The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een podcast over de definitie van kwaliteit. Dit keer praat Vasilis van Gemert met Hay Kranen, digitale verhalenverteller bij de Volkskrant. Van dit digitale verhaal bestaat ook een uitgeschreven versie, voor als je niet van geluid houdt. Superhandig, maar helaas niet gratis. Mocht je in een gulle bui zijn en hier aan mee willen betalen dan kan dat op patreon.com/vasilis. Hay en ik praten natuurlijk over creativiteit in digitale journalistiek, en we vragen ons af waarom er eigenlijk niet veel meer echt digitale verhalen gepubliceerd worden. En natuurlijk hebben we het over verdienmodellen. En over goede voorbeelden. En over wat er in het onderwijs moet gebeuren. En we hebben het over e-mail. Maar zoals bijna altijd beginnen we met de vraag: wanneer is iets goed?

Hay: Ja dat is een lastige vraag Vasilis wat kwaliteit is. Het is ook denk ik moeilijk om daar niet op te antwoorden en allemaal een beetje open deuren en platitudes, ik bedoel kwaliteit is volgens mij per definitie altijd een beetje in the eye of the beholder. Wat dat betreft denk ik wel dat ik ook wel een beetje herken wat jij zegt van dat je eerst dacht dat kwaliteit heel duidelijk was te definiëren en dat je nu denkt van nou het is wel wat subtieler, het ligt wel wat minder duidelijk dan dat. En dat merk ik ook wel een beetje.

V: Ja, zou dat misschien een junior senior ding zijn?

H: Ja.

V: Ik weet ook nog wel vooral in front end development heb je een junior probleem en dat is dat geen enkele junior zichzelf een junior vindt omdat je al zo snel heb je resultaat en zie je dat het werkt.

H: Ik denk dat wat je ziet is je hebt zo’n heel, beetje zo’n flauw grafiekje van dat je zeg maar ziet hoe sterk je aan het stijgen bent met je ervaring. En je hebt zeg maar je echte ervaring en je ervaring die je denkt dat je hebt. En dan zie je dat het een beetje zo gaat. Dus dat je vaak vrij vroeg in je carrière denkt dat je heel goed bent, terwijl je relatief weinig ervaring hebt, terwijl als je wat meer hebt dan denk je juist dat je minder ervaring hebt. Terwijl in de werkelijkheid is dat natuurlijk gewoon gelijkmatig. Maar ik merk wel, nou ja ik denk dat ik nu al bijna een jaar of 20 of zo zeg maar gewoon echt websites maak en al zeker iets van, nou ja even kijken sinds ik denk een jaar of 12 ook echt zeg maar gewoon voor mijn inkomen doe ik dat.

V: Ok, dus je hebt acht jaar lang gehobbyd. Is dat hobbyen of gestudeerd ook?

H: Nou ik heb mijn eerste website maakte ik toen ik een jaar of 15 was denk ik. En ik ben in 2005 ben ik afgestudeerd aan de Kunstacademie en toen ben ik gaan werken voor een start up. Dus ik maak nou ongeveer 12 jaar ben ik gewoon werkzaam en ik denk wel, wat ik heb gemerkt, is dat je inderdaad, wat ik heel opvallend vind is van hoe langer ik eigenlijk dingen maak eigenlijk hoe simpeler de dingen worden die je maakt en ik denk weleens van volgens mij ligt ervaring ligt er voor mij niet in in wat je wel doet maar vooral wat je niet doet. De dingen die je laat liggen. Dat je denkt van […] je merkt heel vaak als je met jongeren of wat minder ervaren, zal ik maar zeggen, want je hebt natuurlijk ook mensen die veel later instromen of mensen die heel oud zijn en niks leren die heb je ook. Maar laten we zeggen mensen die minder ervaren zijn, wat je heel vaak merkt is als je daarmee praat dat ze problemen vaak heel moeilijk oplossen. En dat ik heel vaak denk als ik kijk wat ze doen van ja die oplossing die jij nu verzonnen hebt die is best wel goed maar dit heb ik ook al eens geprobeerd en dit werkt niet op die manier. Het gevaar daarvan is natuurlijk wel, dat zie je zeker in bepaalde beroepsgroepen en dat zal ongetwijfeld ook in de webontwikkeling of überhaupt zeg maar de computertechniek zijn dat het gevaar daarvan is dat je op een gegeven moment denkt van oh ik weet wel hoe dit moet en dit is geen goede oplossing. Terwijl je ondertussen niet in de gaten hebt dat die oplossing een stuk verder gevorderd is dan dat hij misschien was op het moment dat jij […]

V: Dat is natuurlijk met het web is dat zo, dat verandert, browsers worden beter. Dus oplossingen die 10 jaar geleden echt een slecht idee waren, kunnen nu gewoon een goed idee zijn. Dat zagen we natuurlijk met ronde hoekjes. Dat was een slecht idee en nu kan het een goed idee zijn alleen niemand wil het meer.

H: Ik heb vandaag nog ronde hoekjes gebruikt. Ik gebruik heel vaak ronde hoekjes om cirkels te maken in CSS, dat is heel fijn. Dat was ooit was dat heel moeilijk.

V: Nee, inderdaad, het simpeler maken van interfaces, van dingen omdat je het al weet. Dus dat gaat over ervaring.

H: Ja, ervaring is echt wat je niet doet.

V: Ja.

H: Dat je weet van nee dit is niet de juiste oplossing voor dit probleem, dit kunnen we makkelijker doen of simpeler doen. En ook daar, het is natuurlijk ook heel subtiel want er zijn zoveel factoren die erbij komen kijken van wanneer iets een goede oplossing is. Want nou ja, ik bedoel bij het werk wat ik doe moet ik heel snel dingen maken. Ik bedoel ik maak gemiddeld een website per week, vaak meer dan dat.

V: Oh gaaf zeg. Dat is toch te gek.

H: Ja, het is heel leuk. Dus ik doe ontzettend veel. Dus ik denk wel dat ik andere oplossingen bedenk dan als ik, weet ik veel, een halfjaar zou hebben om iets te ontwikkelen.

V: Ja, zeker, natuurlijk.

H: Dus dat is ook de vraag van ja wat is […] je hebt natuurlijk die, dat is een beetje zo’n management cliché, dat je zo’n driehoek hebt en dat je zegt van je hebt snel, goed en goedkoop en kies er twee. Je kunt ze nooit alle drie tegelijkertijd hebben. En dat geldt ook denk ik heel sterk voor kwaliteit omdat je kunt niet het, het is altijd een beetje het soort van het streven van je wil iets wat je en nu kan krijgen en het kost niks en toch is het super goed. En ja en die dingen bestaan niet.

V: Ja, ja, maar je maakt dus een ding in een week. Stel nou dat je daar twee weken voor zou hebben, zou het dan beter worden of […]?

H: Anders.

V: Anders, ja anders.

H: Of het beter wordt dat is natuurlijk dezelfde vraag van dat je moet ook een beetje weten van wanneer je kan stoppen. Wat wel lastig is van soms heb ik weleens, en dat gebeurt vrij vaak, is dat er een deadline is, nou die is er altijd bij een krant, en dat ik dat dan bijvoorbeeld iets verschoven heb, wat ook heel vaak gebeurt, en dan opeens dan heb ik een beetje zoiets van ja als ik dit een week geleden had geweten dan had ik het anders gedaan. Dus dan had ik waarschijnlijk meer tijd genomen om dingen wat mooier te maken of wat uitgebreider te doen en om dan, als je eenmaal al begonnen bent met het idee van ok dit moet zaterdag af en dan blijkt opeens het is pas over een week in plaats van aanstaande zaterdag, dan is het heel moeilijk om nog terug te komen en dan te bedenken van nou dan ga ik het toch nog uitgebreider doen.

V: Maar eigenlijk heb je dan nog steeds maar een week toch?

H: Ja.

V: Want als je dan toch dat andere idee wilt gaan doen. Mara die beperkingen zijn wel goed he, zeker zo’n korte deadline, dat is te gek, dan kan je gewoon niet helemaal uitpakken dan moet je keuzes maken.

H: Nou ik denk wel wat ook wel uitmaakt is van wat wij doen. Ik weet niet precies hoe jij het format doet van je podcast of je zeg maar eerst introducerende vragen stelt en later knipt of dat je […]

V: Ik doe maar wat. Ik knip niet. Dus dat […]

H: Ok, dus nou […] mensen weten helemaal niet wat ik doe en wie ik ben en dat soort dingen.

V: Nee, nee, daar komen ze toch vanzelf achter.

H: Ok, dat is waar, ja dat is waar.

V: Maar wat doe je dan?

H: Nou ze hebben nu al vijf minuten zitten luisteren naar een slap gesprek. Ja, ik maak websites voor de Volkskrant en dan specifiek ja weet je digital story telling noemen ze het dus. Alle, eigenlijk alle sites voor de Volkskrant inhoudelijk journalistieke sites die niet de standaard tekst, plaatjes zijn dat je normaal op een site treft.

V: Ja, precies. Dus dat zijn echt wel andere producties dan bijvoorbeeld het klikken op een artikeltje op de homepage van de Volkskrant?

H: Het is heel anders ja. Wat ik niet bouw dat is de site. Wat ik bouw dat zijn de ja losse producties. Dus alles wat ik ook bouw dat zijn allemaal op zichzelf staande dingen, er zit geen overkoepelend systeem omheen. Het zijn allemaal gewoon one-off’s in feite.

V: Ja en dat is echt super interessant want wat je […] Ok, journalistiek was eeuwenlang het schrijven van stukkies, toch? Simpel gezegd, voor een krant.

H: ja.

V: En toen kwamen er natuurlijk ook magazines, die waren iets rijker aan ervaring. Dus daar zaten misschien foto’s bij. Maar veel verder dan dat ging het niet. En als je dan kijkt naar eigenlijk kranten journalistiek online, over het algemeen is dat nog steeds hetzelfde. Dat is een stukkie met eventueel een foto en misschien een videootje erbij, dat is het. Maar wat jij doet, jij voegt daar ook nog de laag interactie aan toe, toch? Klopt dat?

