Merel van der Woudein gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Als het doel niet duidelijk is dan is het heel moeilijk om er nog iets goeds van te maken. Daar beginnen Merel van der Woude en ik ons gesprek mee. Merel is de creative director bij Butterfly Works uit Amsterdam. Ze werkt aan projecten die een sociale impact hebben, voor organisaties over de hele wereld. Natuurlijk hebben we het veel over cultuurverschillen. Over de vroegere arrogante missionarismentaliteit, en over hoe ontwikkelingshulp beter kan. We hebben het ook over esthetiek.

Ja als je je studenten overprikkelt met allerlei toeters en bellen dan wordt het ook lastiger om informatie op te nemen

We hebben het verder over het idee dat homogene omgevingen zo onwelkom kunnen zijn voor mensen die er niet in passen. En hoe moeilijk het is om dit te veranderen. En verder gaat het over cocreatie, over de vraag of het altijd te meten is of een product succesvol was, over het belang van mooie, accurate vormgeving, over conflicttransformatie-games in Jemen, en over dat je moet luisteren naar de mensen die jouw product of dienst gaan gebruiken. Niet alleen in het begin. Nee, gewoon de hele tijd.

Het was een erg mooi gesprek. Ik heb weer veel geleerd.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, en in deze aflevering gaat Vasilis van Gemert, dat ben ik, samen met Merel van der Woude op zoek naar haar definitie van kwaliteit. Merel is creative director bij social innovation bureau Butterfly Works uit Amsterdam. Over de hele wereld werken ze aan projecten die het leven beter moeten maken. Ik hoopte stiekem dat Merel tijdens deze podcast wel even het inclusiviteitsprobleem kon oplossen wat we tegenkomen in de tech en in de digitale design-wereld. Luister zelf maar of dat is gelukt. Maar om te beginnen, zoals altijd, beginnen we met de vraag: wanneer is iets goed?

Merel: Voor mij gaat het heel erg om dat het heel bewust toewerkt naar het doel waarvoor het vooraf opgezet is. Dus dat een product of een service dat er heel bewust keuzes zijn gemaakt over waarom is het er en […]

V: Dus als het doel niet duidelijk is dan kan het product niet goed zijn?

M: Ja, dat is de andere kant. Nou er zijn vast voorbeelden waar dat niet waar is. Maar, nou ja, ik denk vaak wel dan is het denk ik veel moeilijker om het goed te maken.

V: Ja.

M: En dan is het denk ik bijna per ongeluk goed dan wanneer je echt weet wat je doel is.

V: Of misschien zat er dan stiekem wel gewoon een duidelijk doel achter.

M: Ja, ik denk dat het dan misschien vaak heel persoonlijk, een heel persoonlijk, als je echt een kunstenaar bent met je eigen, maar dan heb je ook je eigen visie dus dan heb je ook een doel.

V: Ja, ja.

M: Ja, volgens mij moet je dat en ik merk ook steeds in onze projecten dat als je dat doel niet heel duidelijk hebt waarom we het dan doen dan is het heel makkelijk om je te verliezen in allerlei andere zijtakken waardoor je op het eind ineens denkt oh maar, waarom hebben we die keuzes gemaakt of […]

V: Dus daar begin je dan ook mee. Dus eerst zorgen dat dat doel helemaal duidelijk is.

M: Ja. En ik vind het heel belangrijk dat je dan verschillende perspectieven daarop belicht. Dus het werk wat wij doen, gaat het over sociale impact. Dus nou ja meisjes in Afghanistan en de kwaliteit van onderwijs en maak daar een product voor. En als je het dan hebt over nou het doel is dat het onderwijs verbeterd wordt maar er zijn natuurlijk 100 manieren om dat te doen en 100 verschillende en wie ga je dan, op wie ga je je richten maar dus dat je ook goed onderzoek doet naar wie zijn er allemaal bij betrokken en wie, op wie moeten we ons, ja wie wordt onze doelgroep.

V: Ik denk dat zo’n zelfde soort project het onderwijs voor meisjes of vrouwen verbeteren, als je dat in Nederland doet dan is dat natuurlijk een heel ander resultaat zal opleveren dan in Afghanistan.

M: Ja.

V: Ja.

M: Waarschijnlijk wel.

V: Ja toch, ja.

M: Het zou, nou ja, misschien ook niet. Nee, er zijn daar natuurlijk andere barrières, grotere barrières die je eerst moet overkomen voordat je […]

V: Ja, maar misschien ook andere uitgangspunten, neem ik aan.

M: Ja, want je start, nou ja bij dit voorbeeld start je met te kijken waarom is er geen kwaliteit en dan zijn er een heleboel redenen dat die meisjes überhaupt niet naar school gaan. Dus dat zou een ingangspunt kunnen zijn. En dan is het, ja ons doel was uiteindelijk om de kwaliteit op de school te verbeteren, dus de meisjes die naar school gaan te zorgen dat die daar blijven want als de ouders het risico nemen om hun dochter naar school te sturen, hangen risico’s aan over de reis naar school, de bombardementen, er zitten allerlei risico’s aan die je neemt, dan moet je wel wat leren. Dus dat was echt het doel. Ja wat, het doel is gewoon dat die meisjes meer gaan leren.

V: En als meisjes meer leren zal het wellicht ook een aanzuigende werking hebben. Maar dat is dan een side effect.

M: Ja.

V: Ja.

M: Ja dus als je daarmee begint dat dat je doel is dat die meisjes meer leren dan moet je vervolgens dus in kaart brengen wat zijn alle verschillende mogelijke wegen daar naartoe. En ik denk dan kan je nog iets maken wat geen kwaliteit heeft maar ik denk dat je dan ergens je doel verloren hebt.

V: Je kan dan in elk geval kan je telkens alles toetsen aan dat doel denk ik. Toch, gedurende alle stappen die je neemt en alle gesprekken die er gevoerd worden, kan je telkens toetsen van ja dit is misschien wel een leuk idee maar voldoet het wel aan het doel, wijken we niet af.

M: Ja.

V: Ok.

M: Ja.

V: Dus dan is het goed.

M: Nou ja […]

V: Nou ja, dat is een voorwaarde […]

M: Ik denk dat dat een voorwaarde is, ja. En hoe helderder je dat doel hebt of hoe specifieker ja des te beter kan het worden denk ik. Des te meer vrijheid heb je uiteindelijk om nieuwe manieren te vinden om dat te bereiken.

V: Ja, maar jullie maken niet, is het soort opdracht ook belangrijk voor jou van wat kwaliteit is want jullie werken, jullie maken hele specifieke, het moeten sociale dingen zijn toch?

M: Ja.

V: Sociale vraagstukken, ja.

M: Ja voor ons is het belangrijk dat dat doel dat dat een sociale impact heeft.

V: Ja.

M: Maar ik denk niet dat dat een voorwaarde voor kwaliteit is, dat is waar wij aan wij werken. Ja, ik vind het belangrijk dat iets bijdraagt maar ik denk dat je dat vanuit een commerciële instelling ook zou kunnen bereiken. Heeft iets ook kwaliteit als het […]? Nou ja ik denk dat iets wel kwaliteit kan hebben als het niet per se een sociale insteek heeft.

V: Nee, we zitten hier met een interieurontwerper en jullie interieur is hartstikke tof, toch?

M: Ja.

V: Ja.

M: Maar ja, dan kan je je nog steeds afvragen van dan, we hebben natuurlijk wel nagedacht over we geven niet belachelijk veel geld uit aan een interieur omdat ons geld komt uit ontwikkelingssamenwerking dus ergens heb je dan ook wel bepaalde doelen daaromheen. Ik denk, ja ik vind wel dat je als ontwerper, maar ik weet niet of ik dat per se aan kwaliteit gelinkt vind, dat is meer de ethiek van het ontwerpen, dat je hebt een invloed op de wereld en je kan die maar beter beter maken dan slechter.

V: Ja, ja.

M: En dat is ook wel waar wij als organisatie heel erg naar op zoek zijn ook dat dat […]

V: Ik vind dat wel, dat is een hele goede, want wat ik toch zie is dat heel veel toptalent zit eigenlijk crap te maken.

