The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie podcasts waarin Vasilis van Gemert samen met een eclectische mix aan ontwerpers op zoek gaat naar de definitie van kwaliteit. Dit keer praat ik met Sjoerd Linders, hij ontwerpt de verkeersregeling van Amsterdam. We hebben het onder andere over technische oplossingen voor menselijke problemen, en we concluderen dat techniek misschien toch niet alles altijd kan oplossen. Zoals altijd is er ook van deze opname een transcriptie. Transcripties zijn niet gratis, en gelukkig kan je daar aan meebetalen als je dat wil, op patreon.com/vasilis. Doen, daar worden mensen blij van! Uiteraard hebben we het in deze aflevering ook over toegankelijkheid. We kijken naar de verschillende stakeholders, waar de verkeersregelingsontwerper mee te maken heeft en kiezen de vervelendste. We hebben het echt over heel veel dingen, en ze zijn allemaal heel erg tof. Maar eerste beginnen we met de vraag: wanneer is iets goed?

Sjoerd: In de beroepen die ik doe daar zijn we vooral met techniek bezig. En de achtergrond van mensen, het zijn vaak techneuten of elektrotechniek. Daar komt het vaak vandaan.

V: Ok, dus jouw collega’s […] en even voor de mensen die luisteren je ontwerpt de verkeersstromen in Amsterdam, zeg ik dat goed?

S: Nee de verkeersregeling om verkeersstromen onderling te regelen eigenlijk is dat hetgene wat je doet. Dus je maakt een verkeersregeling en dan zorg je ervoor met verkeerslichten, de stoplichten zorgen ervoor dat het idee dat je hebt dat dat op straat terugkomt.

V: Dus de stoplichten en ook de markeringen denk ik op straat, of niet?

S: Markeringen is meer voor de ruimtelijk ontwerpers, voor als die lichten uitstaan. Maar eigenlijk maak je een regeling dat je zegt van deze moet wachten voor die en daarna is die aan de beurt. En als we het zo insteken dan is dat gewoon de snelste manier om heel dat kruispunt leeg te krijgen.

V: Ja en dan is het goed. De snelste manier?

S: Ja voor de meeste verkeersregelkundige, zoals het dan heet, of verkeersregeltechnici, dat is meer als je aan de technische kant zit, is het van als het op zijn snelst gaat, als de wachttijden het laagst zijn, dan is hij al tevreden. Dat wil niet zeggen dat buiten op straat dat iedereen, ook al gaat het snel, dat het lekker voelt. En daar wordt volgens mij minder naar gekeken maar dat komt nu wel.

V: Ja, dus je hebt de echte, laten we zeggen, op het web wordt dat performance genoemd. De pagina laadt snel maar je hebt ook nog zoiets als perceived performance. Je hebt het gevoel dat de pagina snel laadt. Dan heb je het idee he het is al klaar maar dan kan hij misschien nog 10 seconden doorgaan terwijl het nog helemaal niet klaar is.

S: Ja dat is hoe je gevoel erbij is van hoe hij doet toch?

V: Ja.

S: In Amsterdam maken we de verkeersregeling zo dat eigenlijk iedereen netjes achter elkaar aan de beurt komt. Maar het kan zijn dat er dus een tram prioriteit krijgt, die komt er dan eventjes tussendoor, en dat vinden mensen die denken dan ja ik zag wel ik was aan de beurt dan komt er opeen een tram tussendoor. En als die tram dan vol met mensen zit dan hebben wij het idee dan zou je moeten snappen daarom gaat ‘ie voor maar als het een lege tram is dan hebben wij natuurlijk alweer een raar verhaal.

V: Ja. Dus meer sensoren zou dat kunnen helpen of […]?

S: Het gaat erom dat je, dat is dan de geloofwaardigheid van zo’n verkeersregeling, dat is ook zo’n term die een beetje zweverig is. Wat is nou precies geloofwaardigheid? Dat zal wel bij elk punt wat je ontwerpt zal dat terugkomen. Maar ja als zo’n tram er doorheen breekt dan moet dat wel op een geloofwaardige manier overkomen.

V: Ja. Iemand vroeg op Twitter aan mij kunnen fietsers niet af en toe even tussendoor, door zo’n cyclus?

S: Ja, dat kan maar dan heb je dus wel als iemand anders, een automobilist of een tramchauffeur, dat hij denkt nou ben ik aan de beurt en dan komt die fietser komt nog een keer. Dus je moet wel een goede reden hebben waarom hij dan nog een keer komt.

V: Wat zou een reden kunnen zijn?

S: Nou als het heel erg druk is met fietsers dan kan dat een reden zijn. Alleen het is vaak als het heel druk is met fietsers is het vaak ook heel druk met allemaal ander verkeer. En als hij dan nog een keer tussendoor komt dan kan een rij weer heel erg lang worden. En we hebben weleens gekeken je kunt […]

V: Eigenlijk zijn die spitstijden zijn eigenlijk gelijk voor alle verkeersstromen, klopt dat?

S: Ja, dat verschilt per punt en je zou ook kunnen zeggen als er nou een weg aan zit waar maar een paar auto’s op zitten dan slaan we die over, dan komt die later wel een keer. Eigenlijk als je naar je performance kijkt, zou dat ook wel heel goed zijn. Stel er staat een auto op die richting en die andere rij is super druk dan laat die gewoon langer staan, misschien wel twee minuten, dat zou voor je performance wel heel goed zijn, alleen moet je dan wel aan die meneer of mevrouw uit kunnen leggen waarom hij zo lang staat te wachten. Dus daar wordt toch niet zo snel voor gekozen.

V: Allright dus daar worden dan gewoon beslissingen over gemaakt hoe dat werkt, toch? Van wie krijgt er voorrang. Dus trams krijgen voorrang of openbaar vervoer?

S: Openbaar vervoer krijgt ook voorrang, dat is ook iets, omdat het kan. Als je zes trams in een uur hebt dan komt hij dus eens in de tien minuten. Eens in de tien minuten komt een tram. Nou dan kun je eventjes de boel even stil zetten dan schiet hij er tussendoor. Dat was eigenlijk het idee omdat het kan.

V: Maar als ze elke minuut zouden komen dan zou het helemaal vastlopen natuurlijk.

S: Dat is net hetzelfde je kunt fietsers ook prioriteit geven dat ze elke keer er tussendoor komen maar dan komt hij elke keer er tussendoor en dat gaat niet werken.

V: Je vertelde, want je hield hier laatst een lezing bij ons op school, super tof was die, en daar vertelde je ook over […] er kwam een vraag volgens mij uit het publiek over sensoren. Zou je bijvoorbeeld als het regent, zou je dan niet kunnen zeggen dan krijgen fietsers voorrang, zoiets?

S: Ja, in feite kunnen we, het is allemaal detectie, je kunt detecteren of er verkeer is, hoeveel verkeer er is en of het regent. Alleen is dan de vraag van wat ga je er dan mee doen. Wat is je beleid als het regent?

V: Precies.

S: Gaan dan alle lichten voor de fietsers allemaal eerder op groen, dat zou kunnen. Dan zou je dat in kunnen bouwen. Technisch is het allemaal mogelijk. Het is alleen de vraag als het regent dan zitten er minder mensen op de fiets vaak, dan zitten er weer meer mensen in de tram of in de auto. Maak je dan die afweging wel of zou je juist zeggen nou het moet juist moet de fietser meer groen krijgen zodat de mensen niet in de auto of tram gaan maar dan doorfietsen. Nou was ik dinsdag in Rotterdam en daar zijn ze bezig met die regensensor, hebben ze twee kruispunten die beïnvloed worden door regen maar daar hebben ze nu een nieuw systeem want blijkbaar meet Rotterdam, heeft een soort eigen buienradar, dat heeft dan te maken met waterberging. Dus er is een technisch systeem waarmee ze weten op kleine vlakken van wanneer het gaat regenen en ze hebben nu het idee om dat te koppelen aan de verkeerslichten en dan eigenlijk voordat de bui al komt alles dan eerder naar groen te sturen wat technisch gezien heel knap is natuurlijk.

V: Ja, dat is super gaaf toch?

S: Ja, heel mooi dat je dan interactie krijgt tussen die systemen. Maar het is nog steeds de vraag van wat ga je doen. Die vraag heb je dan eigenlijk als gemeente, als beleidsmaker.

V: Maar dat klinkt natuurlijk vanuit techniek, en dat zie je heel vaak, oh we kunnen nu dit en dat is dan de oplossing. Maar als je gaat observeren dan lijkt het toch anders te werken. Wat je net ook zei ja als het regent zitten er ook gewoon minder mensen op fiets.

S: Ja en zitten die dan minder op de fiets omdat ze zo lang moeten wachten bij de lichten of gewoon omdat het regent. Ik denk gewoon omdat het regent.

V: Ja, precies en dat zijn allemaal van die factoren waar je dan […] En je vertelde ook iets over dat ze in Groningen ook zo’n experiment hadden gedaan of zo?

S: Ja, daar hebben ze ook zo’n regenmeter. Dus het wordt al door het land al gedaan en het komt ook meteen in de krant. Het is een leuk ding. Maar in feite is het gewoon een detectiemiddel, net als camera’s of met smartphones fietsers detecteren maar dan staat er in een bericht dan krijg je eerder groen. Daarmee is het gewoon een detectiemiddel en vervolgens moet je een slag maken van wat je ermee gaat doen.

V: Ja, ik las ook iets over Rotterdam dat ze daar dan die detectielus 50 meter naar achter hadden geplaatst of zo waardoor ze weten nu komen er fietsers aan dan gaan we nu alvast het verkeer.