H: Ja. Ja ik vind het altijd heel moeilijk om te beschrijven precies wat ik doe. Ook al is het niet vaag wat ik doe en als je naar de dingen kijkt dan denk je oh ja om het zeg maar in woorden uit te leggen is eigenlijk best wel complex want heel vaak doe ik dat namelijk ook helemaal niet. Wat ik ook weleens doe is gewoon een hele mooie website bouwen. Gewoon hele mooie verhalen die er heel mooi uitzien waar geen enkele vorm van interactie in zit behalve dat je kunt scrollen en dingen kan bekijken.

V: Ok.

H: Maar ik denk waar ‘m de kern in zit van wat ik anders doe dan wat je meestal hebt bij een krantensite dus dat wij eigenlijk altijd uitgaan van de inhoud van het artikel waar het over gaat, het thema, in plaats van dat je uit gaat van laten we zeggen de beperkingen van het systeem waarin je werkt. Want de beperkingen van het systeem die je hebt, en de grap is dat die beperkingen, je zou zeggen op internet kun je veel meer, maar de grap is dat beperkingen eigenlijk veel groter zijn digitaal dan dat ze zijn op papier. Als je kijkt naar een krant, en zeker de Volkskrant gaat daar best wel ver in, weet je als je zo’n krant ziet op papier dan denk je nou het ziet er allemaal een beetje hetzelfde uit. Je hebt een grid, je hebt een paar koppen enzo maar als je goed gaat kijken dan zie je dat heel veel van die dingen die zijn helemaal niet elke dag hetzelfde en heel veel pagina’s die zijn lang niet altijd op dezelfde manier gespatieerd. Je hebt er graphics in die zijn elke dag anders maar ook gewoon puur dingetjes als van ok nou weet je opeens staat een kopje of een fotootje staat links in plaats van rechts omdat er anders geen ruimte was voor nog een extra subkopje of zo erbij.

V: Ok, dus eigenlijk de content management systemen zijn veel minder rigide voor papier dan voor het web.

H: Ja, als je content management systeem de DTP-er noemt die de krant opmaakt dan […]

V: Ja precies dat is gewoon een persoon die dat doet.

H: Dat is een persoon, dat is geen […] dat is natuurlijk wel een systeem. Je hebt wel mensen die werken in Quark of in InDesign en je hebt een drukker die dingen doet. Maar het, laten we zeggen het bepalen van wat moet waar komen op de pagina, is een handmatig proces. En dat is ook echt wel iets waar je niet bij stil staat dat dat ook betekent dat je heel vrij bent in wat je kan doen. Dus dat vinden vormgevers niet altijd leuk maar een hoofdredacteur kan zeggen we gaan de pagina omgooien, helemaal omgooien, een halfuur voor de deadline. En dat betekent misschien wel dat er bijna from scratch een compleet nieuwe pagina wordt gemaakt of wat je ook weleens hebt als er groot nieuws is, dat de persen worden gestopt dan wordt er ook nog heel snel iets verandert aan de vormgeving. En dat kan eigenlijk kan je daar alles doen wat je wilt.

V: Dus eigenlijk zijn de CMS-en een te beperkende factor?

H: Ja, vind ik wel.

V: Ja, en dat is ook iets, maar daar sta jij ook buiten. Jij staat buiten het CMS van de Volkskrant toch, ja?

H: Ja en dat is ook omdat het heel moeilijk is om binnen het CMS de dingen te doen die wij doen. Dat kan bijna niet.

V: Maar CMS-en online, web CMS-en zijn daar ook niet op ingericht, die zijn daar niet voor gemaakt.

H: Ja, ik denk altijd maar […] ik zeg ook weleens als mensen het hebben over CMS-en dan heb ik altijd zoiets van volgens mij als je CMS kiest dan moet je het minst slechte CMS kiezen want er zijn geen goede CMS-en. En ik hebt echt […] ja bijvoorbeeld ik had laatst een gesprek met iemand die werkte bij de VPRO en die gebruikte Magnolia, wat best een goed CMS is vergeleken met bijvoorbeeld wat de Volkskrant gebruikt. Die zei oh dat is een afschuwelijke CMS en ik zei nou Magnolia is een van de minder slechte CMS-en die er is en dat geldt echt als je ook kijkt naar weet je wat heb je nou aan CMS-en. Je hebt weet je wel Wordpress of Drupal of noem maar op. Ja, het is allemaal heel erg, het gaat allemaal uit van ok je hebt een pagina met tekst en plaatjes. Het gaat niet uit van je wilt een pagina opmaken. En dat snap ik wel want dat is ook logisch maar het is heel beperkend.

V: Nou ja maar gek genoeg is dat is in magazinewereld en in krantenwereld dus helemaal niet zo logisch?

H: Ja.

V: Daar wil je dus wel handmatig die dingen opmaken en wil je dus wel die vrijheid. En is er dan een toolingprobleem? Zijn er tools voor om dat op het web te doen of zijn die te ingewikkeld of zijn die gewoon nog niet ontwikkeld?

H: Ja, ik denk alles wat je zegt.

V: Ok.

H: Nou als je het hebt over kwaliteit, ik denk dat […] he de Volkskrant is een kwaliteitskrant en een van de reden waarom het een kwaliteitskrant is, is omdat er gewoon heel veel mensen, mankracht wordt besteed aan het mooi opmaken van de pagina’s. Als je kijkt naar van hoe een krant wordt gemaakt op papier, er zitten ’s avonds misschien wel zes of zeven mensen te werken gewoon puur aan hoe de krant er op papier uit ziet. En nou hoeveel mensen zitten er elke avond CSS te tikken voor de website. Ja, nul. Er zijn wel redacteuren die bezig zijn met de stukken op te maken maar dat is puur de content vullen binnen de regels die er zijn van het CMS, dat is niet een pagina opnieuw ontwerpen.

V: Nee, en dat zijn ook een beetje willekeurige beperkingen over het algemeen.

H: Ja en dat komt ook, en dat is denk ik heel denk ik ook waar wij echt een heel hele andere manier van werken hebben bij wat ik doe, bij crossmedia vergeleken bij veel CMS-en dat wij zijn altijd bezig met de inhoud. Als ik een special, zoals wij die dingen dan noemen, maak dan heb ik over het algemeen heb ik de tekst of ik heb daar een opzet voor, ik heb afbeeldingen. En ik ga op basis, samen met onze vormgever, gaan we samen denken hoe moet dit eruit zien. Maar als jij een CMS ontwerpt en je ontwerpt, laten we het even iets breder trekken, jij ontwerpt een website ja dan zit je vaak te werken met dummy tekst want je weet niet wat voor tekst erin staat want die moet nog komen. En dat is heel raar want dan ga je dus denken van die hele vage algemene dingen. Ja ik denk dat wij een columnpagina moeten hebben want we hebben columns. Hoe ziet een columnpagina eruit. Ja, ja, misschien moet de tekst dan vet want het is een column of zo. Dus dan krijg je van die hele rare […]

V: Nou misschien krijgen we nu ook wel, als je kijkt naar CSS hoe het aan het veranderen is, misschien komen er nu, dankzij CSS, bijvoorbeeld de grid lay-out wat een nieuwe module is die ineens in heel veel browsers zit. Misschien geeft dat ons weer de tooling om flexibelere in elk geval lay-outs te gaan maken. En dat je dus vanuit een CMS ook settings kunt aanbieden om, ik weet het niet hoor […]

H: Nee, ik zie dat niet gebeuren omdat ik […] Ik denk eerlijk gezegd wat ik nu kan in CSS dat is al 100 keer zoveel als wat je in CMS kan. En gewoon puur op basis van […]

V: Ja, ja, dus jullie hebben gewoon specialistische webvormgevers nodig die op redacties zitten en helpen samen met de journalisten om daar een goed stuk van te maken?

H: Ja, precies dat hebben we nodig.

V: En dat gebeurt weinig?

H: Dat gebeurt heel weinig. En dat heeft met heel veel dingen te maken. Dat heeft te maken met een ontzettend gebrek aan goede mensen en omdat over het algemeen mensen die ook maar een beetje kunnen programmeren vaak voor heel veel geld worden weggesnaaid door zeg maar de Bol.com’s en de Booking.com’s van deze wereld. Good for them zal ik maar zeggen. Maar het is dus echt een groot probleem dat het heel moeilijk is om mensen te vinden die, want het is een hele rare combinatie die je moet hebben, je moet mensen hebben die en kunnen programmeren, dus technisch zijn, maar die ook iets snappen van journalistiek of snappen van tekst. Want als jij, wat natuurlijk een beetje cliché is maar wel ergens op gebaseerd, zeg maar ontwikkelaars hebt die iets bouwen en dingen super letterlijk interpreteren en niet kijken waar het eigenlijk voor bedoeld is. Ja, dan heb je bij de meeste bedrijven een groot probleem maar bij een krant heb je een heel groot probleem want als jij niet snapt waar de tekst over gaat. Als jij niet weet dat […]

V: Ja, daar gaat het over.

H: Ja.

V: En ze moeten natuurlijk creatief zijn? Dus je hebt ook nog eens creatieve developers nodig want er moet iets unieks uitkomen wat past bij de tekst. En wat ik ook nog want je gaf een mooi voorbeeld laatst, toen gaf je hier een presentatie, en toen had je het over de Trumpinator of zo.

H: De Votewijzer.

V: Ja en wat ik daar zo ontzettend mooi aan vond was dat je daar had gezegd ok nee doordat we nu eigenlijk die […] nou het idee is vaak, ik heb een idee voor een stuk, dan schrijf ik een stuk en dan maken we er een long read van en daar doen we foto’s bij. En wat ik daarvan vind, dat is natuurlijk hetzelfde als in principe als een oud krantenartikel. Maar jij zei nee we maken er een game van. Toch? Of dat kwam […]

H: Ja, het was een soort van stemwijzerachtig iets. Alleen de enige mogelijke uitkomst was Donald Trump. Maar je krijgt een datum waarop jij het dichtst bij de stellingen staat van Trump dat hij nogal de neiging heeft om te flipfloppen in zijn meningen.