M: Mensen te overtuigen dat ze […]

V: Dat ze rotzooi moeten kopen toch.

M: Meer moeten […] Ja.

V: Kijk de hele reclamewereld zitten super creatieve mensen.

M: Ja.

V: En als ik dan kijk naar reclames vooral, ik kijk eigenlijk alleen maar, ik zie ze alleen maar rond etenstijd want dan wil mijn dochtertje kijken. Nou het is alleen maar crap, alleen maar.

M: Ja, maar ik denk dat heel veel mensen die daarin werken uiteindelijk […] Tenminste ik hoor heel vaak van ontwerpers die zitten of je werkt commercieel en dan kan je misschien toffe dingen doen omdat je een groot budget hebt of je kan […] maar uiteindelijk voeg je weinig waarde toe en ik denk dat er best veel ontwerpers op een gegeven moment daartegenaan lopen, die denken ja maar ik wil eigenlijk iets doen wat impact heeft.

V: Ja, ja, ok. En wat je dan veel mensen ziet doen is of ze doen een side project erbij of ze doen even een projectje tussendoor.

M: Ja, maar het zou heel mooi zijn als dat uiteindelijk samen gaat komen dat alles. Want inderdaad is vaak die side projecten die leveren niet veel op of die ja daar krijg je dan niks voor dus er is denk ik nog weinig daartussen en dat proberen wij wel te zijn. Want wij doen betaalde opdrachten, we doen ook wel een beetje fondsenwerving maar we worden gewoon ingehuurd als social design bureau maar door ontwikkelingsorganisaties.

V: Ja, ok. Dus de opdrachten komen ook altijd van iemand anders vandaan, jullie verzinnen het niet zelf.

M: Nee.

V: Nee.

M: En dat is ook omdat we hebben gezien dat de vraag omdat wij niet, wij doen geen project hier in Nederland, wij doen projecten in allerlei andere opkomende economieën en wij weten niet wat daar het doel zou moeten zijn. Dat doel moet vanuit de mensen daar komen.

V: Nou ja fantastisch. Ja want dat was een van de vragen. Ik vroeg aan wat collega’s en mensen die ik ken van nou hebben jullie misschien nog vragen en een collega die zat jullie site eens door te kijken en die had waar komt dit vandaan, waarom doen ze deze, doen jullie deze klussen en wie bepaalt dat dit een belangrijk, dat dit probleem opgelost moet worden, waar komt dat vandaan dat vroeg hij zich af.

M: Ja, nou dat komt idealiter komt het echt van organisaties in een land. Nu vaak in de realiteit komt het van ontwikkelingsorganisaties hier of Duitsland of nou ja, maar internationale grotere ontwikkelingsorganisaties die een programma doen en waar dan een onderdeel, we worden vaak gevraagd als het over nieuwe media gaat omdat we dat veel gedaan hebben, ja dus die een onderdeel daarvan uitgevoerd moeten krijgen en dan komen ze bij ons. Of het zijn organisaties die echt specifiek geïnteresseerd zijn in design thinking, co-creatie en die daarom vragen aan ons om dat proces te begeleiden.

V: Ja.

M: Maar wat je zei van ja wat is nou een leuke opdracht of niet. We krijgen dus inderdaad weleens de vraag van maak gewoon een app. En ik probeer wel altijd om te zorgen van ja maar kunnen we dan eerst terug naar wat moet die app dan doen en moet het dan wel een app zijn of moet het wat anders zijn.

V: Precies, ja.

M: Dus dat is wel, ja dat is wel ook voor mij een voorwaarde dat iets uiteindelijk een geslaagd project is. En soms laat je je verleiden om dan toch zo’n opdracht aan te nemen en ik zie ook toch elke keer weer dat ik dan denk ja, dan zie je toch dat aan het eind heb je als een soort voorwaarde van ja het moet op de tablet en dat is natuurlijk niet een doel op zich, maak iets voor de tablet.

V: Nee.

M: Dat is een […]

V: Dat is een tool toch om iets te bereiken.

M: Ja.

V: Ja, het maakt helemaal niet uit waarvoor je het maakt.

M: Ja.

V: Ja, ok, ok. Dus het doel moet duidelijk zijn maar ook het probleem moet duidelijk zijn.

M: Ja en voor mij zit dat aan elkaar vast. Dus het probleem, ja, ja, dat is voor mij een ding eigenlijk. We starten altijd vaak vanuit een probleem, ik vind probleemdenken nooit zo leuk maar het begint altijd wel met een probleem […]

V: Nou ja, noem het een vraag dan. Een vraag. Vanuit een vraag.

M: Ja.

V: En dan ga je zoeken naar een juiste oplossing. Ja ik vind dat wel heel vaak komen bedrijven met we hebben een app nodig voor dit. Daar kwam Jonne Kuyt van EdensSpiekermann had het er een mooi voorbeeld van, een tijdje terug, toen vertelde hij over de NS. De NS was naar hun toegekomen die zeiden wij moeten een app om het probleem op te lossen dat treinen soms op sommige plekken vol zijn en op andere plekken leeg in de spits. Dus we willen dat mensen weten dat ze voorin moeten instappen of achterin en daar hebben we een app voor nodig. En EdensSpiekermann zei hebben jullie wel echt een app nodig, moet het niet op een andere manier. Dus die zijn dat op een andere manier gaan oplossen.

M: Ja.

V: Ja.

M: Ja, je moet, ja dus een ideale opdracht is dat je de vrijheid hebt zelf om met de verschillende gebruikers te onderzoeken van wat is de beste oplossing voor je probleem om je doel te bereiken.

V: Ja, en hoe zit het met opdrachtgeversschap in jouw gebied, zijn die goed. Want ik merk vaak zijn opdrachtgevers helemaal niet zo goed. Weten het allemaal niet zo goed. Want wat is een goede opdrachtgever.

M: Het is wel je klant he. Het is wel je […]

V: Jawel maar goed, maar je kan ze natuurlijk ook een cursus opdrachtgeversschap geven. Dat heb ik ook weleens gedaan. Ja.

M: Een beetje opvoeden.

V: Ja.

M: Nou ja, ik merk dat bij onze opdrachtgevers, we hebben een, wij hameren heel erg op dat proces, dat co-creatie en design thinking proces of noem je het human centered design het is een beetje de hype termen die […] dat is een proces dat vraagt heel veel vertrouwen omdat we zeggen ja we weten dus inderdaad, we starten met wel een doel in ons hoofd of een vraag maar we gaan je niet vertellen wat het wordt want dan […]

V: Dat weet je gewoon nog niet toch?

M: Dat weten we gewoon niet.

V: Ja, ja.

M: En dat vraagt heel veel vertrouwen.

V: Ja.

M: Dus wat ik, vaak het beste werkt voor ons dat we meerdere opdrachten doen met een opdrachtgever en de eerste keer is het wat kleiner en ben je wat beperkter maar zodra je meer vertrouwen krijgt dan worden ze betere opdrachtgevers. Dus het is ook je moet elkaar een beetje leren kennen. Is ook logisch. Ja zij weten, als ze niet zien wat je doet of hoe het gaat of ze zien misschien een aantal producten maar vervolgens komen wij weer elke keer met nee maar het gaat om het proces. En we gaan niet dit product ook voor jullie maken, we gaan kijken naar het probleem dat we willen oplossen.

V: Maar uiteindelijk, ze komen natuurlijk ook naar jullie toe omdat jullie op een bepaalde manier werken.

M: Ja.

V: Ja.

M: Maar toch is dat dan altijd nog wel een beetje spannend om dat dan toch weer helemaal open te gooien.

V: Ja.

M: En vaak, ik kan me voorstellen dat de NS dan ook zegt bij zo’n app, ja maar we hebben al lang onderzocht dat […] we weten al dat mensen dit doen of dat, nou ja [….]

V: Ja, ja, ja soms wel. Over het algemeen volgens mij helemaal niet, nee.