S: Maar die liggen hier al tientallen jaren.

V: Oh.

S: Dus de meeste dingen zijn sowieso al een keer gedaan. Het komt dan alleen later een keer in de krant. Volgens mij hebben we met de Groene Golf op de Wibautstraat, die is van 2004, en uit mijn hoofd in 2006 of 2007 is er een bord bijgekomen, die aangaf van u heeft een Groene Golf en toen kwamen allemaal complimenten binnen dat het zo goed was geregeld. Maar het stond al jaren.

V: Oh wat goed zeg.

S: En zo werkt het met meerdere dingen inderdaad. Dus communiceren is gewoon een belangrijk dingetje. In Rotterdam hadden ze ook een detector, in Rotterdam hebben ze dus heel veel, een hittedetector waarmee ze fietsers dus kunnen detecteren. Dus als het dan opeens warmer wordt op die plek dan is het dus drukker, dan zijn er meerdere fietsers, en dan weet je dat. Ik dacht alleen als wij in Amsterdam dat ook toepassen dan kun je dus zien dat die hittedetector om kwart over acht en kwart voor negen, dan slaat hij helemaal uit want dan is het heel druk. Maar dat is elke ochtend zo, dat is gewoon de ochtendspits.

V: Precies.

S: Dus moet je overal hittedetectoren neer gaan zitten om iets te detecteren wat je al weet of ga je gewoon met hetgeen wat je al weet aan de slag en maak je daar je verbetering op.

V: Laten we zeggen af en toe komt het eens voor dat het om drie uur ’s middags ineens super druk is maar dat is zo uitzonderlijk moet je daar dit soort apparatuur wel voor maken.

S: Ja.

V: Ja, goede vraag toch?

S: Ja.

V: Zoiets was het toch ook in Groningen. Toen hadden ze, als het regent kregen de fietsers voorrang, maar dat bleek dan, zoiets meen ik me te herinneren, geen enkele invloed te hebben voor de rest van de verkeersstromen.

S: Ja, dat was dan het statement in de krant. Maar als dat echt zo is dan kun je het altijd toepassen.

V: Een smart default wordt het toch? Een slimme standaardinstelling. In plaats van dat we complexe sensoren neer gaan zetten, gaan we het gewoon standaard simpeler doen.

S: Dat doen we nu trouwens ook voor doorstroming fiets dat ze energie steken in het verbeteren van verkeersregelingen en daar die secondes uithalen. Het is alleen lastig om dat altijd goed te laten zien. We hebben op het Frederiksplein daar sta je heel heel lang te wachten en mijn collega had wat bedacht, die had een optimalisatie in de regeling kunnen vinden waardoor je zeven seconden minder staat te wachten, wat op 25.000 fietsers op een dag is dat fantastisch. Maar niemand heeft het door omdat je al zo lang staat te wachten en nu sta je zo lang te wachten min zeven seconden. Dat is nog steeds heel erg lang.

V: Ik heb daar zelf inderdaad jarenlang stil gestaan.

S: Jarenlang stil gestaan zelfs?

V: Dan zag ik de voetgangerslichten stonden allemaal op groen, behalve een, maar die ene daar was dan nooit verkeer. Dan dacht ik ik kan hier toch doorfietsen.

S: Ja, klopt.

V: Het is ook helemaal niet zo druk daar.

S: Nee dat is een super onhandig kruispunt. Het is mega groot, heel veel asfalt voor heel weinig verkeer. Het is bijna twee keer zoveel als een kruispunt verderop waar dan weer veel meer verkeer op zit. Maar zo’n verkeersregeling maken je bent afhankelijk van het asfalt wat op straat ligt, het ontwerp. En wij kunnen, dit is dan de beste regeling die we dan kunnen maken, dat geeft eigenlijk vooral aan hoe slecht het ontwerp past op het verkeersaanbod. En ooit hadden ze bedacht het wordt daar heel druk, er komen heel veel auto’s, dat was in 1969, het is er nooit gekomen.

V: En is het dan niet ook jullie taak om te zeggen er moet hier wat anders. Dit is gewoon een rotsituatie, verander de verkeerssituatie.

S: Ja dat doen we ook. Wij adviseren, in feite wij maken verkeersregelingen op basis van beleid van hoe beleidsmakers in Amsterdam willen dat het verkeer geregeld wordt, dus daar zit je wel aan vast. Maar je zit natuurlijk ook vast aan van hoe het ontwerp buiten op straat ligt. Maar het mooie is als je die disciplines van het verkeer regelen en het ontwerpen van de infrastructuur, als je dat vlak bij elkaar zet, zoals bij Ruimte en Duurzaamheid die dienst is gedaan, dan krijg je daar interactie tussen. Dus dan komt er een nieuw ontwerp en dan kunnen we zeggen dat moet je niet doen. Hier hoort een vak bij dan gaat alles veel sneller dan staan mensen minder lang te wachten. Of als je dit doet dan loopt het in de soep, pas het alsjeblieft zo aan. Op die manier is het Mr. Visserplein hier is op die manier ingestoken. En er zijn heel veel andere kruispunten op die manier aangepast.

V: Ok, volgens mij zitten er ontzettend veel stakeholders als ik daar even over nadenk. Heel veel mensen die hiermee te maken hebben en waar jij mee te maken hebt, allemaal restricties waar je mee te maken hebt.

S: Er zit een stedenbouwkundig idee zit er soms nog wel in. Dat je ergens een mooie rechte lijn wil hebben. En als wij dan komen er moet een vak bij wat dan opeens, een rechtsaf vak, en dat doorboort heel die rechte lijn, daar zijn ze dan niet blij mee.

V: Dat is hier op de Wibautstraat?

S: Ja, dat is hier op de Wibautstraat ook gebeurd ja.

V: En eerlijk gezegd je had het verteld en toen heb ik voor het eerst de rechte lijn gezien. Dat moet eerst verteld worden voordat het opvalt.

S: Ja, aan mij is het ook een keer uitgelegd dat de Wibautstraat daar lag vroeger lag daar spoor. Dat is nooit een echte straat geweest. Tot de jaren ’30 lag daar spoor. Toen is het spoor weggehaald en je ziet aan de bebouwing dat het allemaal net niet, het sluit allemaal niet aan op die straat. Dus er is geen, er zat nooit een rechte lijn in. En nu hebben ze bedacht we maken die straat maken we helemaal recht en dan door die bomenrij en straatlantaarns wordt het recht en dan maakt het niet uit dat de bebouwing er een beetje tegenaan hangt.

V: En wat is er erg dat de bebouwing er tegenaan hangt?

S: Ook dat moet je, dat is erg visueel inderdaad, daar moet je inderdaad plaatjes van zien en dan is het eigenlijk dat de oude straat die bewoog een beetje van links naar rechts, gaf een rommelige indruk. En die rommelige indruk die is nu eigenlijk helemaal weg en dat komt door die rechte lijn die erin zit. Maar ik ben nou eigenlijk een stedenbouwkundig verhaal aan het vertellen.

V: Nee, maar die netheid dat geeft een prettigere ervaring of zo?

S: Ja maar het geldt natuurlijk niet voor elke straat, denk ik dan. Het hoeft niet allemaal recht te zijn. En eerlijk gezegd het had nog rechter en beter gekund met nog minder vakken maar dan had er elke dag een flinke file gestaan en daar word je ook niet vrolijk van. Dus dat is een beetje dat samenspel.

V: Ja precies want dan werkt die Groene Golf niet meer als het stilstaat toch?

S: En dan staan er overal files met […]?

V: Hoe complex is zo’n Groene Golf? Want het lijkt mij gewoon heel makkelijk. Ik kom aanrijden en ik rij door. En voor een automobilist is het helemaal niet ingewikkeld maar dat is dus blijkbaar echt een heel ingewikkeld ding.

S: Ja, het is een wiskundig ding. In feite in de jaren ’30 hadden we het ook dus het is een kwestie van rekenen. Alleen een Groene Golf een kant op is heel makkelijk want je hebt en bij het andere licht erna heb je weer groen enzovoorts, alleen hij moet in twee richtingen zijn dan hebben we het eigenlijk over een Groene Golf en het moet ook wel meer dan twee of drie lichtjes zijn. Dat noemen wij een koppeling anders, dat is ook leuk.

V: Ok, die zijn er ook.

S: Ja, die zijn er ook maar dat is nog niet meteen een Groene Golf. Bij een Groene Golf wil ik wil dat het iets voorstelt.

V: Want ik heb ook weleens zitten denken, kan het niet gewoon dat het overal de hele tijd alleen maar koppelingen en Groene Golfen zijn, is dat gewoon wiskundig onmogelijk?

S: Volgens mij, je zal ergens moeten wachten ja. Vooral omdat er zoveel verschillende stromen zijn. De UvA heeft een keer een mooi plaatje gemaakt voor fietsers van hoe dat zij zich bewegen over een kruispunt en dan hebben ze de choreografie van die bewegingen. In feite kun je dat voor alle verkeersdeelnemers op een kruispunt doen en overal waar ze kruizen, dat is eigenlijk de plek waar je iets moet regelen of waar je ervoor moet zorgen dat mensen net even inhouden en de ander er tussendoor kan schieten. Dat is eigenlijk wat je met verkeerslichten probeert te doen.