V: Ja, precies, een fantastisch ding maar eigenlijk een ontzettend nieuwe manier van journalistiek. Dit had niet gekund in een boek, dit had niet gekund in een magazine, dit had niet gekund in een krant. Dit is echt iets wat native is aan digitaal.

H: Mwah, nou je zou natuurlijk […] op papier kun je dit ook wel doen. Je moet heel vragen en dan maak je een grafiekje waarin je dingen kan berekenen of zo. Alleen het is heel onpraktisch, het is heel onhandig.

V: Het werkt gewoon niet.

H: Het werkt maar het is vrij complex, ja.

V: Die laag interactie bedoel ik daarmee he. Dat je door interactie toe te voegen als laag, wat natuurlijk een eigenschap is van computers, kan je ineens een hele nieuwe vorm van journalistiek gaan doen. In plaats van dat het een serieus lang stuk werd of een beetje een grinnikend lang stuk, had ook gekund natuurlijk, maar in elk geval weer een lang stuk werd het iets heel anders.

H: Ja.

V: Doe je dat meer van dat soort producties of zijn die moeilijk te vinden of […]?

H: Nee, ik denk wel dat dat wel is wat we heel veel proberen. Ik bedoel het is wel, je probeert wel te denken van hoe kun je het nou anders doen dan normaal. Maar ik denk wel dat ik ook wel echt bij de Volkskrant heb geleerd is dat van heel vaak als het gaat over digital story telling en over interactieve verhalen, dan denken mensen vaak aan van die enorme complexe producties die dan een soort van de magnum opus zijn, zeg maar een beetje de citizen gain, of wat is het nou die documentaire van acht delen over OJ Simpson, dat, maar dan op het web.

V: Ja, Snowstorm of zo.

H: Ja Snowfall. Dat.

V: Snowfall, ja.

H: Precies van die enorme producties maar ja weet je ik bedoel in de krant heb je af en toe weleens een stuk wat meer dan een paar pagina’s is maar meestal zijn het niet zulke grote stukken. En een spread dat is al heel wat he. Dus een spread is twee pagina’s in een krant. En daar kun je ook nog heel veel […] ik denk dat je daar nog het meeste mee kunt winnen want ja kijk mijn chef zegt altijd we zijn een uitgever van kranten en niet van romans en ik denk dat dat ook wel geldt voor de weblogs die we maken. En juist wat wij proberen te doen is juist niet de enorme monumenten, zoals we dat dan noemen, te maken maar juist ook de kleine dingen. En dat kan vaak in gewone simpele dingen zitten. Van dat je bijvoorbeeld een long read maakt en daar gewoon een mooie vormgeving bij maakt en misschien dat je daar kleine, ja mooie elementen in maakt. We hebben bijvoorbeeld een long read gedaan over, een van onze journalisten die had een stuk geschreven over haar buurvrouw die was overleden en ze kende die vrouw eigenlijk helemaal niet. Ze had daar toen onderzoek naar gedaan. En het enige wat we hebben gedaan is dat mooi vormgeven en we hebben gifjes laten maken op basis van foto’s die gemaakt zijn van het huis van die mevrouw en die zijn geanimeerd. Ja, dat kun je niet in de krant doen, het is een klein detail, maar het is juist zeg maar precies dat extra beetje waardoor het net dat iets meer mooiheid krijgt in de vorm.

V: Ja, ok, dus het gaat ook over die aantrekkelijkheid, ja. Ik vind dat ding van Trump vond ik zo goed. En daar zit ik ook wel over te denken van dat is toch een andere manier van denken, dat is een andere manier van verhalen vertellen dan de normale manier van verhalen vertellen. Hebben we daar misschien ook weer andere soorten mensen voor nodig? Interactie is namelijk niet iets wat je leert op een school voor Journalistiek.

H: Nee en dat is wel jammer vind ik. Want ik heb het gevoel, want ik praat vrij veel met mensen zeg maar die bijvoorbeeld inderdaad Journalistiek geven of juist mensen aan jouw kant die bij CMD achtige opleidingen zitten. Ja je merkt gewoon dat er zo’n ontzettende disconnect is tussen mensen die technisch zijn en mensen die dat niet zijn. En juist bij jonge mensen en dat vind ik heel heel jammer eigenlijk. Ik heb heel vaak praat ik met jonge journalisten die dan zeggen van ja bij ons op school werd er over digitale journalistiek een beetje gedaan alsof het ja, zo van ja dat is moeilijk en ingewikkeld en iedereen wil toch eigenlijk gewoon het liefste gewoon stukken op papier schrijven van 500 woorden voor een grote krant of voor een tijdschrift. Terwijl ja, ik zou zeggen van, zeker als je een beetje geld wilt verdienen dan is dat misschien niet het meest voor de hand liggende carrierepad. Dus dat is heel raar dat blijkbaar dus zelfs jonge mensen zoiets hebben van ja digitaal, terwijl ze de hele dag op de telefoon zitten te kijken, de hele dag alleen maar digitaal nieuws consumeren maar dat ze toch het liefste schrijven voor op papier.

V: Maar zien ze daar dan misschien geen toekomst in? Is dat het misschien? Nee, daar is geen droog brood mee te verdienen. Want wat is er nou mee te verdienen, met digitaal? Dat is toch ook hartstikke lastig om daar geld mee te verdienen toch?

H: Ja, het is ook al lastig om geld te verdienen met papier.

V: Ja.

H: Blijkt.

V: Ja, dat is ook zo.

H: Het is over het algemeen moeilijk om geld te verdienen met journalistiek.

V: Met journalistiek, ja. En nu helemaal want het is natuurlijk gratis geworden. In de ervaring van mensen is het gratis geworden.

H: Ja.

V: Ja. Heb je daar een remedie tegen of […]?

H: Tegen hoe we […] nou ja ik denk het is een complex probleem en ik denk ook dat je ziet ook wel dat er heel erg de neiging is om te denken van nou we gaan de kip met de gouden eieren bedenken dus en dat moet dan zijn video, of dat is, weet ik veel, iets anders. Maar ja, ik denk het is een complex probleem met heel veel facetten. Ik denk eerlijk gezegd de meest, in ieder geval voor kwaliteitsjournalistiek, dus dan heb ik het echt over de Volkskrant of over Trouw of het NRC, ik denk gewoon dat de abonnementsmodellen het meest voor de hand liggende zijn. Omdat ik ook denk van er wordt ook best nog wel wat verdiend met advertenties maar nou ja ik ben persoonlijk van mening dat dat wordt steeds moeilijker en nou ja als ik ook kijk af en toe hoe slecht advertenties zijn qua techniek en qua gevaren die je kan krijgen.

V: Gevaarlijk is het ook he? Eigenlijk zou je […] ik vind je zou een adblocker moeten gebruiken anders ben je gevaarlijk.

H: Nou ja dat kan […] Ik snap heel goed dat mensen dat doen maar ja weet je, het probleem is natuurlijk voor ons dat het wel geld oplevert en dat als we advertenties allemaal van de site af zouden gooien dan moeten we mensen ontslaan en dan hebben we een minder goeie krant, zo simpel is het. Maar ik denk wel dat op termijn, en je ziet ook wel dat bijvoorbeeld een krant als The New York Times daar naartoe beweegt, denk ik gewoon dat je naar een model toe moet waar de mensen gewoon een aantal euro per maand betalen om ongelimiteerd gewoon een krant te kunnen lezen.

V: The Guardian doet het, nou nee, die vraagt vrijblijvend om geld toch? Ja. De Correspondent natuurlijk die doet het best goed volgens mij. Dat is ook wel interessant dat dat lukt.

H: Ja goed ik denk kijk de Correspondent heeft een enorm voordeel dat zij geen papieren krant hoeven te maken elke dag. Ze hebben geen legacy met nog een model waar ze ook nog geld mee verdienen want ik bedoel van de krant op papier verdienen we ook nog wel degelijk geld aan.

V: Ja, wordt ook nog veel gelezen he?

H: Wordt ook nog veel gelezen. En het is ook de oplage stijgt zelfs nog steeds.

V: Ja, precies.

H: Ik geloof dat de Volkskrant de enige krant die dat heeft in Nederland, wat ook verwonderlijk is. Dus het is nog steeds een inkomstenbron. Dus ook daar, ja weet je, het is zeg maar niet zo simpel als zeggen van nou we gaan alleen nog maar digitaal of we gaan alleen nog maar […]

V: Wat je nu zegt de kranten, ok er zijn minder mensen kranten gaan lezen dan laten we zeggen 10 jaar geleden en zeker 20 jaar geleden, dat is gewoon te zien. Maar het is niet de dood van kranten, misschien is die er toch niet, van papieren kranten heb ik het over he.

H: Nee ik denk ook niet dat […] dat is een beetje zo’n cliché. Mensen dachten ook van toen de televisie kwam, nou met radio is het gedaan. Mensen dachten toen inderdaad toen televisie kwam nou die bioscopen gaan allemaal dicht binnen de kortste keren. Ja, hetzelfde geldt ook denk ik ook voor kranten. Ja kranten op papier zullen echt nog wel blijven bestaan maar ze zullen veranderen. Net zoals ze dat altijd al gedaan hebben.

V: Ja, precies ja. Ja, hetzelfde gold ook toen de iPad kwam. Nou nu is het afgelopen met desktop.

H: Ja, nou is ook niet stuk.

V: Nee.

H: Dus, het is alleen het verandert wel.

V: Ja precies, er komt iets bij is het vaak ook, toch?

H: Ja.

V: Ok, dus die legacy is lastig voor de Volkskrant?

H: Ja, tuurlijk. Ja het is natuurlijk, het liefste zou je natuurlijk eigenlijk helemaal overnieuw willen beginnen en dan inderdaad flink digitaal denken maar ja dat kan gewoon niet als je nog steeds elke dag een papieren krant moet maken. Dus je moet daar, op de een of andere manier moet je dat in je model […]

V: Jij zit dus in een afdeling die eigenlijk los staat van die papieren krant, is dat zo?