M: Zeggen ze gewoon we moeten dat ook want iedereen heeft een app.

V: Ja, met een app kan toch alles, ja zoiets.

M: Ja.

V: Ik denk dat dat ook op z’n retour is hoor, dat app thinking, dat dat alles zou kunnen oplossen dat weet ik niet.

M: Dat zal, ja dingen gaan meestal wel zo.

V: He en heb je soms ook zoiets dat je denkt dat er iemand komt met een opdracht en dat je denkt nou dit wil ik helemaal niet doen, wat een slecht idee.

M: Hebben we weleens opdrachten gehad die we niet wilden doen? Nou dan doen we ze niet.

V: Nee, ok, ok. Maar dat soort vragen krijg je weleens maar dat […]

M: Nou ja.

V: Nou omdat het van die hele sociale dingen zijn dan moet je er toch ook achter staan denk ik toch?

M: Ja maar er zijn weinig, kijk in die sociale sector zijn er weinig dingen die heel, onze partners zijn niet zo radicaal, het gaat allemaal over de basisrechten van mensen dus maar misschien dat we gewoon ook die connecties niet hebben met organisaties die hele andere ideeën hebben dan wij. Ik kan me voorstellen als iets heel erg vanuit een religie gedreven wordt, dat we het lastig vinden of maar de organisaties waarmee we werken hebben over het algemeen wel een beetje dezelfde waarden als die wij hebben.

V: Ok.

M: We hebben wel een keer een aanvraag gehad van een oliebedrijf en dat hebben we niet gedaan omdat we gewoon, zij als bedrijf niet door ons partnerpolicy kwamen.

V: Ok, ja, ja.

M: Dus omdat zij ook dingen doen op andere gebieden die mensenrechten schenden ja dan moeten we zeggen dat doen we niet.

V: Lijkt me best moeilijk toch.

M: Ja daar hebben we wel over nagedacht van voor wie willen we nou werken want we willen eigenlijk best wel graag meer ook voor het bedrijfsleven werken maar daar zit je wel vaak met een soort toch verschillende belangen.

V: Hoe groter die bedrijven worden […]

M: Ja en de bedrijven die dan vaak geld hebben om het weer in sociale projecten te stoppen die willen vaak het soort, aan de ene kant een sociaal project doen en aan de andere kant hun winstgevende praktijken door laten gaan. Terwijl natuurlijk interessanter zou zijn om hun gewone werkproces socialer te maken maar die vraag krijg je niet zo snel.

V: Nee, nee zeker niet nee. Gigantische multinationals.

M: En dat zouden we nou graag, ja nou ja dat zou ik heel erg leuk vinden om daar wat mee te doen. Maar […]

V: Ja, ja, ok. Nou je zit in Nigeria ok ik ken daar wel een oliebedrijf en ja […]

M: Die is het niet hoor. Dat is wel altijd onze case van wat doen we als zij komen. We hebben altijd gezegd kijk als ze ons vragen om een ander project ergens anders te doen wat gewoon een leuk verhaal is dan doen we het niet. Als het gaat over hoe kunnen wij op de plekken waar het nu misgaat dingen veranderen, dan zouden we dat heel erg leuk vinden.

V: Ja, ja, ja, natuurlijk. Ja. Als ze echt zeggen damn wat doen we het snel daar, kom eens helpen […]

M: Of ja of hoe gaan we dit anders aanpakken zodat we gewoon veel meer met de lokale bevolking dat kunnen afstemmen of nou ja, dan willen we daar wel graag over meedenken.

V: Ja, ok, mooi, mooi. He en ik zeg je had een lezing gegeven, een tijdje terug, over inclusiviteit in ICT. Klopt dat?

M: Ja, ja, ja. Op de ICT for Development conferentie.

V: Ja en dat ging over dat ICT zo Westers georiënteerd is.

M: Ja.

V: Dat is interessant want ik zit zelf heel veel in de, nou niet echt ICT maar in de front end development and design gemeenschap en daar speelt heel sterk dat het een blanke mannenomgeving is.

M: Ja nou als je het nog een beetje verder doortrekt kom je daar denk ik.

V: Ja, en daar is nu heel sterk wordt er op gericht nou we moeten ervoor zorgen dat vrouwen zich welkom voelen maar […]

M: Maar om erin te werken of ook gewoon alle content die er geproduceerd wordt.

V: Sowieso om erin te werken. Maar jij had het over de content.

M: In die lezing heb ik het over verschillende aspecten gehad maar ook in wat er gemaakt wordt en ja als je online gaat wat je dan ziet dus de verschillende aspecten een is inderdaad nou ja wie werkt erin, wie heeft er wat te zeggen over de ontwikkelingen maar de andere is ook in ja ga jij online wat zie je dan en dan ja als je in Nairobi woont als meisje dan herken je je niet echt in wat je ziet online.

V: Nee.

M: Dus dat, ja ik denk dat dat wel belangrijk is dat dat een beetje meer verandert en ook dat het beeld wat wij hebben gewoon want nou ja Google Afrika en je ziet zielige kindjes of je ziet […] en dat is natuurlijk gewoon Afrika niet. Dus het is ook gewoon wat is er online en wat zijn de verhalen die we vertellen.

V: Als je alleen al kijkt hoe gigantisch dat is ja, dat is toch niet in een plaatje te vangen.

M: Ja.

V: Nee, ok. Want dat is inderdaad want ik had het daar ook weleens over met een collega van me, zij is dan een van de weinige techneuten bij ons op school die ook technische vakken geeft. En dan vroeg ik ook van nou geef eens wat tips van hoe kan ik ervoor zorgen dat mijn vakken wat […]

M: Vrouwvriendelijker.

V: Vrouwvriendelijker worden, wat kan ik daaraan doen. Nou, gebruik eens geen auto’s als voorbeeld. Dus andere voorbeelden gebruiken, andere types foto’s. Dus daar ging het ook een beetje over, over jouw verhaal of niet, dat ICT.

M: Ja, nou wat je in maart, kijk dat verhaal was heel erg naar de ontwikkelingssamenwerking gemeenschap, dus er waren geen grote bedrijven die daar zaten dus het ging niet heel erg over laat eens niet die witte man zien maar veel meer ook over ja hoe praat je over het werk dat je doet. En het is natuurlijk ook voor ontwikkelingsorganisaties die moeten geld ophalen dus die die dragen natuurlijk ook gewoon aan bij dat beeld wat er ontstaat van Afrika want die laten wel die […]

V: Juist.

M: Ja, die armen, zielige mensen, die zo ons geld nodig hebben dus dat je daar ook aan bij moet dragen. Dat je gewone mensen, getalenteerde mensen laat zien met wie je gewoon kan samenwerken.

V: Precies. Dus die moet je meer ook bijvoorbeeld naar congressen halen hierheen van laat eens zien wat daar allemaal gebeurt, wat ze maken, wat ze doen.

M: Ja, je moet gaan, mensen moeten gewoon anders gaan denken. We zijn allemaal mensen he, je kan allemaal van elkaar leren. Het is natuurlijk super ingewikkeld om dat gelijk te maken ook voor ons hoor want wij komen natuurlijk ook, wij brengen nooit geld, maar wij komen vanuit een organisatie die geld brengt. Dus het is echt niet zo dat wij precies op gelijke voet staan met de mensen met wie we werken, je houdt altijd een bepaald soort machtsverhouding maar ik denk dat je je daar wel heel bewust van moet zijn en zoveel mogelijk moet zorgen dat dat weggaat. Je hebt allebei je kwaliteiten, je brengt allebei je eigen expertise. En dat is ook heel erg wat wij proberen in al onze, we doen altijd co-creaties om tot producten of concepten te komen en dat iedereen die daar komt met zijn eigen expertise komt, maakt niet uit wat je brengt maar dat dat heel erg een soort gelijk, iedereen is daar gelijk of je nou minister bent of student. En dat lukt altijd wel om die sfeer te creëren, dat iedereen kan bijdragen in wat hij weet.

