The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers en docenten. Dit keer spreek ik met Laura van der Vlies, docent aan de CMD in Amsterdam die het helemaal met mij oneens was toen ik hier net kwam werken:

Laura: Want ik weet nog echt nog toen je binnenkwam, en ik het zo totaal niet eens was met jouw visie, en ik dacht oh nee, wat moet die man hier!

V: Ghehehe. Van elke opname bestaat ook een transcriptie. Die zijn handig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren, en bijvoorbeeld voor mensen of robots die de teksten willen analyseren. Helaas zijn transcripties niet gratis. Je kan hier aan meebetalen, mocht je dat willen, op patreon.com/vasilis.

Met Laura praten we over de vraag of Google evil is, we vragen ons af of onze studenten de dingen die we ze leren niet heel snel weer afleren, en over diversiteit. Onder veel meer. Maar zoals altijd beginnen we met de vraag, wanneer is iets goed?

L: Ja dat is een hele moeilijke en ik wist natuurlijk dat dit ging komen dus ik ben er echt heel hard […]

V: Je geeft ook hetzelfde antwoord erop.

L: over aan het […] Nou ik dacht voordat […] want ik ben wel iemand die graag nadenkt voordat ik iets zeg dus ik dacht wel dat schrijf ik gewoon op want ik kan daar heel veel over zeggen maar ik heb opgeschreven dat ik iets goed vind op het moment dat je op meerdere lagen je werk kunt onderbouwen en begrijpen dat het in een grotere context staat en niet alleen vanuit je eigen perspectief kijkt maar probeert te kijken vanuit andere perspectieven. En als je dat lukt voor een deel, al is het maar voor een deel, dan denk ik dat je op de weg bent naar goed werk.

V: Ok, ok.

L: Maar voor mij is vooral het onderbouwen een hele belangrijke. Dus zowel het daadwerkelijk onderbouwen van keuzes die je hebt gemaakt maar ook het kunnen onderbouwen in de iets grotere context. Dus dat je begrijpt dat als je iets maakt dat je daar mensen mee beïnvloedt en dat je op een goede manier kan doen maar dat je ook op een minder goede manier kan doen.

V: Dus dat je nadenkt over de gevolgen van wat je […]

L: Ja ik vind dat een hele belangrijke.

V: Ja.

L: En ik hoop dat onze studenten dat meekrijgen. Dat denk ik dat ze dat meekrijgen maar ik heb gisteren een workshop gegeven over IOT designprincipes een Manifesto wat geschreven is om zeg maar nou als je IOT producten gaat maken dat je in ieder geval die regels in je achterhoofd houdt zodat je enigszins op de goede weg zit.

V: Het zijn hele mooie he? Ik ken het wel dat […]

L: Ja.

V: Ja.

L: Nee, absoluut. En volgens mij moet dat niet alleen IOT zijn maar kan dat een overall toepasbare Manifesto zijn.

V: Ja.

L: Maar ieder jaar als we dat doen krijgen we de vraag ja maar Facebook en de groten die houden zich hier ook niet aan. Waarom zouden wij dit wel doen?

V: Ja.

L: Ja en dat is toch altijd […] ik weet dat ‘ie komt en ik vind het ook altijd weer een […] ja ik weet niet, ik kan daar een antwoord op geven. Natuurlijk kan ik daar een antwoord op geven en dat je als ontwerper zelf een keuze moet maken voor de dingen die je maakt en dat je een standpunt moet innemen hoe je bent als ontwerper maar het is gewoon een feit dat de groten denken ja ik hou me daar niet echt aan.

V: Ja goed, dat is natuurlijk ingewikkeld denken de groten dat […]

L: Nou, nee, ja ik weet eigenlijk niet of ze dat […]

V: Ontstaat dat zo of zijn delen van de groten die dat doen?

L: Ja het is misschien niet eens […] nou durf ik geen uitspraak over te doen of dat met opzet is ja of nee. Maar door de positie waarin zij uiteindelijk nu zitten […]

V: Je zou willen dat ze meer verantwoordelijkheid zouden nemen, toch?

L: Ja.

V: Ja.

L: Ja al is het maar gewoon zo […] het zijn gewoon voorbeelden en voorbeelden voor heel veel bedrijven en mensen en […]

V: Want noem eens […] want wellicht niet iedereen weet wat die principes zijn en hoezo Facebook en Google zich daar niet aan houden.

L: Even denken. Nou een van de principes is dat je een soort van privacy by default, dus dat op het moment dat je een product maakt waar misschien niet heel duidelijk is wat voor gegevens er worden opgeslagen of wat er wordt opgeslagen van een interactie dat je default zeg maar de instellingen zo maakt dat het positief is voor de gebruiker. En niet alleen maar positief is voor het bedrijf daarachter.

V: Dit is niet eens de reuzen, bijna niemand doet dit.

L: Nee, nee. Dat doet ook bijna niemand.

V: Kijk maar eens naar elke willekeurige website die zijn geld verdient met website zijn.

L: Nee, en ik snap het ook want je moet bijna wel.

V: Ja is dat zo? Dat vraag ik me dus af. Dat geloof ik niet zo.

L: Ja, ik weet het niet. Ja, ik denk dat je het jezelf best lastig maakt omdat in een informatiemaatschappij waarin wij het leven het geld vooral komt vanuit de informatie die verzameld wordt en ik denk dat het heel lastig is om op een andere manier groot te worden of staande te blijven. Niet dat ik het daarmee eens ben. Ik zou graag willen dat er andere manieren zijn. Maar ik ben bang dat alle mechanismes rondom bedrijven nu zo zijn dat je bijna wel moet.

V: Ja, ok, de mechanismes zitten zo in elkaar maar ik denk ook dat er ruimte is voor andere manieren. Ik denk bijvoorbeeld […] want als je kijkt naar targetted marketing zo goed werkt dat allemaal helemaal niet. Die roepen al jaren dat ze hyperintelligent zijn maar het is nog altijd alsof een of andere krankzinnige je achtervolgt.

L: Ja, dat is wel, ja of het inderdaad […]

V: Toch?

L: Ook echt […] en ik heb ook het idee dat mensen ook gewoon inmiddels de principes ook door hebben en daar dus misschien ook wel een manier omheen weten te vinden.

V: Ja. Nou ja en […] ja het is bovendien natuurlijk ook gewoon een grote oplichtersbende.

L: Ja, is het ook.

V: Is het ook. En dat is misschien nog wel het ergste dat die lui van dat soort mediabedrijven die zeggen we bieden een service. Dat is letterlijk wat ze, zonder rode wangetjes, durven te beweren.

L: Ja, ja. En wie zit daar op te wachten. Dat is de grote vraag.

V: Maar goed, ja.

L: Nou ja ik zou heel graag willen dat ik aan studenten […] ik geef het ook […] even terugkomend op de vraag waarom zouden wij het wel goed doen als de groten dat niet doen. We zeggen tegen een student dat je altijd vrij bent in de keuzes die je maakt en dat we willen proberen om in ieder geval beide kanten te laten zien en nou dat je in ieder geval een standpunt inneemt en daar ook je bewust van bent. Maar ik zou graag willen dat hier dan de default is dat je het goed doet.

V: Ja. Ik denk dat dat ook best wel kan. Kijk je kan natuurlijk hier zeggen als opleiding […] nou ik denk sowieso is het goed dat we zeggen je kan hier een standpunt over innemen. Er zijn meer dan genoeg opleidingen waar mensen dat niet eens weten.

L: Nee, dat is waar.

V: Als het niet ter sprake komt en bijvoorbeeld op heel veel marketingopleidingen worden de dingen waarvan wij zeggen dat is evil worden daar als best practices onderwezen. Dus die weten helemaal niet dat dat slechte ideeën kunnen zijn.

L: Nee, dat is waar.