H: Nou, niet helemaal want ik denk, kijk de dingen die wij maken zijn altijd dingen die alleen maar digitaal zijn, maar ik merk wel degelijk dat wij, en dat vind ik ook wel goed aan de Volkskrant, ik heb ook wel begrepen dat dat bij andere kranten wel anders is, wij hebben dus echt, ik denk zeker toen we begonnen wat inmiddels nou ik denk 1,5 jaar geleden is of zo, dus nog niet eens zo heel lang geleden, was er wel een beetje de angst van dat wij nou ja weet je wel oh het experimenteerlab, die rare nerds in de hoek die moeilijke dingen doen of zo, maar dat is eigenlijk helemaal niet gebeurd. Dat vind ik heel frappant dat mensen ons heel erg weten te vinden, heel erg graag met ons willen samenwerken en dat het ook weleens beide kanten opgaat. We hebben ook weleens producties gemaakt waar wij de initiator waren en waar een journalist bijvoorbeeld een stuk bij heeft geschreven. Dus het kan ook beide kanten opgaan. Ik bedoel het gebeurt, moet ik wel eerlijkheidshalve zeggen, wel meestal andersom. Dus meestal is het dat een stuk in de krant komt en wij daar iets mee om maar andersom gebeurt ook steeds vaker. En dat is ook wel, ja vind ik ook wel heel tof.

V: Ja, daar zou je natuurlijk naartoe willen toch? Dat ze komen, he we hebben nu een idee en eigenlijk zou dit digitaal moeten.

H: Nou ja, dat gebeurt ook wel hoor. En het is vaak nog, het gebeurt nog steeds wel heel vaak dat het is van kunnen jullie een filmpje maken over X in plaats van ik heb dit thema en kunnen we daarnaar kijken wat de beste vorm ervoor is. Maar goed, dat is ook, denk ik, een kwestie van tijd. Maar ik merk zeker bij, we hebben een aantal journalisten waar we vaker dingen mee hebben samen gedaan. Bijvoorbeeld we doen vrij regelmatig wetenschapsvideo’s met Maarten Keulemans, dat is een wetenschapsredacteur. En die komt ook heel vaak gewoon met ideeën binnen van goh zullen we dit eens gaan doen of wat vinden jullie hiervan. Dus dat is wel heel tof.

V: En moet er dan iets gebeuren in het onderwijs dat er meer mensen komen die dit soort dingen kunnen want je zegt dat daar echt een groot gebrek aan is? Dus [….]?

H: Nou ja ik denk wel […]

V: Dus je moet goed zijn in content, goed zijn in vormgeving denk ik en in techniek. Dat is natuurlijk best wel, ja het is op zich wel een CMD profiel maar over het algemeen zie je toch dat CMD-ers hier in Amsterdam wel een soort van specialisme kiezen. En er zijn per jaar echt een paar multitalenten waar ook weer heel veel vraag naar is.

H: Ja het is echt wel lastig want ik denk dat de beste […] Kijk van klassiek werkt het zo volgens mij van dat mensen heel duidelijk een afgebakend beroep hebben binnen de krantentak en dat het echt een soort van ketentje is van ok je bent DTP-er, jij krijgt het stuk binnen, je gaat het opmaken en dan gaat het door naar de drukker of naar de zetter, weet ik veel wat er allemaal nog meer voor dingen moeten gebeuren. Maar ik zie bij ons dat wij echt, iedereen heeft natuurlijk wel een eigen professie maar laten we zeggen die schotten tussen de verschillende disciplines zijn bij ons veel kleiner en veel lager dan dat dat bij de papieren krant is. Dus ja we hebben heel vaak, weet ik veel, discussie bijvoorbeeld over video’s, ja daar doe ik ook aan mee terwijl ik ben geen videomaker, ik ben webontwikkelaar. Maar ik denk juist omdat je vanuit heel veel verschillende hoeken en disciplines zeg maar hetzelfde onderwerp behandelt daardoor wordt het eindproduct vaak beter. Omdat je er niet maar met een blik naar kijkt. Dus ik zou hopen dat die mensen dat dat gestimuleerd wordt vanuit de opleidingen.

V: Ok en waar ontbreekt het aan kennis aan, als je nu kijkt? De profielen die je ziet, de mensen die je rond ziet lopen.

H: Nou wat ik grappig vind is dat eigenlijk als ik kijk naar wat wij aan stagiaires hebben gehad bijvoorbeeld, dan ben ik eigenlijk ben ik daar eigenlijk heel erg positief over. Een aantal hele goede stagiaires en nog steeds ook mensen die ook nog voor ons zelfs ja echt zijn gaan freelancen. Ja dat zijn precies de mensen eigenlijk die ik zou willen hebben. Dat zijn niet per se mensen die en kunnen programmeren en designen en schrijven, want die mensen bestaan niet zeg maar. Maar het zijn wel mensen die gewoon kunnen meedenken of mensen die niet bang zijn om een keer in een terminal iets te tikken of niet bang zijn om een keer misschien eens, weet ik veel, een html tag ergens in te zetten of zo. En dat is al heel wat. Maar ik denk ook waar het vaak misgaat dat ik ook vanuit het onderwijs een soort van, ja toch een soort van bureaucratische onwil of zo tref, dat het allemaal heel moeilijk en heel ingewikkeld is en dat het toch allemaal oh dat willen we eigenlijk liever niet. Ja, het is heel raar hoe dat werkt. Dus laat ik zeggen van heel vaak de individuele gevallen die vinden ons vaak wel maar als het wat gaat om het structurele in de samenwerking dan verzandt het heel vaak in gewoon gedoe.

V: Ja, dat is natuurlijk jij bent gewend om producties van een week op te leveren. Wij zijn in het onderwijs gewend om producties van een jaar of twee jaar op te leveren want zo lang duurt het voordat een vak gegeven is of zo. Dus dat is inderdaad wel een andere tijdsspanne. Misschien dat het daardoor komt. Ik weet het eigenlijk niet.

H: Nou ja ik merk wel, en dat is ook iets wat ik gewoon wel vaker heb gemerkt, en wat ik ook wel vaak hoor van veel mensen uit het onderwijs, is dat er gewoon bij heel veel onderwijsinstellingen niet echt wordt nagedacht over hoe dingen in het bedrijfsleven of gewoon in de echte wereld eraan toegaan. En ja ik denk wat dat betreft van er mag best wel wat zakelijker worden nagedacht. Niet in de trant van we moeten geld gaan verdienen maar wel van hoe kunnen we er nou het beste ervoor zorgen dat onze leerlingen het bedrijfsleven in kunnen komen.

V: Interessant punt maar dan kom je eigenlijk op hetzelfde als waar ik mee […] waar deze podcast over gaat wat is kwaliteit en bijna elk bedrijf zegt wat anders. Van jullie moeten gewoon dit soort mensen […] nee je moet gewoon creatieve journalisten die goed kunnen programmeren opleveren of weet je wel dat soort. En iedereen heeft wel wat anders en bovendien vind ik, ik luister daarnaar ik vind dat heel erg interessant dat wil ik ook weten maar op hetzelfde moment heb ik ook zoiets als ik kijk naar heel veel bedrijven, er zijn uitzonderingen, ik vind wat jullie doen dat vind ik echt te gek en er zijn meerdere bedrijven die fantastische dingen doen, maar over het algemeen vind ik het niveau niet zo hoog. En als ik kijk naar de eisen die gesteld worden vanuit het bedrijfsleven dan denk ik nou ik leg mijn lat graag iets hoger, dus ik wil graag meer ambitie. En natuurlijk dat komt ook doordat er zijn gewoon bepaalde beperkingen. Zeker bureaus die hebben te maken met onwelwillende klanten bijvoorbeeld of die hebben te maken met lage budgetten of onrealistische deadlines of dat soort gekke dingen waardoor er eigenlijk minder geleverd wordt en er ook andere dingen verwacht worden dan wat ik denk. Dus ja, dat is wel een interessant punt. Dus ja ik luister maar ik weet niet of ik daar letterlijk op in moet gaan. Maar in dit geval, waarvan je denkt van digitale journalistiek, ik heb het idee dat daar echt wat ontbreekt en dat we daar wel een actieve rol in zouden kunnen spelen ook met andere opleidingen die […]

H: Nou ja, kijk ik denk zeker van, ik bedoel op zich je hebt natuurlijk gelijk en ik vergeet ook weleens dat ja de Volkskrant is natuurlijk wel de plek waar heel veel journalisten graag willen werken dus dat zijn ook vaak de mensen die het aller […] de meeste ambitie hebben en het hardst eraan trekken maar ik denk bijvoorbeeld, nou als je kijkt naar regionale journalistiek ja daar is het nog veel harder nodig dat daar echt wordt geïnnoveerd omdat daar gewoon zo ontzettend veel, toch heel veel zeg maar, zeker wat kleinere gemeentes hebben niet eens meer een eigen krant. Daar wordt geen onafhankelijke journalistiek meer bedreven terwijl er af en toe best wel belangrijke dingen kunnen gebeuren. Juist zeg maar buiten de vier grote steden. En ik denk juist dat je daar met digitale initiatieven veel verder zou kunnen komen dan met de ouderwetse gedrukte kranten waar mensen een abonnement op moeten hebben.

V: En zou dat dan misschien meer op een Wiki-achtige manier moeten gebeuren? Zouden dat soort dingen kunnen werken?

H: Ik weet niet helemaal wat je bedoelt?

V: Nou ja, je zou natuurlijk kunnen zeggen waarom zou een journalist een stuk moeten schrijven en waarom zou er niet gemeenschappelijk zou je een soort van regionale Wikipedia-achtige nieuws […] ja, ik verzin maar wat hoor.