V: Ja, ja. Lijkt me ook heel belangrijk toch. Dat is ook wel een redelijk nieuw […] Lukt dat dan […] want ik merkte bijvoorbeeld en dan heb ik het helemaal niet over verre landen, en dan heb ik het helemaal niet over verre landen, over België bijvoorbeeld of in Frankrijk als ik daar met organisaties samen moest werken dat het toch een stuk lastiger was. Mensen waren toch niet helemaal gewend om bijvoorbeeld zelfstandig beslissingen te nemen, er moest altijd een manager nog even akkoord op geven. Zijn dat soort culturele problemen nog lastig te overwinnen of […]

M: Ja, nee dat heb je denk ik overal. Ja, wij werken ook met organisaties waar je uiteindelijk een handtekening van de directeur nodig hebt. Daar hebben we ook nog geen oplossing voor gevonden.

V: Nee, nee.

M: Ik hoorde laatst trouwens van iemand die zei dat het in Nederland ook hiërarchischer is dan wij Nederlanders denken. Een Australische die zei nou het is hier best wel hiërarchisch. Dus ik denk dat wij misschien soms ook denken dat we zo verschrikkelijk platte organisaties hebben en dat we ook […]

V: Oh ja, maar dat is natuurlijk ook zo, ja zeker zodra het wat groter wordt. Maar wat ik wel merkte is dat toch, nou ja dat idee heb ik dan over dat de mensen toch wat meer zelfstandig beslissingen kunnen nemen. Nou ja, dat weet ik ook helemaal niet zeker.

M: In de meeste organisaties, dat denk ik ook wel. Ja.

V: Ja. He en hoe zit het hier in Nederland eigenlijk want als ik, wat ik interessant vind als ik kijk naar de meeste ontwerpbureaus, dat viel me op vorig jaar toen begeleidde ik allemaal stagiaires en de meeste bureaus waar zij stage liepen waren blank en man, bijna 90% man en 100% blank. Bijna sowieso. Dat vond ik wel een beetje shocking, dat is mijn studenten, zijn dat niet. En ik vroeg me af of jij misschien ideeën hebt, is dat te veranderen, moeten we het dan echt hebben over hele lange termijn of is dat sneller te doen. Want ik vind het een beetje scary van komen mijn studenten wel aan de bak.

M: Al je niet blanke en niet mannelijke studenten.

V: Ja, ja, dat zijn er wel wat.

M: Nou wij zijn […]

V: Ja jullie zijn weer helemaal andersom.

M: Ik denk iedereen die hier werkt is toch het grootste gedeelte wel blank maar we hebben niet zoveel mannen dus je kan ze allemaal hierheen sturen die mannen. En de meisjes die kunnen dan naar de mannenorganisaties.

V: Dat is een goeie, ik ga gewoon mannen naar jullie sturen.

M: Nou ja, dat is wel, wij werken natuurlijk voornamelijk in de ontwikkelingssector en daar zijn heel veel vrouwen. Dat zijn socialere beroepen, dat ja dat zijn en onderwijs zijn ook meer vrouwen.

V: Ja, ja, ik merk ook dat mijn collega’s ik denk dat het 50-50% is of zoiets, man vrouw, heel prettig.

M: Ja.

V: Ja.

M: Maar hoe we in Nederland, is het in de hele ontwerpwereld nog steeds meer mannen?

V: Als ik kijk naar de bureaus waar ik was, ja.

M: Maar dat is voornamelijk technologie, web en […]

V: Web, digitaal design.

M: Ja, ja mijn achtergrond is product design, ik denk dat het daar minder is alhoewel je als je misschien meer in de technische echt productontwerp bij Philips zal er ook nog meer mannen zitten dan vrouwen denk ik. Ja, er moeten er gewoon even een paar […] Ik zou het niet weten hoe we het oplossen.

V: Nee, nee, ok. Nee, ok, ik dacht misschien heb je gewoon de oplossing voor me.

M: Nee, nee ik […]

V: Wat ik helemaal pijnlijk vind, veel vrouwen die komen toch wel goed terecht maar echt de jongens en de jongens en de meisjes vooral ook eigenlijk wel uit Amsterdam Oost bijvoorbeeld met een Marokkaanse achtergrond of een Antilliaanse achtergrond die hebben zoveel meer moeite en die komen ook gewoon, die worden gewoon echt niet, terwijl die hebben hartstikke hoge cijfers, het is niet dat ze slecht zijn.

M: Nee, erg is dat he.

V: Ja dat vind ik echt erg.

M: Toch in achternaam denk ik. Dat een bureau dat […]

V: Daar heb ik echt heel veel […] Dat vind ik pijnlijk want die komen er dan ook helemaal niet uit weet je wel, waar komen die dan weer terecht.

M: Ja, wij hebben ze ook niet. Ze solliciteren ook niet bij ons.

V: Ok, ja, oh dat zou natuurlijk ook ermee te maken kunnen hebben.

M: Ja, ik weet […] nee.

V: Dat het een generatieding is he. Dat is vaak ook zo.

M: Hoe bedoel je dat?

V: Dat is dat de […] ik bijvoorbeeld, mijn vader die komt uit een timmer- echt een arbeidersgezin maar hij was dan, kreeg dan de mogelijkheid om daaruit te komen en het idee is eigenlijk als je dan uit zo’n gezin komt dat je dan iets nuttigs gaat doen. En nuttig betekent dan veel geld verdienen en de generatie daarna die kan lekker kunst gaan maken. Dat zie je bij heel veel kunstenaars die zijn kinderen van […]

M: Je moet eerst, als je dan eruit kan, dan moet je wel zorgen dat je wel het geld verdient, ja.

V: Ja precies, ja.

M: Ja, ik kan me voorstellen dat er heel veel, ja als je inderdaad als je dan ouders hebt die heel hard hebben moeten werken en zonder opleiding en dat je dan denkt ok dus ik moet een baan waar ik gegarandeerd of een sector kiezen waar ik meer gegarandeerd geld ga verdienen. Ja, maar ja ze studeren toch. Je hebt, jouw klassen zijn gespreid.

V: Ja, ja, ze zijn wel gemengd, alleen ik zie, dat zijn ze al 12 jaar tenminste dat neem ik aan ik werk er nog niet zo lang, maar dan zie ik dat toch niet terug nu. Maar goed misschien ligt het ook aan de bureaus waar we kijken.

M: Het is een ook gemiste kans van die bureaus want ja je moet ook communiceren met allerlei verschillende mensen in Nederland en dat is toch wel een flinke markt.

V: Juist, ja. Ja.

M: Dus het is een beetje gek als je dan denkt dat die mannen, die witte mannen, zich kunnen inleven in al die […]

V: Ook nog eens verwende witte mannen allemaal. Ok maar goed, het is dus cultuurverandering en cultuurverandering is moeilijk. Dat is het denk ik.

M: Ja dat is altijd al.

V: Maar daar zijn jullie wel mee bezig toch. Wel wat veel van jullie opdrachten proberen.

M: Ja.

V: Ja.

M: Ja. En ik denk dat je daar ook heel voorzichtig in moet zijn want wij zijn natuurlijk onze cultuur, waar wij werken daar geldt onze cultuur niet, dus wij kunnen daar niet, wij komen natuurlijk wel met waarden vanuit onze cultuur en dan vooral vaak waar het echt over cultuurveranderingen gaat, gaat het vaak over vrouwenrechten of gelijke rechten voor alle mensen, nou ja voor homo’s en lesbiennes en dat wordt een beetje vanuit de Nederlandse cultuur als een soort van daar werken veel organisaties vanuit Nederland op.

V: Ja.

M: Maar ik vind wel dat je, je moet wel altijd voorzichtig zijn want je komt daar wel in een andere cultuur en ja wie ben jij om te zeggen dat dingen anders moeten.

V: Ja, precies dat gebeurde vroeger wel zo, volgens mij, toch. Of meer.

M: Ja, het oude ontwikkelingswerk was wel, nou ja veel meer vanuit de missionarissen een soort van wij komen wel even vertellen hoe jullie moeten leven en dat is natuurlijk al lang niet meer zo.

V: Nee.