V: En die kunnen daar geen standpunt over innemen. Dan heb je natuurlijk, en daar zit ik zelf ook weleens mee met mijn eigen onderwerp toegankelijkheid. Ik kan mijn of onze studenten kan ik opleiden dat ze websites kunnen ontwerpen die toegankelijk zijn of digitale producten kunnen ontwerpen die toegankelijk zijn, tot een bepaalde hoogte. Ik kan zelfs ze daarin nog verder helpen maar dan komen ze te werken bij bureaus die het geen ene reet kan interesseren en wat heb ik dan bereikt. Dat is een beetje […] dus daar zit ik een beetje mee. Kunnen wij als onderwijsinstellingen niet ook ervoor zorgen dat we invloed hebben op senior niveau bij de organisaties waar onze studenten gaan werken zodat datgene wat we ze bijbrengen dat dat niet binnen een jaar ongedaan is gemaakt.

L: Ja, dat is een hele goede vraag want […] nou ja mijn zorg van, dit is een beetje jouw stokpaardje en mijn stokpaardje is dat ik vind dat je als ontwerper altijd ergens in het proces gebruikersonderzoek moet doen. Dat is toch ook best vaak een gedeelte wat wegvalt omdat er geen tijd en geld is.

V: Absoluut, ja.

L: En ja […]

V: Nou er is wel tijd en geld maar niet daarvoor.

L: Nee, niet daarvoor.

V: Niet voor de juiste dingen.

L: Nee en dat is […] en dan kan ik onze studenten proberen in te laten zien dat het daadwerkelijk helpt als je een gebruiker spreekt maar ik heb dan ook eigenlijk niet de illusie dat als ze in een bedrijf komen te werken waar dat niet centraal staat dat zij […] tenzij we een enorme bups aan CMD-ers de wereld insturen die dit […]

V: Ja dat doen we alleen waar ik een beetje bang voor ben is dat ze, voordat ze senior zijn, aangestoken zijn door het seniorship aldaar en dus alle good practices die wij ze bijbrengen vergeten zijn.

L: Ja het is een hele goede vraag.

V: Maar kan je als onderwijsinstelling ook op een ander niveau dan alleen maar juniors afleveren invloed uitoefenen?

L: Ik zou willen zeggen ja omdat ik denk dat […] nou ja je hebt jaarlijks met echt best wel veel studenten te maken en die kan je natuurlijk ook wel verdelen in sommige studenten beginnen gewoon op juniorniveau en je hebt best een aantal studenten die gewoon wel de potentie hebben om daar hoger in te stappen. Ja, ik denk dat als je […] nou dus ik denk dat sowieso misschien de master die we nu aanbieden al een overstap, hoewel dat natuurlijk een wat meer in de theoretische kant ook gaat, dat zou een overstap kunnen zijn dat je al wat meer op seniorniveau instapt als je uiteindelijk gaat werken. Ik zou het ook best voor me zien dat we studenten na een opleiding een tijdje binnen bedrijven […] eigenlijk een soort van extended stage of zo. Dat je, want in de stage nu leren ze zo ontzettend veel en heel veel studenten die hebben nu natuurlijk wel meteen na de opleiding werk. Ik zou het ook best voor me zien dat we gewoon bij een aantal bedrijven een pool van hele goede CMD studenten neerzetten die daar een klein beetje vrij spel krijgen.

V: Ja, ja, ja, dat zou wel leuk zijn.

L: Bijvoorbeeld om eens te laten zien wat zij hebben geleerd en om gewoon eens te kijken wat kan dat opleveren voor een bedrijf.

V: Ja.

L: Zonder dat je meteen in het […] ja eigenlijk in gebaande wegen vervalt van de normale werknemer.

V: Ja. Interessant.

L: Ja, is lastig denk ik ook.

V: Ja maar kunnen we ook, ik weet niet hoor maar misschien met congressen of meer publiceren, artikelen. Dat we op de een of andere manier onze kennis ook overdragen aan mensen die gewoon niet bij CMD werken of zo, dat we die bereiken, beter bereiken. Want je kan natuurlijk ook op andere manieren invloed uitoefenen.

L: Ja, ja, absoluut. Ja, dat denk ik wel. En misschien juist door het […] ik bedoel als ik nu vanuit stages bekijk bij echt heel veel bedrijven die bij ons komen voor stagiaires werkt een CMD-er. Dus wat dat betreft heb je best een goed netwerk binnen bedrijven in Amsterdam en omstreken dus je zou daar best de kennis die nog bij ons vandaan komt kunnen brengen door alumni ‘s ook beter te voorzien van kennis en wat we doen en probeer jij natuurlijk met Icons ook.

V: Ja. Ja.

L: Hoewel dat niet direct gericht is op ook alumni maar daar komen natuurlijk ook denk ik wel veel oud-studenten […]

V: Komen flink wat bedrijven op af.

L: En ook bedrijven.

V: Ja, ja.

L: Ja, lastige vragen stel je me zeg. Maar wel hele goede vragen.

V: Ja, joh. Het zijn wel dingen waar ik me […] want ik denk […] dit is echt iets waar ik mee zit. Dat je dus mensen aflevert die […] ik heb het ook wel zien gebeuren dat je mensen aflevert met goede kennis en die gaan dan ergens werken en dan wordt gewoon doodleuk tegen ze gezegd nee zo doen we dat niet. Ik waarschuw studenten ook vaak dat op veel gebieden zij beter zijn dan de artdirectors met wie ze gaan werken.

L: Ja, ja.

V: En ik ben er dus wel naar op zoek van hoe kan je dus dat op managementniveau of zo die bedrijven benaderen en zorgen dat zij […] Maar goed, dat gaan we natuurlijk niet in een podcast oplossen.

L: Nee, dat gaan we niet […] Nee, nee, nee maar je hebt wel nu vragen in mijn hoofd geplant die daar denk ik wel blijft zitten voor een tijdje.

V: Mooi zo.

L: Ik vind het wel een hele interessante om […] en natuurlijk zijn we daar al zo lang ik bij CMD werk mee bezig hoe kunnen we überhaupt kennis tussen verschillende vakgebieden binnen onze opleiding met elkaar delen. Hoe kan je dat breder delen met de wereld?

V: Maar goed we hebben natuurlijk ook dat battery toch? Dat we workshops geven aan organisaties.

L: Ja, ja.

V: En de docenten van CMD gaan langs bij bedrijven, geven daar workshops nieuwe kennis, dat is natuurlijk ook een manier om dit te doen.

L: Nee, ja. En loopt dat een beetje?

V: Weet ik eigenlijk niet.

L: Nee weet ik eigenlijk ook niet. Ik vind het […]

V: Er zijn er een aantal georganiseerd.

L: Doe jij er een of niet?

V: Nee maar het is ook een beetje een concurrent van mezelf.

L: Ah, ja, ok.

V: Ik doe dit uit mezelf.

L: Ja, goed, dan […]

V: Ja.

L: Maar dat zijn wel hele goede initiatieven. Ook vind ik, bedenk ik nu, de mogelijkheid om toch ook als je wat langer hier al werkt om toch een halfjaartje ergens een soort als docent stage te gaan lopen.

V: Ja, ja, dat was super goed.

L: En daar kan je natuurlijk ook best wel gewoon je eigen […] ik bedoel wij komen op een andere manier binnen dan dat een stagiair van 19-20 dat doet.

V: Ja.

L: Dus dat kan misschien ook. Maar, ja de tijd he. Waar haal je die vandaan?

V: Ja, nou ik vind het wel mooi. Er was laatst […] waren er meerdere mensen die stage hebben gelopen bij een bedrijf.

L: Ja.

V: Ja, ik vond het wel heel mooi.

L: Ja, ik zou het graag willen.

V: Ik niet.

L: Nee, ja, maar jij komt nog niet zo heel lang geleden uit het werkveld natuurlijk.

