The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers. Dit keer spreek ik met Loes Bogers

Loes doet heel veel dingen. En die doet ze goed. Zo coördineert ze bijvoorbeeld de minor makers lab aan de HvA. Wat dat inhoudt legt ze haarfijn uit. Ze vertelt over haar werk bij de Visual Methodologies Research Group, over haar Crypto Design Workshops, en over haar uitermate boeiende artistic research project met de naam The Body Recovery Unit. En zoals bijna altijd beginnen we ook nu met de vraag: wanneer is iets goed?

Loes: Wanneer is iets goed? Wanneer is iets goed? In de context van ons werk bedoel je dan denk ik?

V: Ja dat kan ja.

L: Nou voor mij is iets goed, dat heeft denk ik ook een beetje met mijn achtergrond te maken, maar voor mij, ik vind dingen goed als je iets laat zien wat je eerst nog niet kon denken.

V: Ok.

L: Ik vind iets goed als het je op een andere manier ergens naar laat kijken of anders over na laat denken of dat je gedwongen wordt om bepaalde dingen die in je hoofd zitten te gaan bevragen of het allemaal wel echt zo is of echt zo moet en niet anders.

V: Dus het gaat echt om verrijking van je inzichten?

L: Ja.

V: Ok. Daar zit dus geen ethische […] is dat wel ethisch?

L: Nou er zit denk ik ook wel een ethische kant aan. Ik bedoel we nemen veel dingen, veel systemen, veel ontworpen objecten in onze omgeving, nemen we wel voor lief denk ik. En op het moment dat daar door middel van een kunstwerk of een ontwerp of een informatievisualisatie een ander licht op geschenen kan worden, worden heel vaak ook een soort van zeg maar de richtlijnen van de ethiek geproblematiseerd denk ik.

V: Ok.

L: Dus wat we vinden dat allemaal wel kan, kan dan ook in een nieuw licht komen te staan. Snap je?

V: Ja, ja, ja.

L: Dus dat zit er zeker wel bij maar dat is niet altijd zo.

V: Nee.

L: Ja, het kan ook over andere dingen gaan.

V: Nee maar het gaat dus echt […] dus jij maakt echt, maar dat is ook wat jij doet toch, jij maakt dus echt dingen met als doel ook om jezelf maar ook andere mensen echt nieuwe inzichten te geven.

L: Ja dat vind ik wel het interessants ja.

V: Nou cool ja. Want dat doe je ook, je doet onwijs veel, toch? Ja je doet onwijs veel.

L: Ok.

V: Als ik zo een beetje zit te kijken.

L: Nou noem het eens op.

V: Nou nee, ja we komen wel een aantal dingen […] daar hebben we helemaal geen tijd voor volgens mij om alles op te noemen. Maar je zit hier […] we zitten hier ook bij de visual methodology research group.

L: Ja.

V: Dat is hier aan de HvA.

L: Ja.

V: Wat is dat?

L: Nou dat is een onderzoeksgroep die houdt zich bezig met onderzoek middels, naar en door beeld. Zeg ik het dan goed. Ik weet niet of ik het goed zeg.

V: Ja.

L: We zijn nog aan het sleutelen aan onze slogan denk ik.

V: Ok, ja.

L: Maar het gaat heel erg over hoe kun je nou dingen weten door middel van beelden. Door beelden te gebruiken, door beelden op een bepaalde te verzamelen, door ze op een bepaalde manier te ordenen, door ze op een bepaalde manier te onderzoeken. En dat kunnen genetwerkte beelden zijn maar dat kunnen ook niet genetwerkte beelden zijn bij wijze van. Dus het gaat heel erg over allerlei vormen van kennisproductie die draaien om beeld. Dus bijvoorbeeld een van onze collega’s die kijkt naar welke nieuwsbeelden, die op zich heel vergelijkbaar zijn en tegelijkertijd geschoten worden, welke van die nieuwsbeelden dan wel viraal gaat en welke bijvoorbeeld niet. Terwijl het eigenlijk bijna dezelfde foto is. Echt die daarna werd geklikt zeg maar. Dus dat is een van de dingen maar we doen ook veel […]

V: En is het dan […] die is interessant […] is er al een conclusie uit of nog helemaal niet?

L: Nee ze zit daar nu geloof ik middenin, ik weet daar ook het fijne niet van maar ze zit daar. Dus als je zo meteen een podcast wilt opnemen […] dat is Marloes Geboers. Maar we doen bijvoorbeeld ook veel mappings die we dan visualiseren waarbij de visualisatie een soort van begin van de analyse kan worden. Dus het wordt heel erg gezien als ja echt als methodes die je kan inzetten in een proces van verzamelen, analyseren, waarbij het eindpunt die visualisatie of die visualisatie is dan niet het eindpunt of een soort van de waarheid die eruit komt maar wordt een soort van gespreksstarter die je kan voorleggen aan stakeholders en gebruikers en gemeenschappen waar je mee of voor werkt. En die dan ook terug kunnen praten. Die kunnen zeggen van ja maar zo is het helemaal niet of ja maar dit is er ook of […] Dus dat vind ik heel interessant.

V: Ja, ja, dus het wordt echt een tool. Dus het beeld is niet het doel maar het is een tool om mee te werken om verder te komen.

L: Ja om ook weer nieuwe inzichten te krijgen. Er zit een rode lijn in wat ik doe ergens. Hoop ik.

V: Ja, natuurlijk. Tuurlijk, tuurlijk. En beelden dat kan echt van alles zijn?

L: Ja, ja dat van alles zijn.

V: Dat hoeven niet de klassieke foto’s te zijn of een schilderij of een […]

L: Nee er wordt ook gewerkt met infographic, er wordt gewerkt met interactieve visualisaties, er wordt gewerkt met mensen die data tastbaar maken. Dus niet zozeer plat grafisch 2D maar ruimtelijk een soort van fysieke datavormen zeg maar.

V: Ja, cool, gaaf.

L: Ja. Dat is in heel brede zin als het ware.

V: Ja, ja, ja, alles wat visueel is. R Ja.

V: Doen jullie ook onvisueel. Daar ben ik benieuwd naar.

L: Ja wat is dan onvisueel. Bijvoorbeeld tekstueel?

V: Ja ik weet het niet zo goed. Ja tekstueel zou onvisueel kunnen zijn, dat je het kunt horen. Ik doe zelf ook onderzoek naar mensen die niet kunnen zien en daar ben ik […] en omdat onze maatschappij redelijk visueel is ben ik ook altijd benieuwd naar of daar inzichten in zijn maar dat doen jullie niet denk ik?

L: Nou ja we zijn natuurlijk pas net begonnen. Het lectoraat is echt in november gestart of zo.

V: Oh, ok.

L: Dus we zitten onwijs in een opstartfase waarin we echt moeten definiëren wat het allemaal gaat worden en dat bepaal ik ook niet in mijn eentje over, helemaal niet. Maar ik heb wel een beetje een soort van gevoel bij wat we met z’n allen interessant vinden, met de mensen die betrokken zijn. Ik heb hier bijvoorbeeld een voorbeeldje liggen wat een van mijn studenten uit de minor Makers lab heeft ontwikkeld. Het is een prototype waar ze een tweede versie van nu aan het maken zijn. Die zijn met een apparaatje de straat op geweest die elektromagnetische velden zeg maar leest of meet. En zij zijn begonnen met die straling visueel maken. Wat je hier ziet is een soort van […] het lijkt een beetje op geluidsgolven, het is een soort van grafiek met pieken en dalen.

V: En dan heb ik hier de Wibautstraat, is dit de Wibautstraat?

L: Dit is de Wibautstraat, ja.

V: En als je eroverheen loopt dan zie je zo die […] Ja, ok, ja, cool.

L: En ze hebben daarbij ook uiteindelijk aangegeven waar hij dan vandaan komt, staat er een zendmast in de buurt, de metrostations die zorgen voor heel veel elektromagnetische straling bijvoorbeeld.

V: Ok.

L: Dus ze zijn zo gaan kijken waar schiet die waarde nou uit en wat zit daar in de buurt waar we het toe kunnen herleiden zeg maar. En dat is op zich wel heel interessant maar dat apparaatje wat ze hadden gebruikt dat vertaalde het in geluid wat eigenlijk nog wel interessanter is om je daarmee de ervaring van het rondlopen en zoals van die straling meekrijgt. Er zijn mensen die daar ook heel gevoelig voor zijn bijvoorbeeld. Dus voor normale mensen is dat totaal niet waarneembaar maar voor andere mensen die voelen dat letterlijk in hun lijf. En ik vond het wel mooi want ze hebben nu deze tweede versie gemaakt waarbij ze de geluidjes van die kaart die hebben ze met touchsensoren verwerkt in de kaart dus dat je echt over de kaart heen kan voelen en dat geluid wordt dan gereproduceerd want je voelt oh hier piept hij heel hard en hier gaat hij heel erg sputteren en hier is het heel rustig.

V: Wat cool.

L: Ja. Om een soort van het […] bij het belichaamde, bij de beleving van die data te houden die er dus voor heel hoogsensitieve mensen al is maar in plaats van het dan een soort van voor het oog zichtbaar te maken wat ook wel een soort van link heeft met ja nou ja wat je ziet is waar, dat hebben wij een beetje in het Westen.

V: Ja.

L: Hebben ze toch besloten om het uiteindelijk weer met geluid te doen waarbij je gewoon echt met je lichaam dat moet verkennen zeg maar.

V: Gaaf.

L: Nou dat soort dingen vind ik dan ook interessant.

V: Ja super interessant. Ja. Ik ben nu ook een student van mij heb ik opdracht gegeven om websites tastbaar te maken. Om de hiërarchie en het gevoel van een website, kijken of we die kunnen 3D printen.

L: Interessant. Oh ik heb wel werk gezien van een jongen die heeft dat gedaan voor Facebook en Wikipedia enzo en die heeft er toen bronzen beelden van gemaakt.

