vroeger alles niet beter was, en Niko legt haarfijn uit waarom. Maar eerst beginnen we met de vraag: wanneer is iets goed.

Niko: Natuurlijk zijn het al die algemeenheden dat het ligt eraan waar het voor dient. En het ligt er ook aan waar het op het ogenblik over gaat en dan bedoel ik cultuur.

V: Ok.

N: En wat ik wel weet is dat kwaliteit ook een heel persoonlijk effect heeft. Dat is een persoonlijke inzet want zonder zo’n persoonlijke inzet gaat er niet zo veel gebeuren. Dan is alles nogal middelmatig.

V: Ja, ja. Ok. En die persoonlijke inzet, de persoonlijke inzet van de ontwerper of […] ?

N: De ontwerper of, je kunt het heel algemeen stellen, iedereen die iets doet moet daar een motivatie voor hebben. Als die motivatie goed gerealiseerd is, de mensen realiseren zich oh ik ben ergens mee bezig dan heb je een kans dat ze hun persoonlijke best doen. En dat beïnvloedt de kwaliteit.

V: Ja, ja.

N: En dan heb je dus dat hele gestalt van ja waar het is voor, waar zijn we nu, heb ik een goede bui en […]

V: Ja, ja. Dus het is heel erg afhankelijk van de mensen die eraan werken?

N: En ik denk dat omdat ik zelf kwaliteit heb, maar ik weet dat ik een heleboel dingen niet kan. Als ik dan een heleboel dingen niet kan, een heleboel dingen niet kan, nou dan kan ik ook geen kwaliteit leveren. Maar dat, ik ben nou zo oud dat ik weet dat het daar nog niet om gaat want met z’n allen zijn we er nog niet, misschien ben je het daar mee eens, en het kan beter, nou misschien ben je het daar ook mee eens. Hoe kan je het beter maken? Door er wat aan te doen en dan knabbel je aan de randjes maar dat maakt niet uit. Dat is goed.

V: Ja. Ok. Dus het is eigenlijk om goede kwaliteit te krijgen moet je een team op poten zetten wat zich prettig voelt. Klopt dat?

N: Ja, ik heb altijd in een team gewerkt behalve mijn schoolwerk toen moest ik het alleen doen. Maar later, zo gauw als ik van de Handelsavondschool maar ook van toen nog Instituut voor Kunstnijverheid nu Rietveld Avondopleiding toen begonnen we al gelijk dingen samen te doen.

V: Ok, ja.

N: Ja, dus ja een team. En dat team dat is wel fijn want als je beperkt bent en iedereen is per definitie beperkt dan zijn er twee weten meer dan een. En nog veel meer en op een gegeven moment waren we met z’n 80-en en dan weten we meer dan 1. Nu is dat helemaal niet meer zo.

V: Is dat zo?

N: Ja, ja.

V: Ja?

N: Ja. Daar bedoel ik niets dramatisch mee hoor maar er zijn organisaties die zijn groter en er zijn organisaties die zijn wat kleiner. Kwaliteit hangt niet altijd af van de grootte van de organisatie maar wel van wat ze met elkaar gemeen hebben. Wordt de organisatie gigantisch groot dan heb je ook weer per definitie erg weinig met elkaar gemeen.

V: Ja.

N: En als je dan toch alle neuzen dezelfde kant op krijgt. Dat is fijn. Met een elftal gebeurt dat, achter de bal aan. Maar dat is natuurlijk niet elke maandag hetzelfde verhaal. En kwaliteit voor mij wordt wel bepaald door de situatie en de cultuur en wat is het voor dag en waar zijn we mee bezig.

V: Dus kwaliteit is ook echt iets wat enorm veranderd. Klopt dat?

N: Oh ja voortdurend.

V: En je ontwerpt al flink wat jaren. Je zit ook flink lang in het vak. Als ik kijk was dat je eerste bureau wat je oprichtte, in 1969, klopt dat?

N: Ja, ja. Maar daarvoor was ik als ontwerper bij de stadsdrukkerij en daarvoor bij lichtdrukkerij Rijnja toen in de offsetdrukkerij Rijnja. En bij de stadsdrukkerij daar heb ik zetten geleerd bijvoorbeeld. Dus ik ben al die tijd bezig geweest met ontwerpen.

V: Ja en zijn dan de definitie van kwaliteit, ja het is misschien wat lastig, maar is die dan heel erg veranderd door de jaren heen? Zijn er andere dingen belangrijk geworden of […]?

N: Nee, nee, natuurlijk is de materie zeer veranderd.

V: Ja?

N: We gaan door kwaliteitsstreven gaan we wel vooruit.

V: Ja, we gaan wel vooruit. Dat vind ik wel interessant om te horen.

N: Ja, ja.

V: Ok.

N: Ja, maar ik ben ongeneeslijk ziek he. Ik ben altijd optimistisch. Dat is dus […] dat moet je wel met een korreltje zout nemen.

V: Ja, ja.

N: Maar bij de stadsdrukkerij dat was de bedoeling, in de stadstimmertuin kun je zo bijna zien […]

V: Daar kijken we nu op uit vanuit onze raam, ja.

N: En daar was het de bedoeling dat we beter drukwerk maakten dan anywhere else in the city.

V: Ok.

N: Dat was de bedoeling. En de directeur straalde dat uit en de meester op de zetterij straalde dat uit en wij moesten als ontwerpers met Jan Ketting bijvoorbeeld en Ton Limburg moesten wij dus echt wel […] we moesten de 50 beste boeken halen.

V: Ja, ja.

N: Nou dat is ook wel gelukt.

V: Ok.

N: Ja. Dus dat was dan als een werknemer een hele fijne introductie in kwaliteit.

V: Ja, ja. Dat legt de lat natuurlijk hoog en ik denk dat daarna ook, als je eenmaal daar gewerkt hebt, dan blijft er een soort van vanzelfsprekendheid of niet?

N: Er is niks anders er is altijd ruimte aan de top. Er is altijd ruimte bovenaan in de kwaliteit daar ga je natuurlijk naartoe. Dat is heel vanzelfsprekend. Maar waarom is het betrekkelijk? Omdat misschien was de stadsdrukkerij helemaal niet de beste drukkerij in de stad. Maar we dachten wel dat we daar mee bezig waren.

V: Ja, ja.

N: Later bijvoorbeeld bij Enschede nou dat was toch een […] Drukkerij Enschede, postzegels en bankbiljetten. Ja, ja. Dus in die tijd […]

V: Dat was de echte top?

N: In Nederland, ja.

V: Ja, in Nederland, ja.

N: Want deden andere drukkerijen hele andere dingen maar je kon zeggen daar werd voortdurend gestreefd naar beter, elk jaar moest het beter, elke week moest het beter.

V: Ja, ja.

N: En toen was de wereld eenvoudig he. Voor mij tenminste. Ik vind de wereld nu een beetje moeilijker te begrijpen maar ik zie nog steeds dat mensen hartstikke druk bezig zijn. En ik heb ook nog die […] ik heb nou zo’n 23 jaar in Australië gewoond en dan zie je dus een Engelstalige cultuur en een Australisch Engelstalig en dan kun je dus zien dat niet iedereen met kwaliteit bezig is. In Nederland zou je dat bijna wel zeggen. Maar dat zeg ik met een blik […]

V: Ja echt ja?

N: Ja, ja.

V: Ok. Zelf heb ik dat idee niet.

N: Nee dat kan ik me voorstellen.

V: Ik zit daar nogal cynisch in eigenlijk. Ik heb het idee dat er een enorme vraag is, een echte actieve vraag, naar middelmaat of zelfs nog daaronder. Dat daar een behoefte aan is ook vanuit het bedrijfsleven om halfbakken producten.

N: Dat is waar maar het kan nog erger.

V: Ja, ja, ok. Ja.

N: En het kan ook beter.

V: Ja.

N: En het gekke is, ik denk dat het iets te maken heeft met hoe streng de winter is.

V: Ok.

N: In Zweden is de winter streng. In Finland nog strenger.

V: Ja.

N: Nou is het in Rusland ook strenger maar daar gaat het even niet op he. Dus ik heb hier een soort van analogie. Nou in Australië schijnt veel te veel zon, dat bevordert kwaliteitsstreven in de beperkte zin die ik heb geprobeerd uit te duiden van het is beperkt door de situatie. Kwaliteit wordt niet zo gewenst.

V: Of is het al eerder goed genoeg?

N: That will do?

V: Ja, that will do.