V: Maar ik wil nooit meer het bedrijfsleven in.

L: Ja, daarom. En voor mij is dat […] ik ben eigenlijk na mijn opleiding een soort van in het onderwijs gerold dus ik heb juist wel vaak een soort hoe zou ik dat vinden of hoe […]

V: Ja.

L: En ja, lijkt me leuk.

V: Ja, nou is het natuurlijk ook. Het is ook wel bijzonder maar ik ben ook wel blij dat ik het niet meer hoef.

L: Ja, dat kan ik me wel voorstellen.

V: Ik vind studenten veel leukere klanten.

L: Ja. Ja.

V: Ja. He, jij geeft hier een aantal lessen en vooral op het gebied van ethiek, toch? Klopt dat?

L: Ja, ethiek maar dan geef ik bijvoorbeeld juist weer niet de echte ethiekvakken maar ik vind het altijd heel lastig om het in een woord te scharen wat ik doe maar ik noem het altijd als ik dat moet uitleggen de meer theoretische kant van het vak van ontwerper zijn en dan is dat eigenlijk het aanleren van die context en het aanleren van het kijken vanuit verschillende perspectieven.

V: Ja.

L: Dus wat ik helemaal in het begin zei dat dat voor mij een manier is om in ieder geval een product af te leveren waarvan je kunt hopen dat het goed is.

V: Ja.

L: Ja ik denk dat je daar met verschillende brillen op naar moet kijken.

V: Maar is dat voor elk product is dat ook zo dat daar verschillende perspectieven of zijn er ook hele simpele producten waar eigenlijk maar een context voor is? Bijvoorbeeld ik heb hier een […] er staan hier drinkbekertjes op tafel. Nou ja daar zit natuurlijk ook wel weer een afvalkant […]

L: Ja daar kan je ook nog best. Ja ik denk nou ja goed ik heb de simpele one page websites met puur informatie zenden daar kan je niet zoveel mee denk ik.

V: Nee.

L: En dat is ook niet zo interessant. Maar ik denk juist de uitdaging om bij een in principe simpele opdracht daar te proberen dat vanuit verschillende perspectieven te bekijken en te zien dat er eigenlijk altijd wel meer meespeelt dan je denkt. Ja dat vind ik juist wel de uitdaging ook bij simpele dingen om dat […]

V: Ja.

L: Te proberen te zien.

V: Ja, ja, ja. Kan je dat allemaal van te voren inzien?

L: Nee.

V: Nee he?

L: Nee dat […] en heel vaak is het ook dat ik ergens mee bezig ben en dat ik achteraf denk oh maar ik had het ook zo kunnen bekijken of ik had het ook anders kunnen doen en dat ik […] ja ik denk dat je vaak ook op het moment dat je ergens mee bezig bent ook een beetje vastzit ja een soort van kaders die je voor jezelf stelt. En ik hoop dat ik studenten kan leren dat je ook uit die kaders kunt stappen maar ik merk zelf dat ik daar ook heel vaak in vast blijf zitten.

V: Ja.

L: Maar goed het maakt het leuk om er mee bezig te zijn.

V: Maar dat is vaak ook zo dan heb je gewoon […] dan denk je wha ik heb gewoon een goed idee.

L: Ja, nou ja dat is het ook vaak en dan maak je dat en dan is dat in de wereld en dan denk ik vaak achteraf ja maar is het wel zo goed voor dit of is het wel zo goed voor dat.

V: Ja, onvoorziene gevolgen. Er zijn natuurlijk heel veel voorbeelden van de laatste jaren, toch? Dingen als AirBnB.

L: Ja, dat kan je gewoon niet.

V: Self driving cars.

L: Maar dat kan je nooit volgens mij vooraf overzien. Ik kan me niet voorstellen dat ze bij AirBnB dachten dat dit […]

V: We gaan eens even lekker stelen.

L: Ja, nee.

V: Ontregelen.

L: Dat dit zeg maar een gevolg is en dat ze dachten maar goed dat nemen we voor lief. Ik denk niet dat je dit kan overzien in dit soort gevallen. En dat is natuurlijk vaak ook het probleem dat je het gewoon niet kan overzien wat er gebeurt met een product of met een dienst.

V: Ja en dat er bovendien ook gewoon goede en slechte kanten tegelijk aan zitten.

L: Tuurlijk en je gaat dat nooit weghalen. Je kan nooit een perfect product maken. Dat bestaat niet.

V: Nee.

L: Dus nee […] maar de oefening om erover na te denken vind ik al de moeite waard zeg maar om ermee bezig te zijn.

V: Ja dat is heel goed ja. Tuurlijk.

L: En goed ik denk dat heel veel studenten ook denken ah heb je Laura weer, komt ze weer met de theorie.

V: Ja, maar dat denken ze nu misschien maar dat denken ze bij mij ook. Dat denken ze bij elke docent.

L: Nee tuurlijk, is ook en ik heb gelukkig af en toe dat ik nog mailtjes krijg van studenten, en dat gebeurt niet vaak, maar die dan van de opleiding af zijn en ergens werken of iets anders zijn gaan doen en die dan toch zeggen oh ja ik heb dat echt niet gewaardeerd maar ik zie nu dat het best handig kan zijn om […]

V: Wat gaaf.

L: Ja en dat is stiekem ook wel een beetje waar […] ja cliché natuurlijk maar waar ik het dan toch wel voor doe. Als we studenten ja niet heel erg […] het is gewoon niet een sexy vakgebied. Ja ik snap ook wel dat het veel leuker is om dingen te maken en te kunnen en daar heb je veel sneller resultaat.

V: Ja? Ja, ok.

L: Nou ik snap wel hoe een 17 jarige denkt en dat je iets kan laten zien en dat je iets kan maken is denk ik toffer dan theoretisch gezever rondom iets wat je maakt. Maar goed, ja ik blijf het een ontzettend belangrijk onderdeel van ons vakgebied vinden.

V: Absoluut, hoort er gewoon bij. Zeker op HBO niveau.

L: Ja.

V: Ja.

L: Nee, ja dat […] ja absoluut.

V: Ja. Nee dat is een ontwerper moet erover na kunnen denken.

L: Yep. En ook dat kun je natuurlijk op heel veel verschillende manieren doen. Daar is natuurlijk binnen onze opleiding ook best wat discussie over dat je […] je kan op heel veel manieren, moet je er altijd een theorie bijslepen om een student iets te kunnen laten zien of kan je het ook door verschillende versies van een product te maken en op die manier te zien wat de invloed is op een gebruikersgroep of op […] tuurlijk heb je veel meer. Dit is mijn manier.

V: Ok, ja. En jij vertelde gister iets over dat jij Google evil vond en toen heb je daar onderzoek naar gedaan en toen viel dat wel mee. Is dat ook zoiets van dat het […] dat er goede en slechte kanten, is dat hetzelfde soort verhaal?

L: Ja. Absoluut. Ik moet wel […] Ik heb vanochtend even weer, dat is een scriptie die ik schreef voor […] bij de UvA , en ik heb hem weer even een beetje doorgelezen en toen dacht ik ja maar dit was 2008 en we zijn 9 jaar verder daar is heel veel gebeurd en ik denk dat […] ik weet niet of ik op hetzelfde antwoord zou uitkomen als dat ik toen uitkwam maar ja ook in 2008 was er al wel echt veel sprake van zeg maar de slechte kant van Google en het overnemen van het internet en ja hoe erg is dat. En ik ben geschoold in een groep van mensen en ja een groep van mensen om me heen die dat wel vanuit een negatieve kant eigenlijk altijd bekijkt dus dat was ook mijn soort natuurlijke manier om erin te gaan. Google is slecht en hoe slecht is het eigenlijk maar ja gaandeweg kwam ik erachter dat juist ook dit soort hele grote bedrijven heel veel doen voor vooruitgang op het internet en voor vooruitgang op het toegankelijk maken van informatie en of dat dan altijd op een hele zuivere manier gebeurt dat blijft een heel klein beetje in het midden maar goed je hebt wel dit soort grote giganten nodig om kennis te verspreiden en dat vergat ik een beetje.