V: Ik heb de choreografie in […] dat verkeer in Cambodja, in Phnom Penh, viel me op. Helemaal vol met fietsen en tuk tuks die allemaal een beetje hetzelfde tempo gaan en dat zag eruit als een rivier. En als daar iemand overstak, dan vloeide dat er gewoon omheen. Dus die personen staken gewoon over door een continue stroom van verkeer, dat stopte niet. Ik vond het ongelooflijk mooi om naar te kijken

S: Dan zou je dus de ideeën van shared space, die je ook hebt. Je hebt mensen die alles geregeld willen hebben, waar Nederlanders vaak toch al wel bij horen, en je hebt de kant van mensen kunnen er samen uitkomen als je daar ruimte voor geeft en in feite stroomt het dan netjes door elkaar heen. Achter het Centraal Station is ook zo’n plek waar je dat met fietsers en voetgangers eigenlijk hebt.

V: Ja, bij het pontje daar.

S: Bij het pontje en dan gaat ook iedereen netjes aan de kant. Het is alleen sterk de vraag of je daar iedereen mee bedient en of iedereen het wel zo relaxt vindt. Ik heb die beelden ook gezien van Zuidoost Azië en dan denk ik nou dit gaat allemaal goed zonder dat er een ongeval is, tenminste op die beelden. Maar je weet nooit zeker of die ongevallen er niet toch zijn en of er ook mensen gewoon niet meer over dat kruispunt heen gaan omdat ze het niet meer aandurven. Dus bij een verkeerslicht is het zo dat als je slechtziend bent of slecht ter been of je komt een hele kleuterklas, je kunt veilig oversteken. En als je alles vrij houdt waarbij iedereen op elkaar let dan moet je er vanuit gaan dat ook iedereen dat doet. En niet er keihard doorheen rijdt.

V: En die toegankelijkheid dat is interessant dat je dat noemt, dat ook blinden en met mensen rolstoelen moeten natuurlijk deel kunnen nemen. Zit dat in de basis van jullie ontwerp of is dat een after thought?

S: Nee in feite zitten dat soort dingen wel in de basis van het ontwerp. Je kunt niet helemaal erop afstemmen want als je in feite op iemand die slecht ter been is en er heel lang over doet om de oversteek te maken, als je daar altijd de regeling op zou afstemmen dan zou het heel lang duren.

V: Ja, daar ga je dan eigenlijk uit van gezond verstand.

S: Ja, in feite als je groen licht hebt hoor je nog steeds op te letten of het kruispunt vrij is. Dat is in feite de regel. Ik heb ook weleens beelden gezien van iemand die zat dan op de fiets en dan had hij een camera opgezet en zodra die groen was ging hij keihard rijden en iedereen die op zijn weg kwam die reed hij eigenlijk van zijn sokken af want hij zei ik heb groen dus de rest doet het fout. De rest die ik tegenkom doet het feit. Dat is niet zo, er kan altijd iets zijn. Dus in feite doet hij het zelf fout en filmt dat ook nog eens een keer.

V: Een vriend van mij is weleens keihard aangereden op een zebrakant omdat hij vond dat hij voorrang had. Kijken of het kan.

S: Als je nou een zelfrijdend systeem hebt, je zou je ook een keer moeten af kunnen vragen zijn er nog verkeerslichten nodig? Er zit behoorlijk wat inefficiëntie in verkeerslichten omdat wij moeten er vanuit gaan dat iemand op het laatste momentje nog oversteekt, dat weet je nooit zeker. Dus wij gaan er vanuit dat er in die laatste seconde nog iemand oversteekt en daar ben je dus eigenlijk op aan het wachten. Maar vaak is die er niet en dan wacht je dus een paar seconden voor niks. Je kunt je voorstellen als je precies weet waar iedereen is dan kun je dat efficiënter maken en dan kun je misschien op een gegeven moment ook maken dat het zonder kan maar zover is het […]

V: Nog lang niet toch? Nee, ik heb ook weleens van die simulaties gezien van hoe zouden drukke kruispunten zijn als er alleen maar zelfrijdende auto’s waren die van elkaar op de hoogte zijn en dan racen ze zo door elkaar heen. Ze remmen een beetje af maar dat rijdt continu door. Super interessant om te zien maar daar zijn we nog gewoon nog lang niet.

S: En als je je stad zo wilt inrichten, nou ja goed voor fietsers en voetgangers werken die systemen niet zo goed.

V: Nee, het is een heel Amerikaanse benadering natuurlijk.

S: Ja en daar wordt wel heel veel van verwacht maar vooral door techneuten. Die zien dat, die denken zo kunnen we het efficiënter maken, zo kunnen we het nog sneller maken dus daar moet het naartoe. Maar je kunt ook redeneren van dat gaat een ontoegankelijke stad opleveren voor andere groepen.

V: En bovendien waar volgens mij niet zoveel over wordt nagedacht als je allemaal self driving cars hebt. Stel ik met mijn familie hebben er zo een en dan neem ik de self driving car naar mijn werk en dan zeg ik ga maar weer naar huis en dan rijdt hij weer naar huis zonder iemand erin en dan brengt hij mijn vrouw naar haar werk en daarna mijn kind naar […] en dan rijdt hij dus de hele tijd en dan wordt het drukker met lege self driving cars misschien wel.

S: Ja, daar zaten we ook al op. Ik dacht als ik nou in de kroeg zit want dan kan ik prima met de auto dus terug want die zelfrijdend maar er was geen […] je laat ‘m niet parkeren, je laat ‘m gewoon rondjes rijden. Dat zou kunnen. Dat zou ik kunnen doen. Daar komen dan vanzelf weer regels voor dat dat weer niet kan. Maar er worden waarschijnlijk veel meer ritten gemaakt. Maar dan is het ook, stel dat je dus op een kruispunt staat en dan heb jij een rood licht want dat is er nog want je zit op de fiets en dan komt er een hele lading zelfrijdende voertuigen voorbij zonder iemand erin, waarom zou ik eigenlijk moeten wachten op een voertuig waar niemand in zit, is dat wel zo belangrijk of ben ik eigenlijk niet belangrijk.

V: Goed punt. Dus dat is echt wel een stuk complexer dan er even als een techneut utopisch over nadenken.

S: Nou ja een zelfrijdende auto in de stad, we hebben heel veel systemen waarbij je, dat heet dan een deelconflict, jij slaat als auto rechtsaf, je hebt groen licht, je wilt rechtsaf en dan moet je voorrang verlenen aan een fietser die ook groen heeft. In een zelfrijdende auto moet dat ook werken maar die moet dan wel detecteren dat er een fietser is. Maar voor hetzelfde geld staat iemand stil en die zegt ik ben op iemand aan het wachten. Kan, dat gebeurt. Je ziet het wel vaker. Ik ben op iemand aan het wachten en moet die zelfrijdende auto dan inschatten van ik kan er toch door of niet, dat zijn hele lastige systemen. En je moet van heel veel kanten moet je dus kunnen bekijken.

V: En je ziet al, buitenlandse vrienden als die hier langskomen, die raken helemaal in paniek van die fietspaden. Dat zijn ze helemaal niet gewend. Wat, fietsers, wat gevaarlijk.

S: Ja, je moet op alles letten, ja.

V: Er zijn nogal wat restricties. Ik denk je hebt natuurlijk de stedenbouwkundigen die een stempel drukken waar je mee te maken hebt, je hebt natuurlijk te maken met nou ja goed […]

S: Beheerders is ook wel een bekende, dus van hoeveel geld heb je er voor over om heel de grond vol te leggen met die detectie of geavanceerde detectiesystemen.

V: Uiteraard.

S: Hittecamera’s, radar er is van alles waarmee je verkeer kunt detecteren maar het heeft ook allemaal een prijskaartje. Dus hoeveel geld wil je erin steken en als je in New York of zo kijkt dan zie je gewoon nog systemen van 30 jaar geleden dus daar steken ze er minder geld in. Wil niet zeggen dat je er […] daar kun je nog steeds wel wat mee. Maar hoe ver ga je daarin.

V: En hoeveel wordt er eigenlijk gedetecteerd? Ontzettend veel of valt het wel mee of zou je meer willen?

S: Ik vind dat het nog erg veel op autoverkeer zit. Overal liggen dus wel lussen waarmee je de wachtrij van auto’s kunt detecteren. En op fietsgebied valt het nogal een beetje, we detecteren het wel eigenlijk overal dus het is er wel, ten opzichte van andere landen detecteren we heel veel maar daar zou ik echt nog wel een verbetering in willen zien. Dat we toch net iets meer weten en dat je er beter op kunt anticiperen.

V: Ja want er wordt natuurlijk gigantisch veel gefietst en steeds meer ook toch?

S: Ja elk jaar neemt dat vanzelf toe.

V: Ja.

S: Dus waar ze in Rotterdam nog graag willen dat er nog een hoop mensen bij komen qua fietsen en daarin investeren, hoeft Amsterdam er niet zo heel veel aan te doen. Dat gaat eigenlijk wel vanzelf.

V: Ja, een iets prettigere fietsstad heb ik het idee, of niet?

S: Nou ja bij gebrek aan metro’s moet je vanzelf gaan fietsen.

V: Ja ik heb een tijdlang heb ik helemaal geen fiets gehad, toen woonde ik in de Pijp, dat had ik gewoon niet nodig. Weet je een tramnet alle kanten op, is niet echt een reden om te gaan fietsen. In Oost ja dan moet ik toch fietsen.

S: Moet het toch wel.

V: Ok, het budget is natuurlijk een beperking, dat heb je overal natuurlijk.