N: Ja, that will do, ja.

V: Maar het is zelfs niet gewenst zeg je.

N: Nee.

V: Nee.

N: Nee, maar […]

V: Maar goed maar dat is iets wat je in Nederland natuurlijk ook hebt. Doe maar normaal dan doe je al gek genoeg.

N: Dat is heel goed vergeleken bij wat er kan gebeuren in that’ll do is veel erger als doe maar normaal dat is gek genoeg.

V: Ja?

N: Ja.

V: Ok.

N: Ja. Shut up.

V: Oh ja, ja, ja.

N: Ja, ja.

V: Ok. Ja. Ah, dus het is heel erg cultureel bepaald.

N: Ja.

V: Nou ja goed, als je ook kijkt naar het […]

N: Maar ja je vraagt het aan mij dus je hebt ook mijn antwoord. Is dat […] , nee, nee, nee er zijn mensen die daar heel anders over kunnen denken.

V: Ja, ja, ja. Tuurlijk ja. Maar ja het is wel interessant om ook eens te onderzoeken, om eens te kijken buiten de grenzen.

N: Dat was je ook van plan.

V: Ja, jawel.

N: Ja.

V: Ja. Goed het is natuurlijk een beetje flauwe vraag, eigenlijk heb je hier al antwoord op gegeven, maar ik vraag het altijd aan iedereen die ouder is dan 40. Was vroeger alles beter?

N: Nee, nee.

V: Nee? Zijn er dingen die bijvoorbeeld wel beter waren waarvan je denkt van nou nu […]?

N: Ik ben net naar Ed van der Elsken geweest, Stedelijk Museum […]

V: Fantastisch he?

N: Ja. En dan zie je dus hoe bikkelhard de maatschappij was vergeleken bij nu. Bikkelhard. En dat herinner ik me nog als de dag van gisteren. Toen liep ik hier rond, toen zag ik het dus. En bikkelhard in de zin van onverdraagzaam.

V: Ok.

N: Totaal geen idee van andere culturen.

V: Ok, ja.

N: Ook geen idee dat het beter zou worden. Maar nu op een heel ander plan […]

V: Dus eigenlijk de maatschappij was echt hard en weinig hoopvol?

N: Weinig hoopvol en er was geen plek voor de minder […] de mensen met minder mogelijkheden die konden achteraan aansluiten. En achter aansluiten betekende een harde maatschappij die dus geen mededogen kende voor de niet winners.

V: En dat is volgens mij, we hebben dus echt echt, we zitten nu in een bijzonder punt he, dat we het eigenlijk super super goed hebben maar op de een of andere manier beginnen we dat niet meer te zien of zo of te vergeten?

N: Nee, het is dommigheid. Als je niks meemaakt dan weet je het niet. En de maatschappij zoals nu, ik woon dus nu in Amsterdam, zoals ik nu om me heen kijk, en de verkiezingen komen eraan en dan kijk je ook nog weleens televisie wat denken mensen en dan zie je nou je hebt eigenlijk geen idee he wat erg is. Wat erg is, is een verruïneerd land zoals in Syrië en dan geen plek voor jou en dan hollen, dat deden […] in die tijd gingen mensen emigreren. Dat was niet altijd een goed idee of altijd niet een goed idee.

V: Ja, ja.

N: Dat was tweede keus.

V: En dat was ook echt uit noodzaak he?

N: Ja, ja.

V: Maar dat is ook iets. Ik weet nog wel, op een gegeven moment had ik een huis gevonden in de Jordaan, nou super blij mee natuurlijk, want de Jordaan dat was nou wow zeg he, als je daar een huis hebt, is te gek. En dat zei ik tegen mijn vader en mijn vader zei ben je helemaal gek geworden je gaat toch niet in de Jordaan […] De Jordaan was een echte achterbuurt en die kennen we niet meer op die manier in Nederland. Dat is opgelost. Daar hebben we steden rondom Amsterdam voor gebouwd om die armoede weg te krijgen. Dat mensen in een studentenkamer daar zaten twee families in.

N: Ja. Dat klopt ja.

V: Weet je wel, dat is armoede. En dat is weg.

N: Ja. Nou daar zou ik een boekje over open kunnen doen en daarom denk ik nou mensen kankeren is goed, dat is ok, maar als je weet waar het over gaat dan als je meer weet dat is goed voor je.

V: Dus mensen moeten naar die expositie van Ed van der Elsken sowieso. Zo’n goede fotograaf, fantastisch, ja.

N: Ja, ja. En ik liep daar rond met mijn dochter, maar ja die is 50, snap je.

V: Ok.

N: En die zei ja dat herken ik. En toen zei ze maar hoe was dat dan. En toen ging ik dus vertellen dat wij op de Rietveld avondschool gingen we ook fotoboeken maken want die grofkorreligheid dat was heel fijn.

V: Ja, ja.

N: En die foto’s die zagen er ook uit, zo zwart wit, nou dat paste als een handschoen, dat klopte, de wereld was zwart wit.

V: Ja, dat klopte gewoon in die tijd. Ja, ja.

N: Ja.

V: En is dat dan ook zo, bijvoorbeeld de jaren ’80 of eind jaren ’70, begin jaren ’80 was er ook zo’n beetje zo’n duistere tijd. Tenminste dat is wat ik me ervan kan herinneren, toen was ik wel heel jong hoor maar met de dreiging van de bom, hoge werkloosheid, no future dingen. En als je dan ook kijkt naar de vormgeving toentertijd. Je had die grofkorreligheid van de fotografie van eerder maar toen hadden ze stencilmachines. Is dat dan ook een goede weergave van de tijd? Of is dat toeval?

N: Als je niet blij bent met de situatie zoals die is of dat nou de 60er jaren of de 40er jaren, laten we dat niet vergeten, of de 80er jaren is, dan ga je wat doen.

V: Ja, ja.

N: En dat ga je wat doen dat is de kracht. Ga iets doen. Is het dan perfect? Nee dan moet je nog een poosje verder. Nu eventjes over was het toen beter als nu. In een opzicht wel. Dat is met een terugblik. Ik ben nu weer terug in de jaren ’60. De cirkel is rond. Mensen zijn beperkt in hun visie op de toekomst, dat was toen ook zo. En in de jaren ’70 verruimde dat. In de jaren ’80 verruimde dat, in de jaren ’90 […] Dus in die zin, ik heb zo’n fijne tijd gehad. Elk jaar werd het beter.

V: Het werd beter he?

N: Het werd elk jaar beter.

V: Het werd altijd beter.

N: Maar nu heb je het idee van oh we gaan restricties aanleggen. Is dat leuk voor mensen? Voor mij is het niet erg hoor maar stel je voor dat je 20 bent en dat zijn de studenten.

V: Ja, ja.

N: Ja.

V: Ja.

N: Gaat die golfbeweging gaat die door? Dieper, dieper. Nou vind ik niet leuk voor die mensen.

V: Nee. En als je daar dan als ontwerper naar kijkt. Moet je als ontwerper hier eigenlijk zeggen van hier moet ik een actieve bijdrage aan leveren? Dus moet je een ethisch standpunt innemen als ontwerper?

N: Ja.

V: Ja?

N: Om twee redenen. Ten eerste kan dat goed uitpakken. Maar ja dat is een ‘kan dat’. Maar ten tweede blijf je dan langer bezig. Dat is de echte reden. Dus hoog in de boom gaan zitten, goed. En doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg, kan daar prima mee gecombineerd worden. Want je zoekt gewoon je eigen boom uit. Dus je maten doen ongeveer hetzelfde.

V: Ja, ja, ok.

N: En dat is heel gewoon.

V: Ja maar zijn er wel genoeg bomen voor de echt goede?

N: Ja.

V: Stel nou dat al onze studenten, het zijn er nogal wat, die binnenkomen dat die allemaal in een keer toevallig super super goed blijken te zijn.

N: Die kans heb je he? Ik weet nog dat ik in ’84 mocht ik de klas van de dagschool op Arnhem overnemen. Nou ja er was even ruimte. Jurriaan Schrofer was de directeur van Arnhem toen en we kenden elkaar al heel lang maar hij kende mij als ja een zo zo ontwerper.

V: Ja, ja.

N: En toen zei hij ga dat maar doen. En toen dacht ik ok en die klas is zo goed terechtgekomen. Maar dat komt niet door mij, nee absoluut niet, ik had het geluk dat ik die klas had. En dat is ook […] ik geef dus nu parttime les maar in Australië gaf ik altijd, geef ik altijd dagstudenten les en dat komt echt niet altijd voor hoor. Nee. Je kan dus wel […] En ik denk dat die klas was ook, die ondersteunden elkaar. Er waren zo vijf, zes mensen die deden letterontwerpen in 1985 is dat heel raar.