V: Dat is toch best gek eigenlijk toch? Volgens mij had je tot 50 jaar geleden helemaal geen bedrijven nodig om kennis te verspreiden.

L: Nee, dat is waar.

V: En hadden we daar samenlevingen voor die universiteiten betaalden.

L: Dat is zeker waar maar ik denk wel dat het zoveel makkelijker is geworden om een soort van iets bredere algemene kennis te hebben door het makkelijk te kunnen opzoeken. Ik denk dat dat heel veel doet met nou een samenleving, ja misschien wel een samenleving.

V: Ja, joh tuurlijk, Google heeft een gigantische impact gehad op de samenleving.

L: Ja nou ja gewoon het zo makkelijk kunnen opzoeken wat het zeg maar direct kunnen opzoeken van een antwoord waardoor je weer verder kan praten over iets waarmee je bezig bent of een gesprek waarin je zit kan het zoveel dieper maken vind ik dan dat je ja de details even niet meer weet en daardoor een beetje vaag blijft. Ja, ik weet niet. Voor mij helpt het ontzettend om af en toe oh ja wacht even de details weer even en dat je daardoor dieper een discussie in kan gaan.

V: Maar goed Google is natuurlijk wel heel erg veranderd. Dat was een zoekmachine die hielp om informatie te ontsluiten en tegenwoordig is het een openlijke reclameverkoopbedrijf wat eigenlijk alles van iedereen wil weten om nog meer reclames te kunnen verkopen.

L: Nou ja en dat is natuurlijk ik bedoel de core van Google is niet meer en dat was in 2008 nog iets minder. Natuurlijk had je daar de hel adwords en alles daaromheen maar daar zat nog wel iets meer het zoeken omheen en inmiddels is dat natuurlijk gewoon echt een grote reclamebak geworden.

V: Ja volgens mij wel. Als ik de Google zoekresultaten zie dan.

L: Nou ja, je moet je vooral […] ik bedoel wij zijn ons daar misschien nog enigszins van bewust wat daar gebeurt maar het gros interesseert het ook niet of interesseert het niet of weet het niet.

V: Weet het niet, denk ik.

L: En die […]

V: Nou ja goed misschien ook interesseert het niet maar ik denk toch dat heel veel mensen gewoon helemaal niet weten hoe dat zit.

L: Nee. Als ik […] ik kijk wel vaak naar mijn ouders. Ik denk toch een goed voorbeeld van een generatie die nog wel iets moeten met een computer maar eigenlijk geen idee hebben wat ze aan het doen zijn en ja ik denk nee zij hebben geen idee.

V: Nee.

L: Nee. En dat […] ik vind dat die generatie wordt natuurlijk kleiner en ik hoop dat onze jongere generatie dat wel weet maar ik heb de illusie niet […]

V: Nou, ik betwijfel het. Ik denk dat wij in een bubbeltje zitten met onze CMD studenten.

L: Ja, misschien wel.

V: Ik bedoel die leiden we daarin op.

L: Ja, het is eigenlijk wel waar.

V: Ja.

L: Dit is heel erg mijn wereld. CMD studenten en de mensen om mij heen zitten ook in dit vakgebied dus ik heb dan ergens […]

V: Ja, iemand die Biologie gaat studeren weet hier toch helemaal niks van.

L: Nee, dat is eigenlijk waar. Nee dat is […] oh nu word ik ineens weer even op de feiten gedrukt dat ik echt heel erg in een bubbel leef.

V: Ja.

L: Ja, dat is eigenlijk zo. En ik denk ook niet […]

V: Ja want ik vraag me ook weleens af met dingen zoals we geven hier persuasive designtechnieken daar halen we ook altijd de ethische kant bij van hoever moet je daarmee gaan en wat ik daar heel goed aan vind is dat onze studenten dus dat soort patronen gaan herkennen. Van he ik word nu op deze manier beïnvloed. Maar ik denk weleens zou dat misschien niet gewoon basis van elke middelbare school zou dat daar niet moeten zijn van he je wordt beïnvloed.

L: Ja.

V: Ja, toch?

L: Ja, eigenlijk wel want dit is […] maar zelfs ik val nog best vaak in die val zeg maar dat ik denk oh ja maar het is nog maar twee producten, ik moet het nu kopen. Ja en dan weet ik gewoon ja wat een onzin het is niet zo maar ja toch is dat […] ik denk dat dat toch stiekem een soort van op een knop drukt die ieder mens heeft, dat dat gewoon […] Ja eigenlijk nou ik vind sowieso als je het daarover hebt dat op basisscholen of middelbare scholen veel meer aandacht besteed moet worden aan dit soort dingen sowieso. Maar goed dat is […]

V: Nou ja daar zit dus ook weer een probleem want die leraren op basisscholen […]

L: Die weten het ook niet.

V: Die weten het ook niet. Hebben het ook niet gehad. Dat zijn dezelfde soort mensen […] weten zij veel. Die weten net hoe een computer aan moet.

L: Nee, nou ja en dat […] en dan heb je steeds meer scholen die iPadonderwijs hebben dus waar voor een groot deel alles op een iPad gebeurt. En ik zie gewoon dat dat ja als je niet weet wat daar gebeurt of als je niet weet wat er op een scherm van een student gebeurt, het is nou sowieso extreem afleidend natuurlijk maar als je niet doorhebt wat je op een iPad kan doen met toetsing, met van alles. Er zit nog wel een kleine gap zeg maar.

V: Ken je mensen die op zo’n iPadschool?

L: Ja, nou ja iPad, de zoon van mijn man die zit op een school waar eigenlijk alle boeken op een iPad worden […]

V: Oh ja?

L: Ja en dat eigenlijk ten nadele hij is begin dit jaar, hij zit nu in de derde en toen zei hij ja eigenlijk leidt het alleen maar af, eigenlijk zou ik gewoon heel graag gewoon weer papieren boeken willen omdat je dan niet die afleiding hebt. Maar, nou ja en dit jaar nog meer boeken die gewoon op een iPad […] ja dat is natuurlijk wel een keuze die je maakt voor school.

V: Wat super moeilijk want ik merk dat bij mezelf ook ik lees, ik las altijd e-books op mijn iPad of op mijn telefoon maar die telefoon verandert ook in een communicatieapparaat, die roept ook om aandacht.

L: Ja, nee, dan komt er een bericht tussendoor en dan ben je alweer uit je verhaal.

V: Ja dus ik heb ook een e-reader gekocht inderdaad om boeken te lezen. Ja, dat had ik nooit gedacht dat ik dat zou doen. Onzinnig apparaat. Maar nee dat is toch best […] en papieren boeken lees ik ook weer steeds meer.

L: Ja, ja ik ben eigenlijk […] ik heb, sorry Alex als je dit luistert, ik heb een e-reader voor mijn verjaardag gekregen maar ik heb hem toch eigenlijk nooit gebruikt. Ik ben toch wel echt meer van de papieren boeken en ja ook voor een deel toch die afleiding of gewoon de rust die je hebt van papier. Dat kan nergens […]

V: Maar dat e-reader is toch wel weer […] wat ik daar heel handig aan vind is dat ik daar notities in kan maken en die worden dan […] kan ik opslaan.

L: Zeker, ja dat is een […]

V: Die ben ik dan niet kwijt. Met die papieren boeken ja daar staan allemaal notities in maar ja […]

L: Ja, nee daar kijk je echt nooit meer na.

V: De antiquair over 50 jaar.