M: Maar wat wij proberen, is wel heel erg, kijk wij hebben verstand van hoe zo’n design proces gaat en hoe je van een probleem tot een oplossing kan komen.

V: Ja.

M: En we hebben wel zelf ook bepaalde waardes, we willen geen discriminatie promoten of, nou ja, dingen die mensenrechten schenden maar we hebben ook niet een mandaat om dingen echt te veranderen. Want er zijn heel veel echte ontwikkelingsorganisaties die bijvoorbeeld gaan over seksuele rechten en dat is hun doel om te zorgen dat mensen, jongeren en mensen in al die landen hun rechten kennen en die kunnen claimen of democratie . Nou ja, maar dat is niet ons mandaat, daarom werken we dan voor zo’n organisatie maar dan moet je wel de lokale mensen van die organisatie daarmee samenwerken want die doen het vanuit hun eigen culturele ideologie en niet vanuit de Nederlandse.

V: Ja, ja, ja, ja. Zijn er eigenlijk niet gewoon bureaus in […]

M: Die dit doen.

V: In die landen, die dit kunnen, die dit doen. Vraag ik me ook weleens af.

M: Niet zoveel. Nee. Maar dat is wel, nee eigenlijk bijna niet.

V: Nee.

M: Er zitten in Azië een aantal bureaus die een klein beetje, maar dat zijn vaak meer echte, wat meer de commerciële communicatiebureaus en minder ja echt het co-creatie proces en het design thinking is wel een beetje in opkomst maar er zijn nog niet echt lokale organisaties die dat goed kunnen faciliteren. Zodra dat zo is dan ja moeten wij stoppen.

V: Ja, ja, ja. Is dat ook een van jullie doelen misschien?

M: Nou ons doel is vooral om te zorgen dat er niet meer een verschil is tussen sociale projecten dus ontwikkelingswerk en creatieve sector en ondernemerschap maar dat het allemaal een ding gaat worden.

V: Ok, ja, ja, ja.

M: Dus dat is wat wij nu proberen en wij werken nu voor ontwikkelingsorganisaties en wij zorgen dat we de creatieve industrie meenemen en dat we er ondernemers bij aansluiten of academici of maar dat dat, dat het veel normaler wordt, dat er een soort kruisbestuiving is in projecten in plaats van dat iedereen in zijn eigen wereldje blijft werken. Want nu, ik denk als een designbureau wordt ingehuurd door een ontwikkelingsorganisatie is het vaak dat ze zeggen van nou we hebben ons jaarverslag, kunnen jullie het mooi opmaken of we hebben een campagne, we willen die en die bereiken maak het maar meer veel minder ook in hun programma’s in den lande en veel minder echt op de sociale problemen. En dat, ja als je daar veel meer gaat samenwerken, ik denk dat je dan een hoop kwalitatief betere oplossingen gaat krijgen.

V: Ja, ja, ja ja.

M: Dat is misschien ook, dat is denk ik ook wat voor ons een van voorwaarden is van kwaliteit dat je kijkt buiten. Dus als je weet wat het doel is vervolgens moet je heel breed gaan kijken naar alle oplossingen in plaats van dat je alleen maar in je eigen straatje kijkt.

V: Ja, ok. Ik moet toch de hele tijd een beetje denken aan vorig jaar bij What Design Can Do het congres. Ben jij er geweest?

M: Nee, ik ben er niet geweest maar ik ken het wel ja.

V: Ja, daar was een sessie waarbij Afrikaanse ontwerper onze problemen gingen oplossen. Ik vond het wel echt een mooie, zouden we dat vaker moeten doen dat soort kruisbestuivingen.

M: Ja, waarom niet. Ja, er is een tijdje een fenomeen geweest dat heette omgekeerde ontwikkelingssamenwerking en dat had dat als idee.

V: Ok.

M: Van nou ja wat kunnen wij nou leren van daar in plaats van andersom. Ja, ik denk uiteindelijk zou dat een soort, het zou niet een projectje moeten zijn, het zou gewoon normaal moeten zijn dat je altijd leert van alles wat er om je heen gebeurt, van alles wat anders is.

V: Precies kijken naar hele andere dingen. Dat is op dit moment natuurlijk wereldwijd toch iets meer, ik heb het idee dat de tendens nu een beetje is om juist een beetje in jezelf te keren, zeker in Nederland, Amerika is dat nu ook, Engeland natuurlijk. Ja.

M: Ja. Dat is niet een goede tendens.

V: Nee he.

M: Het is een beetje eng dat mensen dat niet meer zien.

V: Misschien moeten we daar dingen voor ontwerpen.

M: Ja dus ik denk met zulke projecten als je dat doet is natuurlijk een heel mooi statement maar het wordt bijna een soort, het voelt een beetje als oh wat een leuk projectje we laten hun eens onze problemen eens oplossen.

V: Ja, ja, ja. Nou ja, dat was het eigenlijk ook wel een beetje natuurlijk.

M: Terwijl het zou voor zich moeten spreken.

V: Het was niet eens een projectje hoor het was meer een workshop was het volgens mij.

M: Nee maar het gevaar is denk ik met dat soort dingen dat het een beetje een soort leuk dingetje wordt en dat je nog steeds niet […] terwijl als je gewoon gaat zeggen dit is een probleem in Nederland en wij nodigen allerlei mensen uit om daarover te praten, ja dan moet het niet uitmaken waar ze vandaan komen.

V: Nee, tuurlijk niet, nee. Nee.

M: Ja.

V: Ja. Ja, nee maar het had mij juist heel even aan het denken gezet dat hele laat hun misschien input geven. Dat doen we ook te weinig, luisteren, toch, we weten het allemaal weten, we weten het al eeuwen heel goed. We zijn al eeuwen gewend om alles […]

M: Om alles aan de ander te vertellen hoe je het maar beter kan doen.

V: Ja, ja.

M: Ja. Nee, ja, ik denk dat je leert heel veel en je krijgt heel veel meer inspiratie als je ziet wat er overal gebeurt en er gebeuren hele bijzondere dingen natuurlijk over de hele wereld dus dat, ja misschien is dat de eerste stap voor die designbureaus, die eerste mannen, dat die zich eens moeten laten inspireren door wat anderen doen.

V: Misschien is dat ook wel iets makkelijks. Mannen zijn gewend om alles maar te roepen en dat er dan naar ze geluisterd wordt.

M: Te zeggen hoe het wordt.

V: Ja.

M: Nou ja ik denk wel dat de mensen die […]

V: Dus dat er gewoon meer vrouwen aan de top moeten.

M: Ik denk wel dat veel mensen die in, die sterk leiderschap vertonen of een soort, nou ja er komen allemaal negatieve woorden in me op […]

V: Noem ze maar hoor.

M: Die vaak op hoge functie eindigen dat dat mensen zijn met een sterke mening en die niet per se goed luisteren.

V: Ok, maar dat vind ik interessant want je zegt wel sterk leiderschap maar is dat niet slecht leiderschap?

M: Nou ja sterk leiderschap, ja wat is sterk. Zelfde vraag als wat is kwaliteit.

V: Dat is macho leiderschap.

M: Nee ik bedoel, ja, de autoritaire persoonlijkheden dat die vaak, dat heb je misschien nodig op sommige momenten.

V: Ja, nou ja, ik ben er verbaasd over, ik dacht dat we daar vanaf waren en dan komt ineens zo’n Trump aan de macht. Ongelofelijk vind ik het. Ja.

M: Ja.

V: Ja, ik dacht echt van Jezus we zijn inmiddels toch wel intelligenter dan dat.

M: Maar dat hebben mensen die willen dat blijkbaar toch.

V: Blijkbaar niet, nee, ik heb me daar toch op verkeken. Goed, laten we dat niet over dat soort afschuwelijke dingen hebben. Esthetiek speelt dat een rol, moeten dingen mooi zijn?

M: Ja.

V: Ja?

M: Ja.

V: Dat is natuurlijk ook super cultureel bepaald.

M: Ja, dus wat wij, alles waar wij aan werken doen we het liefst met lokale ontwerpers.

V: Ok.