H: Nou ik vind het wel interessant maar ik denk wel bij, ik bedoel ik heb ook vrij veel gedaan voor Wikipedia, als vrijwilliger, en ik merk wel dat het inderdaad, want ik heb dat inderdaad heel vaak dat idee voorbij horen komen zeg maar of je daar zo’n structuur op zou kunnen toepassen. Maar ik denk wel dat de Wikistructuur zeg per definitie heel goed leent voor, laten we zeggen, echt, hoe noem je dat, non-fictie, informatie, zeg maar gewoon ja echt encyclopedische kennis. Maar juist voor nieuws heb je toch eigenlijk wel vaak een of misschien twee personen nodig die zich er echt in vastbijten. En dat is echt iets net zoals dat niet iedereen goed is in het schrijven van encyclopedische artikelen, daar vergissen mensen zich ook weleens, heb ik gemerkt, heb je ook niet zoveel mensen die echt goed zijn in een journalistiek stuk schrijven. Ik kan dat zelf ook helemaal niet.

V: Ja, die noodzaak is er natuurlijk maar hoe doe je dat want die kranten zijn niet voor niks niet meer? Toch, de regionale kranten?

H: Ja, nee dat is ook zo. Dus het is een hele complexe vraag. Ik vind het nou wel fijn om te zeggen van er moet wat veranderen maar wat er dan moet veranderen, dat weet ik niet. Nee.

V: Nee, ok. Ok. En wat zijn de beste dingen die je de afgelopen tijd hebt gemaakt?

H: Ja ik heb de eerste twee maanden van het jaar thuis gewerkt omdat ik een gebroken schouder had dus ik heb niet zoveel gedaan.

V: Je hebt helemaal niks gedaan.

H: Ik heb niet zo heel veel gedaan maar ja het meest recente dat ik heb gedaan of het echt grote ding wat ik heb gedaan dat was een visualisatie van de Tweede Kamer met zijn kiesstelsels. Die discussie komt heel vaak terug van stel dat we een kiesdrempel zouden hebben of stel dat we een […] ik spreek dus zelfs […] dat hebben we naar een Amerikaans of Brits of Duits model, hoe zou dat de politiek veranderen. Dus we hebben op basis van daarvan een tool gemaakt waar je kan zien hoe de Kamer eruit zou zien met een kiesdrempel of stel dat je per provincie, of per gemeente of per district zou gaan stemmen en […]

V: Super interessant natuurlijk.

H: Ja, ja, nou ja […]

V: Shocking of viel het mee?

H: Nou ik vond het wel interessant. Ik denk als er een ding is wat ik echt daardoor wel echt heb gezien is van dat […] deze verkiezingen werden heel erg uitgelegd als van Wilders heeft niet gewonnen of de populisten hebben niet gewonnen maar als je gaat kijken naar de data op het niveau van provincies, gemeentes zie je vooral dat links ontzettend heeft verloren en rechts heel erg heeft gewonnen. Dat is denk ik nog wel een grotere, eigenlijk een belangrijkere soort van uitkomst van deze verkiezingen dan dat andere. Want je ziet er gewoon er zijn, zeker als je het gaat vergelijken met vijf jaar geleden, de PvdA had in, nou misschien wel een derde tot misschien wel de helft van alle gemeentes was het de grootste partij. In deze verkiezingen is er geen enkele gemeente waar de PvdA de grootste partij is. De gemeente waar de PvdA zeg maar relatief het grootste is geworden, niet de grootste partij maar relatief het grootste, dat is Terschelling. Dat vond ik wel grappig om te zien. Maar je ziet gewoon het overgrote deel is VVD, CDA of PVV. Dus het is […] en dan zie je wel een paar van die clusters. GroenLinks en D’66 maar dat is alleen maar Randstad. En Randstad Amsterdam, Utrecht, Nijmegen en de rest allemaal niet. En je ziet ook als je dus bijvoorbeeld een kiesdrempel zou doen van 10%, dat is wat Erdogan heeft in Turkije, dan zou je een kamer met alleen maar PVV, CDA en VVD en verder niks. Nou op zich is dat wel iets wat ik in ieder geval heel erg interessant vond, wat ik er wel echt van heb geleerd zeg maar van door naar die data op een andere manier te kijken.

V: Ja, precies, ja. Wow. En wat een inzicht geeft het ook in andere landen he. Toch? Amerika waar het heel regionaal is, per regio wordt daar bepaald […]

H: Nou Amerika heeft een heel raar, of raar, vergeleken met ons een heel raar systeem omdat wat zij doen is dat je je stemt eigenlijk per staat. Een staat is zoiets als een provincie hier. En je hebt daar in de meeste staten het principe dat de winnaar of die de meerderheid haalt die krijgt alle stemmen dus dat hebben we ook zeg maar gesimuleerd in onze tool en dan zie je bijvoorbeeld dat stel dat we dat zouden doen dan zou ja de VVD 100 zetels halen of zo in de Kamer omdat gewoon de meeste provincies is de VVD de grootste partij geworden. En zelfs we hadden een andere simulatie gemaakt waarin we hebben bekeken van wat zou er nou gebeuren als je alle partijen zou verdelen in een linker- en een rechterblok dus als je het op die manier optelt. En dan zie je dat stel dat D’66 een linkse partij zou zijn, waar je over kan debatteren, dan zou links geloof ik 30 zetels halen of zo en stel dat D’66 rechts zou zijn dan zou links 0 zetels halen in de Tweede Kamer.

V: Huh?

H: Ja. Nou ja, dat zijn wel op zich interessante dingen denk ik.

V: Wow, bizar, daar is hier over nagedacht dat je zegt voor allemaal zijn er redenen te bedenken waarom het een goed idee is toch? Om al die verschillende stelsels te hebben?

H: Ja, tuurlijk ja. Ja, kijk er waren ook wel mensen die kritiek hadden en zeiden van ja maar dit kun je toch niet zo zeggen want als dat kiesstelsel zo zou zijn dan zouden we ook anders stemmen. Uiteraard, is ook zo. Maar ik denk wel van ja het is in ieder geval […] het toont wel aan van waar de trend heen gaat of zo en dat wil je […]

V: En dit soort producties ja, die zijn natuurlijk ook, dit is een soort van interactieve datavisualisatie neem ik aan?

H: Ja, ja, precies.

V: En dat is als interactieve datavisualisatie natuurlijk heel snel duidelijk te maken. Ik denk inderdaad in een meer klassiek krantenproductie zou dit een aantal pagina’s nodig hebben.

H: Nou ja, stel dat je, ik noem maar iets, je kan de kiesdrempel kun je instellen van 0 tot 15% en je kan kijken in zowel 2012 - 2017, dan heb je dus 30 kaartjes nodig en dit is maar een van de vijf visualisaties die we hebben gemaakt. Dus ja […]

V: Daar zouden vroeger zouden daar kunstprojecten van gemaakt worden met een boek, toch?

H: Ja, precies.

V: De Encyclopedie van de Kiesdrempel, ja mooi. Ok. Wat je hier ook wel een beetje in hoort natuurlijk is die invloed van de media zelf. Of dat hoor je hier eigenlijk niet zo in, het is meer een analyse van uitslagen maar je hebt natuurlijk ook nog de invloed van de media. Hoe zit het daarmee? De media heeft een rol gespeeld in de uitslag van verkiezingen. Of die speelt die daarin. Wat vind je daarvan?

H: Ja dat is een vrij algemene vraag.

V: Ja.

H: Daar kan ik ook alleen maar een heel vaag antwoord op geven.

V: Nee maar goed, er gebeurt van alles. Goed, bijvoorbeeld ik denk dat Wilders zo groot is dankzij de media voor een groot deel en niet alleen dankzij zijn inhoud.

H: Ja, weet je, het is natuurlijk heel lastig want je kan inderdaad zeggen bij iemand als Wilders die man moet geen podium krijgen maar ja als je hem geen podium geeft dan zeggen mensen waarom krijgt die man geen podium. Of dan ben je weer aan het doodzwijgen.

V: Nee maar goed, nou ja, daar zit natuurlijk wel wat tussen he. Je hebt een podium en je hebt elk dingetje wat iets met een buitenland te maken heeft, de mening van Wilders vragen, daar zitten natuurlijk dingen tussen.

H: Ja weet je, dus ik merk wel, nou dat zie ik nou ook wel van heel dichtbij want die mensen inderdaad die die stukken schrijven nou daar zit ik naast zal ik maar zeggen. Wat ik wel heel opvallend vind is dat je ook wel ziet van hoe ontzettend complex het is om zeg maar een goed stuk te schrijven waarin je probeert om zo objectief mogelijk te zijn en dingen van meerdere kanten te belichten. Wat ook echt wel gebeurt, dus laat ik zeggen van het cynisme wat je weleens hoort van ja journalisten die zitten maar een beetje op te schrijven wat ze denken en die doen maar wat of zo, ja dat is gewoon echt niet waar. Ik bedoel ik zie wel echt dat mensen heel erg hun taak zeg maar als, laten we zeggen, waakhond van de politiek wel echt heel serieus nemen. En ook echt wel heel rigoureus te werk gaan om alles wat ze opschrijven echt te checken, echt te kijken of het klopt. Alleen een ding is vaak van dat de wereld is vaak een stuk minder, laten we zeggen, duidelijk dan dat je zou willen hoe het zou kunnen overkomen in een krantenartikel. Dus dat betekent ook dat je dus, ja je krijgt soms te maken met mensen die allemaal volkomen verschillende dingen zeggen, ja wat moet je dan op gaan schrijven. Ik bedoel je kan wel zeggen meneer X zei de ene dag en de andere zei hij dat. Maar goed, dan gaan mensen weer zeggen van ja maar zo bedoelde ik het allemaal niet. Dus het is heel moeilijk zeg maar om een, laten we zeggen, om een echt een stuk te schrijven waarin je recht doet aan alle mogelijke invalshoeken wat niet saai is. Want dat is ook een gevaar. Dan krijg je van die stukken met ja enerzijds anderzijds dit en dan lezen mensen het niet.

V: Ja, is dat echt zo? Ja? Ik weet het namelijk niet.

H: Het is echt een gave om een stuk te schrijven waarin je […]

V: Ik vind het juist wel interessant, enerzijds dit, anderzijds dat. Ja. Oh, oh ja, zo kun je er ook naar kijken.