L: Ja. Nee dat is waar. Dat is […] Ik zie absoluut de voordelen maar voor mij […] Ik moet ook zeggen dat ik als ik lees ook toch vaak de wat meer de literatuurachtige boeken lees. Ik merk dat ik eigenlijk, daar had ik het met Nikki over, een van jouw vorige gasten, dat eigenlijk hoe meer je in dit vakgebied bezig bent en lessen aan het voorbereiden bent en natuurlijk lees je dan heel veel en moet je op de hoogte blijven maar wij merkten allebei dat daardoor zeg maar in onze vrije tijd we minder tijd daaraan besteden aan echt vakliteratuur en dat soort dingen terwijl ik dat eerder wel heel veel deed. Maar dat je toch ergens een soort verzadiging krijgt door je werk en dat je dan even eruit moet en dan toch weet ik niet biografieën en andere onzin gaat lezen.

V: Ja, ja, ik ben dat bewust gaan doen want ik zat alleen maar in mijn vakgebied. Ik werd er helemaal knettergek van. Er is ook meer.

L: Zeker. En ik vind het ook heel leuk om te zien dat als je dan iets leest wat eigenlijk buiten dit hele vakgebied dat ik toch altijd wel weer aanknopingspuntjes kan vinden of denk oh dat is […] ik weet niet eigenlijk je kan het toch altijd wel weer betrekken op wat je aan doen bent of wat je zelf interessant vindt.

V: Ja. Dat is super leerzaam om juist bij andere vakgebieden te gaan […]

L: Ja, nee, is ook […]

V: Daarom doe ik deze podcast ook.

L: Ja, nee, dat is […]

V: Lekker naar andere mensen luisteren met andere ideeën. He maar dus Google was in elk geval in 2008 niet zo heel erg evil.

L: Vanuit het perspectief waar ik ernaar kijk. Ik heb vooral […] nou ik heb bekeken moet je eigenlijk het internet als medium zien als een massamedium, net zoals de televisie of zoals de radio, want dat werd eigenlijk […] dat wordt niet echt zo gezien. Het is een medium maar massamedium heeft gewoon bepaalde, ja hoe noem je dat, criteria of zo.

V: Ok en is dat niet veranderd sinds de laatste verkiezing in Amerika? Dat je ziet dat er massaal mensen beïnvloed worden?

L: Ja, nee, ik denk ook zeker.

V: Is het niet sinds kort toch wel een massamedium?

L: Oh mijn conclusie is ook dat het internet ook in 2008 al voldoet aan de eisen of de voorwaarden of de eigenschappen van een massamedium en dat dat mede komt door zoiets als Google omdat dat eigenlijk nou ja het gedachtegoed van het internet was dat het een democratisch vrije anarchistisch medium is en eigenlijk door zoiets als Google maak je dat hele grote vrije anarchistische gebeuren doorzoekbaar en dat maak je gestructureerder en daardoor is het eigenlijk al, nou ja voldoet het al aan een paar criteria voor het zijn van een massamedium. Dat het niet meer een ongeorganiseerde bak is waar je zelf je weg in vindt maar dat er eigenlijk een zender is die ook bepaalde belangen heeft bij het zenden van een bepaalde boodschap. En dat is natuurlijk alleen maar erger geworden. Ik bedoel dat […]

V: Ja.

L: Ja, nee het voldoet zeker aan een […]

V: Ik denk dat een van de grote problemen of een van de redenen waarom het web nooit zo anarchistisch is geworden is omdat het te moeilijk was om zelf dingen te maken.

L: Ja.

V: En de organisaties die dat zijn gaan aanbieden, zoals Facebook, die hebben er alle belang bij om dat niet anarchistisch te doen.

L: Nee.

V: Om het onder hun voorwaarden te doen.

L: Ja, absoluut. Nou ja dat is gewoon […] ik denk dat het vanaf het begin een illusie is geweest dat dat überhaupt zou werken en […]

V: Het eerste idee was dat het een read write web zou zijn.

L: Ja, nou ja dat is en het lijkt me fantastisch als daar manieren gevonden zouden zijn om dat wel op die manier […] en ik denk, nu maak ik misschien een hele slechte vergelijking hoor, maar ik denk dat misschien op een diepere of dark web daar nog net iets meer die dingen gelden, ze iets minder gereguleerd of iets minder […]

V: Uit principe niet gereguleerd toch?

L: Nee, ja, nou ja dat. Dus dat is een voorbeeld van dat het wel op een bepaalde manier kan maar goed ja hoe blij je daarmee moet zijn dat weet ik ook niet.

V: Geen idee, weet ik niet zoveel van.

L: Ik vind het niet slecht dat er zoiets is maar goed alle nadelen zijn natuurlijk ook op te noemen.

V: Ja, nou ja het begint ook steeds meer op real life te lijken toch?

L: Ja, nou ja dat is het.

V: Je hebt een onderwereld, ja.

L: Nou ja en ik denk dat ja ik denk dat in de begintijd van het web dat je hetzelfde als bij andere dingen niet kan overzien wat voor impact dit gaat hebben op een wereld en dat je dat als je dat echt niet reguleert dat dat gewoon eigenlijk niet kan. Maar goed, ja ik ben wel van mening dat het iets te gereguleerd is nu door een aantal grote partijen die daar enorm hun stempel op drukken dus dat is ook niet het internet wat ik gewenst zou hebben.

V: Nee, het begint weleens vervelend te worden ook he? Zijn er eigenlijk nog goede dingen op dit moment aan Google?

L: Ja goeie vraag maar het is […] ik heb altijd als ik denk aan giganten op het internet dan denk ik aan Google en aan Facebook.

V: Ja.

L: En bij Facebook heb ik wel echt een enorme evil associatie en bij Google heb ik dat ook maar ergens heb ik toch een soort van sympathie toch voor het bedrijf.

V: Ze doen een aantal goede dingen. Dus bijvoorbeeld die browser daar ben ik ze eeuwig dankbaar voor, dat ze ineens met Chrome kwamen.

L: Ja, nou ja, onder andere.

V: En dat dus die hele browsermarkt weer niet alleen open is gebroken maar echt in een stroomversnelling is geraakt en dat er dus hele interessante dingen gebeuren.

L: Ja.

V: Dus dat het web toentertijd verschenen er allemaal artikelen over the web is dead.

L: Ja, niet.

V: Nou dat is dus niet zo. En dat is voor een deel ook te danken aan Google en Facebook overigens ook.

L: Ja dat is wel waar. Dat is […] nou ja en ik bedoel juist ook de grote partijen hebben ook gewoon de tijd en het geld in huis om te experimenteren en misschien het experimenteren wat andere bedrijven niet kunnen juist omdat ze gebonden zijn aan die tijd- en budgetrestricties. Dus ik denk dat wat dat betreft Google aan die kant wel goed is dat ze gewoon ook echt veel tijd en energie stoppen in het bedenken van nieuwe dingen en volgens mij bestaat het niet meer, maar Google Zeitgeist had je, volgens mij is dat in 2014 gestopt maar dat je een soort van trends onderin zoekresulaten kan vinden en dat je kan zien wat een samenleving bezighoudt. Ja ik vind dat wel heel interessant om te zien en dat ze dus ook wel resources in dat soort dingen stoppen.

V: Ja. Stopten, ik heb het idee dat in de dingen waar zij niet direct nu business uit genereren dat dat wat […]

L: Ja volgens mij is het wel […] volgens mij is het concept van die Google tijd ook niet echt meer […] bestaat dat ook niet echt meer.

V: Nee.

L: Ik weet daar niet het fijne van hoor maar […]

V: Nee, ik ook niet.

L: Goed, ja […]

V: Goed, Google ok, daar zitten dus in elk geval gevoelsmatig aardige kanten aan en er zitten ook vast wel een paar goede kanten aan vooral omdat ze zo grootschalig zijn en out of the box onderzoek kunnen doen.