M: Maar wij hebben ook een eigen esthetiek. Dus het moet een mix zijn van beide.

V: Ok. En wat is jullie esthetiek?

M: Wat dat betreft zijn we natuurlijk wel een beetje Nederlands van niet te over de top, alles door elkaar, druk, het moet iets van, het moet enigszins clean en overzichtelijk. Maar goed, dat heeft ook te maken met gebruiksvriendelijkheid en leesbaarheid en helemaal als je dingen voor het onderwijs maakt. Ja als je je studenten overprikkelt met allerlei toeters en bellen dan wordt het ook lastiger om informatie op te nemen.

V: Ja.

M: Dus er zit wel een balans in van nou ja meer de regels binnen grafisch ontwerp en de culturele voorkeuren.

V: Ja.

M: Dus daar proberen we een balans en soms is dat heel erg zoeken, soms is het lastig. Maar de art direction houden we vaak wel bij ons zelf.

V: Oh ja, ja?

M: Ja.

V: Ok. Ja want ik zag als ik zo naar jullie proces keek daar zat toch redelijk in het begin van het proces zat het ontwikkelen van een brand identity, van een huisstijlachtig iets.

M: Het hangt er vanaf wat we doen.

V: Ok, ja.

M: Ja, dat hangt er vanaf waarvoor we worden ingehuurd. We doen dit de laatste tijd minder hoor omdat we veel meer op services zitten maar soms doen we ook wel de brand identity.

V: Ok. Het is ook wel interessant. Zijn die, want ik geef natuurlijk ook wel les in vormgeving en dan zoeken we een beetje naar principes. Trends kan je niet echt les in geven natuurlijk want wat heb je eraan. Dan leer je wel dat je nu flat moet designen en over twee jaar wil iedereen weer wat anders.

M: Ja.

V: Dus we zoeken naar dingen inderdaad als leesbaarheid, regels. Zijn die eigenlijk wel universeel? Gelden die wel overal?

M: Ja nou wij hebben, kijk een van onze allereerste projecten was een digitale design school in Nairobi.

V: Ja.

M: En ondertussen, dat was 16 jaar geleden die draait nog steeds, ondertussen zijn er veel meer en wij hebben vorig jaar het hele curriculum opnieuw ontwikkeld en daar zit ook design in en dat is dus het curriculum wat alle studenten, het wordt gecontextualiseerd per land maar ze gebruiken wel dezelfde basis. En ze leren, dit zijn jongeren die komen van de middelbare school, en in anderhalf jaar leren ze creatief denken, een aantal digitale tools om […] en ze kiezen een beetje welke richting ze opgaan. Dus we doen web development, ook grafisch ontwerp, we hebben design, motion design.

V: Interessant.

M: Ze leren van alles.

V: Klinkt een beetje als CMD. Ik wil wel […]

M: Ja.

V: Ik ben wel benieuwd.

M: Nou ja dit is een anderhalf jaar curriculum maar ze krijgen wel allemaal dezelfde theorie over kleur, over vorm en lay-out, over typografie maar ze zijn wel, toevallig twee weken geleden hadden ze een groot Train the Trainers met alle verschillende scholen en er was inderdaad wel heel erg een discussie van wat is nou echt goed en er zijn natuurlijk een aantal studenten die, en ook hoe beoordeel je dat, met name heel erg naar aan het kijken, hoe beoordeel je een student en hoe en dat is natuurlijk ook cultureel bepaald. Want er zit een school in Pakistan en er zit een school in Nairobi en er zit er een in Oeganda en wat de studenten maken en ook hoe de leraren beoordelen is heel verschillend.

V: Eigenlijk zou dat hetzelfde moeten zijn.

M: Ja, maar ja, ik denk sowieso op alle wat meer creatieve opleidingen is je beoordeling altijd enigszins, zit een laag van subjectiviteit overheen.

V: Nou ja, dat weet ik niet. Ik denk dat zou […]

M: Dat zou misschien niet moeten maar […]

V: Nee, nou ja het hangt er een beetje vanaf wat je beoordeelt. Als je alleen het eindwerk beoordeelt dan wel, maar als je het proces kunt onderbouwen dan kun je ook met iets heel erg lelijks een hoog cijfer halen natuurlijk.

M: Ja, dus ze worden nu ook, wat zij deden was veel meer op het eindproduct dus we zijn nu bezig om ze veel meer ook het proces te laten beoordelen. Maar we hadden het over die design regels en wat is nou onvoldoende, voldoende, goed. Dus we hebben het nu zo geformuleerd dat wanneer een student zich de design regels heeft zo toegeëigend dat hij ze ook op zijn eigen manier kan toepassen dat het dan heel goed is.

V: Ok, ja.

M: En als je ze gewoon volgt dan ben je goed. Als je ze niet helemaal snapt ja dan ben je er nog niet. Dus er ligt zeker wel een basis over gewoon wat is lay-out, wat zijn, hoe doe je verhoudingen, hoe gebruik je fonts. Ik denk een ding waar we al bij beginnen is dat je gewoon zorgt dat je foto’s niet gestretcht zijn en in de juiste […] Kijk, ja als je ziet wat er online aan websites staat dan kom je daar wel een heel eind als je daar een beetje normaal mee omgaat.

V: Ja.

M: Ja.

V: En kleurgebruik is natuurlijk, dat is super cultureel bepaald, de waarde daarvan.

M: Ja, dat denk ik ook, alhoewel ze, nou ja in Nairobi zijn ze heel erg met de kleurtheorie, dat vinden ze heel belangrijk. Dat is redelijk universeel over welke kleuren waaraan vasthangen.

V: Nou ja, dus in Japan staat wit voor de dood en in Nederland niet.

M: Nee, dat is zo.

V: Nee, ja. Nee dus sommige dingen zijn cultureel wel heel erg anders. Ja.

M: Ja. Zijn websites in Japan nooit teveel met wit. Dat is ook niet helemaal he. Volgens mij zijn ze best wel redelijk.

V: Nou we hebben weleens het idee dat alles daar zo prachtig minimalistisch is vormgegeven dat is helemaal niet zo. Nee. Toeters en bellen en animated gifjes. Niet alles hoor maar volgens mij wel veel.

M: volgens mij heb je een beetje twee kanten of niet. De twee uitersten. Of heel clean of heel […]

V: Ja een vriend van mij die is in Japan gaan wonen, in Tokyo en die zegt ook dat wij hebben een beeld dat alles zo mooi is omdat we alle mooie dingen krijgen te zien maar Tokyo bijvoorbeeld zegt hij is helemaal niet mooi. Dat weet ik niet hoor, ik ben er nooit geweest. Hij vindt het, nee, vies en lelijk en geen attention to detail.

M: Oh ja, nee dat is niet het beeld wat we hier krijgen.

V: Nee toch, nee.

M: Nou dat geeft maar weer aan hoe vertekend het is als je naar een land kijkt via beeldmateriaal wat je krijgt.

V: Ja precies, ja. Maar die, dus dat visuele is voor jullie wel echt belangrijk. Het moet gewoon mooi zijn uiteindelijk.

M: Ja en nou ja […]

V: Mooi of goed bruikbaar of ook allebei.

M: Allebei, het moet er, en vooral ook omdat we, ja binnen de sector waarin wij werken wordt heel veel altijd heel veel ook op onderwijs gedaan. Er wordt heel veel gemaakt wat er gewoon afschuwelijk uitziet, terwijl ja […]

V: Dat is toch erg, het moet toch inspireren.

M: Ja en het is zoveel makkelijker, je leert zoveel beter als het er ook gewoon een beetje goed uitziet. En daarnaast, daar kwam ook dat hele verhaal vandaan waar ik het over had, als je kijkt naar boeken nou ja in Nigeria over, dat noemen ze dan, ja het gaat over seksuele gezondheid maar ook gewoon over je puberteit en communicatie, er zit daar ook heel veel beeldmateriaal in wat gewoon gecopy-paste is uit een heel oud Engels boek waarschijnlijk. Dus het reflecteert ook absoluut niet het land. Dus al het beeldmateriaal is ook vaak een soort hergebruikt en het ziet er niet uit en het gaat niet over het land zelf. Ik denk dat dat vooral ook in Afrika veel voortkomt daar de Engelstalige of de Franstalige dat ze hun onderwijsmateriaal dat dat heel veel komt nog van de Fransen of het Engelse systeem dus dat is en heel oud want dat is dan niet vernieuwd en hoe het eruit ziet is ook gewoon, het reflecteert het land niet. Ja.