V: Ok.

N: Maar ze deden het wel en dat doen ze nog.

V: Ja, ja. Dat is wel grappig om te zien he die groepsprocessen hoe dat kan werken.

N: Ja.

V: Dat als je een paar mensen in de klas hebt, dat zo’n hele klas op kan leven. Ik had vorig jaar zo’n klas die coachte ik. Fantastisch was die. Echt een fijne klas die elkaar echt omhoog hielp. En dan zag je in datzelfde jaren klassen waarbij op de een of andere manier helemaal niks.

N: Dan hadden ze waarschijnlijk niet hun goede tijd.

V: Nee.

N: Want in principe, ik ben dus onverbeterlijk optimist, in principe heeft iedereen mogelijkheden.

V: Ja.

N: En heb je altijd mogelijkheden, nee, nee. Soms lukt het niet. Daar weet ik ook alles van. Dus je moet ook nog de juiste ambiance hebben. En dat komt wel maar je moet er wel naar streven natuurlijk.

V: Ok maar goed die ambiance die is natuurlijk ook […] die is voor sommige mensen moeilijker dan voor anderen he.

N: Als het er niet is, ga je het maken.

V: Ok, ja, ja. Ok. Dat heb jij ook altijd gedaan he?

N: Ik denk het wel ja. En ik kijk ook om me heen. Ik kijk naar studenten nu dan denk ik ja jij gaat dingen […] you are going to do it your way. Maar niet zo van zodat je rijker wordt want geld is niet anders. Maar zodat je voor jezelf mogelijkheden maakt. En als nou voor iedereen voor zichzelf mogelijkheden maakt dan krijg je natuurlijk wel competitie. Daar is niks mis mee. Dat is wel fijn, dat is wel goed. Nou dat gebeurt, dat gebeurt zeker.

V: Ok. Nog even terug naar al die decennia waarin je les hebt gegeven. Je haalde even de jaren ’60 er al uit, dat dat een bijzonder moment was of zo. Vanaf toen werd het beter of zo.

N: Ja eerst met Jan Brinkman mijn eerste maat in business. Die zei ja we gaan het zelf doen hoor. Toen zei ik nee hoor ik heb wel een aardige baan. Toen zei hij onzin, wij gaan het zelf doen. En toen deden we het zelf nou dat werd gezien. Waarom? Dat is niet te begrijpen.

V: Echt niet?

N: Nee.

V: Nee?

N: Nee.

V: Zijn er niet werken waarvan je denkt van nou dat sprong eruit, dat bepaalde de tijdsgeest?

N: Oh wij deden het wel zo goed mogelijk. Dat is waar. En dat was toen zeldzaam.

V: Ok, ja?

N: Maar weet je wat ook […] Kijk de ontwerpers waren starchitects, ze waren sterren. Maar er waren er maar heel weinig. Alhoewel de nachthemel in Australië met miljoenen sterren staat was in het firmament hier het was een beetje mistig he. En dan waren er 12 uitstekende ontwerpers die deden bepaalde dingen die hoefden wij niet te doen maar wij deden die dingen die zij niet deden. Dat werd wel gezien.

V: Ja.

N: Ja.

V: En natuurlijk wat het ook is, ik kijk natuurlijk terug en wat zien we dan de dingen die over zijn gebleven. We zien niet het dagelijks werd, we zien de topwerken natuurlijk toch.

N: Ja, ja.

V: Dus ik heb altijd het beeld van die periode tjee wat werden er toen een goeie dingen gemaakt zeg.

N: Ja, ja. Maar je moet natuurlijk gewoon het brood verdienen.

V: Ja.

N: En dat houdt natuurlijk niet op.

V: Nee. En als je dan terugkijkt zijn er periodes waarvan je denkt nou dit was het tofst toen maakten we echt de beste dingen, dat was een bijzondere periode waarin bijvoorbeeld de smaak van toentertijd en de cultuur van de toentertijd goed samenvielen waardoor er goede dingen gemaakt kunnen worden. Zijn er periodes geweest waarin dat zo was?

N: Zeker.

V: Ja?

N: En BRS toen heeft een geweldige boost gehad omdat de opdrachtgevers die werden goed opgeleid. Dat wil zeggen dat ze begrip hadden voor wat er niet was maar wat wel zou kunnen en als ze daar een rol in konden spelen dan gingen ze dat graag doen. En dat was niet zozeer omdat ze dan promotie kregen of omdat ze dan een bonus kregen, helemaal niet. Dat is gewoon de publieke zaak is een goede zaak. En daar komen dus heel veel opdrachten uit die dus publieke opdrachten zijn. Een vijf, zes, zeven ministeries, twaalf steden en vier universiteiten, ziekenhuizen, noem maar op. Dat is dus de publieke zaak. En dan hadden we ook nog de niet zo publieke zaak banken, verzekeringsmaatschappijen. En daar zaten allemaal mensen die dachten weet je wat we gaan het leuk doen. We gaan het goed doen. En die trokken daaraan. En daar waren natuurlijk allerlei gradaties in maar je kan wel zeggen dat de tijd toen een positieve tijd was. En dat was niet gebaseerd op persoonlijk gewin maar het was meer van he zullen we het met z’n allen even gaan doen en dat gebeurde ook.

V: Wat goed zeg.

N: Daarna werd het afgebouwd maar dat is ook goed.

V: Ja.

N: Opbouw is goed, afbouwen is ook goed. Dat is ook werk en dat moet allemaal keurig gebeuren. Of keurig, goed gebeuren.

V: Ja.

N: Ja.

V: Ok. En het werk zag er toen natuurlijk heel anders uit, toch? Jaren ’70?

N: Ja, maar je kan er nog steeds naar kijken.

V: Ja. Nee maar het werken, de dingen maken.

N: Ja dat was […]

V: Dat was echt handwerk.

N: Handwerk maar er was ook niet zo’n grote tijdsdruk he. Nu is het, nu kun je dus de techniek te hulp roepen en dat de optelsom daarvan is dat je kunt meer bereiken in een kortere tijd en daar krijg je ook minder geld voor. Meer bereiken, kortere tijd, minder geld. Toen was het dus minder bereiken, veel langere tijd, maar al die tijd werd betaald. Dus dat is ook nog even een argument.

V: Ja, ja, veel langer de tijd dus ook.

N: Ja, ja.

V: Ja. Opdrachten van een jaar, anderhalf jaar of zoiets of […]?

N: Nou toen BRS veranderde in wat nu is Edenspiekermann toen was ik al lang in Australië hoor maar toen werd de balans opgemaakt en er waren nou ja opdrachtgevers van naam die nu nog steeds bestaan waar we 35 jaar voor gewerkt hadden. Dat is dus niet meer zo. De opdrachtgevers van naam bestaan nog, iedereen kent ze, daar heb je weleens een opdracht voor begrijp ik van Edenspiekermann Amsterdam of Berlijn of Stuttgart of Singapore maar […]

V: Heel veel van die grote organisaties die hebben nu ook gewoon hun eigen in house design teams. ING bijvoorbeeld heeft een heel groot UX team, ze doen het zelf.

N: Ja. Nu ben ik al zo lang betrokken bij ontwerpen dat ik door golven van in house ontwerpen, in house design units die heb ik zien komen en zien gaan.

V: Ah ok.

N: Ja daar zit een golfbeweging in.

V: Dus er zitten ook weer zoveel nadelen aan daar kom je dan op een gegeven moment weer achter en dan ga je weer naar out house.

N: Ja.

V: Ok.

N: Wat verschrikkelijk veranderd is, is de golfbeweging. Vroeger ging je dus zo, maak ik een lange golf en nu gaat hij meer zo. En dat is in verschillende culturen ook verschillend. Ik heb een poosje in Engeland gewerkt toen dacht ik Jezus wat een korte golf hier, als je niet oppast ben je werkloos. Dat is een verschil. En dat was in de jaren ’70. Toen dacht ik oeps hier zijn mensen echt niet met z’n allen een ding aan het doen. Maar in Nederland, relatief gesproken wel.

V: Ja, ok. Ook als je hier kijkt naar de kwaliteit van het drukken, ook van het geld bijvoorbeeld, dat was toch waar je elke dag naar keek, dat was natuurlijk ook prachtig toch. Als je dat vergelijkt naar waar andere landen elke dag naar moesten kijken.