L: Ja.

V: Facebook is gewoon evil.

L: Ja, voor mij wel maar dat is ook vooral omdat ik niet […] ik zie het internet niet als een plek waar ik mijn sociale contacten vind. Dus dat is natuurlijk de hoofdmoot van, nou ik weet eigenlijk niet of dat het nog steeds is maar goed oorspronkelijk dat je in contact kan komen met heel veel mensen en ja ik […] dat is niet mijn manier van het internet gebruiken. Dus wat dat betreft heb ik dan al minder interesse in een platform als Facebook dan in iets als Google waar ik gewoon ook als student en nu als docent gewoon echt heel veel gebruik van maak. De zoekmachine dan. Maar goed, ja, nee, ja, ik vind dat Facebook een beetje doorslaat en ik probeerde het voorbeeld te zoeken, maar ik kon het even niet meer vinden, maar ik gebruikte het in een van mijn lessen dat Facebook het internet wil brengen aan de Derde Wereld maar dat doen ze door toegang te geven tot een eigen Facebookaccount en niet verder dan dat. Met de woorden je hebt genoeg aan Facebook want daar kan je je nieuws vinden, je contacten, alles is daar. Ja, als je zover gaat en als je dit durft te doen dan kan je voor mij ook heel moeilijk meer aan de goede kant komen te staan want dit is […] ja ik vind dat zo […] maar ja er zijn ook heel veel mensen die het, nou ja goed dat is met Google natuurlijk ook wel, die het internet zien als of Facebook of Google.

V: Zeker. En er zijn hele landen waar het web is Facebook. Ja.

L: Ja. Nou ik vind dat wel ja, nee, ik wilde zeggen het is goed dat ze toegang hebben tot maar eigenlijk vind ik dat niet. Dan kan je beter zonder denk ik eigenlijk.

V: Ja, nou goed, dat laat ik aan die mensen over om dat te beslissen dat vind ik een beetje moeilijk om dat vanuit onze luxe positie hierzo […]

L: Is ook lastig maar […] , is waar natuurlijk dat […]

V: Ja toch?

L: Nee natuurlijk, dat is waar maar ja […]

V: Maar je kan inderdaad […] absoluut ja ben ik met je eens en daar moet je vraagtekens bij zetten.

L: Nee absoluut. En ja goed ik zie ook niet andere positieve dingen die Facebook doet.

V: Nee.

L: Eigenlijk. Anders dan toch mensen met elkaar in contact brengen en ik vergeet weinig verjaardagen meer dat vind ik heel positief. Dat is het enige waarom ik ook überhaupt nog een facebookaccount heb omdat het toch wel fijn is om te zien […] ja ik ben niet zo goed in het bijhouden van dat soort dingen.

V: Oh daar heb ik al jaren heb ik daar gewoon een kalender voor op mijn computer.

L: Ja, dat, ja.

V: En daar gewoon repeat every year. Dat is de setting.

L: Ja, nou ik ben langzaam ook wel zeg maar dat erin aan het zetten maar er zijn toch altijd nog weer dingen en de verjaardagen die ik vergeet. Maar goed, ja of evenementen vind ik op zich ook. Ik bedoel ik heb jaren gezocht naar goede evenementenkalenders in Amsterdam, bestaat eigenlijk niet. En wat dat betreft vind ik het ook wel […] dat vind ik fijn aan Facebook dat ze wel wat dat betreft ja het is duidelijk wat er gebeurt in Amsterdam op een avond.

V: Ik moet eens gaan kijken. Ik heb nog nooit op Facebook gekeken.

L: Echt niet?

V: Ik heb geen Facebookaccount, ik weet niet wat het is. Dat is heel erg.

L: Nou ja, nee, ja, ik denk als je […]

V: Nou ja als CMD docent is het best wel weird eigenlijk.

L: Nou […]

V: Toch, je moet toch weten wat […]

L: Misschien.

V: 90% van de mensen op het internet doet.

L: Ja.

V: Ja.

L: Ja, maar goed en dat is het dus een beetje dat kan je dus eigenlijk ook wel raden. Ik bedoel er gebeurt niet zoveel anders dan informatie met elkaar delen en het door Facebook aan de achterkant opslaan van een enorme database van kennis over ons en dat […]

V: Nou dat vind ik ook zo bizar. Ik ben er nog nooit geweest maar ze weten precies wie ik ben en wie mijn vrienden zijn en hoe ik eruit zie en waar ik woon.

L: Ja.

V: Ja omdat mijn vrienden mij taggen.

L: Dat hebben en […] ja daarom dus dat is […]

V: Zo bizar is dat he.

L: Ja je ontkomt er eigenlijk ook gewoon niet aan. Dus stiekem ben je ook gewoon opgeslokt in het Facebook imperium.

V: Zijn er nog hoopvolle dingen? Google en Facebook besproken, die zijn evil.

L: Ja. Nee zeker. Ik denk dat er heel veel, ja moet ik natuurlijk met voorbeelden komen […]

V: Ja graag.

L: Eens even denken. Ja dat is heel lastig als ik al weer zo zit in de negatieve vibe van het internet. Nee dat is onzin. Er zijn hartstikke goede initiatieven en ik weet niet waarom die nu in mijn hoofd […] maar misschien omdat ik dat vandaag of morgen moet gaan gebruiken maar zoiets als tickets swap. Ik denk dat dat een voorbeeld is van een super praktische dienst die toch stiekem wel dingen wat beter maakt. Ja hoe moeilijk was het om kaartjes te verkopen en hoeveel zwarte marktenpraktijken, is er natuurlijk nog steeds, maar ik ben super blij met een dienst als tickets swap omdat dat gewoon op een hele heldere manier en een hele duidelijke manier dat je iets super praktisch en je kaartjes kan verkopen.

V: Ok want ik ken ‘m niet maar dat wordt dus niet misbruikt door handelaren of minder?

L: Veel minder denk ik.

V: Ok.

L: Ken je tickets swap niet, gebruik je nooit?

V: Ik ga veel te weinig uit blijkbaar.

L: Oh, ja, oh goed, dat […]

V: Of ik ga naar dingen die niet uitverkocht zijn.

L: Ja, dat kan. Nou ja goed, nee, ja. Volgens mij is het percentage waarop je daar kan frauderen wel echt veel kleiner. Bij mij is het in ieder geval nog nooit gefraudeerd dat het dus niet goed was.

V: Maar dat is dus echt een plek waar je op last minute kan je dan vaak nog kaartjes vinden.

L: Ja of je kaartjes aanbieden en dat je […] en eigenlijk je kan ook niet enorme woekerprijzen vragen. Je kan, volgens mij 5% of zo op de normale vraagprijs dus dat betekent […] ja het is ook niet dat je echte marktplaatspraktijken krijgt.

V: Nee. Nee want ik weet nog wel dat was in elk geval vroeger toen ik student was als ik dan naar de Melkweg ging of zo, was het vaak uitverkocht maar dan ging je er toch heen want er stond altijd wel iemand een kaartje te verkopen.

L: Nou ja, dat en dat hoef je dus niet meer te doen. Je hoeft niet meer voor de deur te staan.

V: Ja, ja, ja. Nu weet je het zeker.

L: Ja. Nou grappig eigenlijk dat dat dan weer als voorbeeld […] maar ja, ik vind er zijn toch best wel ook veel praktische simpele dingen.

V: Maar dat zijn eigenlijk wel initiatieven die zijn echt gericht op nou ja kleine dingetjes in het leven net even prettiger maken.

L: Ja, nou ja en ik denk dat daar het internet ook best heel goed voor gebruikt kan worden. Gewoon het vergemakkelijken van je leven op een goede manier en het hoeft niet allemaal altijd met een achterliggende reden te zijn of een doordachte […] geen idee. Het kan ook gewoon je leven makkelijker maken. Je bent altijd verbonden met het internet dus waarom zou het niet de moeilijke stappen wat makkelijker kunnen maken.