V: Ja dat waren die bronzen beelden ja.

L: Heb je die weleens gezien?

V: Ja, die vond ik een beetje willekeurig.

L: Ja?

V: Ja.

L: Hoe pak jij ‘m aan dan met deze student?

V: Ja wij zijn nu aan het kijken wat je in getalletjes kunt. Dus je kan percentages witruimte bijvoorbeeld kan je gewoon berekenen.

L: Ok.

V: En dan kan je daar een grafiek van maken die je kunt voelen want blinde mensen kunnen natuurlijk wel een website horen maar ze kunnen nooit zien wat voor intentie je er visueel mee hebt en daar kan je heel veel aan aflezen. Dus de verhouding tussen licht en donker bijvoorbeeld dat zal iemand nooit weten en als je dat voelbaar kunt maken.

L: Hoe hij zeg maar ruimtelijk is ingedeeld in 2D?

V: Dat zou kunnen maar je kan ook gewoon een grafiek maken van er zit zoveel wit en dan wordt het langzaam donker of zo.

L: Oh, interessant.

V: Dat weten we nog niet we zijn nu nog aan het kijken wat voor cijfertjes we allemaal kunnen genereren.

L: Ja.

V: En dan gaan we wel kijken hoe we het kunnen visualiseren.

L: Ja.

V: In 3D printen.

L: Cool.

V: Ja, leuk. Hartstikke gaaf die nieuwe dingen. Dit kon je natuurlijk 10 jaar geleden niet eens verzinnen.

L: Jawel. 3D heeft best wel een lange geschiedenis.

V: Jawel maar ik denk dat je toch de tools nodig hebt om dit soort dingen echt te kunnen verzinnen. Tenminste dat heb ik nodig. Dus ik moet weten dat ik kan 3D printen, ik moet weten dat ik die bestanden zelf zou kunnen genereren en als ik geen 3D printer, als die niet toegankelijk zijn, dan komt het niet eens bij mij op.

L: Oh, ok. Dus het helpt jou een soort van nadenken over wat je zou kunnen […] hoe je het zou kunnen […] in een vorm zou kunnen gieten.

V: Maar goed, maar dat is hetzelfde als wat jij doet met als je een nieuwe beelden genereert om nieuwe ideeën te krijgen. Voordat die beelden er waren kon je die ideeën niet krijgen, toch?

L: Ja. Ja dat is waar. Nou is het wel zo, ja dat is misschien heel oneerbiedig, maar ik werk dus in zo’n lab waar digitale fabricageapparatuur staat weet je wel maar voor mij is de laser gewoon een hele grote schaar. En 3D printer is een soort van omgekeerde klei zeg maar, dat is een soort van lijmpistool. En dit soort processen van zeg maar data en numerieke gegevens tastbaar maken zodat ze op een andere manier zichtbaar worden en op een andere manier te begrijpen zijn en met elkaar in verband gebracht kunnen worden dat is zo’n oude praktijk. Dat was in Mesopotamië gebeurde dat al dat mensen met knoopjes en draadjes vastlegden welke transacties er gebeurden tussen mensen als een soort van kasboek bij wijze van om te kijken van nou bij wie heb je nog schuld uitstaan. Dus dat wordt ook al wel echt heel erg lang gedaan of zo.

V: Ok, ja, ja. Maar goed het automatiseren dan misschien of misschien ben ik gewoon te lang heb ik alleen maar naar beeldschermen gekeken, dat kan ook. Dat dat mijn tool of trade is geworden.

L: Nou ik vind het altijd wel interessant hoe heel veel van die dingen die wij nieuw beschouwen dat die eigenlijk al zo’n lange voorgeschiedenis hebben met zoveel vergelijkbare problemen en een soort van angsten daaromheen. Ja als je naar geschiedenis gaat kijken dan is bijna niks meer echt nieuw. Dat vind ik dus ook wel mooi.

V: Ja, ja. Zijn er echt nieuwe dingen? Ja ik denk het wel.

L: Ja, er zijn wel echt nieuwe dingen. Dat denk ik ook.

V: Ja. Zoals?

L: Ik denk dat, nou ja, ik denk dat er bepaalde veranderingen zijn die doordat ze zo’n grote verandering in kwantiteit of in schaal doormaken dat ze ook een soort van kwalitatieve verandering teweegbrengen zeg maar. Dus op het moment dat alles eindeloos aan het web gehangen wordt dan ontstaat er iets. Dan ontstaat er een soort van nieuwe logica in de relatie tussen de delen denk ik.

V: Ok dus het web was op zich niet echt nieuw maar op het moment dat zoveel mensen het gingen gebruiken toen werd het iets nieuws.

L: Ja als het op zo’n andere schaal gebeurt dan moet je het toch opnieuw gaan bestuderen wat de logica eigenlijk wordt en hoe dat dan […]

V: Ja want volgens mij heeft het web ons ook wel echt veranderd.

L: Ja, hoe dan?

V: Hoe we doen, hoe we zijn?

L: Ja, vertel eens.

V: Nou ja de hele tijd connected ook met iedereen dat is ook echt zo. Ik zit nu een boek te lezen wat in de jaren ’90 speelt en toen was ik […] eind jaren ’80 of zo dan ging ik gewoon weleens op vrijdag naar een andere stad en dan ging ik daar bij iemand aanbellen in de hoop dat hij thuis was want we hadden geen telefoon. Niet eens landlijn. Nou die is niet thuis, nou jammer nou dan ging ik weer naar huis. Was ik vier uur verder. Ja. Dat komt nu niet meer bij je op.

L: Nee dat klopt.

V: En dat is echt anders. Het leven is daardoor echt veranderd. Andere punt is dat ik dat soort mensen misschien ook niet eens meer zou zien nu tegenwoordig.

L: Nee?

V: Even appen klaar.

L: Ah zo ja, op die manier. Ja. Ja.

V: Dus de manier van contact is volgens mij echt wezenlijk veranderd van hoe het altijd hiervoor is geweest.

L: Ja, de manier van contact of de manier van communiceren.

V: Communiceren.

L: Ja.

V: Maar ook contact.

L: Ja?

V: Nou dat je […] je moest mensen fysiek opzoeken.

L: Maar wezenlijk contact maken met mensen daar hoort voor mij voor een groot deel nog wel bij dat ik ze fysiek ook op zoek. Het is een ander soort contact wat je hebt als je voor iemand zit dan wanneer je met ze aan het Skypen of aan het appen bent. Een soort van je kan met elkaar communiceren maar echt mens tot mens contact dat verandert dan voor mij dan weer iets minder of zo.

V: Ja, ok. Maar ja, tuurlijk. Het is niet precies hetzelfde.

L: Of niet?

V: Ja het is niet hetzelfde. Ja. Maar ik denk dat Skype en dat soort dingen toch echt wel in de buurt komen.

L: Ja?

V: Dat is toch echt wel wat anders dan bellen.

L: Heb je weleens een geliefde in het buitenland gehad?

V: Dat is lang geleden, nee.

L: Was er toen al Skype?

V: Nee.

L: Nou ja dat is meestal wel het moment waarop je denkt zo dit is niet hetzelfde.

V: Ja, ok. Nee natuurlijk.

L: Om een dwarsstraat te noemen. Ja.

V: Nou ja, helemaal met je eens. Ja, dat gaat niet lukken, voorlopig. Nee. Wellicht ook nooit. Nee dat is wat anders. Ja. Maar dat is toch wel wezenlijk veranderd toch? Dat is echt iets nieuws.

L: Ja, dat denk ik ook wel ja. Ja.

V: En het feit dat we de hele tijd naar onze telefoon staren of is dat niet […]?

L: Is dat iets nieuws? Ja weet ik niet. Dat weet ik niet, daar ben ik denk ik te jong voor zo.

V: Ja?

L: Ja. Nou ik heb nog net wel meegemaakt die Nokias, wat is het 6310 of zo die heb ik nog wel meegemaakt. Toen ik 13 was en mijn eerste telefoon had toen was hij allang […] nou gewoon dan had je nog niet eens een camera erop weet je wel. Ik weet nog dat de eerste telefoons een netwerkverbinding kregen waarmee je hele simpele html pagina’s op kon zoeken. Dat weet ik nog wel. Dat moest ik ook nog leren in mijn opleiding enzo.

V: Ok, ja.

L: Maar verder dan […] ja met de inbelverbinding internet ook nog wel. Ik heb nog met floppy’s leren typen maar verder dan dat ga ik niet terug. Dat is wel een verschil misschien. Ja.

V: Ik had gewoon geen […] zonder computer opgegroeid.

L: Ah ja, helemaal?

V: Helemaal.

L: Wanneer kwam hij voor het eerst dan.

V: Nou we hadden wel een computer vanaf 1984 toen kocht mijn vader een Mac maar vond ik echt geen ene reet aan. Dus ik zat er weleens een beetje […] ik vond de typemachine vond ik leuker.

L: Oh ja, grappig.

V: Ja. Ik zag iets wat je gedaan had en de titel vond ik super interessant maar ik had geen idee wat het was namelijk de crypto design workshop.

L: Oh ja. Ja dat is zeker interessant. Welke heb je gezien?

V: Ik zag iets dat je daar iets laatst voor hebt gedaan in […]?

L: Ljubljana. I : Ja.

L: Ja, bij Axioma. Ja dat is twee jaar geleden. Die crypto design challenge die bestaat al een paar jaar. Ik geloof dat de eerste in 2015 was of zo. Werd toen nog georganiseerd door Institute of Network Cultures, lectoraat netwerkcultuur van hier en Museum of the Image (MOTI).

V: Ja.

L: Dat bestaat helaas niet meer.

V: Nee.