N: Als je postzegels verzamelde dan waren de Nederlandse postzegels wel leuk.

V: Ja, Nederland en uit Bhutan, toch, dat waren de mooiste.

N: En Zwitserland.

V: Zwitserland ook. Die hebben nog steeds heel mooi geld. Wat ik laatst zat ik met een vriend van mij en die vertelde mij, die werkt bij een groot webbureau hier in Nederland, en die vertelde me over dat ze daar change managers hebben. Dat zijn mensen die zich bezighouden met verandering. Ja, dingen veranderen maar hoe belangrijk is het dat dingen moeten veranderen en moeten dingen wel veranderen?

N: Ja, ik ken het verschijnsel change managers. Op de universiteit in Melbourne zitten ook change managers en dat is mijn ervaring met. En change is duidelijk, dat gebeurt. Als je het niet managet dan gebeurt het over je heen.

V: Ok, ja.

N: En ik denk dat het belang van change managers, wat ik als goed zie in change managers is dat het kind niet met het badwater wordt weggegooid.

V: Ok.

N: Dat is perfect change managen.

V: Ok, want ik had er wat moeite mee. Ik hoor vaak dat mensen zeggen ja dingen moeten anders. Dan denk ik nou wat mij betreft moeten dingen niet anders, dingen moeten beter.

N: Ja, ja.

V: Anders kan ook slechter zijn he.

N: Ja, ik herken dat wel. Ik herken wel een attitude in mensen die denken ja we gaan het veranderen en waar naartoe geen idee.

V: Ja, precies nee maar het moet anders .

N: Dan praat je dus nu over de verkiezingen volgende maand.

V: Bijvoorbeeld, ja.

N: Kind met badwater weggooien dat kan iedereen eigenlijk. Dat is niet zo moeilijk. En misschien krijg je daar ook heel veel stemmen op. Nou dat zal dan wel. Maar ook dat gaat over.

V: Ja, ja, ja. Wat er daarna komt, waarin het overgaat dat is natuurlijk ook nog maar afwachten.

N: Nou weet je, ik heb vertrouwen in de maatschappij, in mensen. Mensen die zijn nogal op […] oh ja, ik zou geen vertrouwen in de maatschappij hebben als niet alle kinderen groter werden en het weer opnieuw gingen doen. En dat doen ze, en dat doen ze. Ja, ja, ja.

V: Ja, ja. Ja, het is ook wel, ja. Nee ik heb zelf ook het idee hoor dat het beter maar het is toch ook wel een gekke periode nu dat de […] Ik ben echt opgegroeid dat het elk jaar beter werd en het is nu […] nou dat weet ik niet meer zeker of dat nog wel zo is.

N: Ja. Ben je weer bijna weer terug in de mensen die emigreerden. En je hebt ook zo’n programma Ik Vertrek en daar hoef ik niet naar te kijken want ik weet het al.

V: Ja. He ik heb ook nog wel wat vragen over gewoon wat praktische dingen. Je hebt heel veel soorten ontwerp gedaan.

N: Nou.

V: Nou ja laten we zeggen boeken […]

N: Affiches.

V: Formulieren.

N: Ja, formulieren.

V: Papieren formulieren. En dat zijn ook heel veel dingen die we tegenwoordig nog hebben. Maar papieren formulieren bijvoorbeeld hebben we niet meer.

N: Nee.

V: Dat is allemaal online.

N: En dat is maar gelukkig ook.

V: Ja is dat gelukkig? Ja?

N: Ja want formulieren zijn heel erg duur.

V: Ok.

N: In die tijd, in de tijd dat Margriet Blom bij ons de formulierenafdeling verzelfstandigde dat werd Linea toen waren formulieren zoals ze tegenkwam niet zo, geen user interface he, nee het was iets heel anders. Het was gewoon pijn in je hoofd.

V: Ja, dat is nu nog steeds vaak he.

N: Ja, ja. Maar dat was toen op papieren formulieren gericht en die moesten ook allemaal gedrukt worden. Maar nog erger ze moesten in voorraad worden gehouden op elke plek waar ze gevraagd werden. Dat is zo duur.

V: Ja, ja.

N: En als je dan een firma hebt zoals Linea was die dat rationaliseerde en serieus nam, dat is wel van belang geweest. En dat moet nou ook weer gebeuren. Alleen de problematiek is totaal veranderd.

V: Ja is dat zo want ik vraag me weleens af moeten we niet gewoon af en toe eens eventjes kijken wat deden we toen eigenlijk qua UX. Want we zijn nu […]

N: Ja, toen ik voor het eerst UX hoorde dat was op de Universiteit RMIT in Melbourne toen dacht ik wat een onzin, want als je iets ontwerpt dan doe je dat toch voor de eindgebruiker. Dat doe je toch niet voor de opdrachtgever. Die opdrachtgever is slechts de opdrachtgever. Dat is UX dacht ik. Nu begrijp ik dat je het ook van de andere kant kan bekijken. Maar de idee dat je iets ontwerpt voor de eindgebruiker. Ja er is geen ander ontwerpen. Maar als je ander ontwerpen doet dan is het wat we toen striping noemden.

V: Ok.

N: Dat is je hebt al een BMW en dan doe je er ook nog een gouden streep op.

V: Ah, ja.

N: Ja. Dus dat is volkomen onzin. Dus dat is design voor design’s sake. Nou het gaat om user’s experience.

V: Dat is ook een […] ja.

N: Ja.

V: Ok dus dat heb jij nooit […] jij hebt echt gezegd […] of heb je ook een gouden streepje op je BMW gehad ooit?

N: Nee.

V: Nee?

N: Nee. En nu de nationale opera en ballet daar staan twee streepjes op het gebouw. Ik denk dat het al verbetert als je er een weghaalt. Dat is gewoon striping. Als je het niet zonder striping kan doen dan ben je dus niet aan het ontwerpen eigenlijk. Dat is duidelijk geen user interface.

V: Dat is interessant. Waar ik nu ook hele erg benieuwd naar ben, is de reden waarom mensen dingen maken. Want ik heb het idee […] ok je hebt de noodzaak om te gebruiken. Je moet soms iets gebruiken. Dus je moet bijvoorbeeld je belastingen invullen.

N: Leuker kunnen we het niet maken.

V: Maar die formulieren dat moet nu eenmaal.

N: Die heeft Margriet dus ontwerpen.

V: Ok. Ja,

N: Gedurende zo’n 12 jaar, dat is natuurlijk een lange tijd.

V: De papieren formulieren daarvan, ja.

N: Ja, ja, nou en later ook de interactieve formulieren.

V: Ok, oh, heel goed.

N: Ja, ja.

V: Dus je moet bepaalde dingen gebruiken. En daarnaast heb je mensen die willen dingen maken. Weet jij nog waarom je dingen wilde gaan maken en niet een ander beroep hebt gekozen?

N: Ja, dit wordt persoonlijk mag dat?

V: Van mij mag het, natuurlijk.

N: Dus wij groeiden op met zeven jongens op een slaapkamer. Niet ideaal. Of positief gezien voor verbetering vatbaar. En ik ben nooit gestopt. Als iets niet ideaal is en voor verbetering vatbaar dan gaan we er wat aan doen.

V: Ja, ja, ja.

N: Dat is de reden.

V: Daar komt het vandaan. Je wilde gewoon dingen beter maken.

N: Ja, ja. En ik heb dus zo’n acht jaar voor m’n ontwerpersperiode in de boekhandel gewerkt en daar waren mooie boeken en niet zulke mooie boeken. Nou voor verbetering vatbaar.

V: Dat is ook interessant want sommige van de mensen die ik gesproken heb voor deze podcast, als ik ze vroeg kan je voorbeelden noemen van slecht ontwerp, van wat is slecht of kijk je daar weleens naar. Die zeggen nee daar kijk ik nooit naar. Ik kijk alleen maar naar goede dingen daar laat ik me door inspireren. Andere mensen die zeggen precies wat jij nu zegt, nee er is zoveel te verbeteren in de wereld. Dus die kijken juist naar de slechte dingen, dat moet beter, dat moeten we niet meer willen.

N: Nou je kan wel doen alsof je niet naar de slechte ervaringen kijkt. Ik zie daar net een vliegtuig vliegen. Daar zitten misschien wel 100 of 300 mensen in.

V: Ja.