V: Ja en dat is super belangrijk he die beelden. De juiste beelden gebruiken.

M: Ja, ja. En de juiste verhalen en dat het relateert aan je eigen leven, dat je het kan linken want dan kan je ervan leren. Als het een abstract verhaal is over iets wat niet over jou gaat. Dus dat, daar ja besteden we wel veel aandacht aan.

V: Dat lijkt me ook nog extra lastig in veel van dat soort landen want die zijn enorm in ontwikkeling. Ik denk dat […]

M: Ja maar de cultuur en hoe er, we zijn nu een game aan het ontwikkelen voor Jemen over conflicttransformatie, een mobiele game.

V: Conflicttransformatie?

M: Nou ja het gaat over, er is oorlog in Jemen.

V: Ja, ja.

M: En dit is vanuit GIZ, Duits ontwikkelingsorganisatie, die wilden door middel van games of gamification of story telling wilden ze bijdragen aan het proces van conflict richting vrede. Dus we hebben samen met een aantal Jemense schrijvers, jongerenactivisten, een beetje hun doelgroep, dus een beetje jong volwassenen hebben we gekeken naar wat zouden we daarvoor kunnen bedenken. En daar is een game uitgekomen en het is veel meer bewustwording en het hele idee daarvan is ook dat je door, doordat je ziet in die game, hij is echt Jemens maar hij vertegenwoordigt alle aspecten van Jemen. Dus het is niet alleen, het is heel erg nu een Noord Zuid conflict, dus het in een wereld waarin die twee in een wereld zitten. En ook alle karakters die erin zitten vertegenwoordigen alle bevolkingsgroepen en alle klederdracht. Maar het is dan super belangrijk die details dat je niet, dat je alles, dat het spot on is. Dus het gaat de hele tijd op en neer. We hebben een ontwerper, uiteindelijk geen ontwerper kunnen vinden in Jemen omdat het qua communicatie ook, het moest vrij snel dus je moet wel iemand hebben met wie je snel op en neer kan en we hebben een ontwerper in Jordanië, dus die komt wel uit de regio.

V: Is dat de regio? Nou ja, meer dan hier vandaan, ja.

M: Hij komt uit Irak.

V: Ok.

M: Het is wel allemaal Arabisch.

V: Ja, ja, ja.

M: En dat gaat dus de hele tijd op en neer en nou ja het gaat echt wel over de details. Over of nou een kapsel met, of iemand er nou net te Afrikaans uitziet of dat er, nou ja vooral, en helemaal bij vrouwenkleren of het dan de juiste cultuur vertegenwoordigt of net de verkeerde en de gebouwen was ook heel specifiek. Want sommigen zeiden nee dat lijkt echt te veel alsof het nu allemaal in een stad zit of je moet ook nog wat gebouwen uit een andere stad.

V: Zo oh wat gevoelig ook natuurlijk he.

M: Ja.

V: Ja. Ja.

M: Maar het is wel heel leuk.

V: Ja.

M: En de muziek, nou ja, en de muziek en de visuals en het verhaal wat ze zeggen, dus alles, ja.

V: Wow fantastisch hoor wat een onwijs gave dingen. Maar hoe meet je nou of iets werkt, of iets goed is.

M: Ja dat is een ingewikkeld proces. Daar zijn we, nou ja, voor ons is iets, is het sowieso belangrijk dat er eigenaarschap is bij degene voor wie het bedoeld is, dus daarom werken we ook vanuit die vraag.

V: Ja.

M: Dus dat is al stap een. Als we iets maken waarvan we uiteindelijk moeten gaan pushen van ga het nou gebruiken en ja dan is het niet goed.

V: Nee, precies.

M: Dus de lokale partner met sowieso zeggen oh nou super dit is wat we, waar we naar op zoek waren, dit gaan we toepassen. En dan is het daarna qua project een beetje verwisselend in hoeverre we nog betrokken zijn ook echt bij het implementeren van een product of van een service.

V: Of het doorontwikkelen.

M: Of het doorontwikkelen, ja. En dat vind ik zelf soms ook lastig en daar ben ik ook nog een beetje naar op zoek hoe we daarmee omgaan, is dat je in de ontwikkelingssamenwerking is echt een projectcultuur. Dus je hebt gewoon projecten, ze krijgen fondsen, daar nemen ze mensen op aan […]

V: En dan heb je een deadline, dan is het klaar en is het […]

M: En dan is het klaar, ja en dan.

V: Ja, precies.

M: En dan zijn er gewoon dingen die inderdaad daar gebeurt dan niets meer mee. En dat hebben wij ook gehad dat we voor Ethiopië aan een website hebben gewerkt en uiteindelijk bleek dat ze niet de fondsen kregen om het te implementeren. Dus er zit een hele hoop werk in die hele website en vervolgens gebeurt er dus niks mee.

V: Het lijkt het bedrijfsleven wel.

M: Ja, nou ja en dat is in dit soort […]

V: Ja maar wat dat betreft is dat niet zo verschillend. En het is zo zonde. Hele mooie dingen maar het is vooral ook zonde niet alleen omdat er veel werk in zit maar ook omdat je, je wilt graag weten wat werkt wel en wat werkt niet. Toch. Je wilt gewoon de opgedane kennis wil je weer in kunnen zetten maar als dan blijkt dat dat helemaal niet werkt, want dat weet je nu niet, dus je kan het niet toetsen.

M: Nee dat, ja, nou ja we weten in zoverre dat we wel altijd testrondes in ons ontwerp toepassen maar echt op grote schaal en binnen de cultuur. Het zijn natuurlijk altijd hele kleine dingen die dan misschien toch ineens niet werken.

V: Nee, want ik zag wel wat cijfers op jullie site staan. Jullie zetten wel overal een beetje bij van wat is het resultaat.

M: Ja, bij een aantal van onze grotere, oudere maar dat is ook, omdat we eerst kregen we dus wel geld van het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat zijn projecten waar we ook veel langer bij betrokken waren. Toen hadden we nog die luxe positie, dat we gewoon, we kregen geld voor vijf jaar en daar hingen wel doelstellingen aan maar als dan een project enigszins afgelopen is dan kan je nog steeds dat wel blijven volgen en een soort doorzetten dat het wel ook echt wordt gebruikt. En nu doen we veel meer opdrachten die gewoon echt een begin en een eind hebben en dan ja dan hebben we minder die positie waarin we kunnen zeggen nou jullie moeten eigenlijk nog even dit of nou als we nou dit doen dan kunnen we toch nog meer mensen gebruiken. Of we gaan met een product de boer op. Nou ja, dat is nu wat minder. Dus het zit ‘m nu nog meer in het goed selecteren van je opdrachten en goed doorvragen ook he van nou ja wat wil je nou bereiken met dat doel en dat je daar iets voor ontwerpt en dan […]

V: Dus heeft het dan toch, zorgt het dan toch voor misschien deze beperking zorgt die dan toch voor een hogere kwaliteit stiekem of […]

M: Ja, ik denk het wel want je moet wel gewoon […] Doordat we eerst langer ergens mee door konden was er ook minder noodzaak om het over te dragen en om dat eigenaarschap ergens te creëren he. Kijk nu hebben we gewoon we worden ingehuurd en daar eindigt het en wil je dat mensen het dan gaan oppakken dan moet het gewoon ook precies zijn wat zij willen.

V: Ja.