L: En de tweede editie heb ik toen […] ben ik aan mee gaan doen. En die crypto design challenge die bestaat er eigenlijk uit dat dingen die te maken hebben met cryptografie en versleuteling en dat soort dingen dat die in een andere […] dat die een beetje een andere beeldtaal kunnen gebruiken omdat er heel lang een soort van vooral connotaties aan hebben gehangen van een soort van de digitale onderwereld maar weet je waar je vooral bang voor moet zijn.

V: Ja, gemene dingen gebeuren of […]

L: Ja als je je daarmee bezig moet houden dan heb je wel iets te verbergen zeg maar. Dat is een beetje zo […] zo ging het dan. En de tweede editie waar ik aan mee deed, twee jaar geleden, die ging over het deep web. Daar ben je ongeveer bekend mee?

V: Ja van gehoord natuurlijk.

L: Van gehoord.

V: Ja.

L: Ja, nou wat wij kennen als het world wide web wat je gewoon lekker met je Firefox benaderd dat is een deel van het internet maar er zijn ook andere delen van het internet die met andere […] een soort van andere toegangspoort laten we zeggen en andere protocollen ook te bezoeken zijn. Zijn evengoed genetwerkte pagina’s maar die worden anders georganiseerd. Die moet je dus ook met andere tools moet je daarop. Nou het verhaal daarachter is dat daar de bekendste verhalen zijn van mensen die daar drugs verhandelen en mensenhandel en allerlei […]

V: En wapens en allemaal […] ja.

L: Wapens en allerlei ellende. Maar het is bijvoorbeeld ook een van de weinige plekken waar journalisten relatief veilig en binnen anonimiteit kunnen corresponderen met mensen in oorlogsgebieden, met activisten, met […] dus het biedt ergens ook een plek voor mensen die gewoon niet gezien kunnen worden. Niet omdat ze per se criminele activiteiten aan het uitvoeren zijn maar omdat het gewoon het oog van de staat moeten ze een beetje zien te omzeilen zeg maar.

V: Ja, ja, ja, precies. Ok, ja. En natuurlijk wat hier illegaal is, is daar wellicht helemaal niet illegaal.

L: Nee, precies en die dingen veranderen ook best wel regelmatig.

V: Zeker weten.

L: Het is sowieso wel gunstig om te weten dat er mogelijkheden zijn want anders wordt het wel een heel groot Big Brother verhaal waar we volgens mij ook niet naartoe moeten willen. Maar goed die beeldtaal die was altijd heel technisch, heel erg een soort van metaforen van hackers en hoodies en enge mensen die in hun computer moeilijke dingen doen.

V: En html code op de achtergrond.

L: Ja html code op de achtergrond. Groene nullen en enen.

V: Ja precies.

L: Ja een beetje dat terwijl er ook hele andere aspecten van te benoemen zijn die op heel andere manieren interessant zijn. Bijvoorbeeld wat ook een onderdeel is van het deep web zijn de achterkanten van alle gated communities zoals Facebook bijvoorbeeld. Niet heel Facebook is toegankelijk. Jouw persoonlijk feed kan ik niet bekijken, die zit achter een muur voor mij zeg maar.

V: Ok, ja.

L: Dus ergens is het al ook al niet meer service web. Dus die technologieën worden ook op heel veel manieren gebruikt gewoon om je gegevens te beschermen, om dingen te versleutelen omdat het niemand iets aangaat omdat het gaat over identiteit weet je wel.

V: Bankieren bijvoorbeeld, ja dat wil je versleuteld hebben natuurlijk.

L: Ja, nou bijvoorbeeld. En die wedstrijd die ging er dus over kunnen we nieuwe metaforen ontwikkelen omdat soort technologie en omdat soort praktijken omdat die ook op een andere manier te laten zien en ook op een andere manier te begrijpen zeg maar. En de workshop die ik daar heb gedaan was eigenlijk een workshop waarin ik met studenten aan de slag ben gegaan om dat samen te ontwikkelen en om daar concepten uit te krijgen die ze eventueel konden indienen voor de wedstrijd. Dus dat heb ik in Amsterdam gedaan twee jaar geleden en in Axioma is die tentoonstelling die is daar naartoe gereisd en als onderdeel van het programma hebben we daar ook zo’n soortgelijke workshop gedaan een paar weken geleden.

V: Cool.

L: Ja.

V: Ja. En wat kwam daaruit?

L: Wat kwam daaruit. Nou het grappige was die tweede daar kwam dus vooral uit dat […] wat kwam daaruit, dat het best wel […] het duurt best wel lang voordat je het idee hebt dat je ergens iets over mag zeggen. Het is best wel complexe materie. Er zijn echt 100 verschillende dingen die je kan bekijken. Er zijn heel veel grote verhalen, heel veel kleine verhalen maar voordat je er nou echt iets over kan zeggen en een metafoor maken is bijvoorbeeld best wel een statement. Ja die moet wel raak zijn zeg maar. Als een metafoor niet raak is dan doet hij zijn werk niet zo goed.

V: Ja, ja,

L: Maar voordat je daar iets over wil gaan zeggen, bleek dat mensen vooral zich heel erg daarin wilde verdiepen. Dus die tweede workshop die was best wel anders dan de eerste. Daar hebben we eigenlijk veel meer tijd besteed aan gewoon het verkennen en het erover praten en het erover hebben wat betekent het dan, een soort van uit elkaar trekken. Waarom beschrijf je het zo en waarom niet zo. Dus die tweede workshop hebben we vooral heel veel gepraat en het was ook heel leuk er was een jongen bij, Antonie van der Meer, dat is een filmmaker die houdt zich bezig met dit soort onderwerpen als filmmaker.

V: Ja.

L: En die heeft ook een guided tour over het deep web gegeven en die heeft een soort van alle hoeken van het deep web laten zien.

V: Ok.

L: En dat is natuurlijk super spannend want de meeste mensen komen niet zover want je gaat niet zomaar […] je duikt daar niet zomaar op als je niet weet wat je doet, dat is best wel spannend voor veel mensen want wie weet wat je tegenkomt. Hij komt ook echt hele rare online martelkamers tegen dat hij denkt oh nee hier wil ik niet eindigen. Dus dat is ook best wel spannend. Dus in die tweede sessie was vooral heel erg een verkenning van nou waar hebben we het eigenlijk over, wat staat daar dan, hoe kunnen we erover nadenken. Hoe kunnen we ons langzaam lostrekken van het feit dat we het allemaal wel spannend vinden en misschien een beetje angstig zijn en dan tot iets anders ook te komen.

V: Ok maar het ging dus echt ook wel expliciet over dat deep web en niet zomaar over cryptografie want dat is bijvoorbeeld de laatste jaren als je kijkt gewoon simpel al naar een browser dat zijn ze inderdaad anders gaan uitbeelden. Vroeger had je volgens mij een soort van slotje als een site over een secure netwerk ging.

L: Ja.

V: Maar nu heb je een hele groene balk en heb je juist een soort van gebroken slotje, een grijs onaantrekkelijk gebroken slotje als het niet veilig is. Dat is een hele andere […] in de loop van de jaren hebben ze het juist kijk dit is goed, dit is groen en ook groot zie je dat erbij. Dus op die manier is die beeldvorming al wel veranderd.

L: Als het gaat om versleuteling enzo?

V: Ja.

L: Ja, ja. Ik denk, nou ja, ik denk op dat stukje waarschijnlijk wel inderdaad.

V: Hoewel er natuurlijk overheden zijn die vinden dat helemaal niet goed dat het versleuteld is. Daar wordt actief tegen gewetgeeft. Ja toch?

L: Ja, ja, absoluut, ja.

V: Ok interessant. Gaaf die workshop. Tof. Maar dat is een on going project?

L: Weet ik niet precies.

V: Weet je niet.

L: De toekomst gaat het uitwijzen.

V: Maar daar ben je twee jaar mee bezig geweest?

L: Ja daar zijn we een aantal keer mee bezig geweest, ja.

V: Wel interessant om te horen dat mensen dus die behoefte hadden om er meer van te weten voordat ze vonden dat ze er iets mee konden.

L: Ja dat is ook weer heel sterk. Dat verbaasde mij ook heel erg.

V: En was dat dan misschien iets cultuur, dat daar zo was want hier […] vorige keer had je dat niet.

L: Nou ik weet wel dat de mensen bij wie we die workshop deden die gaven wel aan dat het een soort van een onderwerp is waar groeiende aandacht voor is daar in Slovenië maar dat er misschien nog niet zo’n grote massa mensen al zo lang mee bezig als wat misschien hier in ons werkveld het geval is. Dat zou ermee te maken kunnen hebben. Die studenten waren ook wat jonger dan de studenten die ik hier in Amsterdam had. Ja dus het ligt er ook een beetje aan als je een groep studenten hebt die net een vak hebben gehad van iemand die ze al heel veel erover heeft verteld en dan komt zo’n workshop precies op een goed moment dan […] ja dan merk je dat je makkelijker die stap kan zetten, denk ik. Ja. Maar het was toch evengoed wel heel leuk hoor. Want er waren wel een aantal mensen die gingen echt vanuit beeld dat onderzoeken. Die gingen echt bedenken ok nou ik ga gewoon verbeelden en dan ga ik onderweg bedenken wat betekent het nou dat ik het zo verbeeld en waarom doe ik dat, die dan hun eigen beelden weer konden bevragen en daarop door konden itereren. Ja was gewoon een beetje andere […] was gewoon anders. Maar dat is bij lesgeven sowieso. Dat heb je misschien zelf ook wel. Je kan twee keer hetzelfde programma draaien en geen les is hetzelfde.

V: Totaal niet.

L: Nee en waar het dan aan ligt.

V: ik heb weleens dat ik aan twee klassen tegelijk les gaf en dat de ene klas haalde zware onvoldoendes en de andere haalde allemaal hele hoge cijfers. Er is niks, geen touw aan vast te knopen.

L: Nee bizar he.