S: Ja, aan de andere kant zou je met het aanpassen van een verkeersregeling is software dus als daar een collega een dag over doet en het wordt op straat gezet en vervolgens hebben dus, zoals bij het Frederiksplein, hebben er 25.000 mensen per dag profijt van. Dus je kosten batenanalyse is vrij snel klaar. Dus dat loont wel. Het is alleen een aanpassing is niet altijd zo zichtbaar want je verdeelt tijd en je verdeelt tijd dan net op een efficiëntere manier maar als je ergens een bordje plaatst of een heuveltje aanpast dan zie je iets fysieks, dat zie je elke dag maar die tijd die je wint die zie je niet zo snel terug. Dus wat we nu de laatste tijd voor de fietsen meer hebben gedaan, is gefilmd. Dan film je voor en na situatie dan kun je zien kijk dit schiet je er nou mee op.

V: En dat publiceren jullie dan ook?

S: Daar zijn we nou mee bezig ja om dat op een beetje structurele manier te doen. Bij het Mr. Visserplein daar heb ik wel een verbetering gemaakt die je ook wel, volgens mij, kan voelen als je er fietst. Maar als je dat terug ziet dan zie je echt wel duidelijk verschil. Volgens mij is dat de enige manier om goed te communiceren van wat je met die verkeerslichten precies opschiet. En ja er zijn nog wat storingen. Dus het kan zijn dat je ergens heel lang staat te wachten en denkt wat hebben ze hier nou gedaan, komt die tram er de hele tijd tussendoor, maar nee er is een detectielus stuk, wij weten er niet van en daarom sta je lang te wachten. En soms hoeft het maar iets kleins te zijn, is het in een dag gerepareerd en dan is het opgelost.

V: En er was in Utrecht daar was bij een stoplicht stond ineens politie en die ging boetes uitdelen. En toen was er een enorme file ontstaan van fietsers.

S: Ja, dat was de langste fietsfile ooit volgens mij.

V: Ja, toch? Nou ja, daar bleek eigenlijk uit dat het daar volgens mij niet goed was. Daar moet je het dan oplossen.

S: Ja, wat daar precies aan de hand […] Ik heb dat nog nooit helemaal goed terug gehoord van collega’s uit Utrecht.

V: Nee, ja, Utrecht ik weet het niet. Ik heb het ook altijd over Utrechtse stoplichten alsof ze daar niet willen dat we de stad in komen of zo.

S: Ja toch zijn de collega’s in Utrecht zijn we dan weer wel tevreden over dus dat is wel […]

V: Ok, ja, het zou heel goed kunnen, ja. Misschien is het gewoon een idee hoor.

S: Ja maar ik moet trouwens met fietsfiles want dat is ook iets, wat is nou eigenlijk een […] ja een file is een hele lange wachtrij dat kun je zeggen. Je staat nooit graag in een wachtrij. Maar voor auto’s zit het erin dat je een lange wachtrij hebt, dan zeg je niet ik sta in de file nee dat is gewoon ik sta in de rij voor het licht.

V: Ja, precies, ja.

S: Op een gegeven moment wordt het groen en dan als automobilist dan haal je dat soms niet en dan maak je een dubbele stop. Dat is ook heel vervelend. Maar als fietser zijnde dat je echt een dubbele stop maakt dat komt maar op een paar plekken in Amsterdam komt het voor. En eentje ervan is bij de Treublaan, vanaf het Amstelstation als je naar Weesperzijde wilt fietsen, Berlagebrug is dat en daar is het heel druk met fietsers op een bepaalde periode. Die hebben we laatst ook aangepast, meer groen gegeven, opstelvak vergroot, maar ik zag in de voorsituatie heb ik in anderhalf uur heb ik vier fietsers heb ik meegemaakt die dus echt een dubbele stop maakten. Dat is heel vervelend maar in hoeverre is dat een probleem. En als je een hele lange rij met fietsers hebt, dat had je bij het Mr. Visserplein dat werd ook een fietsfile genoemd en een groot probleem. Maar zodra het groen werd, kwam je er wel in een keer door. Als je het vergelijkt met automobilisten dan wordt het voor fietsers opeens wordt het een probleem gemaakt.

V: De eerste autofile was toch ook groot nieuws.

S: Ja en dat zal ook wel zijn en op een gegeven moment dan wen je er wel aan. Dus je moet er alles aan doen om het zo snel mogelijk te laten gaan en het in te korten en waar je loze ruimte hebt dat op te vullen maar hoe drukker het wordt, hoe vaker dat gaat voorkomen.

V: Ja. Ik heb zelf, ik zit in de webwereld, en ik had het met iemand uit de Wayfinding had ik het hierover van dat […] voor de webwereld zijn reclamebureaus een grote […] een ergernis. Die bedenken af en toe wij ontwerpen die website wel en die komen dan met belachelijke ideeën waardoor het niet goed werkt.

S: Is dat zo?

V: Ja, het ziet er fantastisch uit en ze winnen er ook allemaal prijzen mee natuurlijk, geven ze elkaar maar het werkt dan niet goed. Het doel van de website is verborgen achter allerlei lagen bling bling en interessantdoenerij. Zij van Wayfinding noemden architecten de vijand van een goede wayfinding. Dus die willen ook dat soort dingen. Die willen ook weer interessante dingen die eigenlijk de usability niet ten goede komen. Heb jij ook dat soort […]?

S: Ik denk dat het met de inrichting van een kruispunt dat het daar wel mee te maken heeft. Wat wij het liefste zien is een ontwerp van het kruispunt op zo’n manier dat je het niet hoeft te regelen. Het liefst regelen we niet. Dat zou je dan misschien niet zeggen maar dat is […] Als je naar buiten kijkt hoeveel geregelde kruispunten er zijn maar het liefst regel je niet. Dus verkeerskundigen die zien ook wel graag dat het bijvoorbeeld ongelijkvloers is dan hoef je helemaal niet met lampjes aan het werk want die verkeerslichten is eigenlijk maar een zwaktebod. Verkeerskundig gezien is het een beetje het laatste redmiddel om er iets van te maken dus je zou ook kunnen zeggen dat stedenbouwkundigen in dat geval die willen graag dat het op straat er net even mooier uitziet maar het kruizen van stromen wordt daardoor moeilijker gemaakt. Aan de andere kant is het zo dat als je alles ongelijkvloers maakt, je krijgt een hele ander type stad.

V: Ja.

S: Dan ga je richting Los Angeles of zo.

V: Ja, wil je dat wel?

S: Er zitten wel goede motieven […] Er zitten betere motieven achter dan wat jij noemt met die qua bling bling.

V: Ja, precies, ja. Is het dan misschien in jullie geval wetten, gekke wetten? Zitten die misschien in de weg?

S: Ja wetten zitten wel in de weg ja. En ze zijn ook heel handig. Dus je moet goed kijken van hoe je dan toch hetgene kunt halen wat je wil. Volgens mij had ik dat voorbeeld toen met die lezing ook gegeven. Je hebt natuurlijk een wet waarin staat dat de ene stroom die kruist met de ander dat die niet tegelijkertijd groen mogen hebben. Dat is een prima wet, dat dat heel strikt is. Het is alleen zo dat als jouw ene stroom die je kruist een heel eind van je vandaan is dan kan het weleens handig zijn om een soort van inloop te hebben dus tijdens het groen. En is het veilig, dat maakt het op zich nog niet onveilig.

V: Ja precies. Je liet een voorbeeld zien en sindsdien steek ik over door rood want ik weet ik zie ze gewoon aankomen van heel ver. Ja, ik weet nu hoe het werkt.

S: Nou handig he dit soort tips.

V: En dan denk je ja die hadden al veel eerder weg kunnen rijden.

S: Ja dat is een inefficiëntie en dat hangt met de wet samen en om dat te verbeteren zijn er allemaal paardenmiddelen eigenlijk om het te omzeilen. Maar alles vanuit de basisgedachte dat je een geloofwaardig kruispunt zou moeten hebben. Dat is in feite je basis.

V: Je had ook nog een andere dat inderdaad op een voorrangsweg kan je niet de fietsers dan geen voorrang geven.

S: Ja, dat is een hele vreemde.

V: Het zou het zo super simpel oplossen op heel veel plekken.

S: Ik begreep ook niet waarom je zo’n eenvoudige oplossing niet gewoon op straat kan zetten totdat je dan spreekt met de ruimtelijke ontwerpers en die komen dan met het juridisch verhaal aanzetten en ja dat is eigenlijk, ik denk dat dat uit de tijd is voor dit probleem.

V: En dan ga je dan praten met juristen of beleidsmakers van kunnen we daar niet wat aan doen, kan het niet verandert worden?

S: Hoe dat precies werkt, daar zijn ook mensen mee bezig maar daar ben ik nog steeds niet echt achter. Die verkeersjurist of zo […]

V: Die heb je nog niet gevonden?

S: Nee en dit specifieke punt daar is ook niet iedereen het helemaal dan over eens hoe het zou zijn dus het staat wel ergens, iemand legt het uit. Maar daar moet je echt nog wel dieper induiken. En vaak wordt het dan opgelost met dan heet het een pilot, dan gaan we wat uitproberen. En als een pilot succesvol is dan blijft het op straat liggen en dan verwijst iedereen ernaar, kijk dat werkt daar wel. Maar dat maakt nog steeds niet zo dat het juridisch is afgetikt.

V: Nee.

S: Dat zou natuurlijk veel fijner zijn want dan kun je er echt wat mee. En zo zijn er nog meerdere van dat soort juridische zaken. Ja vroeger dan had je die regels dus nog niet en je ziet dus in de jaren ’30 konden ze wat meer freewheelen hoe ze het zouden willen zien.