N: Dat is niet goed. Ik heb weleens gevlogen of liever gezegd nogal vaak. Dat kan beter. En dat moet ook. En dan bedoel ik niet eerste klas want dat is ook niet goed. Niet in first class bedoel ik.

V: Ja, ja.

N: Kijk het is veevervoer.

V: Jaa, ok, maar jaa, bij sommige dingen […] op een gegeven moment krijg je natuurlijk, want een vliegtuig dat is wel heel erg interessant heb ik ook nog wel een paar keer genoemd in deze podcast dat in de jaren ’60 werd er over vliegtuigen gezegd die worden groter en sneller. Dus we gaan vliegtuigen maken die drie keer zo snel kunnen dan het geluid en dan ben je in de drie uur de Atlantische Oceaan over of in twee uur.

N: Ja, de Concorde.

V: De Concorde was er een van maar het idee was dat is een eerste stap, die kant gaan we op. Maar het is helemaal niet gebeurd.

N: Nee. Ik denk ook, alhoewel als ik hiermee klaar ben met CMD dan ga ik weer naar Australië, ga ik weer lesgeven. En dan ga ik vliegen want met een schip gaat het wat te langzaam.

V: Zijn die er nog?

N: Ja.

V: Passagiersschepen naar Australië?

N: Nou vrachtschepen met passagiersaccommodatie. Ja.

V: Oh dat is toch ook wel leuk.

N: Ja. Ik heb een vriendin die is naar het eiland St. Helena gegaan. Dan moet je dus in Kaapstad op de boot en dan gaat hij echt zo snel mogelijk, een postboot, maar het duurde echt vijf dagen en anders kan je er niet komen want er is geen vliegveld.

V: Ja, ja.

N: Maar wat ik bedoelde is dan maar langzaam. Maar zo goed is zo’n vliegtuig niet hoor om erin te zitten. Nee.

V: Nee, maar het is voor verbetering vatbaar maar op een gegeven moment worden de kosten om het te verbeteren zoveel hoger dat het het niet meer waard is.

N: Ja ik denk dat mensen minder moeten vliegen.

V: Ja, ja.

N: Inclusief ik zelf.

V: Dus we zouden die kosten sowieso hoger moeten doen.

N: Ja, ja.

V: Ja.

N: Inclusief maken. Wat je vernielt moet je betalen.

V: Ja.

N: You break it, you own it. Ja.

V: Minder vliegen.

N: Ja. Wat gebeurd is, is gebeurd dat is niet meer te veranderen maar je kan natuurlijk plannen maken voor de toekomst.

V: Ja, ja. Ok. Dingen als wayfinding of formulieren […] Nee daar had ik eigenlijk nog een vraag over. Hoe er toen formulieren gemaakt werden, kunnen we daar nu nog wat van leren of zeg je nee joh dat […]

N: Ja de methode van het onderzoek van user experience, niet alleen kwantitatief wat nu gebeurt. Click, like is kwantitatief maar ook kwalitatief. Niet of maar en. Ja dat moet echt gebeuren. En kwantitatief gebeurt maar kwalitatief volgens mij niet. Er is geen diepteonderzoek.

V: Nou het gebeurt wel af en toe maar heel weinig, ja.

N: En Margriet en Francien en die unit van acht mensen die deden niets als ze er niet compleet van […] hun beperkte mogelijkheden waren tamelijk uitgebreid, als ze niet ontzettend zeker wisten, en dat was voor de Belastingdienst maar voor alle verzekeringsmaatschappijen de rode cijfers werden zwarte cijfers die werden goed. Nou ja, zo zit het in elkaar.

V: Ja, ja. Ok dus echt meer onderzoek. Dat is eigenlijk wel wat heel veel van de mensen die niks spreek komen daarop uit hoor, van ga nou onderzoeken hoe de mensen jouw product gebruiken. Maak een prototype en kijk eens werkt dat wel, werken die aannames wel.

N: Ja, ja. En je kan natuurlijk dingen dood onderzoeken, dat kan ook. Het gaat dus om de wisselwerking tussen kwantitatief en kwalitatief. En die wisselwerking at moet dus echt elke dag op elkaar […] Je moet de kwalitatief onderzoekers die moet je met de kwantitatieve uitkomsten confronteren. Dat is de bedoeling.

V: Ja, ja, dus je moet het echt samen gaan zien?

N: Ja.

V: En die moeten ook echt van elkaar begrijpen dat ze elkaar aanvullen. Dat zie je natuurlijk ook vaak van die mensen die helemaal op data werken, die alleen maar met data werken, dat die dat ook zien als de enige goede manier toch? Ja, ja.

N: Ja. En in die zin voor formulieren was dat toen een goede aanpak. Niet meer hoor. Een goede aanpak maar ik vind dat het minste. Maar dat is niet zo. Het minste wordt niet gehaald.

V: Nee.

N: Een goede aanpak is het minste maar dat wordt niet gehaald. Ja. Dan zijn we er nog niet. Maar het wordt wel beter maar ik weet niet wanneer en ik weet niet waar en ik weet niet wie. Misschien weet jij het?

V: Nog niet in elk geval. Misschien over een aantal afleveringen, wie weet. En wayfinding kunnen we daar nog wat van leren? Je hebt allemaal borden geplaatst en […]

N: Ja, vooral Edo […]

V: Ik liep ooit hier met jou door de Hogeschool van Amsterdam en toen zei je och och, dat kan toch veel beter of zoiets zei je toen.

N: Weet je in de 3D tijd toen alles nog uit objecten bestond toen waren borden dus wat je doet maar ook architect zeer 3D. Je kon dus zien waar de ingang was en welke kant je op moest. Als je daar borden bij moest plaatsen zei Edo Smitshuijzen, een van de maten, dan heb je het verkeerd gedaan. Een bord is […] maar hij maakte wel goede bewegwijzeringen door middel van fysieke borden. Hij analyseerde goed. Hij analyseert nog steeds goed. Ik denk dat de grote verandering is dat je nu dus een appje kan maken voor bewegwijzering voor welk gebouw dan ook. Maar als je met je appje moet lopen dan loop je met je hoofd naar beneden gericht, je zou eigenlijk een chip in je hersens moeten hebben waardoor je fijn door het gebouw loopt.

V: Maar maakt dat de boel dan wel beter? Want een goede wayfinding in een gebouw is natuurlijk nog altijd beter dan naar je schermpje kijken toch?

N: Een wayfinding die werkt zonder bord en zonder scherm, prima.

V: Dus eigenlijk is dat ook […] als je kijkt naar user interfaces digitaal.

N: Maar ik ga weleens naar Rien in Friesland. Zonder wayfinding kom ik er niet. Nee, nee. Dat is zo’n klein dorpje. Laat staan in Australië dan kom je er echt niet, dat kan niet.

V: Jawel toch want daar heb je maar een weg.

N: Ha, ha, ha.

V: Niet?

N: Je hebt paden […]

V: In de outback. Oh ja, ja, ja.

N: Ja. En waarom heb je er een weg? Omdat het zo duur is om alle wegen te asfalteren.

V: Ja.

N: Maar zoals de wolf loopt dat is ook een weg en die weten wel hoe ze van A naar B moeten komen behalve dan dat heel veel wolven doodgaan in wolvenland. Sterven is zo normaal dat vinden wij niet leuk als diersoort. Wij moeten lang leven.

V: We zijn het ook echt niet meer gewend.

N: Nee, nee.

V: Echt niet meer.

N: Nee. En daarom, ja sorry hoor, maar ik ga even op een stokpaardje. In Nederland regent het wel eens, het waait vaak en oh ja het overstroomt nog wel eens. Dat is heel goed voor een mens. Dat is goed werk. Er moet wat gedaan worden. En als je iets achterwege laat en dat het is het brood op de plank idee ja dan gaat het natuurlijk versloffen.

V: Doordat we alles te veilig hebben gemaakt, ja, hebben we het te veilig gemaakt allemaal?

N: Je moet vooruitgang voelen. Als je het niet voelt dan word je ongelukkig en ontevreden. Ja, dat ontevreden ja nou wat u ermee wil. Ik niet hoor. Ik ga er niet […]

V: Nee, ik snap het nooit.

N: Nee.

V: Bent u juist tevreden? Ja, we zouden lekker niks kunnen doen, heerlijk, maar nee dat […]

N: Nou dat kan ik nu. Ik heb nu veel meer tijd als vroeger en dan denk ik wat zal ik nou eens gaan doen en dan vind ik wel wat. Ja. Niks doen is helemaal niet leuk hoor.