V: Nou er zijn vast wel touwen aan vast te knopen. Dat heeft gewoon met groepsdynamiek te maken maar […]

L: Nou er was wel een ding er was een heel bewust soort van experiment van mezelf wat ik wilde uitproberen want in de eerste deep web workshop die ik had gegeven hadden we best wel een soort van harde wens uitgesproken dat er aan het einde een soort van tastbaar prototype zou zijn. Dat deden we ook hier in het Makers lab met die apparatuur wat natuurlijk heel spannend en heel leuk is voor heel veel mensen en daar wil je dan graag mee experimenteren. Maar toen hadden we best wel, het was best wel doelgericht op die soort van tussentijdse eindresultaten die uitgewerkt kunnen worden voor een inzending. In de workshop voor Slovenië was er helemaal geen sprake van een concrete wedstrijd waar ze voor konden inzenden dus […]

V: Het was ook een workshop en die eerste was een challenge, toch?

L: Was meer een challenge ja. Dus de urgentie was een beetje anders denk ik. En toen heb ik met de groep overlegd van nou wat we de vorige keer hebben gedaan is dat we echt keihard werken naar concrete output waarmee je verder kan maar omdat er geen wedstrijd is gekoppeld aan deze workshop weet ik niet of dat waardevol is wat we ook zouden kunnen doen is gewoon focussen op het proces en dat jullie zelf het proces kunnen leiden meer vanuit je eigen praktijk. Want we hadden bijvoorbeeld ook beeldhouwers in die groep zitten, dus ook weer heel anders. De eerste was met ontwerpers en hier hadden we beeldhouwers en een soort van grafisch ontwerpers en fine arts studenten.

V: Ja, was op een kunstacademie?

L: Ja, ja, totaal anders. En die kozen er expliciet voor van nee we vinden het echt interessant om een autonoom proces in te gaan wat jij kan ondersteunen maar waar wij de leiding in hebben en dat er niet per se iets uit moet komen. Alles wat er uitkomt schetsjes en ideeën zijn er […]

V: En want hoe lang duurde die workshop?

L: Twee dagen.

V: Twee dagen. Ok. En geen deliverables of zijn ze er later mee aan de slag gegaan of weet je dat niet?

L: Nou ze hebben eigenlijk een soort van klein clubje verzameld van mensen die daar dus serieus genoeg over zijn om een twee of drie daags programma in te volgen en daarmee bezig te zijn en ja ze hebben toen allerlei contactgegevens uitgewisseld omdat het gewoon wel heel fijn is om met dit soort thema’s om een beetje te kunnen sparren met anderen die ook ermee bezig zijn, natuurlijk. Dus ik denk dat dat misschien wel een van de waardevolste dingen kan zijn. Ja. Dat je een soort van […] dat je mensen met elkaar in contact kan brengen en dat ze elkaar langer op kunnen zoeken als ze er serieus mee bezig willen zijn zeg maar. Ja, dat gebeurt gewoon niet in twee dagen, gebeurt niet alles.

V: Nee. En die eerste challenge toentertijd wat waren daar […] wat voor uitkomsten komen daaruit? Heb je voorbeelden van wat er toen gemaakt is, kan je dat nog herinneren of niet?

L: Ja wat grappig genoeg wel regelmatig gebeurt is dat als het gaat over crypto dat er dan heel vaak terugverwezen wordt naar steganography.

V: Ok.

L: Dat is zeg maar dat je boodschappen verstopt in objecten. Dus bijvoorbeeld met UV inkt die je niet kan zijn maar als je er dan met een lampje op schijnt dan zie je het of met citroenschijven en dan met het strijkijzer eroverheen. Dat zijn de meest simpele vormen maar dat is ook echt een super rijke geschiedenis van informatie in objecten verstoppen als het ware. Dus daar wordt best wel regelmatig eigenlijk naar verwezen. Dat was wel grappig. En een van de groepjes had een hele mooie installatie gemaakt met een soort van […] wat leek op een willekeurige mix aan letters en cijfers en […] zo’n hele grote bak met nonsens tekst zeg maar erop en daar hadden ze een lichtbak van gemaakt, dat zag er ook heel mooi uit en daar hadden ze zes sleutels bij gemaakt en met die sleutel kon je op zoek gaan naar een verborgen zin die er dan inzat want deels zaten de juiste letters in de lichtbak al en deels zaten ze in die sleutel. En als je die dan op het goede plekje op elkaar legt dan krijg je een lopende zin. En die zinnen dat waren dan statements over privacy en over Julian Assange en over dat soort dingen die toen in de actualiteit heel erg speelde. Ze zijn ook genomineerd, ze hadden geloof ik een hele goede beoordeling in de wedstrijd zelf, dat was heel leuk. Dat was een opsteker. Ja dat wil je dan toch. Als je ervoor gaat, wil je ook dat het gebeurt.

V: Uiteraard, ja, ja, ja. Als er een challenge is moet je die winnen.

L: Ja, dus dat was heel leuk. En er was ook een groepje, was ook heel tof, die zijn begonnen met een papieren prototype maar dat werd uiteindelijk een soort van mine sweeper spel, mijnenveger ken je dat nog van vroeger?

V: Ja, ja, ja.

L: Dus op vakjes klikken en dan de bommetjes proberen te ontwijken. Ze hadden een parallelle mijnenveger gemaakt waarbij eentje mijnenveger van het service web was, het world wide web zoals wij het over het algemeen kennen en gebruiken en een mijnenveger daarnaast van zeg maar deep web, dark web. Wat heel leuk was daaraan dat elke keer als je op een mijn stapte in dat spelletje kwam er een soort van verhaaltje bij van wat die mijn dan was in termen van het internet. Dus je bent op een mijn gestapt als in je gegeven zijn gelekt, je hebt je wachtwoord verzonnen over een niet versleutelde verbinding, iemand heeft een soort van revenge porn over je geplaatst. Allemaal dat soort dingen. En dan ook dus voor het dark web en wat er heel grappig aan was is dat je op een gegeven moment begon te zien van oh ja er is eigenlijk […] er zijn altijd wel voor- en nadelen die zitten op dit web heb je bepaalde problemen en op dat andere deel van het web heb je bepaalde andere problemen maar ook weer andere mogelijkheden en een soort van toepassingen die ook op een vruchtbare manier kunnen worden gebruikt. Dus door ze te presenteren als twee vergelijkbare dingen waarbij niet een de donkere is en een de lichte en een het oppervlak en een de diepe maar dat ze een soort van hele andere beeldtaal krijgen waarop ze vergelijkbaar worden zonder die hiërarchie per se erin te zetten dat vond ik wel een interessante vondst van hun die ook gewoon leuk was om te bekijken. Het was ook leuk om een interactie daarmee aan te gaan. Die was ook genomineerd.

V: Cool.

L: Dus dat waren leuke uitkomsten.

V: En wat haal je nou uit dit soort workshops want er komen niet echt, weet ik veel, er komt niet een product uit of zo een ding wat je of een dienst […]

L: Nee.

V: Dat is niet wat je maakt dan?

L: Nee, nee. Nee daar ben ik ook zelf niet zo heel erg naar op zoek dus de dingen die ik doe en de activiteiten die ik een soort van ontwikkel die leiden bijna nooit tot diensten en producten.

V: Nee.

L: Nee dat is vaak het doel helemaal niet.

V: Nee, nee, nee, maar dat zei je in het begin ook al toch?

L: Ja, ja, ja.

V: Het gaat jou er niet om een ding te maken maar om nieuwe inzichten te krijgen.

L: Ja ik denk dat ontwerpen ook echt een super interessante rol kan spelen in wat we kunnen weten over de wereld en wat we daarover kunnen communiceren en ja […] Het is voor mij echt iets wat je kan inzetten als een onderzoekstool in plaats van een uitkomst van een ontwerponderzoek. Zeg maar ontwerpen op zich kan ook onderzoek zijn en op die manier steek ik hem altijd met heel veel liefde wel in ja.

V: Ja, ja, ja. Je bent een ontwerper voor het onderzoek en niet zozeer ontwerpen voor het ding wat je dan bouwt.

L: Ja. Ik denk dat ik zo nu in dat smaakje zo de laatste jaren wel zit. Dat is de grote frustratie van sommige studenten die vinden dat af en toe echt ja […] die vinden dat heel ingewikkeld soms. Dan is het niet echt of ja het is pas echt als het een product is of een dienst. Ja dat is heel grappig.

V: Ja. Is het een bepaald type studenten of is dat misschien dat het hier aan de Hogeschool van Amsterdam beroepsopleiding is dat het misschien zou het op academisch anders zijn?

L: Ja tuurlijk ik denk dat die verschillen er zeker zijn. We leiden ook gewoon professionals op denk ik hier op de Hogeschool en dat is ook goed. Weet je, mensen weten waar ze terechtkomen daar worden ze voor opgeleid, dat is heel goed. Ik denk ook wel dat een Hogeschool is ook een plek waar ook mensen worden opgeleid die vervolgens wel doorstromen naar bijvoorbeeld een master of naar een universitaire master en die misschien wel ook onderzoeker willen worden. We hebben hier ook een heleboel onderzoekers rondlopen.

V: Absoluut.

L: Dus dat bestaat ook rondom het HBO.

V: Ja.

L: Dus het is niet zo dat ik denk oh dit moet het hele ontwerpveld en het hele ontwerpvak en hoe we de studenten lesgeven allemaal overnemen, helemaal niet. Want ik denk dat wat ze leren heel waardevol is.

V: Ok.

L: Ik denk ook wel dat het iets toe kan voegen.

V: Ja, ja, ja.

L: Dat denk ik ook wel. Want ook ontwerpers doen onderzoek uiteindelijk dan met het doel om wel tot een product te komen maar onderzoek doen ze evengoed.

V: Zouden ze moeten doen.

L: Ja toch?

V: Ja. Ik weet niet zeker of dat altijd gebeurt.

L: Nee misschien niet.