V: En daar ontstonden natuurlijk dan weer regels uit en daar hebben we het nu mee te doen.

S: Ja, precies.

V: Met een verkeerssituatie uit de jaren ’30 natuurlijk.

S: Dat was die film Orson Wells, die bekende filmmaker die liet zich in de jaren ’30 liet hij zich door New York vervoeren, volgens mij was het New York het kan ook Los Angeles zijn geweest, maar die ging per ambulance. ZE hadden een ambulance gekocht en als hij dan van oost naar west moest, stapte hij in de ambulance, dan ging de sirene aan en vloog hij gewoon van de een naar de andere kant met voorrang natuurlijk. En toen is ook in de regelgeving aangegeven van dat je als persoon niet zomaar een ambulance kan kopen en overal voorrang kan krijgen. Dus dat soort dingen […]

V: Ja, maar goed dat is nog altijd een zinnige wet denk ik toch?

S: Ja precies, ja. Maar die wetten komen er omdat iemand er eerst misbruik van maakt. Alleen als dan eenmaal de wet er is dan heb je er ook weer last van als je er weer iets goed mee wilt.

V: Ambulances die krijgen denk ik ook […] hulpdiensten krijgen ook voorrang toch?

S: Nou in de verkeersregeling nog niet meteen want dan is de vraag van waar ga je ze allemaal voorrang verlenen. Dus bij een brandweerkazerne daar zit een knop op waarmee ze de hele boel op rood kunnen zetten en zij uit kunnen rukken. Dat was trouwens, de eerste lichten kwamen er in 1912. In 1914 werden er in Amerika de eerste keer verkeerd lichten neergezet en toen is er meteen, daar zat natuurlijk dichtbij zat de brandweer en die wilde meteen invloed daarop uitoefenen. Dus je maakt iets en meteen wil iemand er invloed op uitoefenen. Net als een ambulance die kan overal naartoe rijden dus dan zou je het overal moeten inbouwen en daar wordt dus niet het geld in geïnvesteerd en dan is het gewoon de sirenes zijn aan en iedereen moet stoppen, ook al staan de lichten rood of groen.

V: Ik zat hier laatst te kijken. Er kwam hier zo’n ambulance aan rijden en er staan twee rijen voor het stoplicht en die moeten dan aan de kant en dat is een gedoe terwijl je ook zou kunnen denken op het moment dat er een ambulance aan komt, gaat voor die ambulance uit een Groene Golf aan.

S: Ja, dat kan ook.

V: Toch? Zou kunnen.

S: Dat zou kunnen ja. Daar is nog niet in geïnvesteerd.

V: Ok, want je zou daar natuurlijk […] waarschijnlijk hebben ze een routeplanner.

S: Ja. Nou we hebben wel met de […] daar zijn we wel voor aan het kijken voor bij het OLVG daar gaan ze via de Ruyschstraat gaan ze de WIbautstraat op of we daar iets kunnen betekenen. Maar dat zit dan meer aan van als de ambulance erdoor wil, op elk moment van de dag, dan moeten de sirenes aan en dat maakt nogal veel lawaai. Stel dat je het met de verkeerslichten kan oplossen dan gaat dat beter.

V: Je zag dat bij De Nederlandse Bank, ik weet niet of het eens per dag was, maar af en toe kwamen daar van die hele agressieve motoragenten uitgeraced en die gingen dan een hele route gingen die vrij maken voor geldvervoer.

S: Ja, transport ja. Nou dat hoeft dus niet, want ik zeg dat omdat je van een ambulance niet precies weet waar hij naartoe gaat. We hebben wel een […] dat heette vroeger de Koninginneroute en nu dus de Koningsroute, dat bestaat ook al decennia. Dat je de lichten aanpast als er dus belangrijk bezoek is wat bijvoorbeeld naar de Dam moet. En dan is er een route en dan worden de lichten een voor een allemaal op groen gezet voor de koning.

V: Ja, precies, ja.

S: En in andere steden doen ze dat door dus met een agent op een kruispunt de boel tegen te houden en wij doen dat door de lichten zo te sturen en je merkt dat ook weleens, dan sta je ergens dus heel erg lang te wachten en dan is er dus niet een detectie stuk of er is een tram, nee de koning komt langs dus dan moet je even goed kijken waar het is. Ik was wel aan het denken dat in andere steden als je het met politieagenten doet dan weet je ook meteen er gaat iets gebeuren en als je het met lichten doet dan merk je het niet zo.

V: Ja, precies, ja.

S: En ik geloof dat […] Erdogan is heel hot. Jaren geleden is hij een keer naar Amsterdam gekomen en toen is dat systeem niet gebruikt toen moest het allemaal met agenten. Dus misschien dat het dan toch iets meer status geeft.

V: Ja, ja, als er agenten zijn dan is het […] Het is ook indrukwekkend, die komen dan keihard langs geracet en die staan daar dan […]

S: Ja, maar je kunt het ook gewoon met je lichten doen dus dan heb je ze helemaal niet nodig. En dan rijden ze ook in een keer door. Het werkt echt heel goed hoor.

V: Maar dat soort systemen zou je ook op zich kunnen inzetten voor hulpdiensten maar dat gebeurt nog niet?

S: Ja, nou voor die Koningsroute dat zijn een aantal vaste routes zijn dat en dan moet er ook iemand bij zitten die dat van de ene naar de andere schakelt. Dus dat gaat niet geautomatiseerd. Daar had je eerder verkeersagenten voor, die hielden dan telefonisch contact en die wisten precies op welk moment ze dan het kruispunt vrij moesten hebben zodat je met zo min mogelijk schade eigenlijk nog erdoor kunt.

V: Ja, ok. Gaaf. Toch? Ik vind het echt super gaaf. He, en voor andere dingen […] dus nu hadden we het over, laten we zeggen, efficiëntie van hulpdiensten. Heb je ook weleens nagedacht over iets als de pakketbezorging, zou dat soort dingen efficiënter zijn? De kennis die jij hebt zou die niet ook super nuttig kunnen zijn voor […] ?

S: Nou dan zou je moeten weten van op welke kruispunten je vertraging oploopt en daarmee je routes kunt […]

V: Bijvoorbeeld, toch? Ik weet het niet. Jij hebt natuurlijk allemaal inzichten in hoe het verkeer werkt.

S: Zover is het qua informatievoorziening nog niet. We zijn wel bezig met […] dat is wel een test om vanuit je verkeerslichten informatie eruit te halen over wachttijden. In feite om de informatie uit de verkeersregeling weer om te vormen naar informatie voor verkeer en dan wordt het eigenlijk een loop. Dus je detecteert verkeer, je verkeersregeling reageert daarop en die informatie gaat weer terug de verkeersstroom in en daar gaat de verkeersstroom weer op reageren. In feite gebeurt dat al met wat Google of TomTom buiten meet.

V: Precies.

S: Maar je kunt daar met je verkeersregeling zou je daar ook op kunnen sturen. Maar ik weet ook niet of bepaalde routes, ja ik denk dat die eerder daarop worden afgestemd dus eigenlijk wat Google doet die meet wat het verkeer qua vertraging heeft als gevolg van die verkeersregelingen natuurlijk en op die manier wordt het eigenlijk alweer terug gestuurd.

V: Ja ik heb dat met Waze dat is een andere routeplanner die gebruik ik weleens die stuurt me af en toe de vreemdste kanten op maar dat is op dat moment blijkbaar de snelste route.

S: Ja, ja ik denk dat die systemen nog wel gaan verbeteren.

V: Ja, ik heb ook weleens gruwelijk vast gestaan in Antwerpen. Verschrikkelijk

S: Het mooie is natuurlijk wel als je je verkeersregeling daar ook weer mee kan voeden, dat je weet als het verkeer allemaal omrijdt via een bepaalde route dat je dat eigenlijk al weet voordat het een probleem is.

V: Ja, er zijn ook van die gekke slimmigheden. Ik weet niet meer welke bezorgdienst, maar zo’n Amerikaanse in elk geval, in elk geval in Amerika slaan die geloof ik alleen maar rechtsaf.

S: Oh ja, dat is altijd het snelste ja.

V: Altijd alleen maar rechtsaf. Dus die rijden liever een rondje dan dat ze […] dus liever driekwart rond dan dat ze naar links afslaan.

S: Ja, omdat het dan te lang zou duren.

V: Ja en ik kan me voorstellen dat het in Nederland niet zo goed zou werken want hier heb je fietsers.

S: Ja. Nou we hebben ook te weinig grid-en eigenlijk ja.

V: Ja, je hebt natuurlijk in Amerika […]

S: Ja, als je een grid hebt dan kunnen dat soort dingen makkelijker. Die innovaties om, want dat doen we dan ook, van dat er slimmer groen of eerder of meer groen enzovoorts maar uiteindelijk heb je […] we kunnen er nooit groen bij fantaseren. Of we kunnen er geen tijd bij fantaseren. Dat is eerder ook al eens gezegd, er zitten 60 seconden in een minuut en je kunt wel willen dat we er 90 van maken maar dat gaat nog niet gebeuren.

V: Ik heb het wel eens met collega-studenten […] Toen ik zelf nog student was, stonden we op het punt om te experimenteren met de 30 urige dag. Om zelf een 30 urige dag te gaan leven en dus de 24 urige dag te negeren en dan dus 10 uur te slapen, 10 uur te werken, 10 uur te feesten. Dat was het idee.