H: Ja kijk ik denk wel wat wij heel erg proberen te leren op dit moment, en ik denk dat dat misschien wel de grootste uitdaging is voor een krant in een digitaal tijdperk is van dat je wilt kwaliteitsjournalistiek wil je verkopen in feite, dat is wat we doen. Alleen hoe je dat verkoopt is niet per se hetzelfde als de inhoud van het stuk wat je leest. Dus het is de kop en de aankleding en de vormgeving versus wat er in het stuk staat en ik denk wel, want het was heel lang een idee en dat is ook logisch want mensen kregen gewoon de krant in de bus, je hoeft er niet naar op zoek te gaan, ja dat een kop maakt wel uit maar uiteindelijk lezen mensen het stuk wel. Maar je ziet gewoon dat als je nou geen kop hebt bij een stuk wat aantrekkelijk is dan klikken er mensen er niet op. En dat is altijd zo’n discussie van hoever kun je gaan in een kop en hoe zeer is het wel of niet reflectief voor de inhoud.

V: En daar zit nog een tricky ding achter namelijk dan kan je namelijk gaan schrijven voor de statistieken, dat is natuurlijk ook een gevaarlijk ding.

H: Ja absoluut.

V: Dat je kunt zeggen van oh ja maar mensen willen geen weloverwogen stukken, ze willen dingen over poezen lezen, wat ook zo is natuurlijk maar […]

H: Ja, snap ik. Nou, we hebben recent daar best wel onderzoek naar gedaan want we hebben ook data-analisten die kijken naar inderdaad waar mensen op klikken en of mensen dan abonnee worden et cetera. En wat wel interessant is dat ja je zou inderdaad kunnen zeggen van nou ja van stel dat we al onze stukken alleen maar zouden schrijven in de vorm van listicles dus 10 waanzinnige feiten over Mark Rutte, nummer drie zal je verbazen of dit zijn de twee schattige katten van Geert Wilders. Een beetje dat niveau zeg maar dat we dan veel meer clicks zouden hebben maar het blijkt dus dat dat niet zo is. Dat eigenlijk mensen komen naar de Volkskrant toe voor stukken waarvan je verwacht dat je ze bij de Volkskrant krijgt, namelijk inhoudelijk, verdiepend en tot op zeker hoogte ja niet […] zeg maar dat soort stukken.

V: Nee, ok, fijn want volgens mij zijn er best wel wat publicaties die kant opgegaan doordat ze gewoon gezien hebben oh kijk als we dit zo […]

H: Ja tuurlijk, ja. Weet je, uiteindelijk is een krant of een journalistieke productie is ook gewoon ja moet ook gewoon geld verdienen.

V: Aan de andere kant je hebt ook een mooi voorbeeld andersom. Smashing Magazine die begon inderdaad, dat waren dit soort stukkies en die zijn daarna zijn die kwaliteitsstukken gaan schrijven.

H: Ja.

V: Ja, wel interessant om te zien. Ja. Wat ik bijvoorbeeld mooi vind aan de Correspondent die hebben een aantal hele slimme dingetjes van die marge notes hebben die en dat wordt met de hand gedaan. Tenminste dat idee heb ik. Met de hand wordt daar gekeken ok hier kan je even verder lezen. En wat je over het algemeen ziet is dat dat soort dingen automatisch worden gedaan van gerelateerde artikelen of meest gelezen stukken of mensen die dit lazen, klikten daarna hierop, dat soort dingen. Dat handwerk zit dat bij jullie meer […] ja bij jou natuurlijk helemaal.

H: Nou ik denk dat we wel gemerkt hebben dat dat wel beter werkt. We merkten bijvoorbeeld dat, weet je dat is ook weer een ding van kijk van wij zijn natuurlijk ook onderdeel van de Persgroep. En die Persgroep wil graag technologie bouwen die voor heel veel kranten inzetbaar is en dan is het logisch dat je iets bouwt van dit zijn alle gerelateerde stukken over dit ding in plaats van dat je redacteuren dat handmatig laat doen. Maar je merkt zeker voor een krant als de Volkskrant dat eigenlijk die handmatige manier dat je daar veel relevantere dingen mee kan aanbieden. Dus wat we nou bijvoorbeeld sinds een tijdje doen is dat we ook echt handmatig bij elk stuk, of in ieder geval niet alle stukken, maar de groter stukken ja gewoon zelf stukken erbij zoeken die gerelateerd zijn. Omdat je inderdaad vaak ziet ja ok weet je dan krijg je alle stukken die gerelateerd zijn aan buitenland. Ja dan krijg je, je krijgt en Donald Trump en je krijgt er is een koe in het water gevallen in India. Bij wijze van spreken. Dat is natuurlijk alles.

V: Ja en dan kan je ook gewoon bijvoorbeeld je bronnen vermelden, dat kan je doorlezen, externe bronnen is ook wel interessant, toch?

H: Ja, nee ik denk zeker dat we daar nog veel meer mee zouden kunnen doen.

V: Ja.

H: Maar ook daar, het is natuurlijk ook weer […]

V: Maar dat zou dan, dat zou je in een […] persoonlijk zou ik dat in een content management systeem verwachten.

H: Ja, maar goed nou ja […]

V: De mogelijkheid bestaat om notes in de marge toe te voegen. om footnotes toe te voegen, om een lijst met bronnen eventueel toe te voegen.

H: Nou ja absoluut daar zijn we ook wel mee bezig. Ik bedoel we krijgen een heel nieuw CMS wat ook dit soort dingen zou moeten kunnen in theorie.

V: Ja.

H: Maar ja goed, je merkt gewoon, nou nogmaals het voordeel van een groot bedrijf is dat je heel veel dingen goedkoper kan doen, efficiënter kan doen, maar het nadeel is dat bepaalde dingen ook juist moeilijker worden zoals snel kunnen integreren met techniek.

V: Ja.

H: En nou ja goed nogmaals de Correspondent heeft daar gewoon een ontzettend voordeel mee dat zij niet zeg maar een krant hebben die al 100 jaar bestaat en meerdere kranten hebben waar ze rekening mee moeten houden.

V: Ja, natuurlijk, ja. En die hebben ook wel echt een eigen CMS volgens mij of die bouwen ze ook zelf.

H: Ja, wat ook echt heel slim is. Dat hebben wij trouwens ook, onze CMS is ook in eigen beheer.

V: Ah, ok.

H: En ik denk dat dat ook wel goed is want je wil, ik denk wel dat het echt een van de, nou ja het is een van je, hoe noem je dat, belangrijkste technieken.

V: Absoluut.

H: Ik kan me voorstellen dat je weet ik veel hosting of zo wil uitbesteden maar zeker echt CMS lijkt me iets wat je zelf zou moeten bouwen.

V: Dat is jouw tool gewoon, ja dat moet je inrichten op jouw manier natuurlijk. Ja. Maar dat is natuurlijk ook wel redelijk nieuw. De oude kranten hebben het ook best wel lang geprobeerd tegen te houden online of in elk geval niet heel actief aan deelgenomen.

H: Ja en ook dat is weer strategie he. Ook dat van kijk toch een aantal jaar geleden was bij de Persgroep was er het idee van ja met internet kun je niks verdienen dus we doen er niks mee of we doen er wel wat mee maar alleen maar op het meest basale manier.

V: Ja was een beetje ANP feed was het he?

H: Ja, ja. en dat is eigenlijk pas sinds een paar jaar is dat veranderd.

V: Ja, precies.

H: En nou ja, ook omdat het zo’n groot bedrijf is, duurt dat gewoon […] kost dat wat tijd om dingen te veranderen. Maar goed, wat ik al zei, ik vind het wel echt fascinerend van hoe snel wij als afdeling zijn gegroeid binnen, nou ja ik bedoel ik werk nou tweeënhalf jaar bij de Volkskrant, nee minder twee jaar en drie maanden. Ja, twee jaar geleden was er nog helemaal niks. Dus het is echt bizar, ja ik denk dat ik de afgelopen twee jaar misschien iets van 60 of 70 dingen heb gemaakt of zo. Dus ja, dat is natuurlijk best wel idioot.

V: Te gek man, wat een productie. Als je nou kijkt naar om je heen en andere journalistieke uitgaven waar worden de toffe dingen gedaan? Zijn er nog meer kranten waar we naar moeten kijken die dit soort teams hebben?

H: Nou ja, in Nederland is het best wel lastig volgens mij, heb ik het idee. Want ik zie inderdaad niet heel veel […], nou je ziet wel dat het een beetje begint te komen. Nou ja de Correspondent hebben we het al over gehad natuurlijk.

V: Ja, de Correspondent is gewoon, volgens mij is die echt interessant.

H: Dat is ook echt een van de […] En die hebben […] Maar van de andere kant de Correspondent heeft volgens mij niet echt zeg maar wat wij doen. Die hebben eigenlijk […] dat blijft echt bij stukken en soms een video, soms een datavisualisatie maar het is allemaal nog redelijk zeg maar toch wel redelijk tekstueel wat zij doen.

V: Absoluut, ja.

H: Ja, en voor de rest […]

V: Maar goed, verder […] ja want zij doen interessante dingen met contextueel er verder omheen.

H: Ja, ja, precies.

V: Wat gebeurt er omheen en wat kan je allemaal met tekst digitaal. Dat is heel erg interessant. Maar inderdaad dat soort producties als jullie doen, New York Times denk ik af en toe.

H: Ja, die doet het natuurlijk heel goed. Maar die hebben daar ook echt ook al jarenlang ervaring mee en die hebben gewoon heel veel mensen die dat kunnen, dat is echt gaaf. Ik vind als ik kijk naar […] maar ja dan kom ik toch snel bij buitenlandse media. Ik vind wat The Outline doet vind ik heel interessant.

V: Ok.

H: Dat is van, hoe heet hij, van Joshua Topolsky, dat was een van de oprichters van Vox. Vox vind ik trouwens ook heel interessant.

V: Vox met een V he?

H: Ja, met een V niet Fox met een F maar Vox met een V. Zeker wat zij doen op videogebied vind ik erg inspirerend.

V: Ok.