V: Sterker nog ik heb het idee dat het meestal niet gebeurt.

L: Nee?

V: In de praktijk. Nee er wordt geen wezenlijk onderzoek gedaan. Heel veel is denk ik gebaseerd op onderbuikgevoel en op wat er al eens een keer is gedaan.

L: Ja, ja. En denk je dat daar het ontwerpveld een soort van dat daar ook een bijdrage […] kan het een bijdrage leveren als ontwerp als vak op die manier werken.

V: Ik zou zelf wel willen dat […] ik kan eigenlijk alleen maar voor digitaal ontwerp spreken want specialistisch nog op het web. Ik zou wel willen dat daar meer onderzoek werd gedaan maar volgens mij wordt dat helemaal niet gedaan.

L: In de beroepspraktijk?

V: Ja. Maar ook eigenlijk in de […] er wordt heel weinig onderzoek gedaan naar het […] heb ik het idee hoor maar dat weet ik niet helemaal zeker.

L: Ik denk dat jij meer ervaring hebt dan ik daarin.

V: Zou kunnen. Maar ik ben het wel met je eens dus ja dat zou […] onze studenten zouden ook onderzoek moeten kunnen doen maar ik weet ook wel van sommige studenten, dan spreek ik talenten, en dan zeg ik waarom ben je niet eigenlijk of waarom ga je niet naar een kunstacademie en dan zeggen ze maar dat wil ik helemaal niet. Ik wil dingen kunnen zeggen ze dan.

L: Ja, ja.

V: Die willen helemaal niet […]

L: Dat snap ik echt heel goed. Toen ik jonger was had ik ook heel erg een soort van dat, van ja je moet wel iets kunnen hoor want anders […] ja ik kom ook uit een gezin waar het wel zo was van ja je moet wel zorgen dat je een vak leert want ja met kunst maken ga je geen geld verdienen dat werd er echt best wel ingeramd. Ironisch genoeg is mijn moeder kunstenares maar […]

V: Echt waar.

L: Ja, ja.

V: En toch moest je iets nuttigs kunnen?

L: Ja.

V: Ja, ja, ja. En dan define nut natuurlijk dat is ook weer een […]

L: Ja, dus dat is ergens wel heel herkenbaar maar je leert toch wel dingen kunnen. Alleen sommige zijn makkelijker te benoemen en te pinpointen en te taggen laten we maar zeggen.

V: Ja.

L: Misschien.

V: Dus iets meer kunst en meer wetenschap in het HBO dat zou je wel willen?

L: Ja ik denk dat dat dingen wel kan verrijken. Ik ben me er ook wel bewust van dat dat misschien niet voor iedereen is. Misschien een sub set van studenten is die daarvoor geschikt zijn, die het interessant vinden. Het vak wat ik geef is ook een keuzevak, het is een minor. Dus je moet het kiezen omdat je het leuk vindt maar ja je kan ook een webdevelopment minor is, dat is er bijvoorbeeld.

V: Ja, die […]

L: Er zijn allerlei hele toffe minors die […]

V: Ja. Die is inderdaad meer toepast daar zitten nu ook studenten te zuchten en te puffen omdat ik ze juist onderzoek laat doen.

L: Oh ja echt? Ze komen er toch niet onderuit. Nou ik denk dat het ook wel leeft weet je. Ja het is wel waardevol terwijl je dingen aan het doen bent dat je ook goed na kan denken en dat je ook hebt geleerd goed na te denken van waar ben ik nou mee bezig, wat breder is dan aan welke knopjes ben ik aan het draaien en welke code zet ik hier neer maar een soort van buiten dat kleine bubbeltje wat je met je computer aan het doen bent dat je je bewust bent van het iets grotere bubbeltje van alle andere mensen die soortgelijke dingen aan het doen zijn en dat je je daartoe kan verhouden weet je wel. Ik denk dat dat wel dat hoort ook bij een professional zijn.

V: Ik denk het zeker. Onderzoek hoort bij […] in elk geval bij designers.

L: Ja.

V: Dus jij doet die minor Makers lab. Daar kon ik me helemaal niks bij voorstellen toen ik daarvan hoorde.

L: Wat is deze?

V: Gaan we een halfjaar lang doosjes voor Arduino printen of zo want dat was namelijk wat ik zag in het Makers Lab dat de 3D printer vooral daarvoor wordt gebruikt.

L: Ja.

V: Maar dat is niet wat jullie doen?

L: Nee ik hoop van niet. Ik hoop van niet.

V: Nou je liet net een voorbeeld zien dat is zeker geen doosje voor een Arduino nee.

L: Nee ja af en toe moeten er doosjes gemaakt worden.

V: Uiteraard.

L: Dat moeten we niet onderschatten. Dat moet af en toe gebeuren.

V: Ja.

L: Nee het is een soort van de, ok hoe begin ik ermee, de volledige titel van die minor is Makers Lab making as design research dus het is een soort van hoe je maker en maakpraktijken in kan zetten als onderzoek. Wanneer is dingen maken wanneer is dat nou onderzoek en wat kan het dan bijdragen en welke vragen kan het dan beantwoorden en wat voor soort ontwerppraktijk kun je daarmee […] een soort van verstevigen. Makers Lab verwijst naar de ruimte waar wij naast zitten met onze studenten en dat is ooit begonnen gewoon als een faciliteit waar docenten in opleiding technische vakken konden leren. Dat zat toen nog bij de PABO zeg maar aangesloten bij Onderwijs en Opvoeding.

V: Ja.

L: Waar studenten gewoon de vaardigheden […]

V: Het techniekvak volgens mij ook toch?

L: Ja een beetje techniekvak zeg maar de handvaardigheidachtig.

V: Niet helemaal handvaardigheid maar de techniek. Nee ik kom zelf van de handvaardigheidachtergrond en dat is gevoelig.

L: Ok, ja, nee.

V: En er kwam toen op een gegeven moment kwam er op de middelbare school kwam er een techniekvak en vanuit handvaardigheid, mijn docenten, die keken daarop neer want die zeiden handvaardigheid gaat over creativiteit.

L: Ja, ja.

V: En techniek […]

L: Ja, je hebt helemaal gelijk.

V: Dat gaat over hoe werkt een hamer. Dat vonden ze niet interessant.

L: Ja en hoe worden dingen gemaakt.

V: Ja.

L: Nou dus dat smaakje was het inderdaad hoe het dan stond. Toen is het op een gegeven moment geadopteerd door onze faculteit, Digitale Media en Creatieve Industrie en heeft een heel mooi plekje hier beneden gekregen en veel meer ruimte en daar kunnen veel meer mensen nu daar zelfstandig aan het werk. Maar dat is in principe is het een faciliteit waar wij gebruik van maken maar niet zozeer omdat je nou per se moet weten hoe de machines werken of moet weten hoe dingen gemaakt worden in die zin, dat je een soort van uber-knutselaar wordt zeg maar.

V: Ja, ja.

L: Wat wel een heel leuk stukje is van de minor waar mensen wel heel veel plezier uit halen. Dat mag ook. Maar het gaat er ook om wat kunnen die dingen bijdragen aan een ontwerpproces waarin je ook dingen aan het onderzoeken bent en aannames aan het bevragen bent de hele tijd en waardevolle gesprekken aan wilt gaan met mensen in dat proces totdat je misschien ooit tot een ontwerp oplossing komt. Dus die hele minor gaat ook veel minder over oplossingen dan dat het gaat over waar staan we nu, hoe kunnen we dit uit elkaar trekken. En hoe kunnen we daar ontwerpactiviteiten voor gebruiken en objecten voor kunnen gebruiken zeg maar.

V: Ja, ja, dus het gaat echt […] Ja dus het gaat om dingen van dingen waarmee je gesprekken op gang kunt brengen of ideeën kunt visualiseren, tastbaar maken.

L: Ja, ja. Of problematiseren dat ik ook heel interessant.

V: Ok. Voorbeeld?

L: Bijvoorbeeld wat ik heel leuk vind, wat we met studenten ook hebben gedaan, is een paar oefeningen in critical making en dat gaat heel erg over een soort van de standaardpraktijken die je in ontwerp vaak ziet en dat er een soort van typische gebruiker wordt genomen die standaardgebruiker die is iedereen en niemand maar dat is blijkbaar een hele grote groep want […]

V: De gemiddelde […]

L: De gemiddelde gebruiker.

V: Met 2.4 kind.

L: Ja, ja, ja, ja. Maar dat daarmee gewoon eigenlijk heel veel mensen niet worden gefaciliteerd bijvoorbeeld blinde mensen waar jij ook voor ontwerpt. En wat dus heel interessant is zo’n kaartenset waarbij ze heel snel moesten prototypen en bijvoorbeeld gebruikers die normaal gesproken niet op de voorgrond staan bij het ontwerpen van een bepaald systeem dat ze die juist als typische gebruiker in hun achterhoofd nemen en dan een project of een product herontwerpen. Ja dat soort oefeningen vind ik wel heel erg interessant. Wat een soort van op scherp stelt hoe dingen worden ontworpen en wie daar eigenlijk baat bij heeft.

V: Ja.

L: Ja. Who benefits? dat is ook zo’n vraag die we dan heel vaak stellen van ja wie heeft hier nou wat aan en wie heeft er nou niks aan. Dat je dat constant gaat afvragen.

V: Ja. En ik vind het super interessant en dat vind ik ook heel goed, dat moet je ook als ontwerper denk ik afvragen maar ik vind eigenlijk ook dat je dit als business moet afvragen maar ik heb het idee dat business zich hier veel minder mee bezighoudt. En wat ik dus zie is dat vaak komen mensen natuurlijk met een best wel prima ethische onderbouwde opleiding gaan ze bij bedrijven werken en dan zegt die opdrachtgever ja kan me niet schelen, ik wil meer geld.

L: Ja dan moet je stevig in je schoenen staan.