V: Er is zoiets als de democratisering van ontwerp, dat wordt het wel genoemd. Dat is als je kijkt naar hoe jullie in de jaren ’60, ’70 en ’80 ook nog, jaren ’90 ook nog denk ik met strijkletters en met tekenen en met knippen en snijden dingen moesten doen. Moest je echt een geschoold ontwerper zijn in materiaal en in vormgeving om dingen te kunnen maken en nu heeft iedereen een computer met Photoshop en kunnen ze mooie dingen maken.

N: Maar dat kunnen ze niet maken als er geen algoritmen zouden zijn. Een ontwerper die nooit zelf zijn algoritmen bepaald dat is striping.

V: Ok, ja, ja, ja.

N: Ja. En er zijn ontwerpers die dat doen. Petje af.

V: Ok.

N: En als het er al is dan hoef je het niet te ontwerpen. En dan heb je ook geen baan. Dus je moet op zoek wat er niet is en dan gaan ontwerpen.

V: Nou ja en daar is natuurlijk […] want ik heb dat ook weleens gevraagd aan Geoffrey Wijn die houdt zich bezig met de […] nou hij is een venture capitalist en houdt zich bezig met eigenlijk design binnen de startup wereld. En ik vroeg hem, toen ik hier net kwam werken als docent, vroeg ik me af ja weet je ik zit hier nu wel allemaal mensen op te leiden om digitaal ontwerper te worden maar is daar nog wel vraag naar over een aantal jaar. Nou hij moest heel hard lachen toen omdat hij zei precies dat eigenlijk wat jij nu zegt van ja want er verandert zoveel, er komen allemaal dingen die we ons nu nog niet kunnen voorstellen en dat moet ontworpen worden. De dingen waarvan we nu al weten hoe het moet dat kunnen robots doen.

N: En die doen het al. Nou ja, ik hoef je niet te vertellen dat er vroeger mensen waren die besteedden hun hele werkzame dag aan lithografieën. Ja, dat zit nou onder een toets.

V: Ik denk dat heel veel mensen niet eens weten wat een lithografie is.

N: Nee en dat is maar een he. Als je boeken wilt binden dan heb je nog wel vakmensen maar voor de rest het zit allemaal in je algoritmes die je kan toepassen en dat is heel goed. Power to the people.

V: Ok maar is daardoor de kwaliteit van het werk niet minder geworden?

N: Weet je als je het net zo goed kan als iedereen dat is goed. Maar dan krijg je geen baan in ontwerpen. Laat staan dat je je op de been kunt houden met ontwerpen. Als je net zo goed bent als iedereen dat is wel goed. Dat is wel goed. Dat is de bedoeling. Maar er moet meer […]

V: Dus iedereen kan nu met Word werken en daardoor zien onze dingen er beter uit.

N: Ja en de algoritmen die zorgen ervoor dat het prima leesbaar is. Misschien een beetje te grote letter maar dat is een afwijking van mij.

V: Daarin zijn wij het niet met elkaar eens.

N: Die algoritmes die zijn heel goed bedacht. Ze zijn monkey proof, sorry mensen, het lukt. Nou dat moeten we hebben. Dat is de bedoeling. Maar als je dan niet verder komt dan dat en je hebt een voorliefde voor bepaalde lettertypes terwijl er vele duizenden zijn maar je weet daar niet van, ja dan ben je dus eigenlijk niet aan het ontwerpen he.

V: Maar dat is toch […] Doordat, laten we zeggen, doordat iedereen toegang heeft tot tools waarmee het er acceptabel goed uitziet, is er een bepaald niveau gekomen en is het daardoor ook niet moeilijker om te verkopen je moet mij inhuren om het net dat stapje hoger want dat stapje hoger wordt dat wel herkend?

N: Of je daar nou een fout bij maakt dat kan mij niet schelen. Maakt u maar fouten. Maar het moet wel. Als je dat niet doet, ja, ja.

V: Ok. Dus die democratisering is volgens jou fijn dat die er is?

N: Kijk het stoot de ontwikkeling weer een stapje […] we gaan met z’n allen weer een tandje hoger. Als dat de trend is, en dat weet ik zeker, dat is de trend, uit het verleden bepaald dat is de trend. Zou dat doorgaan dan kan er nog van alles gebeuren als dat de trend is, ja dan zal je dus dat stapje wat er niet is moeten maken anders ben je niet aan het ontwerpen. En dat geldt niet alleen voor ontwerpen, dat geldt voor allerlei disciplines, zoals medicine of techniek of noem maar op.

V: Maar op een gegeven moment is het toch ook, zoals bij de vliegtuigindustrie bleek in de jaren ’60, toen was het klaar. Daarna is er eigenlijk niks meer aan veranderd.

N: Dat is niet waar want in de jaren ’60, nee dat is niet waar. In ’74 vloog ik voor het eerst naar Australië en toen was het net zo duur als wat het nu kost […]

V: Ok. R Maar er waren twee overstappen, dus je had drie vluchten en de tijd was twee keer zo lang. Nu met een beetje geluk heb je 19 uur. Toen was het echt 40 uur. Oh ja de beenruimte was minder. Dus het is nu nog steeds veevervoer maar toen was het dus […]

V: Ja het is gefinetuned want het is nog steeds dezelfde technologie.

N: Ja.

V: Er zijn ook wel mensen die zeggen hetzelfde over computers nu. Dat we aan het eind, dat we in die periode zitten, het is klaar.

N: Geloof jij het?

V: Nou.

N: Ja?

V: Dat zou best weleens kunnen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar mijn laptop. Ik had altijd behoefte aan een snellere computer omdat het was altijd niet snel genoeg voor wat ik moest doen.

N: Misschien zegt dat iets over jou?

V: Ha, dat ik minder veeleisend ben geworden.

N: Want daar ben ik verbaasd over he. Ik kijk naar […]

V: Mijn computer is nu bij alles wat ik doe ruim snel genoeg.

N: Ja, ja.

V: Dus ik heb geen enkele noodzaak meer om een nieuwe computer te kopen.

N: Nee, nee.

V: Als deze het blijft doen dan doet hij het over 10 jaar […]

N: Ja, zeer tot het verdriet van Apple maar […]

V: Ja, ja. Maar die zijn dus op alle manieren […]

N: Maar daar hebben ze iets op verzonnen.

V: Ja, zit in wel weer andere dingen.

N: Ja.

V: Maar dat zou best weleens kunnen dat het computertijdperk ook op zo’n soort […]

N: Ja dan vind ik dat het tijd wordt om in plaats van het te subsidiëren het vliegverkeer, want dat gebeurt nu. De mensen die vliegen hoeven niet die echte prijs te betalen. Ze betalen een fractie.

V: Ja, ja.

N: Ze moeten alles wat ze vernielen […] If you break it you own it.

V: Ja, ja.

N: Ja.

V: Even terug naar 1969 toen je BRS oprichtte. Dat was echt een andere wereld met hele andere behoeftes dan nu denk ik. Of niet?

N: Ja, ja zeker. Zeker in een materiele zin maar wat hetzelfde is gebleven is he het is nog niet ideaal, gaan we iets aan doen. Dat is nu ook zo.

V: Ja, ja. Dus telkens dat het kan beter. Ja.

N: Ja.

V: Dat zou eigenlijk de houding van elke ontwerper moeten zijn?

N: Ja en dat ben ik niet helemaal vergeten, maar het zakt een beetje weg, wat niet lukte. Dat filter ik eruit.

V: Oh ja?

N: Maar zou ik dus in de archieven gaan dan kan ik dus gewoon zien wat er niet lukte. Nou dat is zoveel. En weet je wat het ook is een dag heeft zo’n 8, 9, 10 uur en al die dagen zijn gevuld met doe-dingen en ik herinner me maar een fractie.

V: Ja.

N: Een 0,5%. Dat zijn de leuke dingen. Al die andere dingen waren ietsje minder leuk.

V: Ja, ja. Dat is een beetje wat ik net ook zei van dat ik het idee heb dat er in de tijd alleen maar meesterwerken werden gemaakt omdat het enige wat over is natuurlijk wat tentoongesteld wordt de meesterwerken zijn. Maar je filtert dat er natuurlijk ook uit. Je houdt de mooie herinneringen.

N: Ja. Oh ja ik dacht altijd dat alles wat uit Japan komt dat is prachtig. Als je dan naar Japan toegaat dan blijkt het dus helemaal niet prachtig te zijn. Oh ja, je kan het wel vinden. Ja, dat kan, zoeken, nou dan ben je verbaasd dat je het vindt omdat het een zooitje is.