H: En The Outline is echt een, als je die site ziet, dan denk je dat is een soort van LSD trip of zo maar ik vind inhoudelijk vind ik het niet altijd heel sterk maar ik vind qua vormgeven vind ik het echt te gek. Het is zo zeg maar echt het hele medium opnieuw uit te vinden en echt nadenken van hoe kun je dit nou mobiel goed doen. En allemaal gekke lijntjes en beweginkjes enzo. Dat vind ik wel echt heel gaaf.

V: Echt goed gedaan.

H: Echt heel goed gedaan. En wat ik ook wel leuk vind, maar dat is een wat ander niveau, anders dan web, ook wel van hoe ze andere media gebruiken bijvoorbeeld wat The New York Times doet met The Daily wat een podcast is, die dagelijks is, vind ik ook echt super goed. Echt heel interessant. Maar ja, ik vind het wel jammer dat het heel vaak Angelsaksische media zijn waar je naar moet kijken voor inspiratie.

V: En dat het minder hier gebeurt?

H: Hm.

V: Ja.

H: Ja want je ziet het bijvoorbeeld bij […] nou je zou zeggen dat de omroepen het goed zouden kunnen doen maar ook daar zie je dat ze heel vaak aanlopen tegen de beperking vanuit de NPO.

V: Ja, dat is een soort […] daar zit gewoon een club die het niet goed snapt toch?

H: Ja of het niet wil snappen of het niet kan snappen omdat ze worden beperkt door nou ja zeg maar regels vanuit Den Haag.

V: Ja maar daar heb je wel een paar mooie rants over zien doen. Nou ja, maar leg maar uit, want dat is best wel belangrijk toch want dat is inderdaad dat is een plek waar je dit zou verwachten maar die hebben gezegd nee we doen alles TV of zo we doen niet internet?

H: Nou ja het is gewoon heel raar. Je had dat de NPO, waar dus eigenlijk al het geld van de omroepen komt vanuit de NPO, heeft een lastige relatie met internet. Ik denk dat je dat wel zo kan zeggen en dat zit ‘m er vooral in dat zij niet zo maar, want dat mag ook niet volgens de Mediawet, zij mogen niet zomaar een nieuw aanbodkanaal opstarten. En een aanbodkanaal dat is dus een woord voor website bijvoorbeeld. En een aanbodkanaal mag alleen maar gekoppeld zijn, want ik ben geen zeg maar expert op het gebied van de Mediawet, maar hoe ik het begrijp is dat je mag alleen maar een nieuw aanbodkanaal, ergo een website, beginnen als het is gekoppeld aan een televisie of een radioprogramma. Dus je mag niet zomaar een website beginnen als je een omroep bent. Dat je bedenkt, wat wij doen, wij creëren een aanbodkanaal per week, dat kan helemaal niet zeg maar binnen het NPO model. En dat betekent dus ook dat, nou ik noem maar iets bijvoorbeeld […]

V: Ok, dus je mag wel bij een documentaire een website maken.

H: Ja mits het binnen de gestelde regels valt. Want het liefste […] kijk een website kan ook zijn een pagina op jouw programmasite of zo zeg maar. Dus je ziet dat het grootste probleem is bij de sites die geen programma hebben. Ik bedoel je ziet bijvoorbeeld 3 voor 12 ik noem maar wat, dat is een fantastische website maar dat is eigenlijk de website van een radioprogramma dat 3 voor 12 heet. Ook al luisteren de meeste mensen niet naar dat radioprogramma maar bekijken ze de website. Ik heb bij de VPRO gewerkt, vier jaar, en ik heb bijvoorbeeld, even kijken, ik heb woord.nl gebouwd, geschiedenis24, wetenschap24 en holland doc. Die vier sites zijn alle vier uit de lucht omdat ze ongeautoriseerde aanbodkanalen waren die niet meer binnen het model van de NPO pasten. Ja, het is natuurlijk idioot.

V: Oh, het waren hartstikke goede sites.

H: Ja het waren hele, ja fantastische sites. Zeker woord en holland doc vind ik echt heel erg dat die allebei gestopt zijn. Of althans woord.nl bestaat nog maar gaat stoppen.

V: Jezus.

H: Ja, ik denk echt van weet je maar goed […]

V: En waar anders he? Er zijn geen andere plekken waar dit gebeurt. Dus dat is echt ook wel een kaalslag. Terwijl dat zijn inderdaad plekken waar je het zou verwachten maar dat komt dan door een wet toch? Een oudere wet is het.

H: Nou, ik weet niet of het ouder […] voor mij is het juist dit aanbod van je kon vroeger meer bij de omroepen. Nou ja en ook daar verschuiven wel weer wat dingen in maar je ziet bijvoorbeeld ook van als bijvoorbeeld de omroepen dingen proberen te doen met YouTube ja dat is ook, dat is allemaal heel moeilijk. Bijvoorbeeld, ik weet dat, nou van Arjen Lubach dat hij zijn programma op YouTube mag aanbieden gedeeltelijk dat is echt […] daar heeft hij echt behoorlijk hard voor moeten lobbyen volgens mij. Anders dan was het echt niet gebeurd.

V: En het is zo zonde.

H: Dat is ontzettend zonde.

V: Mijn dochtertje wil gewoon Beestieboys kijken.

H: Ja, ja.

V: Maar het is moeilijk.

H: Ja, het is heel moeilijk. Dan moet je het kijken met de NPO app en dan mag je het in SD op je 40 inch televisie gaan kijken met allemaal […]

V: Ja, als het al lukt want het lukt ook niet zomaar. Het is ook heel moeilijk om dat te doen. En dat is echt wel jammer, ja. Nou ja jammer. En waar gebeurt het dan wel van dit soort meer creatieve producties?

H: Nou ja kijk, ik denk wel als je gaat kijken wat verder van media maar meer naar gewoon webbureaus. Ik vind wel dat er in Nederland hele mooie websites worden gemaakt. Er worden hele interessante dingen gedaan.

V: Ok, noem eens voorbeelden?

H: Nou als je ziet wat ze bij het Rijksmuseum doen of bijvoorbeeld ik vind als je gaat kijken naar wat meer culturele instituten, bijvoorbeeld De Brakke Grond hier in Amsterdam, hebben best een interessante, hebben een hele toffe website en doen ook, vind ik, best wel veel aan digitale cultuur.

V: Ok, te gek.

H: Is ook gaaf. Ik bedoel Strijp in Eindhoven was dit weekend bijvoorbeeld open. Ook zo’n digitaal cultuurfestival.

V: Ok. Oh daar zal ik eens naar gaan kijken.

H: Ja, het zit vaak wat meer in de designhoek omdat natuurlijk Nederland daar ook wel een bepaalde soort van naam op heeft.

V: Ja maar aan de andere kant gebeurt daar ook wel heel veel flauwekul want dat is ook een beetje verweven met de marketing en de reclamewereld zie je, niet de culturele sector dat klopt misschien, maar als je kijkt naar […] Nu zat ik me laatst, van de week, op te winden over de SpinAwards, ongelooflijk wat een flauwekul daar gemaakt wordt.

H: Ik geloof dat ik ooit een SpinAward heb gewonnen met een productie die ik voor de NOS heb gemaakt als freelancer maar […]

V: Ok.

H: Ik was er zelf niet bij maar dus ik heb geen idee. Maar goed het is vaak sowieso met van die prijzen het is mensen die winnen dat zijn vaak de mensen die tijd hebben om dat in te zenden en […]

V: Is er dan […] want kijk dat zijn ook de dingen die aandacht krijgen en dat betekent dus ook dat dat de dingen worden die gekopieerd worden, wellicht. En dan ziet een of ander bedrijf die het misschien niet zo heel goed snapt he als waterleidingbedrijf kan je dus ook gewoon eerst een introductiefilmpje van een druppel laten zien en daarna dat het allemaal heel bijzonder gaat scrollen voordat je misschien ergens je waterstanden in kunt vullen. Weet je wel dat is nu een site en die is genomineerd en de juryleden vinden dat een fantastisch ding. Ik denk van wat, hoe kan dat dat je zo’n fantasie website goed vindt en dit gaat natuurlijk gekopieerd worden van kijk wat te gek, het beweegt.

H: Ja goed, ik denk over het algemeen, meestal worden dat soort prijzen niet uitgereikt op basis van hoe was de ervaring voor de klant maar hoeveel bling bling heeft het.

V: Ok, dus misschien moet er een ander soort Awardshow komen voor wel goede dingen. Ik ben er namelijk benieuwd naar, weet je je ziet ze niet zoveel. Misschien krijgen ze te weinig aandacht.

H: Nou ja we hebben toen […] wat is het het afgelopen jaar hebben we twee prijzen gewonnen vanuit de Vereniging Online Journalistiek Nederland voor de Votewijzer en voor onze klimaatproducties. Even kijken de andere winnaars, de NOS, trouwens ik zei net de omroepen doen niet zoveel maar ik vind op zich wat de NOS doet en ook de VPRO en ook trouwens KRO/NCRV tegenwoordig doen wel echt wel toffe dingen vind ik. En de NOS had toen dat project gedaan, volgens mij hebben ze daar een Award voor gewonnen, in Molenbeek waarin een van hun verslaggevers gewoon daar een week in die Brusselse wijk, het broeinest van terrorisme zogenaamd, die heeft daar toen een week gezeten en heel veel dingen gedaan alleen maar via Instagram. Echt super interessant. Dus ja dat was wel echt inhoudelijk. Dat waren gewoon inhoudelijke projecten. Maar ook daar zag je ook wel weer dat het, laat ik zeggen dat het […] er waren geen echt projecten tussen waarvan je dacht wow dit is echt een soort van […]

V: Maar goed misschien is dat ook gewoon uitzonderlijk. Toch? Want hoeveel echte wow projecten in andere media gebeuren er nou? Dat zijn natuurlijk de echte memorabele dingen. Rijksmuseum wordt al jaren genoemd. Dat is ook al jaren oud.

H: Dat klopt, dat is ook zo.