V: Ja en ik denk dat het als junior heel moeilijk is.

L: Ja.

V: Geef we dit soort vakken dan niet gewoon op de verkeerde opleiding? Moeten we niet op business schools lesgeven dan?

L: Ja, ik ga ze vandaag bellen.

V: Yes, wat goed.

L: Ja, nee dat is een goede vraag. Ja maar die vakgebieden die zijn ook super sterk met elkaar verweven, ja dat is ook zo.

V: Maar die opleidingen zijn zo verschillend. Ook de motivaties om het een te gaan doen en het andere is zo verschillend maar toch werken ze samen. Maar vanuit, volgens mij, zo’n andere achtergrond.

L: Ja. Ja denk ik ook.

V: En daar zitten volgens mij heel veel conflicten in.

L: Ja. En wat ik met mijn studenten doe om ze daar een beetje bewust van te maken is dat ze gedurende dat hele vak vragen we heel vaak naar hun persoonlijke waarden binnen een context van een opdracht, binnen een context van een samenwerking met iemand anders of […] We vragen ze bijvoorbeeld aan het begin van de week, met mijn collega’s zeggen we dan ok ga deze week dit doen, dit is de opdracht, je gaat met die en die personen samenwerken, je mag zelf kiezen of niet. Stel een intentie voor jezelf en niet zomaar een intentie zo van oh en nu ga ik leren 3D printen of nu ga ik leren modelleren. Nee stel een intentie vanuit echt een soort van echt een waarde die voor jou heel belangrijk is als mens en als ontwerper. En dat doen we zo een paar keer door het semester heen.

V: Dus bijvoorbeeld?

L: Dus bijvoorbeeld mensen zeggen dan een van mijn belangrijkste persoonlijke waarden is balans in werk en vrije tijd. En dan vind ik het dus heel belangrijk dat zij kunnen laten zien aan het einde van de week van ja ik ben gewoon lekker om vijf uur naar huis gegaan en toen ben ik in de tuin gezeten want dat was mijn intentie voor de week om er niet eindeloos tijd aan te besteden. En ik vind het altijd heel mooi als je studenten er bewust van maakt dat ze ergens voor mogen gaan staan. Dat je ergens voor mag gaan staan en dat dan natuurlijk niet iedereen […] dat je niet iedereen daar misschien mee gelukkig maakt omdat zij andere intenties hebben dan jij maar in principe mag jij zelf kiezen welke dingen voor jou belangrijk zijn en die mag je ook uitspreken. En ja soms ben je gewoon niet de eindbaas en dan mag je niet beslissen, dat kan ook. Maar je mag er altijd voor kiezen en je mag het ook bijna altijd wel uitspreken en soms delf je dan het onderspit omdat het belang van de groep groter is of de timing gewoon anders niet uitkomt of wat dan ook. Maar dat ze wel zich er bewust van worden van ja wie wil jij zijn in dit leven als professional en als mens en als […] dat vind ik wel interessant.

V: Wel mooi dus dat doen jullie dus elke week?

L: Ik denk als je dat meeneemt dat je zelf als junior wel handvaten zou kunnen hebben om in ieder geval te zeggen van oh joh als het zo moet dan moet het zo, ik wil er wel graag een kanttekening bij maken doe ermee wat je wilt. Zou ik al heel mooi vinden weet je wel.

V: Ja, ja. Ok. En bij een goed bedrijf is er natuurlijk alle ruimte voor maar dat is zeker niet overal natuurlijk.

L: Maar moet je voorstellen dat alle ontwerpers dat gaan doen. Alle juniortjes worden allemaal eigenwijs en gaan allemaal zeggen ja maar dat is niet ethisch, kan ik niet achter gaan staan. Stel dat ze dat allemaal doen heb je in een keer geen juniortjes meer.

V: Ja, ja, ja.

L: Die heb je ook nodig.

V: Ja, ja, ja. Nou ja het is fantastisch. Ja ik probeer dat soort dingen ook wel. Dus bijvoorbeeld je kan gaan […] over toegankelijkheid dan dat je technisch kan je dingen gewoon maken dat iedereen ze kan gebruiken en daar kan je […] dat kan je natuurlijk op de definition of done zetten maar je kan het ook gewoon stiekem doen.

L: Hoe doe je het dan stiekem?

V: Doe je het gewoon, vertel je het niet, heb je het gewoon gedaan.

L: Ja.

V: Dat heb ik ook weleens gedaan toen in het begon dat responsive design net nieuw was, toen wilde de salesafdeling dat als extra feature verkopen en ik had zoiets nee dat is geen extra feature dit is gewoon de nieuwe basis, dus toen ben ik dat stiekem gaan doen. Heb ik helemaal niet aan de klant verteld dat die site het op alle schermen deed, heb ik gewoon gedaan. Dus dat is natuurlijk ook zoiets je kan daar open over zijn maar je kan ook zeggen nee de dingen doe ik zoals ik ze doe.

L: Ja. Maar je kan het zelfs als je het stiekem doet kun je het alleen maar doen als jij je bewust bent van wat jij belangrijk vindt en waar jij achter staat. Dus of je het dan expliciet maakt of niet je moet het voor jezelf wel hele scherp hebben.

V: Ja daar ben je wel echt mee bezig?

L: Ja.

V: Want ik gaf hier toen een workshop en toen had ik een beetje gevraagd waar ze mee bezig waren aan die minor en een van de dingen die ze noemden was volgens mij aan het begin een undo list of zo.

L: Ja, unlearning.

V: Ja, unlearning ja. Dus heel interessant.

L: Ja, dat was interessant ja.

V: Wordt die nog getoetst?

L: Nou die gebruiken we inderdaad wel bij de assessments. Wij beoordelen studenten op hun leeropbrengsten zeg maar. En een onderdeel daarvan is ook persoonlijke leerdoelen die ze zelf mogen stellen en wat was de volgorde ook alweer daarvan. Oh ja ze moesten dus aangeven van nou welke persoonlijke waardes zijn voor jou echt het belangrijkst. En zijn er dingen die jij doet of houdingen die je hebt of een soort van gewoontes die je toch blijft herhalen die eigenlijk in de weg staan van het leven naar die waarden. Dus misschien zeg je nou ik wil gewoon mijn werk echt op tijd af hebben maar ik laat me ook echt om de vijf minuten afleiden door mijn telefoon. Dan is dat je laten afleiden door de telefoon is een soort van gedrag wat je vertoont wat je eigenlijk wil afleren om dichter te komen bij die waarden waar je eigenlijk wel naar streeft. Dus het is een soort van zichtbaar maken voor jezelf ok ik wil wel dingen maar ik ben ook een imperfect mens en er zitten wat obstakels in de weg die ik misschien me wel gewoon heb gemaakt maar die me niet helpen om daar te komen. En die ga je dan afleren als het ware. Dus bij een aantal studenten maken we daar dan ook een opmerking over zeggen we van nou dit waren je doelen, dit waren je doelen om af te leren maar we zien dat de dingen die je wilt afleren doe je nog steeds en in het andere zit ook geen schot dus ergens moet het […]

V: Ja ik vond het wel mooi ik had het er met een studente over die komt van AMFI en die was heel […] die had daar geleerd in elk geval om echt super zelfverzekerd te zijn en altijd heel overtuigend je mening te verkondigen en geen ruimte of zo min mogelijk ruimte aan anderen te geven en die zag dat eigenlijk als een slechte eigenschap dat vond ik heel erg interessant.

L: Ja dat vind ik ook wel interessant ja.

V: Die hele harde art directors houding en die zegt van ja maar daar mis ik zoveel input van allemaal mensen die niet durven te schreeuwen dat je beperkt blijft tot je eigen creativiteit, vond ik heel interessant. Ja.

L: Ja.

V: Geen idee of het haar lukt.

L: Ja ik denk dat ik wel weet wie het is en als het die persoon is die is daar zo bewust mee bezig nou dat is echt te gek. Daar krijg je echt kippenvel van.

V: Ja zij vertelde dat ook echt heel bewust, ja, ja.

L: En ze loopt ook dan wel af en toe, weet je, met […] dan loopt ze een keer tegen de muur aan weet je wel dat het niet lukt, dat is dan ook heel mooi want het is echt een leerdoel. Het is echt iets wat ze een soort van moet veranderen om er dan open […] ruimte voor te creëren. Ja vind ik wel heel mooi iemand die het wel aangaat en dan af en toe van oh ja shit nee dit is eigenlijk niet wat ik wilde doen maar morgen probeer ik het weer. Vind ik heel mooi.

V: Super, heel goed, ja. Te gek. Ik zag nog een heel erg tof ding wat je aan het doen bent.

L: Tsjonge ik word er verlegen van.

V: De body recovery unit. Die vind ik echt te gek.

L: Ja?

V: Ja. Nou ja alleen al de beschrijving we aim to explore ways to scavenge for body parts in digital waste materials, public record and databases to investigate their financial, social and political worth. What part of the body is recorded in the digital and what is left out. Fantastisch.

L: Ja, dank je wel.

V: Te gek. Dit is toch het onderzoek wat gedaan moet worden. Ja ik vind het super interessant.

L: Oh tof.

V: Ja. Vertel.

L: Ja dat is een samenwerking dat doe ik samen met […]

V: Want hier is ontzettend weinig over te vinden. Sterker nog als ik Google of nee als ik Duckduckgo op the body recovery unit, dan krijg ik drie resultaten. Twee daarvan zijn jouw Linkedin en een is een of andere vaag forum van een spelletje of zo en daar heeft iemand de body recovery unit 3000 beschrijft hij daarin als mogelijk idee voor in de game of zo.

L: Oh dat is ongerelateerd aan ons project.

V: Ja dat denk ik ook ja.

L: Ja dat zou kunnen. Ja de body recovery unit. Samen met een oud studiegenoot van me. We hebben […] Alexandra Jonsson heet ze, we hebben samen aan Goldsmith gestudeerd toen we onze master deden.