V: Maar dat klinkt eigenlijk ook meer als een ander soort businessmodel waardoor het minder eng is. Is dat het misschien ook? Ticket swap verdient waarschijnlijk gewoon een percentage van een ticket.

L: Ja, natuurlijk […]

V: Solide businessmodel.

L: Ja, nee het werkt. Het werkt hartstikke goed.

V: Die hoeven ook geen data te verzamelen, die hoeven allemaal niet dat soort schimmige dingen te doen.

L: Nee, nou ja, oh ja we hadden het natuurlijk in het begin over dat het bijna niet kan in een informatiemaatschappij. Maar nou dit vind ik dan wel een voorbeeld van iets dat dus wel gewoon lukt en natuurlijk betaal je ervoor maar het is duidelijk wat je betaalt en het is fair dat je dat betaalt.

V: Je kent Maciej Ceglowski wel toch van Pinboard.

L: Nee dat zegt me niks.

V: Oh dat is super interessant. Pinboard is een […] vroeger had je Delicious om links op te slaan.

L: Ja oh nog steeds heel erg dat dat niet meer bestaat. Ik was groot fan.

V: Ok, nou ja. En er kwam een concurrent van Delicious. Want Delicious die werd verkocht en er werd mee geklooid en toen zei die Maciej Ceglowski die zei ja weet je wat ik begin gewoon een nieuwe Delicious maar ik noem het Pinboard en daar moet je voor betalen en betaal je dan […] weet ik dat was toentertijd was het eenmalig moest je dan een tientje betalen en elke keer dat iemand zich inschreef ging de prijs iets omhoog, dat vond ik ook zo grappig. Hij had allemaal van dat soort hele kleine grappige dingetjes. En tegenwoordig vraagt hij per jaar geloof ik geld maar die verdient gewoon hartstikke veel geld met het onderhouden van een hele simpele site want dat ding is af. Een klein beetje onderhoud. Heel veel mensen gebruiken dat ding en hij vergeleek dat wel met […] Of nee hij verdient niet hartstikke veel geld dus hij is geen van die Sillicon Valley miljonairs.

L: Nee.

V: Nee hij ziet zichzelf meer als gewoon een winkelier op de hoek met een winkeltje en dat winkeltje doet het goed en daar verdient hij genoeg geld mee. Daar kan hij mee op vakantie. Ja.

L: Nou ja dat zou hetzelfde voorbeeld zijn als zo’n Ticket Swap. Er is ergens een leegte of er is iets wat het leven van mensen kan vergemakkelijken. Ik ga ook meteen Pinboard opzoeken hierna want ik mis het echt een overzicht.

V: Hij heeft Delicious gekocht trouwens.

L: Ok, oh dus misschien kan ik ooit nog mijn oude lijsten terughalen.

V: Ja maar het is een read-only geworden.

L: Ja. Delicious?

V: Ja.

L: Ah ok. Ik heb het laatst nog een keer omdat ik dacht misschien lukt het maar goed dan zit je ook aan Yahoo accounts vast.

V: Niet meer.

L: Oh ok, nou goed dat was […]

V: Het is nu dus allemaal van Pinboard.

L: Ok. Nou dat is […] Nou dank je wel ervoor.

V: En die gast is geniaal. Waarschijnlijk, je zal vast weleens wat van hem gelezen hebben. Hij heeft een aantal briljante artikelen over het internet geschreven. Echt super goed. Ja. Dus die doet hele goede dingen met zijn vrije tijd.

L: Ja, nou ja, dat is […] ja. Nou ja misschien moet je het ook zo zien dat je ergens een […] en dat is natuurlijk een beetje de illusie van het, hoe heet dat, the cash cow die je ineens bedenkt maar het hoeft volgens mij helemaal niet zo moeilijk te zijn om iets, een goede dienst, te ontwerpen die gewoon mensen helpt en die […] Goed, ja. Ik heb ‘m ook nog niet ontworpen hoor. Dus […]

V: Nee, nee. Ik houd me er ook niet mee bezig. Nee, ik zou niet een bedrijf willen runnen. Ik ben meer een docent.

L: Nee? Ja, ok. Nou ik ben een docent die dat dus juist wel […] en ik heb dat in het verleden wel veel geprobeerd maar dat is al die ideeën zijn dan toch net niet van de grond gekomen. Jammer.

V: Nee, zat daar dan ook een dataverzameling businessmodel achter of […]?

L: Nee nou dat ging eigenlijk nog niet zover dat we daar […] nou geen dataverzamelingsmodellen. Nee.

V: Dat was natuurlijk ook tot een aantal jaar geleden van nee joh businessmodel doet er helemaal niet toe. Je moet gewoon zo snel mogelijk, zo veel mogelijk klanten hebben en dan kan je het verkopen. Dat was het business model.

L: Ja, maar dat is er niet meer ja.

V: Heel destructief is dat.

L: Ja.

V: Ja.

L: Nee dat is niet […] ik denk ook niet dat dat […]

V: Nee het is nog steeds wel. Die hele Sillicon Valley is daarop gebaseerd toch.

L: Ja tuurlijk maar niet […] ik bedoel uiteindelijk val je dan ook door de mand als je product niet goed genoeg is of dat je niet doordacht genoeg naar je gebruiker hebt gekeken.

V: Nee.

L: Ik bedoel je kan heel snel een soort hype product hebben waar heel veel mensen gebruik van maken maar ja als je het niet goed doordenkt en het werkt niet goed.

V: Ja maar volgens mij gaat het daar dan ook helemaal niet om want het gaat helemaal niet over het product, het gaat over geld verdienen. Zeker bij Sillicon Valley is dat heel veel of zo.

L: Ja, nou ja geld is natuurlijk de drijfveer. Ja vind ik een lastige. Weet ik niet zo goed.

V: Nee. He, laatst zag ik een boekje op ons bureau liggen, heb jij dat ook gezien, “Hallo witte mensen”.

L: Ja.

V: Heb je ‘m gelezen toevallig?

L: Nee ik ben de intro en toen dacht ik dit is een interessante en die ligt op mijn enorme stapel boeken die ik wil lezen.

V: Ja, ja, ja, ok, oh jammer dat je ‘m niet gelezen hebt. Hartstikke goed.

L: Ja, nee, dat is absoluut een […] en ik snap ook heel goed dat Harry die uitdeelt bij ons. Ik zie […]

V: Ja, Harry is onze chef en die heeft het dus op elk bureau heeft hij zo’n boekje neergelegd met een brief erbij.

L: Ja. Jij hebt ‘m al wel gelezen?

V: Ik heb ‘m gelezen, ja. Ja je hebt ‘m zo uit.

L: Ja, ik wil er even voor zitten.

V: In een avondje heb ik ‘m uit gelezen.

L: Nou ik denk wel dat dat […] want ik zie dat toch ook wel. Ik bedoel wij zijn een ontzettend witte opleiding qua docententeam en het is volgens mij ook […] nou er wordt wel geprobeerd om dat te veranderen maar volgens mij is dat toch ook op de een of andere manier lastig. En waarom weet ik niet helemaal.

V: Dat staat in dat boekje.

L: Ah dat staat dus in dat boekje. Goed. Dat moet ik dus nog even lezen. Terwijl wij wel een super gevarieerd studentengroep hebben.

V: Ja. Ik vind dat vind ik vooral ook zo pijnlijk dat we inderdaad die studentengroep is enorm gemengd, heel divers en dan kom ik bij bedrijven en allemaal blanke mannen. Ook nog mannen vooral.