V: Ja, ja, is dat zo?

N: Ja.

V: Ja, ja. Dus het is helemaal […] want inderdaad wij hebben dat beeld van dat het prachtig en minimalistisch en super strak […]

N: En lange termijn denken.

V: Ja.

N: Daar heb ik ook altijd zo in geloofd. We gaan echt niet van die korte termijn dingen doen. Maar ja […]

V: Maar zo als je dus in Japan bent dan ziet het er helemaal niet zo uit.

N: Ja en dan kun je natuurlijk een bus nemen die bijna nergens naartoe gaat en dan kom je wel weer in Japan maar zelfs Kyoto is niet zo’n betonnen ding als Tokyo maar het is wel heel erg groot. En het is wel heel erg lelijk. En het duurt, dat valt me ook op, ik ben dus een keer wel in Amerikaanse steden geweest. En net weer in Ft. Lauderdale en toen dacht ik Jezus wat een puinhoop. En bijvoorbeeld ik dacht Québec dat is Franstalig Canada dat is […] dan ga je naar Montreal wat een puinhoop.

V: Oh ja, ja ik ben daar ook weleens geweest ja.

N: En dan denk je ja maar die mensen die […]

V: Nee, ik vond Montreal nog wel meevallen maar ik vond inderdaad de Amerikaanse steden geen enkele attention to detail. Een beetje ad hoc wordt dat zo’n beetje in elkaar geflanst, nou dan zetten we daar nog iets, alleen een grid. We hebben een grid en daarbinnen ja doe maar wat, ja zet daar maar een lelijk ding neer.

N: Ja, ja.

V: Is wel ook een beetje wat we nu ook wel in Nederland aan het doen zijn als je kijkt naar de gebieden rondom dorpen waar ach zet maar een loods neer, zet maar een industriegebiedje neer. Is het ook allemaal heel erg lelijk.

N: My pet hate is de architectuur van de jaren ’50. De goede niet […] maar dat kun je bijna op een hand na tellen.

V: Ja.

N: Zo’n zooi en daarna komt 1880 geen goede tijd. Nou kan je het opleuken en dat gebeurt.

V: Maar dat waren periodes van snelbouw, het moest opgebouwd worden, het moest snel, niet te creatief, gewoon, snel dingen neerzetten.

N: En Duitse steden, heropgebouwde Duitse steden, geen wonder dat je daar niet gelukkig bent, het is vreselijk. Ja.

V: Ja Rotterdam is wat dat betreft wel interessant toch.

N: Wordt nu pas leuk.

V: Ja, ja.

N: Ik ben er drie weken geleden geweest op een zondag, prachtig weer zoals nu en toen dacht ik God, ja, leuk. Maar dat zijn dan […] dat is een van te voren ongeveer uitgestippelde wandeling. Ik wist wel waar ik ging en waar ik niet ging.

V: Ja, ja. Nou Rotterdam is natuurlijk ook een doorlopend experiment, toch?

N: Ja, ja, en dat is wel goed.

N: Weet je Melbourne is een stad van 4 miljoen inwoners. Dat is een grote stad. En hij is ook zo groot spreekwoordelijk als de provincie Utrecht. Als je naar je schoonzus wil dan is dat 45 km. En daar gebeurt heel erg veel. Ook heel veel lelijke dingen maar er gebeuren ook hele fijne dingen. En als je een beetje negatief bent, als je niet optimistisch bent, nou dan kon je best de mening verkondigen wat een puinhoop. Maar je moet optimistisch zijn en dan kijk je eigenlijk naar de goede dingen.

V: Ja, ja.

N: Ben ik veel te kort in Montreal geweest, ik heb ze niet gevonden.

V: Geen goede dingen gevonden?

N: Nee.

V: Ik heb een heel andere herinnering aan Montreal.

N: Ok.

V: Ik had een hele goede vriend […]

N: Oh ja toch nog een goede ding. Ik bedoel de studentensteden zijn altijd goed en bij McGills daar was een buurt waarvan ik dacht he gelukkig.

V: Oh ja, prachtige buurt. Nee, ik had daar een vriend die woonde net achter die buurt. Nee ik vond de binnenstad eigenlijk ook wel leuk. Ja want ik vond het heel prettig dat mensen daar Frans praten en ik vond hun taal fantastisch. Dat Quebecois is echt zo een mooie taal en hun manier van vloeken was ook echt heel erg interessant. Ja ik vond het een […]

N: Goede ervaring?

V: Ja. Maar dat is inmiddels, ik was toen 21 dus dat is alweer 22 jaar geleden.

N: Ja, ja.

V: Ja.

N: Ja ik moet zeggen ik moet er nodig weer eens naartoe.

V: Dat moet heel erg veranderd zijn.

N: Ja.

V: Ik ben toen ook in San Francisco geweest nou 22 jaar geleden en nu dat is waarschijnlijk niet meer met elkaar te vergelijken.

N: Ja. Ik kom dus ook al heel vaak in Singapore. En vroeger dat was een tussenstop en dan bleef je een weekje dat vonden we wel leuk. En dan dacht je nou ik heb Singapore gezien hoef ik niet terug. Maar nu elk jaar is het weer totaal anders.

V: Ja, ja.

N: Dan denk je maar dat was toch een echt gebouw, nu is dat een heel ander gebouw.

V: Echt waar ja?

N: Ja, ja.

V: Natuurlijk het bouwen van dat soort gigantische dingen gebeurt ook in een paar weken tegenwoordig he?

N: Ja, ja. In Hong Kong daar leggen ze een metro aan ook van 16 km maar dat tellen ze in maanden, niet in jaren. In Shanghai daar hebben ze een 45 km lange ringweg om de binnenstad heen gelegd in twee jaar. Maar daar staan toch allemaal huizen? Ja. En er wonen toch allemaal mensen? Ja.

V: Ja pech voor ze.

N: Nou die weg is wel op poten maar als jouw huis onder de poot staat ben je dus ook weg he. Dan krijg je een ander huis in de socialistische, hoe heet dat, in the People’s Republic, maar dat staat niet waar het stond en dat is verdrietig.

V: Ja, tuurlijk, dat is best wel hard, toch?

N: Ja. En dat gebeurt eigenlijk in Singapore ook. En als je dan kijkt waar de […] vroeger was Singapore zo exotisch, voor mij he, maar ook een grote puinhoop hoor er werd heel wat afgestorven en geleden en gedaan.

V: Ja, precies.

N: En dat is minder maar de mensen moeten er zo hard werken om dat te verdienen en de familie, de mensen die dat hebben bedacht en die met visie 50 jaar lang een richting op zijn gegaan en iedereen mag mee maar wel die richting, die […] everybody takes a cut maar in Singapore zijn the cuts very thin, legde de taxichauffeur uit. Dus het is zo weinig wat ze per jaar voor niks krijgen, take a cut. Dat is niet dat je mogelijkheden worden afgesneden maar dat je jezelf iets meer toe […] als je dat maar dun genoeg doet dan denkt de hele stad van ik denk misschien wel 60 miljoen mensen die denkt ok, ok. Ja. En in Nederland daar wordt veel minder vanuit een idee geopereerd en er wordt ook minder aan verdiend door minder mensen.

V: Er is niet echt een hele duidelijke toekomstvisie hier he in Nederland. Die was er natuurlijk wel, de wederopbouw en na de Tweede Wereldoorlog.

N: Nou ja, ik denk altijd aan de dijken he.

V: Ja, ook.

N: Ja, de dijk. En je zou bijna denken van ok laten we dat nou weer eens een keertje gaan aanpakken. Overnieuw, Nederland op de schop. Ik denk dat dat goed is. En dan maakt het niet uit waar je vandaan komt […]

V: Ja of misschien in elk geval een soort van een opbouwende toekomstvisie in plaats van zo’n destructieve en onvriendelijke. Een toekomst waar we blij van worden in plaats van eentje waarvan in elk geval een deel van de mensen niet blij van wordt. Dat moet toch ook wel mogelijk zijn.

N: Ja. In 1970 toen zeiden wij met z’n allen, Nederland is klaar.

V: Ok.

N: Dat was niet waar.

V: Ik vind dat altijd zo mooi, ja.

N: En dat is nu dus zo’n 35 jaar geleden dus als we toen ongelijk hadden dan wil ik nu ook ongelijk hebben. Ja.