V: Ja, in Londen is dat toch?

L: Ja, Londen ja.

V: en nou we hebben eigenlijk heel lange tijd hebben we geen projecten samen gedaan maar ineens hadden we allebei weer heel erg behoefte om een soort van terug te keren naar de dingen die we daar hebben geleerd of de manieren waarop we met onderzoek […] nou in haar geval kunst en in mijn geval meer onderzoek en ontwerp nu, ja hoe we dat weer een soort van kunnen oppakken want daar zit wel een soort van hele rijke methodologie die praxis en theorie integreert binnen die master. Dus dat gaat ook heel erg over kennisproductie door dingen te doen, door dingen te maken, te herontwerpen, te bevragen. En de body recovery unit is een serie van projecten waarin we eigenlijk inzicht proberen te krijgen in hoe het digitale zich verhoudt tot het lichaam en dan vooral het zwangere lichaam. Dus vrouwen die in verwachting zijn of mensen die in verwachting zijn en daarvoor kijken we dus bijvoorbeeld naar hoe bijvoorbeeld de zorg georganiseerd wordt op een manier waarbij een individueel lichaam eigenlijk in heel veel kleine stukjes wordt gehakt die allemaal in doosjes worden gestopt met precies de kleine zelfde stukjes van andere personen en daar worden dan rekeningen en voorspellingen mee berekend die niet alleen het toekennen van zorg sturen maar bijvoorbeeld ook de hoeveelheid tijd die mensen ergens aan besteden, wat er vergoed wordt, wie waar in het land de commissies krijgt, waar strakker aan de dingen getrokken moet worden. Dus het hele zorgsysteem dat wordt volledig berekend door algoritmes bijna. Daar gaat het een beetje heen. En in de context van zwangerschap, we hebben dit gedaan in Engeland voornamelijk, zijn woont daar nog steeds. En in Engeland hebben ze bijvoorbeeld ook een gecentraliseerde database zodat alle zorgdata rondom zwangerschappen allemaal verzameld worden. En dat onderzoek wat we hebben gedaan is eigenlijk op hele, ja, door echt naar de materialen en artefacten in die systemen te kijken, proberen te begrijpen wat voor effecten heeft dat nou op iemand die dat lichaam heeft. Want het bestaat allemaal buiten om jou heen en het is allemaal zogenaamd ontastbaar maar dat is het natuurlijk helemaal niet want het tastbare is het feit dat je hier een zwangerschapsboek hebt met allemaal formulieren en dat houd je netjes bij en elke keer ga je naar een afspraak en dan worden er dingen bijgeschreven en aan het einde van jouw zwangerschap lever je het in en gaat iemand dat dus coderen volgens een bepaald protocol waarbij elke handeling een bepaald nummertje heeft. Dat wordt helemaal omgezet in nummertjes en getalletjes door een persoon in een kamertje in het ziekenhuis.

V: Ja.

L: En dat gaat dan de nationale database in en dat systeem zorgt er dus voor dat ze kijken van nou daar moet nog een kraamzorg bij, daar moet dit bij, daar gaat dat niet goed, daar gaat […] maar dat heeft ook heel erg effect op hoe je een soort van wordt benaderd als persoon omdat je ook ziet in de adviesrapporten rondom die digitale systemen, die zijn allemaal toegankelijk, is allemaal openbaar, daar worden gewoon prijskaartjes gehangen aan gedragingen van mensen. Er worden gewoon prijskaartjes gehangen aan of iemand wel of niet borstvoeding geeft, er worden prijskaartjes gehangen aan […] dus in een keer wordt jouw hele lichaam en alles wat je daarmee doet en ook waar je vandaan komt en wat je achtergrond is en wat je situatie is, al die dingen dat worden allemaal kleine klikjes in een kosten en baten systeem zeg maar. Ja en dat vinden we heel interessant om in kaart te brengen en dan om vervolgens ook weer te bedenken van stel dat we helemaal uit elkaar gerukt worden door die systemen, een soort van metaforisch gezien, en dat we een idee krijgen van het effect wat dat heeft op jou als je door die procedures heen moet want je wordt er heel gedisciplineerd doorheen geduwd natuurlijk. En je volgt maar want je hebt die zorg gewoon nodig toch?

V: Nou ja en bovendien heel vaak […] laten we zeggen heel veel mensen zijn ook voor het eerst eens een keer zwanger, weten die veel.

L: Ja, dus die doen gewoon lekker mee.

V: Ja.

L: Nou dat kennen we allemaal denk ik dat gedrag. Maar dat we ook zoeken naar manieren van ok hoe kun je dat nou openbreken door het een te laten zien aan mensen. Dat zijn super ingewikkelde dingen en die rapporten lezen is echt niet leuk om te doen. Dat is een soort van echt een horror taak, dat mag je echt van niemand verwachten dat ze dat doen. Maar het gaat wel over mensen. Dus wat kunnen we nou bijvoorbeeld doen in de context waar die data wordt gemaakt in de context waar die data wordt geproduceerd door lichamen die zwanger zijn, door vroedvrouwen die met die zwangere lijven aan de slag moeten, hoe kunnen we daar nou interventies maken om dat zichtbaar te maken en om dan ook na te denken over hoe kunnen we daar dan van bijkomen als het ware. Hoe kun je daar fysiek een soort van soelaas voor bieden ook.

V: Oh wat interessant ik dacht dat het meer over de beeldvorming ging bijvoorbeeld in de media of andere soorten beeldvorming. Ik weet inderdaad ook van die zwangerschap mijn vrouw was zwanger en daar zit een soort van […] daar wordt een soort van schuldgevoel gekweekt als je niet voldoet aan bepaalde […] als je het niet volgens bepaalde manieren doet. Ik dacht dat het daar ook meer over zou gaan.

L: Ja, gaat het ook over.

V: Gaat het ook over, ja.

L: Ja want iedere vrouw die niet optimaal gezond door die zwangerschap komt, kost natuurlijk veel meer geld want die kost meer zorg, die kost meer aandacht, die kost meer nazorg, complicaties, meer materialen. Is gewoon duurder ook. Kijk daar gaat het natuurlijk niet helemaal om. Ik wil niet zeggen dat de zorg een stelletje geldgraaiers zijn want er werken ook gewoon mensen die met heel veel hart daar hun werk doen maar de realiteit is wel dat die systemen en de manier van managen die nu ontstaat die hangt wel echt aan alles een prijskaartje.

V: Ja, ja, het is heel onmenselijk geworden toch?

L: En op het moment dat dat gebeurt, ja, dan is dat dus een sturende factor die ook heel bepalend is voor hoe het werk gedaan wordt en dat komt dus ook terecht bij jouw vrouw.

V: Ja.

L: Dus als bekend wordt nou vrouwen die teveel sinaasappelsap drinken die krijgen complicaties met hun blaas, whatever, en dan ineens krijg je dus te horen maar drinkt u ook sinaasappelsap want […] Snap je?

V: Ja, ja, ja.

L: Dus het wordt een heel complex systeem van disciplinaire […] waarbij dat schuldgevoel natuurlijk een hele waardevolle tool is.

V: Ja.

L: Ja dat is niet intentioneel maar het zijn denk ik wel bijeffecten die wel heel echt zijn.

V: Ja het is in Nederland is het anders je hebt hier natuurlijk de hele grote […] je hebt hier die vroedvrouwencultuur en dat is echt anders dan in de rest van de geciviliseerde wereld. Ik bedoel mijn familie uit Griekenland en mensen die ik ken die niet in Nederland wonen die lachen ons uit of lachen ons uit die kijken vol verbazing naar die barbaarse praktijk van dat vrouwen geen, hoe heet het, niet gewoon verdoofd worden.

L: Ja.

V: Heel weird hoe dat […] en dan je moet gewoon, gewoon zeggen ze dan, borstvoeding geven maar dat is helemaal niet zo makkelijk. Dat lukt helemaal niet altijd. En als dat niet lukt dan voel je je dus minder goed. Dan heb je het idee dat je een slechte moeder bent of zo.

L: Ja, ja, ja.

V: Doordat zo’n nadruk op ligt dat dat gewoon zo hoort of zo.

L: Het is echt peer pressure voor volwassenen ja.

V: Ja, ja, ja. Het werkt heel goed, ja.

L: Ja, klopt ja. Nou een van de dingen die we bijvoorbeeld ook hebben gedaan, is kijken naar hoe zwangerschap op het web wordt verbeeld, in afbeeldingen. Dus we hebben een enorme Twitter dataset aangelegd door een soort van scrape tool te gebruiken die alle tweets met foto’s rondom het thema zwangerschap oogst. Nou dat is een onmogelijke set om naar te kijken, dat is echt verschrikkelijk. Dan zie je alles wat een soort van […] dan zie je alles uitvergroot van wat er mogelijk mis is met hoe we zwangerschap zien in onze maatschappij. Het is ook […]

V: Vertel.

L: De helft daarvan is porno.

V: Oh ja, echt waar?

L: De helft daarvan is porno.

V: Ok.

L: Huis, tuin en keuken porno, commerciële porno, maar de helft van alle zwangerschapsafbeeldingen is gewoon porno op Twitter, heel bizar.

V: Oh.

L: In ieder geval in de Engelse taalzone.

V: Wat bizar, oh had ik helemaal niet verwacht.

L: Nee, nou ik ook niet.

V: Zo ken ik Twitter ook helemaal niet maar het is dus blijkbaar ook een pornotool, ok.

L: Het is een onwijze pornotool.

V: Ok.

L: En wat er ook heel erg terugkomt alle druk om weer in vorm te komen, alle druk om heel gezond te eten, je ziet allemaal gezonde vrouwen in witte sportoutfits die in de ene hand een dumbbell hebben om mee te gewichtheffen en in de andere hand een groenteshake weet je wel.

V: En dan een zwangere, slanke zwangere buik.