M: En dan zijn we wel zo dat als we het inderdaad, nou ja dat is misschien je vraag over wat is een goede opdrachtgever, soms is onze opdrachtgever bijvoorbeeld een organisatie hier in Nederland maar zij werken vaak met lokale ontwikkelingsorganisaties. En die moeten het uiteindelijk gebruiken en dat is degene met wie wij samenwerken want die kennen de eindgebruikers en die gaan het […] en daarop zijn we wel altijd ook vrij kritisch van ok maar hoe gaan jullie dit nou toepassen, is de kwaliteit dan goed genoeg of moeten we het nog wat beter maken en ja dan hebben we wel de neiging om, we zijn niet zo commercieel nee de uren zijn op, we stoppen nu of de klant vraagt niet meer dus we doen ook niet meer.

V: ja.

M: We willen wel graag dat het ook voor eindgebruiker gaat werken.

V: Ja, ja, ja. Ok. Klinkt als een heel gewoon ontwerpbureau.

M: Ja?

V: Nee, niet bah, de goede. Dit zijn de eigenschappen toch van een goed ontwerpbureau. Toch? Dat wil je dan toch?

M: Ja, ja.

V: Ja, het is niet overal vanzelfsprekend maar het zou vanzelfsprekend moeten zijn. Er zijn een aantal bureaus met wie ik gesproken heb voor hun is het vanzelfsprekend dat de kwaliteit gewoon goed is en dat het […]

M: Ja maar voor wie is natuurlijk ook de vraag. Want wie is je klant, is dat degene die je betaalt of is dat de persoon die je product gebruikt. En ik denk dat wij eerder, nou dat weet ik wel zeker, wij denken aan degene die het product gebruikt en dat is niet degene die ons betaalt. Dus dat je daar […]

V: Maar vaak, het lijkt, soms lijkt het alsof die in conflict met elkaar zijn maar volgens mij als je heel eerlijk bent, is er altijd als je denkt naar de klant is dat bijna altijd ook weer goed voor het bedrijf. Tenzij je heel cynische producten maakt.

M: Ja, nee dat is ook zo.

V: Ja.

M: Ja. Maar als je snel je klant tevreden wilt houden en zij komen naar je toe en zeggen we willen een app dan zeg ik nou ok maken wij een app.

V: Ja, maar dan komen ze misschien niet terug want dan heb je een crappy ding gemaakt.

M: Ja, dat is zo of, maar ik denk, kijk in onze situatie kan je iets heel moois maken, wat er mooi uitziet, wat er gelikt is, wat de boodschap is van die klant maar wat er cultureel daar niet geaccepteerd wordt want dan heb je nog iets wat hier in eerste instantie echt wel goed lijkt maar wat gewoon niet toepasbaar is. En ik denk dat we daar ons onderscheiden van een meer normaal communicatiebureau. Omdat we kennen de markt, niet allemaal, maar we weten hoe we samenwerken met mensen over de hele wereld dus we weten des te meer hoe belangrijk het is om hun mee te nemen vanaf het begin. En ook de sceptici. Want we doen, nou ja als je apps doet, we hebben een app over menstruatie gedaan in India dan moet je ook de mannelijke gemeenschap mee krijgen en juist de hele conservatieven die vinden dat je het daar eigenlijk niet over, dus juist die moeten we, die betrekken we er juist bij.

V: Ja. Want dat is eigenlijk ook co-creatie dat is waar het omgaat. Samenwerking met de mensen ook daar toch. Dat is echt jullie uitgangspunt.

M: Ja.

V: Ja.

M: Ja.

V: Ja, volgens mij kan het ook niet anders, zeker niet op deze manier toch.

M: Het is ook waar we heengaan, toch.

V: Ja.

M: Ik denk dat het steeds meer voor iedereen wordt. Het wordt ook steeds zoveel makkelijker om met mensen te communiceren overal en je direct met je eindgebruiker. Voor ons geldt dat nog niet overal hoor want nog niet iedereen is zo connected. Maar ik denk dat het voor heel veel bedrijven steeds makkelijker wordt om je eindgebruiker te spreken, te betrekken bij het proces.

V: Dat gebeurt helemaal nog niet zoveel, toch?

M: Nee, misschien niet.

V: Nee.

M: Maar ik zat laatst te lezen over deze generatie. De nieuwe generatie, dat dat gewoon gebruikers zijn die dat verwachten, dat producten specifiek voor hun gemaakt zijn, dat zij een soort co-creerder zijn van hun eigen producten. Zoals die sneakers, Nike sneakers, die custom made zijn. Dat we nu een generatie krijgen die er vanuit gaan dat ze geen product kopen wat voor duizend mensen tegelijkertijd gemaakt is maar dat dat veel meer, dat het allemaal steeds meer persoonlijk wordt.

V: Ok, dat weet ik niet.

M: Maar dat is misschien nog een […]

V: Misschien de volgende generatie. Ik zie ze nog niet allemaal bij mij op school.

M: Nee, de mensen die nou ja, ik bedoel, je maakt tegenwoordig allemaal je eigen play list, je koopt niet meer een CD-tje met waar iemand voor jou bepaalt wat erop staat maar je maakt je eigen […]

V: Nou ja, nou dat zeg je wel maar aan de andere kant heb je ook steeds meer diensten als Twentytwo tracks die heel succesvol zijn, die wel play listen voor jou creëren dus wel weer die experts in dienst nemen die zeggen van nou ja laat ons het voor je doen.

M: Nou, ja misschien is dat waar, ja. Gemak is ook een […]

V: Ja, tuurlijk, ja. Dat dachten we toen toch ook toen die 3D printers kwamen, nu gaat iedereen al zijn eigen dingen maken. Ik ken niemand met een 3D printer of als ze ‘m hebben dan gebruiken ze ‘m niet meer.

M: Nee dat, maar dat is omdat die software zo ingewikkeld is ook he.

V: Maar wat moet je allemaal maken.

M: Ja, dat is zo. Dat mensen toch, dus het is een soort, ik denk dat het een beetje een combinatie is, ook die play list, het is wel afgestemd op jouw wensen.

V: Ja.

M: Het is niet zo generiek als het vroeger was.

V: Ja, ja.

M: Er is zoveel meer dus dan kan je wel altijd een play list vinden die bij jou past.

V: Ja, maar goed bij het verzinnen van oplossingen is het natuurlijk super goed om het samen te doen met de mensen die daaraan werken. Ok. He ik ben door mijn vragen heen, heb jij nog iets wat je moet bespreken, wat je hier nog even kwijt wil.

M: Nee, volgens mij hebben we het meeste wel besproken.

V: Ja, nog iets voor mijn studenten wat je wil zeggen. Ik weet ook helemaal niet of ze wel luisteren.

M: Of ze wel luisteren.

V: En als ze wel luisteren of ze na een uur nog luisteren.

M: Neem mensen mee, hou in gedachten voor wie je dingen maakt en ga in gesprek gewoon. Ik denk dat heel veel ontwerpers de neiging hebben om of misschien als je ze dan, als je je eindgebruiker meeneemt dat in het begin te doen maar doe het niet alleen in het begin, doe het ook nog door het hele proces heen.

V: Dus ga meer met ze […]

M: Ja, ga meer met mensen in gesprek en leer ervan.

V: Super tip. Hele goede tip want dat doen ze niet. Ok. He dank je wel voor dit gesprek, ik vond het leuk.

M: Dank je wel!

V: Dit was aflevering 13 van The Good, the Bad, and The Interesting waarin ik, Vasilis van Gemert, sprak met Merel van der Woude, de creative director van Butterfly Works. Als je op deze podcast wil reageren, en als je weet hoe je mijn naam schrijft dan kan je me mailen op vasilis at vasilis.nl. Je kan me natuurlijk ook altijd via twitter twitteren op @vasilis. Het staat je uiteraard ook vrij om andere mensen op deze podcast te attenderen. Je weet vast wel hoe dat moet, en het lijkt me hartstikke tof. Als je deze podcast wil bijven volgen dan kan dat via iTunes. Dan is dat programma toch nog ergens goed voor. Op de website vasilis.nl/gbi staat een korte uitleg over hoe dat kan. Volgende keer spreek ik met Nicole Frank, een van mijn collega’s, en daar kijk ik enorm naar uit.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.