V: Ja, ok. He zijn er nog dingen waarvan jij denkt van die had ik vroeger anders moeten doen? Dus die mislukkingen die je je nu niet meer kunt herinneren bijvoorbeeld?

N: Nou mislukkingen die kun je betreuren maar dat doe ik niet hoor. Mislukkingen horen […]

V: Maar vanuit design he, niet […] Ontwerpen die anders hadden gemoeten of […]?

N: Ja, ik heb wel verdriet van de dingen die ik niet goed gedaan heb. Dat wil niet zeggen dat het design bekroond werd. In de Engelstalige cultuur wordt van alles bekroond. Dat begint nu een beetje door te sijpelen. Ik geloof dat ze net de Grammy’s in de US hebben gehad en dan krijg je hier de Nederlandse versie en dat is ook fijn voor de mensen.

V: Nou ja ik weet het niet. Ik heb laatst […] dus die ontwerpbureaus die zichzelf awards geven. De vorige podcast was met Peter van Grieken en hij begon over een website voor een waterleverancier. Dat is een bedrijf en die heeft dus een website. Nou wat moet je op die website kunnen? Ik moet mijn verbruik doorgeven, dat is eigenlijk alles wat mensen daar willen doen en eventuele storingen. Maar die site dat is een animatie en dan krijg je een filmpje en nog iets en als je dan wilt scrollen dan gaat dat ding bewegen en dan kan je nog steeds niet je cijfers invullen.

N: Ja, ja.

V: Maar die heeft wel een prijs gekregen.

N: Dat is striping.

V: Ja, precies. Ja, ja. Is daar wat tegen te doen tegen striping?

N: Nee, nee.

V: Want eigenlijk zijn het nepbureaus en dat soort dingen toch?

N: Daar moet je niks aan doen, dat moet je gewoon laten gaan.

V: Wel?

N: Ja.

V: Het is toch ook wel schadelijk toch? Het kost bakken met geld.

N: Dat is geen reden. Bakken met geld is geen reden.

V: Nee?

N: Nee.

V: Ok.

N: Er zijn mensen die kopen een automobiel om van A naar B te gaan terwijl het eigenlijk beter is op de fiets. Dat weten we toch?

V: Ja, ja, ok.

N: Dus dat gaat maar gewoon door. En dan moet er nog asfalt aangelegd worden voor die auto’s, nou dat gaat ook maar gewoon door. En je moet altijd positief zijn en je denkt dat asfalt kan je aanleggen en je kan het weer afbreken. Dus dat is wel ok. Maar wat is het voordeel van striping? Dat echt ontwerpen dat springt eruit. Dat is het voordeel.

V: Nou, het gekke is […]

N: Ja, je krijgt dan geen prijs he. Maar wie wil er nou een prijs? Ik wil eigenlijk een werkend ontwerp.

V: Nou ik weet nog weleens op een gegeven moment had de website van de Engelse overheid […] een aantal jaar geleden heeft de overheid in Engeland gezegd alle overheidswebsites dat wordt een ding. Gov.UK. Dus dat niet meer elk stadje zijn eigen website, elk ministerie zijn eigen ding, nee een ding en daar gaan we de allerbeste mensen voor inhuren en dat wordt het allerbeste wat er is. En dat was het ook, echt een ongelooflijk goed ding op een aantal super goede principes gestoeld. Maar totaal niet spectaculair om naar te kijken uiteraard.

N: Nee.

V: Super toegankelijk dus […]

N: Weet je, het lijkt net alsof je nu BRS van vroeger omschrijft.

V: Ja, ja. En dat was in de […] zij kregen een designprijs. En ik weet nog dat ik met, toentertijd collega, art director van mij ik was echt lyrisch van kijk nou wat goed zeg. Hij was van nou dat dit een prijs krijgt. Dit is lelijk, het is saai. Nou lelijk nou ja het is goed vormgegeven, typografisch sterk.

N: Ik denk dat ze gewoon de Nederlandse attitude daar in Londen miste.

V: Ok.

N: Want dan wordt het namelijk mooi.

V: Ja, ja.

N: Want je kan ook zeggen, dit is theoretisch he, als het werkt is het mooi.

V: Ja. Ok. Nou er zijn ook nog wel mensen die zeggen nee als het werkt dan werkt het maar als je niet nog iets extra’s eraan toevoegt dan is het niks waard.

N: Ja maar als je met toegeknepen billen ontwerpt dan gaat het natuurlijk niet mooi worden. Je moet een ietsje ruimhartiger en dan heb je een goede kans dat […] ga het nou maar laten werken. Het kost veel, ja, ja. En daar moet je dus vrolijk over zijn en dan wordt het mooi.

V: Ja. Ok. Mooi.

N: En dan zeg ik maar appel bijvoorbeeld, Apple.

V: Ja, ja. Ja die hebben natuurlijk […] Zij hadden ook altijd toch Design is not how it looks, it’s how it works.

N: Ja.

V: Ja. Hoewel bij Apple ging het er natuurlijk ook heel erg om hoe het eruit ziet.

N: Ja, maar dat is dan normaal he, dat het fout gaat is normaal en dat het goed gaat dat is bijzonder. Dan gaat het af en toe goed en dat is bijzonder. Wat er fout gaat, ja […]

V: Maar goed, ik vind Apple vind ik altijd een beetje een slecht voorbeeld want dat budget hebben we nu eenmaal niet.

N: Jawel heb je wel.

V: Nou ja.

N: Als je het niet hebt dan heb je eigenlijk geen zaak, je hebt geen probleem. Dus we hebben de BV Nederland he?

V: Ja.

N: Dat wordt nu gedaan van ja eigenlijk zijn we wel klaar. Dat wordt niet op waarde geschat en dat moet je wel doen. Dat moet je wel doen. Onder Steve Jobs is dat wel gebeurd.

V: Ja, nee maar ik bedoel meer he als je een opdrachtgever hebt, die heeft nu eenmaal niet het budget van Apple.

N: Als het er niet is […]

V: Dan regel je dat budget maar?

N: Nou nee, dan gaat de opbrengst per uur naar beneden maar je moet het wel doen.

V: Ja, ja, je moet natuurlijk wel dat nastreven. Ja.

N: Ja, ja. Want opbrengst per uur naar beneden nou daar zit een heleboel elastiek in hoor. Maar dat weet toch iedereen. Zo doet iedereen het toch. Je kan dingen begroten en dan blijkt het iets langer te duren. Ja, daar weet ik alles van. Ja, ja. Maar het moet natuurlijk wel gebeuren. Dus eigenlijk de enige acceptabele uitkomst is dat als je denkt dat iets moet veranderen dan moet je het veranderen. Dan moet je niet ja, nee, dus dat budget is er wel.

V: Ja. Vooral ook verbeteren toch? Verbeteren waren we uit. Ja.

N: Oh ja, ja. Nou kijk sommige dingen komen weer terug he. En dan is het wel veranderd want het verandert en dan kan het ook nog verbeterd het verbetert natuurlijk. Maar je reitereert op hetzelfde punt maar misschien krijg je een verbetering.

V: Ja.

N: Ja.

V: He ik heb gevraagd wat ik wilde vragen maar wil jij nog wat vertellen?

N: Nee, ik vond het zo leuk. Mooi weer, lekker praten over iets wat me zeer interesseert en […] Nee.

V: Nog iets wat je wil vertellen aan de luisteraars of aan de studenten die toevallig nog luisteren of […]?

N: Nee, ik denk dat ik m’n eitje wel gelegd heb. Ja. Een chocolade eitje.

V: Fantastisch Niko, dank je wel.

N: Ok. Dank je wel.

V: Dit was aflevering 19 van The Good, The Bad, and The Interesting waarin Vasilis van Gemert sprak met Niko Spelbrink. Ik hoop dat je het net zo’n boeiend gesprek vond als ik. Zoals altijd kan je op deze aflevering reageren door me te mailen op vasilis at vasilis.nl, of door me te twitteren op @vasilis. Van elke aflevering wordt ook een transcriptie gemaakt voor dove mensen, en voor mensen die gewoon liever lezen. Transcripties maken is helaas niet gratis. Als je wil kan je daar aan meebetalen op patreon.com/vasilis, net zoals CMD Amsterdam en Job doen. Ik weet nog niet precies wie ik de volgende keer ga spreken, maar ik weet al wel dat ik me enorm op dat gesprek verheug.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Job, Peter van Grieken, Peet Sneekes, en JanJaap Rijpkema. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.