S: En hoeveel dagen in de week had je dan?

V: Ja, precies we zouden het gaan proberen maar helaas hebben we het nooit gedaan want het is echt een leuk idee.

S: Je kunt ook je werkdag afstemmen op het licht of de tijd afstemmen op het licht. Dat het gewoon altijd 12 uur licht is en 12 uur donker. En dat je dan met de seizoenen mee gaat.

V: Ja en dat is helemaal niet gek. Dat is pas recentelijk, 100 jaar of zo, nou iets langer misschien, maar dat was op zich wel hoe mensen leefden natuurlijk. Het werd donker, ja dan kan je niet zoveel meer toch, slapen.

S: Nu het zomer wordt weet ik niet of ik er een voorstander van ben.

V: En andere dingen zoals de ultieme groen licht route. Voor fietsers zou de Groene Golf, kan dat voor fietsers?

S: Ja, Raadhuisstraat is een Groene Golf voor fietsers dus dat bestaat wel en in, dat is wat ik heb gevonden, is dat in de jaren ’40 hadden ze een Groene Golf op de Overtoom voor fietsers. Dus het kan allemaal wel. Het is vaak een afweging omdat je […] we hechten nogal veel waarde aan die openbaar vervoer prioriteit. Zo lang dat is, zo lang dat dus qua beleid heel belangrijk wordt gevonden ja dan heb je […] dat is gewoon een restrictie is dat.

V: Ja, maar het zou best wel kunnen dat dat op den duur doordat er zoveel meer fietsers zijn, zou dat op den duur kunnen veranderen?

S: Ja, dat zou kunnen zijn. Nou in feite als dus verkeersstromen veranderen of als beleid verandert dan veranderen we onze verkeersregels gewoon mee. Dus het is in feite reactief ja.

V: Ik kan me voorstellen dat een Groene Golf voor fietsers wat lastiger is want daar heb je niet een vaste snelheid.

S: Nee en ik heb, toen dat op de Raadhuisstraat was gelukt, toen kwam meteen de vraag waar kan dat nog meer. En kijk je in Amsterdam heb je 380 kruispunten met verkeerslichten dus er moet toch wel ergens iets te vinden zijn. En dan ga je wegstrepen, natuurlijk de lichten waar überhaupt geen fietsers zijn, die kruispunten die kunnen eraf en dan ging het over OV prioriteit nou die gingen er ook af. Dan heb je nog dat de afstanden heel lang zijn en dan gaat je peloton uit elkaar inderdaad. Dus die zijn dan ook weg. En dan daarna houd je uiteindelijk helemaal niks meer over nee. Of je bent ergens, want dat kan ook, dan moet je allemaal verkeerslichten gaan plaatsen zodat je een Groene Golf kan krijgen. Maar dan zeg ik haal ze dan gewoon weg dan heb je altijd een Groene Golf.

V: Oh ja.

S: We kunnen een Groene Golf maken maar dan moeten we verkeerslichten gaan plaatsen. Dat is dan de verkeerde kant op.

V: Ja.

S: Dus verkeerslichten weghalen dat werkt dan het beste. En dat willen we ook graag.

V: Dat is eigenlijk het doel toch? Geen verkeerslichten?

S: Ja, dat klopt ja.

V: Het ultieme doel, ja.

S: En dat iedereen nog steeds veilig kan oversteken en dat het in een klap doorstroomt.

V: Ja precies. Dat is heel goed gelukt daar bij de […]

S: Ja, Alexanderplein.

V: Alexanderplein.

S: Dat was een test, we zetten ze uit en dan gaan we filmen wat er gebeurt. Toen zag je dat eerst maakte 40% van de fietsers maakten een stop, moest wachten voor het licht of vanwege iemand anders. En dan staan ze uit en dan maakt nog steeds 20% maakt een stop. Dus omdat je toch, je moet toch voorrang verlenen aan de ander en het is allemaal vrij krap in het profiel. Dus de volgende stap is het profiel aanpassen, dan maak je het net weer een stap beter. Maar we kwamen er ook achter […]

V: Ja, ja er zitten ook inderdaad een paar vervelende hobbeltjes in de weg, blokjes, ja.

S: Ja, want er is ook een enquête gedaan, dat was wel mooi, want eerst stond het licht natuurlijk aan, daarna stonden ze uit, dan werd er ook gevraagd van wat vinden jullie er nou van. En er waren gewoon mensen die het niet door hadden. Dus ik weet niet, die reden dan eerst door rood of je had er trouwens ook die stopten gewoon terwijl de lichten uitstonden, puur uit gewoonte. Dat is heel bijzonder.

V: Ja, ik heb ook weleens voor een oranje knipperend licht stilgestaan omdat het […] ’s nachts, omdat het altijd op rood staat.

S: Ik heb je toch dat fragment toen laten zien met die lezing dat er een mevrouw was die ging bij het groene licht ging ze alsnog gewoon stoppen, dan bij het paaltje drukken en ze heeft gewoon een hele cyclus gewacht.

V: Ja, dan ben je met je hoofd ergens anders toch ?

S: Ja, dat kan ook inderdaad ja.

V: En doen jullie daar veel mee met deelnemersparticipatie vragen aan mensen van he hoe zouden jullie dit oplossen.

S: Nou, niet zo veel dus eigenlijk omdat de club mensen die zich ermee bezighouden is voornamelijk technisch eigenlijk. En je ziet van hoe het ervaren wordt. Het gaat wel meer die kant op nu. Dat is wel fijn. Want ik denk ook als techneut is het voor jou al beter als het twee seconden sneller gaat bijvoorbeeld. Dan zijn we heel blij. Maar op straat zijn mensen […] merken dat niet […]

V: Misschien hebben ze wel hele andere behoeftes?

S: Ja of hebben er gewoon behoefte aan dat super vervelende, waar je die andere fietser tegen komt die je dan voorrang moet geven, dat is heel irritant. En dat is iets wat wij heel lastig kunnen oplossen want met verkeerslichten maakt dat de boel alleen maar inefficiënter maar misschien is dat wel uiteindelijk hetgene wat we moeten doen. Dan maken we het inefficiënter maar iedereen wordt er wel wat blijer van.

V: Precies dat zijn natuurlijk dingen door te vragen ook aan mensen, kom je achter dingen die je vanuit het bureau niet weet toch. Ja. Misschien vinden ze wachten helemaal niet erg maar is wachten gewoon ontzettend saai en willen ze leuke dingen tijdens het wachten.

S: Ja, dus die aftellen die heb je nog steeds en die wordt enorm goed gewaardeerd. En soms doet hij hele rare dingen zeggen ze dan en dan zeggen we wat gebeurt hier nou dan is het opeens is het groen en dan ja, wij hebben dan een plekje weten te vinden in de verkeersregeling dat we je eerder groen kunnen geven en daar willen we je niet op laten wachten dus dan hop dan komt dat er in een keer in. Maar omdat er cijfertjes bij zitten dan heb je een hoop mensen die zeggen ja dit zijn geen hele seconden en die vinden dat dan heel storend. Ik denk altijd ja moeten […]

V: Dat zijn diezelfde techneuten.

S: Dat zijn diezelfde techneuten, ja. Die kunnen daar niet tegen.

V: Dit klopt niet.

S: Ik heb weleens gedacht eigenlijk moet je een soort […] dat je staat te wachten en dat er een mop wordt verteld elke dag.

V: Ja, precies.

S: En die mop kun je zo lang maken als dat je wilt, voor het geval er een tram nog tussendoor komt of zo kort maken als je wilt maar die clou komt altijd pas net voordat het groen wordt en dan laat je iedereen staan tot het laatste moment.

V: Kan je dat niet een keertje proberen?

S: Nou ik heb er nog niemand warm voor gekregen. Tenminste het wordt altijd weggelachen. Maar technisch gezien is het natuurlijk helemaal niet moeilijk.

V: Misschien dat studenten van ons dat willen […] Ik vind het een onwijs goed idee.

S: Ja, want in feite kun je […] we weten wat de tijd ongeveer is, we hebben alleen een goede moppenverteller nodig en […]

V: Of verhalen. Het kunnen moppen of andere verhalen over de omgeving. Je kan het verbinden natuurlijk aan de stad.

S: Als de clou maar op het eind komt, altijd. Ja, dat klopt. Met die cijfertjes zien we wel, mensen kijken naar dat cijfertje en dan op een gegeven moment dan weten ze het wordt gewoon maar we willen toch hebben dat ze om zich heen kijken en dat ze nog zien dat die ambulance er toch nog aankomt als je net groen krijgt. Dus dat moet je voor elkaar krijgen. Misschien kan dat ook wel met een verhaal.

V: Ja precies. Had jij niet ook een route uitgezocht van Oost naar West zonder stoplichten? Een fietsroute of zo?

S: Ja eentje met en eentje zonder. Eentje waarbij je echt ‘the works’ daar kom je alles tegen zo’n beetje en eentje dat je zonder lichten rijdt van Flevopark ongeveer tot aan de Sloterplas. Dat kan. En de vraag is dus wat gaat sneller. Dat hebben we nog niet uitgetest. Nou als je het over studenten hebt, dan heb je een goede fietstocht.

V: Ik ben er ook altijd wel in geïnteresseerd. Sowieso minder stoplichten vind ik altijd wel interessant, dat soort fietsroutes.

S: Ja, maar dan hobbel je wel overal tussendoor en op een gegeven is het dan ook de vraag ga ik daarvoor of geef mij het relaxte fietspad en dan af en toe ja sta ik stil.