L: Ja dat vond ik ook toch altijd een klein irritatiepunt. Ja of als ik als stagebegeleider dan in een bedrijf en dat je dan toch nou goed laten we niet de hele discussie man-vrouw beginnen maar toch in deze industrie is het toch nog steeds wel dat als ik daar kom […] misschien is dat ook dan mijn eigen gevoel maar dat ik dan wel denk dat zij denken ja weet je wel waar je het over hebt of zo of wat doe jij als vrouw in dit vakgebied.

V: Dat is toch verschrikkelijk?

L: Ja, vind ik wel. Ik vind dat […] maar goed dat vind ik in heel veel vakgebieden dat dat onderscheid totaal niet meer gemaakt mag worden. Maar het is er nog steeds. Ja, ik vind dat heel lastig.

V: En ik vind het ook echt wel […] ik vind het echt een probleem voor onze studenten. Want ik vraag me weleens af waar komen die dan terecht als ze inderdaad gewoon […]

L: Ja we hebben 50-50 volgens mij man-vrouw zo’n beetje.

V: Zou me niks verbazen.

L: Of nou laat het 45-65 zijn.

V: Ja, 55.

L: 55 sorry. Ja een hele goede vraag.

V: Nou en zeker als je dan ook nog eens kijkt naar de niet witte mannen. Nou die zie ik helemaal niet.

L: Nee.

V: 100% blank. Het is schandalig vind ik eigenlijk.

L: Ja dat is het […] Ja dat is toch lastig. In dit vakgebied is dat toch niet […] daar gaat het om hele andere dingen, daar gaat het om creativiteit en daar gaat het om skills en dat is totaal niet gebonden aan status of aan […] Nee dus in dit vakgebied snap ik het al helemaal niet. Ik snap het überhaupt niet, ik ben het daar niet mee eens maar ik kan me indenken dat in bepaalde gebieden in het werkveld er […] ja dat dat onderscheid natuurlijker zou kunnen ontstaan, weet ik niet.

V: Ik zou het niet weten.

L: Maar ik kan me dat in ons vakgebied echt ik snap niet waar dat vandaan komt.

V: In design, nee. Het gekke is dat ik sprak dan met vrienden van mij die in de automatisering zitten, die zitten huh daar hebben we helemaal geen last van. 50% vrouw, totaal gemengde werkvloer, alle culturen. Niks aan de hand.

L: Nee, oh ja.

V: En designbureaus, specifiek dus ook echt de agencies allemaal blank en man. Zo gek vind ik dat. Ja, nou ja maar het lastige is dat als je eenmaal in zo’n omgeving zit dan neem je ook mensen aan die op jou lijken.

L: Nou dat is het natuurlijk vaak. Het is een soort profiel creëer je bijna van dit is de persoon die bij ons werkt.

V: Ja, maar wat daar natuurlijke het grote probleem van is, is dat die mensen ontwerpen maken voor iedereen en helemaal niet alleen maar voor verwende blanke mannen.

L: Nee.

V: Ja.

L: Ja het is […] ja het is een goeie voor je volgende podcastreeks over deze […]

V: Inclusiviteit.

L: Inclusiviteit en dan […]

V: Ja. Ik vond die lezing van Astrid Poot goed. Heb je die gezien?

L: Ja.

V: In Tuschinski.

L: Ja. Moest ik ook […] en die wilde ik net al als voorbeeld want dat is toch wel een dame die haar dame staat, haar mannetje staat. Dus die wel echt […] ja fantastisch.

V: Goed was dat he?

L: Ja, zeker. Ja maar dat […] ik moet ook zeggen ik ben niet zo vaak geroerd maar ik had ook stiekem eigenlijk wel echt een beetje een soort van natte ogen omdat ik dacht ja man het is ook gewoon echt waar en het is ook gewoon heel kut dat je daar als vrouw zo moeilijk tussenkomt.

V: Ja. En het was zo’n goed verhaal want ze had het over […] het ging over de […] eigenlijk ze noemde de zeven punten van succes of zo.

L: Ja.

V: En dat waren allemaal hele mannelijke stoere dingen. Dus als je een man bent, dat is alvast succes verzekerd. Niet huilen. Nou ze had daar zulke goede voorbeelden van dat je wel moet huilen. Het was […] Ik weet zeker dat iedereen daar met tranen in de ogen zat hoor.

L: Ja. Nou ja het is maar […] toen zei dat noemde herkende ik wel die voorbeelden van mensen om mij heen. Toch wel. En dat dat toch wel echt een cultuur is waarin wij leven of waarin veel mensen werken. Dat het gewoon keihard doorgaan en geen menselijkheid of weinig menselijkheid en dat […] ja ik vond het heel goed om daar weer eens op gewezen te worden. Je weet het wel maar volgens mij is dit zo lastig te doorbreken. Als ik om me heen kijk dat 90% van de mannen in mijn omgeving die werken in dit soort agentschappen dat die op zo’n manier werken. En ja, hoe doorbreek je dat.

V: Ik zat precies zo. Ik werkte ook zo in zo’n bedrijf. Ik vind wel, CMD, hier is het wel een verademing.

L: Ik vind het een absolute verademing.

V: Ja. Wij zijn niet een afspiegeling van de bureaus.

L: Nee, dat denk ik ook niet. Ik denk dat wij […] maar ik denk dat daar ook niet als CMD, even goed voor CMD, maar ik denk ook niet dat wij een afspiegeling zijn van zeg maar andere opleidingen of volgens mij is er […] of ik herken het vanuit vorige plekken waar ik heb gewerkt dat er heel veel ellebogenwerk en toch een soort van statusposities en ik vind dat bij ons elkaar ontzettend de ruimte laten en elkaar laten groeien en ja ik ben elke keer weer heel blij als ik hier binnen stap en dat ik denk oh ik heb echt een leuk team om me heen en gewoon lieve mensen.

V: Ja.

L: Dat is volgens mij wel redelijk uniek in bedrijven en in […]

V: Nou ja er zijn wel meer werkplekken maar zeker in de design, in de digitale designwereld in elk geval want volgens mij is het in andere designdisciplines weer minder maar in onze wereld is het inderdaad nog […] Ja.

L: Ik ga dat boekje […] Ik heb Pinboard al gepind in mijn hoofd. En dat boekje, ja hij ligt op de stapel maar het is […]

V: Ja. Heb jij nog dingen die je moet bespreken?

L: Ik had mijn lijstje gemaakt van dingen waarvan ik dacht dat is interessant. Nee hoor. Nee, ik weet het niet. Ik vond het een ontzettend leuk gesprek.

V: Mooi. Ik ook.

L: En ik denk dat we nog heel vaak zo lang kunnen praten.

V: Zeker weten.

L: Nee, ik vind het absoluut […] en nogmaals ik ben zo blij dat je dit doet omdat het gewoon ook laat zien dat je […] nou of anderen ook een ander perspectief geeft. Ja, ik vind het leuk.

V: Ja. Nou ik ben er ook super blij mee. Ja joh kijk mijn definitie van kwaliteit, als het gaat over het web, is misschien nog niet zo heel erg veranderd maar ik heb wel wat […] ik bekijk dingen ook van andere kanten tegenwoordig.

L: Ja. Nou ja gelukkig en dat is […] ja en ik denk dat dat je ook een beter ontwerper […]

V: Vast wel.

L: Maakt. Mooi.

V: He dank je wel.

L: Ja.

V: Dit was aflevering 41 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Laura van der Vlies. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Dat kan op patreon.com/vasilis. Er is een mooi, gestaag groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Wat je ook kan doen is deze podcast onder de aandacht brengen van andere mensen. Het blijkt dat er mensen zijn die deze podcast interessant zouden kunnen vinden maar niet weten dat ie bestaat. Mocht je zo iemand kennen, laat het ze weten.

Volgende keer neem ik een gesprek op met Studio Moniker, en dat is natuurlijk helemaal te gek.