L: Een slanke, zwangere buik. Ja.

V: Oh ja, ja, ja.

L: Dus daarin zie je al die dingen die een soort van die druk die jij ook beschrijft, die jouw vrouw die dan ervaart van ja je moet borstvoeding, al die dingen, die zie je ook heel erg terugkomen in die afbeeldingen daarvan. En nou wat we toen op een gegeven moment hebben gedaan ja ok dit moeten we een soort van omdraaien. Ook bijvoorbeeld het feit dat heel veel foto’s zijn nucleaire gezinnetjes, dat zijn twee heteroseksuelen, dat zijn heteroseksuele partners die een gezinnetje stichten zeg maar. Nou reken maar dat er nog steeds heel veel single ouders ook kinderen krijgen en mensen met twee moeders, mensen met twee vaders gebeurt ook allemaal. Maar die zijn dus best wel onzichtbaar over het algemeen. Dus wat we hebben gedaan is al die dingen opknippen dus we hebben letterlijk de database met hele kleine schaartjes helemaal opgeknipt en toen zijn we collages gaan maken met als vraag zo van hoe zouden we het liever willen zien, hoe zouden we het op een andere manier kunnen verbeelden die mensen die om wat voor reden dan ook niet kunnen voldoen aan dat plaatje die zich daar dan niet lullig over hoeven voelen. Nou daar zijn een hele hoop collages uitgekomen, daar hebben we een animatiefilm van gemaakt en een set postkaarten, een soort van met een onwijs dikke knipoog. En met die postkaarten organiseren we workshops voor mensen die kinderen hebben gekregen, kan zijn dat je ze zelf hebt gebaard of dat ze je met een partner hebt gekregen en met die kaart mag je aan jezelf schrijven iets waarvoor je jezelf vergeeft in het kader van ouderschap en zwangerschap. Dat is gewoon een kaart om jezelf te vergeven voor die dingen die dus blijkbaar niet zijn gelukt als in borst voeden of dat wijntje dat je dan toch stiekem dronk. Om een soort van ja ok Jezus Christus en je bent ook maar een mens. Ja om een soort van […] om een beetje dat gevoel terug te geven van ja je mag nog steeds wel echt je eigen beslissingen maken en dat dat plaatje er is, is een ding maar je hoeft je niet in 100.000 bochten te wringen. Als het gewoon niet gaat, dan gaat het ook niet en ga je er dan vooral niet schuldig over voelen. Dat is ook een onwijs thema in de kraamzorg trouwens. Daar sturen mensen ook wel heel erg op. Ja. Het is een van de kaartjes bijvoorbeeld iets als Evidence shows that the best pregnancies are pregnancies with no regrets of zoiets dergelijks, die hebben we dan zo bij elkaar gehackt van die woorden in die set. Dus op die manier proberen we die systemen een beetje op z’n kop te zetten. Ja. En de menselijkheid een beetje terug te brengen op wat voor provisorische manier dan ook want ja zo’n kolos als zo’n big datasysteem ga je ook niet even lekker leuk in klussen natuurlijk. Dus dat doen we een beetje op een […] ja op de manieren die daar dan […]

V: Wel cool, onwijs goed, heel goed. Dit soort beeldvorming is natuurlijk ook echt wel, vooral raakt het ook vrouwen heb ik het idee maar dat weet ik niet helemaal zeker. Als ik kijk naar wat er allemaal verwacht wordt van een vrouw vanuit de modebladen en dan ja zwangerschapspecifiek ook nog eens, ja.

L: Ik denk dat dat voor mannen ook wel geldt hoor.

V: Zeker.

L: Dat voor mannen ook echt […] voor mannen zijn er evengoed bepaalde beelden die hoger gewaardeerd en bepaalde ideeën die lager gewaardeerd worden. Ja ga er maar aan staan als je er niet aan voldoet om hoe je geboren bent, om waar je geboren bent, om […] dat is super ingewikkeld. Ik denk dat mannen daar evengoed onder lijden.

V: Zal best.

L: Als vrouwen. Ik denk wel dat vrouwen een redelijk goede beweging hebben om het om te gooien maar […]

V: Ja, als puber wilde ik inderdaad wel een six pack maar daar had ik echt niet de […]

L: Nee.

V: Ik had geen zin om er iets voor te doen maar dat hoorde wel zo. Ja.

L: Ja.

V: Dat is het ideaalbeeld.

L: Ja.

V: Best zielig.

L: Ja of dat je heel competitief moet zijn of zo, dat je altijd moet proberen de beste te zijn omdat anderen vooruit helpen niet waardevol genoeg is of zo. Ja er zijn heel veel mannen die die eigenschappen juist echt geweldig hebben ontwikkeld en dat wordt dan minder gewaardeerd of zo puur omdat ze misschien een man zijn in sommige contexten. Vind ik ook heel treurig. Kan ik ook echt verdrietig van worden.

V: Ja. Ok en dan die beeldvorming en daar hebben jullie dan […] want dit is ook iets wat op zich vraagt om uitgeschreeuwd en groots gepubliceerd te worden, maar dat hebben jullie niet gedaan?

L: Nou we hebben een aantal tentoonstellingen gehad. We zijn vorig jaar naar Seoul geweest, daar is het drie maanden tentoongesteld gesteld in een gallery voor mediakunst dus dat was heel erg leuk en we zijn op een aantal andere plekken geweest en die […] mijn collega die is bezig met d’r PhD en zij heeft ook een aantal conferenties bezocht waar ze het project heeft gepresenteerd als onderdeel van haar onderzoek. Dus in die zin krijgt het wel exposure.

V: Ja.

L: Maar ja wat we bijvoorbeeld ook belangrijk vinden is dat we met de kliniek waar we mee hebben samengewerkt om dat onderzoek te doen dat we juist daar ook iets terug kunnen bieden aan de mensen die met ons hebben gezeten en eindeloos alles hebben laten zien enzo. En dat is dan op een best wel kleine schaal maar ook wel heel belangrijk voor ons om dat te doen.

V: Ja.

L: We gaan over een paar weken in Ierland het een en ander presenteren. Dat is ook wel leuk. Dus ja wie weet, moet misschien langzaam groeien. Heel veel dingen zijn ook wel uitprobeersels vaak. Dat je denkt nou we gaan zoiets doen en dat wil je dan wel ergens laten zien maar dat hoef je dan niet meteen heel groot op poten te zetten omdat het ergens ook nog een experiment is en je weet nog niet wat er uitkomt.

V: Ja, ja, ok, maar goed dat is ook een eigenschap van design toch?

L: Absoluut.

V: Het grootste deel ervan zou uitprobeersel moeten zijn.

L: Ja.

V: Ja.

L: Ja.

V: Ja, prototyping, prototyping totdat je het hebt.

L: Ja.

V: Ok, gaaf zeg, wat een leuke dingen doe jij.

L: Dank je wel.

V: Ja. Heb jij nog wat wat je wilt vertellen voor deze podcast aan de luisteraars?

L: Voor deze podcast aan de luisteraars. Nee. Kun je raden wat ik heb gestudeerd?

V: Jij?

L: Ja.

V: Nee dat kan ik niet raden maar volgens mij ik had het wel gelezen.

L: Oh echt, naar Linkedin gekeken.

V: Ja.

L: Ja.

V: Mediastudies toch?

L: Ja. Ja dat is voor mij […] dat is wel een soort van dat verbindt al die dingen een beetje aan elkaar. Ik ben ooit begonnen met media en culturele studies en filosofie.

V: Ok.

L: Dus dat is ergens wel […] ja daar kom ik dan nu uit in het ontwerpveld en een soort van een been in de kunst door alle dingen die ik onderweg heb gedaan.

V: Ja.

L: Maar dat zit er wel heel hard in, ook dat historische bewustzijn en snappen hoe cultuur ontstaat en de krachten die daar doorheen spelen enzo.

V: Ja.

L: Dus die neem ik wel gewoon heel erg mee. Ik denk dat dat wel ja voor mij geeft dat een soort van begrip van oh ja daarom denk ik zo of daarom wil ik die dingen zo of daarom wil ik dit voor mijn studenten of […]

V: Ja, ja, ja, ok, ja, ja, ja. Nou het verklaart ook inderdaad wel de dingen die je doet. En daarna ben je die master gaan doen. Dat was […] wat was dat ook alweer precies voor master?

L: Interactive media.

V: Ok.

L: Ja.

V: Gaaf.

L: Ja, leuke dingen. Ik zou het zo opnieuw willen doen weet je dat.

V: Ja echt?

L: Dat ik denk ja mag ik het nog een keer doen allemaal.

V: Zou je het allemaal anders doen of hetzelfde?

L: Nee totaal niet.

V: Nee?

L: Nee.

V: Maar je bent het toch ook nog steeds eigenlijk aan het doen of niet?

L: Ja, ja, ja.

V: Je bent toch de hele tijd nog onderzoek aan het doen en […]

L: Ja ik ben wel dingen aan het uitpluizen. Jij ook trouwens?

V: Jawel, jawel, ja. Ok, dank je wel voor dit gesprek.

L: Nou jij bedankt.

V: Ik vond het heel tof.

L: Ik ook.

V: Dit was aflevering 59 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Loes Bogers. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Die transcripties zijn nodig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren. Of bijvoorbeeld voor robots of mensen die de teksten willen analyseren, of voor bedrijven die hopen dat hun chatbots menselijker worden als je ze mijn antwoorden voedt, zoals Mirabeau laatst probeerde. Meebetalen kan op verschillende manieren, en ik word daar heel erg blij van. Alle opties, zoals directe bankoverschijvijng, bitcoin, patreon, of een kopje koffie vind je op de pagina vasilis.nl/steun. Er is een mooi, langzaam groeiend lijstje van hele fijne mensen die regelmatig een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Volgende keer neem ik een gesprek op met Charis Rooda. In English.