V: Ja, precies.

S: Ik weet trouwens van iemand die wilde een sigaret opsteken op de fiets en dat hij dacht dan wacht ik even bij het volgende licht maar dan staat ineens alles op groen. Dan fiets je in een keer overal door.

V: Ja, mooi. En ik kreeg ook wel vragen van mensen die hadden het over hele specifieke verkeersplekken en daar ging het dan over spookrijdende fietsers.

S: Ja, die kamikaze fietsers, ja.

V: Ik denk dat het op bijvoorbeeld de Berlagebrug is dat toch? Ja, daar weet ik wel, daar ga ik ook weleens over de stoep want dan wil ik helemaal niet al die vier stoplichten en daar heb ik dan geen zin in. Dus dan zie ik he ik kan hier de voetgangers zijn groen dan ga ik gewoon oversteken en dan fiets ik […]

S: Tegen de richting in op dat super kleine fietspad met duizenden fietsers.

V: Precies ja met het hele smalle stoepje met […]

S: Of je fietst over de stoep, dan kom je mij tegen met mijn kinderen.

V: Nou ja, bijvoorbeeld, precies. Ik heb zoiets dan fiets ik rustig, dat kan best. Maar mensen winden zich daar blijkbaar over op, dat snap ik ook. Er bestaat zoiets als paving the cow paths of olifantenpaadjes dat je die gaat […] Dit doen mensen en je kan ze boetes geven of je kan hekken plaatsvinden of dat soort dingen maar je kan ook zeggen we gaan dit gewoon faciliteren.

S: Ja. Aan de ene kant hebben we dat bij dat kruispunt bij de Berlagebrug ook gedaan. Daar ging het over heel veel mensen die een bepaalde linksaf maakten, toen hebben we het vak vergroot. Maar tegen de richting inrijden van een fietspad dat is wel heel erg lastig want dan heb je echt ruimte nodig om een fietspad in twee richtingen te kunnen maken en op een gegeven moment moet je ook wel denken van ja hoeveel tijd kost het je nou om inderdaad die vier lichten te doen of dan tegen de richting in te rijden met alle […]

V: Ja het gekke is, ik zat ook te kijken naar die reacties van sommige mensen bij stoplichten die zeiden ik moest wel twee minuten wachten. Zo kort?

S: Oh ja, nou dan is het vaak iets, dat is ook trouwens de helft hoor, wat twee minuten voelt is vaak een minuut. ja het bijzondere is natuurlijk dat als automobilist dan wil je ook weleens een keer dat olifantenpaadje kunnen pakken en dat is echt not done om tegen de richting in […]

V: Ja, of om even over een fietspad te rijden, ja.

S: Ja, dat is super asociaal maar als fietser is dat meer geaccepteerd omdat de fietser zit een beetje tussen de automobilist en de voetganger in. Die is flexibeler, kan makkelijker […] Maar ik denk eerlijk gezegd als je tegen de richting in fietst of over de stoep fietst ja dat gaat nog steeds gebeuren en in feite moet je er een boete voor krijgen van meneer agent maar ik denk dat je instelling moet zijn dat als je daar bent dat je je ook gedraagt als degene die er eigenlijk niet hoort te zijn of die het niet helemaal netjes doet. Maar soms zie je ook dat dat er niet is qua gedrag. Dus dat je van je sokken wordt gereden van iemand die tegen de richting in fietst.

V: Ja, en dan ook nog uitgescholden.

S: Ja. Dat zijn nooit veel mensen want die krijgen daarna zo’n hoop naar zich toe neem ik aan.

V: Maar die olifantenpaadjes plaveien jullie die als het kan?

S: Ja dat is waar we met de fietsers nu wel meer mee bezig zijn. Dat is bij het Mr. Visserplein en bij de oostkant van de Berlagebrug is dat al gelukt. Voor het Nassauplein gebeurt dat. En dan ga je echt kijken hoe gedragen mensen zich en van hoe kunnen we die olifantenpaadjes er nou beter inzetten. En soms wordt er ook gezegd maak nou een linksaf voor de fietser over heel het kruispunt maar dat kan dan bijvoorbeeld weer heel veel tijd kosten en dan sta je weer zo lang te wachten dat mensen weer andere olifantenpaadjes gaan zoeken.

V: Ja, precies, ja.

S: Ja, maar daar moet je juist naar kijken.

V: Nee, maar in zo’n geval van zo’n brug natuurlijk. Er zijn niet heel veel bruggen die Amstel over en ze zijn ook helemaal niet breed. Dat is ook niet iets wat je eventjes aanpast, toch? Nee.

S: Nee en uiteindelijk zijn het, die twee bruggen, de Nieuwe Amstelbrug en de Berlagebrug dat zijn zo’n beetje de drukste fietspunten van Amsterdam. Nou dat geeft eigenlijk meer aan van je hebt gewoon nog een fietsbrug nodig. Het plan is er eentje tussenin te zetten.

V: Dat denk ik wel he, ja.

S: Want nu proberen wij dus met de verkeersregeling seconden te winnen of je probeert met heuveltjes het allemaal nog net iets beter te maken en uiteindelijk dan loop je ergens tegenaan, dan moet je een stap maken om het groter te maken.

V: Ja. He, zijn er nog andere steden waar je naar kijkt waarvan je denkt van wow daar doen ze het goed?

S: Ja, dan moet ik wel iets noemen eigenlijk want dat is op zichzelf […]

V: Nee hoeft niet, het kan dat Amsterdam gewoon voorloopt.

S: Dus omdat ik nu heel veel over Rotterdam heb gezegd. We zijn dinsdag naar Rotterdam geweest en dat ging over die doorstroming fiets en daar doen ze gewoon hetzelfde alleen hebben ze nog niet die aantallen fietsers maar ze zijn wel met hetzelfde bezig. En dezelfde technieken. En ik denk dat in heel Nederland dat dit soort dingen worden gedaan maar binnenkort hebben we dan een overleg bij de UvA komen er mensen uit Litouwen en Slovenië. Ik ben heel benieuwd, want ik denk dan wij proberen hier problemen op te lossen of dingen anders in te richten waarvan ik verwacht dat zij nog helemaal niet zo ver zijn. Dat zij dat qua verkeerssystemen nog niet hebben. En als je naar Amerika gaat of naar Ierland of naar Spanje dan zie je qua verkeerslichten dat loopt decennia achter op wat wij doen. En dan niet wij Amsterdam maar wij Nederland.

V: Ja, ok dus Nederland is echt wel een koploper hierin. Nou ja we zijn natuurlijk ook een koploper in regeltjes.

S: Ook ja.

V: Toch? En daar volgt dit misschien wel uit. Ja.

S: Of misschien zijn we wel een koploper in regeltjes omdat we altijd met die verkeersregeling zo […] dat iedereen toen hij stond te wachten een regeltje heeft verzonnen.

V: De kip en het ei.

S: Maar het is omdat in feite omdat we er al heel lang mee bezig zijn. Daarom gebeurt het in Nederland. Landen die er net mee beginnen die kijken er anders tegenaan.

V: Ja, er zijn nog wel heel veel vragen. Ik heb er nog eentje. Ik vraag me altijd af waarom mensen dingen zijn gaan maken en bijvoorbeeld niet jurist zijn geworden of zo. En daar ben ik ook wel benieuwd naar. Weet jij van jezelf nog waarom je dingen maakt of ontwerpt en niet […]

S: Ja, omdat het leuk is om dingen te maken.

V: Ja, gewoon puur altijd leuk gevonden, ja.

S: Ja en dat werkt voor, zeg maar de meeste van het beroep wat ik doe dan het zijn echte techneuten of verkeerskundigen. Het kan vanuit verschillende kanten komt het binnenwaaien eigenlijk. Of mensen rollen er echt in.

V: En wat voor achtergrond heb jij zelf?

S: Civiele techniek. Verkeerskant. Maar het verkeer regelen aan de Universiteit Enschede dat is een dagje en dan is het klaar. Dat is niet zo belangrijk, denk ik dan. Alleen als je dan in Amsterdam verkeer gaat regelen dan wordt het opeens heel leuk. Dus ditzelfde doen in kleine gemeentes daar is niet zo heel veel aan eerlijk gezegd.

V: Nee.

S: Daar heb je ook een generator voor, die genereert in een keer een verkeersregeling. Daar komt gewoon een standaard ding van […]

V: Natuurlijk, ja toch?

S: Ja. Maar als je hier bezig bent dan blijkt dat er opeens allemaal verschillende wensen zijn die heel erg belangrijk gemaakt worden of zijn.

V: Ja want hier wordt het echt design.

S: En dan is geen enkel kruispunt is hetzelfde behalve dan die ene uitzondering op IJburg waar twee kruispunten wel hetzelfde zijn. Dus dan klopt het ook. Ja dus daar is wel heel veel in te vinden. Plus als je stad verandert, dus nu dat je er heel veel fietsers bij krijgt, dan moet je dus ook allemaal verkeersregelingen gaan aanpassen want het is een reactief ding. Of ontwerpen veranderen. Dus die advisering daarin is heel leuk. Maar dus iets maken, en in dit geval is het een puzzel oplossen, dat is gewoon mooi. Ik merk wel van dat als we dan eenmaal iets hebben gemaakt en het werk dan is het ook klaar. En dan nu naar het volgende. Dus we zijn vooral geïnteresseerd in het maken daarvan.

V: Ja. En niet zozeer in het daarna nog optimaliseren of zo?

S: Ja, dat blijft wel een beetje liggen totdat het echt een probleem is ja.

V: En jullie hebben vooral van dit soort techneuten in dienst of beginnen jullie steeds meer ook designers bijvoorbeeld aan boord te krijgen die meer dus naar die menselijke kant kijken, naar de beleving?

S: Dat zit er nog niet zo in, nee. Dat is wat ik zei dus het zit meer aan de technische kant maar ik denk in vergelijking met andere bureaus dat wij toch wel meer kijken van hoe het wordt opgepakt. En dat heeft ook te maken omdat je met ruimtelijke ontwerpers op een verdieping zit, met stedenbouwers dat je ook weet waarom iets op een bepaalde manier is ingericht en omdat je er dichter op zit. Dus je zit heel dicht op je werk dus als je voorbij fietst en denkt ik stop ook voor elk licht omdat als ik dan heel lang moet wachten dan denk ik waarom is dit nou weer zo. En vooral ook omdat je dan een collega kan aanspreken. Heb jij dit gemaakt? Wat had je precies bedacht?

V: Je ervaart het natuurlijk zelf ook he. Ja je leeft in je ontwerp, dat is natuurlijk ook zo.

S: Ja en als je er op afstand van zit, dat zie je heel vaak door het land, er wordt iets gemaakt en dat is 20 jaar lang hetzelfde. Dat is zonde is dat. Je moet het echt wel up to date houden.

V: Ja het is natuurlijk super dynamisch, het verandert enorm. Die stad is niet te vergelijken met 10 jaar geleden en met 20 jaar geleden.

S: Nee, inderdaad. Ja en alle vragen, specifieke kruispuntengerelateerde vragen kan ik niet allemaal beantwoorden.

V: Ik heb ze iets anders geprobeerd te vragen.

S: Ja, dat komt ook soms, weet ik het dan is er een Twitterbericht ik sta hier heel lang te wachten of zo. Ja, daar kunnen we niet heel veel mee. Het moet echt wel specifieker zijn. En soms krijg je heel specifiek […] die klachten komen bij Beheer komen die binnen, komt er heel specifiek ik sta daar en daar sta ik heel lang te wachten en ik heb het idee dat er iets niet klopt. En dan wordt het onderzocht, blijkt het iets met detectie te zijn. En dan is het opgelost.

V: Ja, precies, ja. Ik las laatst ook een hele mooie over een stoplicht in Dresden wat al 28 jaar op rood staat.

S: Echt waar?

V: Letterlijk, ja.

S: Oh dat heb ik gemist.

V: Ja, dat is echt een prachtig bericht. Ik zal ‘m wel naar je mailen.

S: En er is gewoon niemand gekomen in die 28 jaar of […]?

V: Nee, dat stoplicht moet op rood staan vanwege iets in de wet, dus verkeer naar rechts mag afslaan, er staat een groene pijl naar rechts maar je mag daar niet rechtdoor. Dus het staat al 28 jaar op rood. Maar wat ik het mooiste vond was dat in het onderhoud, dus dat stoplicht worden onderhouden, worden ook de groene en het oranje stoplicht elke keer vervangen. Terwijl die nog nooit aan hebben gestaan.

S: Ja maar een licht altijd op rood, nee dat komt er bij ons niet door.

V: Dat soort bizarre dingen zijn hier niet.

S: Nee. Er is ook een aparte commissie voor of een werkgroep heet dat dan. Daar zitten allemaal verschillende mensen in en als je een plannetje hebt met verkeerslichten dan komt het daar langs en die houden dit soort dingen tegen. Want dit is echt flauwekul.

V: Ja, precies, nou ja goed, het staat in de wet dus dan moet dat.

S: Ja maar dan moet je het anders inrichten.

V: Ja.

S: Ja of het moet een heel uitzonderlijk geval zijn.

V: Nou ja het is ook een heel uitzonderlijk […]

S: Als er toch niemand dan rechtdoor gaat want het staat op rood […] maar dan kunnen we hier overal wel lichten gaan plaatsen.

V: En die data die er allemaal gegenereerd wordt uit al die sensoren die er zijn, is die openbaar weet je dat? Of wie kan daarbij?

S: Nee, die is niet op die manier ontsloten nee. En dat zit natuurlijk ook wel weer heel specifiek in elkaar. Het is ook de vraag wat je er zo mee kan.

V: Nou, ik kan wel het een en ander verzinnen.

S: Ja, maar je moet het ook kunnen lezen dus het moet ook leesbare data zijn. Niet alles wordt opgeslagen dus het meeste, bijvoorbeeld we meten verkeer met detectielussen en dat komt binnen bij de verkeersregeling en die reageert daar meteen op, maar dat is nog iets anders dan elk pulsje opslaan dat je er daarna wat mee doet.

V: Ok, dus dat gebeurt niet zo veel. Ik had allemaal interessante mogelijke projecten […]

S: Het wordt wel opgeslagen en wij doen er dus achteraf kun je er dus op analyseren wat er is gebeurd. Dus hoe vaak detectie is aangesproken. En ik heb laatst ook de vraag gekregen van hoe vaak wordt er gemiddeld op een drukknopje gedrukt. Ik denk dat zouden we eruit kunnen halen maar dat kost ons nu heel veel werk en voor ons is het ontzettend oninteressant hoe vaak er wordt op gedrukt.

V: Ik weet nog wel mij werd vroeger verteld als je vaker drukt gaat hij langzamer, alsof je straf zou krijgen als je vaker zou drukken.

S: Het zou wel leuk zijn als ik dat nou kon bevestigen inderdaad. Dat iedereen bang wordt.

V: Dat jullie eigenlijk wel heel gemeen zijn.

S: Dat zou wel weer leuk zijn om te onderzoeken maar er zijn heel veel dingen leuk om te onderzoeken maar inderdaad van wanneer kun je eruit halen of iemand ongeduldig wordt bijvoorbeeld, dat er dan heel vaak wordt ingedrukt na een bepaalde tijd.

V: Ja maar het is ook dat sommige knopjes zijn ook gewoon prettig. Die zijn gewoon prettig om in te drukken.

S: Ik druk ook op knopjes waarvan ik weet dat het eigenlijk geen zin heeft.

V: Ja, ja want die zijn er wel he, die knopjes die eigenlijk niks doen, ja.

S: Of het is bijvoorbeeld een tikker dat je als slechtziende, dan druk je op een knopje en dan krijg je geluid omdat je het licht niet kunt zien. Daar is dan het knopje voor bedoeld maar eigenlijk krijg je sowieso al groen of is het in de spitstijden dat je sowieso al groen krijgt. Het is juist in de avonduren dat het knopje wel iets doet. Dus niet dat we voor de flauwekul knopjes aan het neerzetten zijn. Maar ik zie mezelf ook weleens drukken op een knopje en dat ik denk je weet het inmiddels toch wel.

V: Er is een website, een briljante website, ik weet niet of hij nog bestaat, deviant doug, daar zag je een hond staan en dan stond er een button bij en daar stond op zit. Dat was echt zo’n button waar je op kon klikken. Dus ik keek in de code daarvan, en als je klikt dan gebeurt er helemaal niks, de foto bleef hetzelfde, de hond bleef staan, en toen keek ik in de code en toen zag ik dat er Google Analytics gekoppeld zat aan die button. Dus ik heb die ontwerper daarvan heb ik gemaild en gevraagd of hij statistieken had en toen bleek dat gemiddeld drukte men 20 keer op die knop.

S: Oh ja? Ja, er moet nu toch wat gebeuren. Ja.

V: Of omdat het toch zo hilarisch was van hij doet het niet.

S: Ja, knopjes zijn om op te drukken.

V: Ja knopjes zijn om op te drukken, ja.

S: Dus bij verkeerslichten heb je zo’n paaltje met een knopje. Ik denk ook dat degene die daar als eerste komt die wil gewoon bij dat paaltje staan, staat bij het knopje en dan degene die daarna komt ja die staat dus niet bij het knopje. Degene die bij het knopje staat […]

V: Ze staan ook weleens van heeft hij wel gedrukt.

S: Dat heeft een collega van mij ook meegemaakt. Dat ze met 30 fietsers stonden en daar ligt ook een lus onder om nog een tweede keer te detecteren maar die gaat weleens stuk en dat was in dit geval zo en dan heb je altijd nog een knopje die je dan kan redden. En hij dacht wat staan we hier lang te wachten. Dus schreeuwde hij van achteren, heb je wel gedrukt. En toen drukte hij op het knopje, het werd meteen groen.

V: Ja, mooi. He ik vond het een fantastisch verhaal. Heb jij nog dingen die je wilt vertellen waarvan je denkt dit moet de wereld weten over mijn vak?

S: Nee, ik heb geen goede uitsmijter erbij. Ik kan zo niks bedenken.

V: Ok, he hartelijk bedankt voor dit gesprek. Ik vond het super leuk.

S: Ja, leuk. Ik ook.

V: Dit was aflevering 24 van The Good, The Bad, and The Interesting met Sjoerd Linders en Vasilis van Gemert. Als je nog luistert, van deze podcast bestaat ook een transcriptie. Die zijn echt superhandig, maar helaas niet gratis. Als je dat wil, dan kan je hier aan meebetalen. Er zijn al best wat mensen die hier aan meebetalen, zoals Job en mijn werkgever CMD Amsterdam, maar meer donaties mag echt. Dat helpt. Mocht je om de een of andere reden willen reageren, dan kan je me mailen op vasilis at vasilis.nl. Of je kan me twitteren op @vasilis. Volgende keer spreek ik met mijn held Hay Kranen.