V: De Correspondent is ook al een aantal jaren oud. Dat zijn de dingen waar we het over 10 jaar misschien nog over hebben. Nou hoeveel, als je kijkt naar van alles wat er 20 jaar geleden is gemaakt, is niet zo veel […]

H: Het is ook heel wonderlijk en ik denk ook wel van dat het ook […] Nou ja ik denk wat mensen ook weleens niet zo goed zien vaak is dat dat soort projecten ook vaak zo ontzettend veel tijd kosten en dat het er allemaal uitziet of het allemaal heel makkelijk was maar dat dat niet het geval is. ik had toevallig afgelopen week een lezing van Sarah Sylbing, dat is een van de twee makers van Schuldig, die documentaireserie die echt miljoenen kijkers heeft gehad.

V: Onwijs goed, ja toch?

H: Ja fantastisch programma. Maar zij zeiden dus van ja eigenlijk hebben we hier 10 jaar over gedaan om deze serie te maken. Want we zijn al 10 jaar bezig met het onderwerp, schulden en dan specifiek schulden in Amsterdam Noord. Dat is natuurlijk ook heel specifiek. Ze hebben daar 10 jaar geleden een eerste documentaire over gemaakt die twee dames. En voor deze documentaire, dat zijn dus, wat is het, vijf, zes afleveringen, daar hadden ze 180 draaidagen voor.

V: Jezus.

H: Dat is ook. Ja dat is […]

V: Dat is een halfjaar is dat.

H: Dat is een halfjaar aan draaidagen. En ze hebben ook echt […] ze hebben daar een jaar of twee jaar bijna fulltime aan gewerkt met een crew van echt 10 mensen, met echt de beste mensen. En dan komt het allemaal zo over van nou ja God zo’n serie, ja dus dat hebben we dan gemaakt en nou ja kunnen we niet gewoon elke week zo’n mooie serie maken maar er zit zo ontzettend veel tijd en zoveel moeite in.

V: Misschien realiseren consumenten zich eigenlijk helemaal niet zo goed hoe duur dat is. Toch?

H: Natuurlijk niet. Nee maar, dat kost ontzettend veel geld.

V: Ja. Maar ze hechten er wel waarde aan.

H: Ja.

V: Dus dat is dan toch iets waarvan je denkt nou daar moeten we dan inderdaad geld voor over hebben.

H: Ja.

V: Ja. En dan is er toch iets minder geld voor over als je kijkt naar hoe er gestemd wordt. Toch?

H: Ja, dat kun je wel zeggen ja.

V: Ja, er wordt van alle kanten geroepen geen linkse hobby’s maar dan hebben we echt […] dan zou er geen enkele productie meer zijn toch als subsidie weg zou gaan?

H: Ja God weet je, ik denk dat er altijd wel mogelijkheden blijven bestaan.

V: Nou ja maar als je kijkt naar de culturele sector daar is echt wel het een en ander ernstig ingestort met blijvende gevolgen. Er komen allemaal dingen niet meer terug.

H: Ja goed en voor bepaalde dingen is dat ook niet zo erg volgens mij. Maar ik denk eerlijk gezegd van volgens mij je hebt twee dingen. Je hebt de vraag van waar je subsidie aan moet geven en dat is een blijvende discussie. Maar ik denk het andere ding en daar maak ik me altijd wat meer zorgen over is een soort van idee, zeker vanuit de overheid, dat culturele instellingen zelf bedrijven moeten worden en geld moeten gaan verdienen. Dat vind ik zo’n raar idee. Ik denk ja als je gaat kijken naar hoe de meeste culturele instellingen werken, ja die hebben totaal geen enkele zakelijke ervaring over het algemeen en dan moeten ze opeens gaan bedenken hoe ze zeg maar klanten moeten gaan bedienen.

V: Maar ook geen zakelijk nut toch? Die hebben geen zakelijk doel ook?

H: Nee.

V: Dat is ook helemaal niet […]

H: Nee en die discussie bijvoorbeeld die heb ik heel vaak gehoord over, nou als je het bijvoorbeeld over het Rijksmuseum hebt, die geven al hun afbeeldingen weg op hoge resolutie onder een hele vrije licentie. Nou daar hebben ze ook ontzettend lang voor moeten zeg maar onderhandelen binnen hun eigen organisatie met het idee van ja we kunnen die afbeeldingen voor heel veel geld verkopen aan partijen. En ja dat is helemaal niet zo. Er wordt bijna niks aan verdiend. Maar dan is er zo’n soort van, ik weet niet, zo’n soort van idee van ja dit is de manier waarop die instellingen dan heel veel geld kunnen gaan verdienen. Ja dat is gewoon niet zo. Er is gewoon niet zo veel geld mee te verdienen.

V: Nee, nou goed het Rijksmuseum heeft natuurlijk de mazzel dat het oude kunst heeft. Moderne kunst mag je niet zomaar publiceren.

H: Ja, maar zelfs het Rijksmuseum heeft dus zeg maar in die positie waarin zij afbeeldingen hebben die heel erg interessant zijn voor heel veel mensen. Zelfs dat is dus blijkbaar niet commercieel uit te baten. Wat uit te baten is dat is het feit dat er mensen heen komen die voor de Nachtwacht een selfie willen maken. Daar kun je geld voor vragen maar niet voor digitale jpegs die je krijgt opgestuurd, dat is gewoon geen business model.

V: Nee want je had ook het idee van musea die dachten van nee als we de plaatjes in hoge resolutie gaan aanbieden dan komen er geen mensen meer.

H: Ja, dat is natuurlijk ook flauwekul. Dat is trouwens ook wel veranderd hoor. Ik merk wel, nou ja wat ik al eerder zei, ik heb heel lang voor Wikipedia vrijwilligerswerk gedaan en ik heb onder andere zeg maar precies dit is iets waar ik heel veel mee te maken heb gehad. Dus inderdaad musea overtuigen dat ze hun afbeeldingen vrij moeten geven en ik merkte wel dat we daar, want ik denk dat ik nou ik denk misschien wel Jezus 12 jaar geleden, voor het eerst zeg maar zo’n gesprek had met een museum en dat je toen heel vaak hoorde. Maar dat dat wel echt veranderd is de afgelopen 10 jaar.

V: Ja absoluut.

H: En dat komt ook omdat […] ja het blijkt gewoon dat dat niet zo is.

V: En ik denk zeker het Rijksmuseum heeft gewoon iets veranderd, ook. Door het te doen en door te lateien hoe succesvol dat is en dat mensen het echt waarderen en hoe fijn dat is. Ja, ik denk dat is gewoon een new pattern geworden.

H: Kijk het fijne is wel, dit is een heel fijn pattern want mensen gaan het namelijk nadoen. Wat je net zei over, wat is het, websites die worden gekopieerd. Nou dit is een idee waarvan ik hoop dat heel veel mensen het gaan kopiëren omdat ze dan denken dat ze er opeens bij horen. Nou prima weet je wel, laat ze die afbeeldingen maar lekker vrijgeven.

V: Dit is echt gewoon wat een ervaren consultant zal tegen een museum zeggen we doen het zo. Ja, toch?

H: Ja, precies.

V: Ok. De Circulaire moeten we het nog over hebben? Toch?

H: Oh ja, De Circulaire.

V: Daar moeten we het over hebben.

H: Ja, dat is heel belangrijk. Ja ik bedoel dat is natuurlijk wel […]

V: E-mail. Want we hebben het nu gehad over web, podcast hebben we even genoemd, video hebben we ook genoemd, zijn allemaal dingen die je kan met internet. E-mail kan je ook met internet en dat blijkt nog best goed te werken.

H: Het is onvoorstelbaar.

V: Ik zat ervan te kijken want ik dacht […] een paar jaar geleden zag ik ineens steeds meer e-mail nieuwsbrieven dingen voorbij komen en ik dacht dat doet toch niemand. Maar mensen abonneren zich daarop.

H: Ja, ik vind het ook wonderbaarlijk. Ik vind het heel raar dat mensen dat dan leuk vinden om mijn flauwekul te lezen.

V: Nee maar het is geen flauwekul. Het is een mooie combinatie van flauwekul en interessante dingen, toch?

H: Ja.

V: Want aan de ene kant je promoot gewoon de producties die je hebt gemaakt en die zijn interessant, dan heb je nog een verzameling dingen die je interessant vindt, vaak ook nog wel met een best wel serieuze toon, dat doe je ook, hele stukken schrijf je daarin en kattengifjes.

H: En kattengifjes en ook andere dieren. Het voelt altijd wel een beetje alsof ik iets fout doe of dat ik mensen verraad als ik dan ook andere dieren doe in plaats van alleen maar kattengifjes.

V: Oh ja? Ja.

H: Ja. Toch het zijn kattengifjes en dan zit er opeens een konijn en een hond en paarden en geiten en andere dieren tussen.

V: Je bent een van de weinige nieuwsbrieven waarvoor ik plaatjes aanzet.

H: Ok, nou dat vind ik een mooi compliment.

V: Maar wel gaaf maar dat is best veel werk denk ik, of niet? Of heb je daar een mooie workflow voor?

H: Nou ik denk dat ik gemiddeld, want ik verstuur ‘m een keer in de twee weken, ik denk dat ik daar gemiddeld ja ik denk een dag mee bezig ben. En het is zeg maar op zich het deel zeg maar de linkjes dat is vaak al […] ja die kom ik tegen en die save ik en dan ga ik daar op een gegeven moment doorheen. En ook zeg maar de gifjes die zoekt mijn vriendin dan voornamelijk uit want die is heel goed in het vinden van goede kattengifjes.

V: Te gek.

H: Dus ook dat zeg maar […] dat is meer een beetje ok, zij stuurt me er tien en ik kies er drie uit zeg maar. Dus het meeste werk zeg maar, zeg het schrijven van de beschrijving bij de linkjes en wat ik dan vind dat er altijd een mooi goed stuk in moet wat ik dan zelf schrijf, waar ik dan nooit zoveel zin in heb omdat ik dan toch altijd vind dat ik dat moet doen en dat ik het dan uiteindelijk niet doe of toch wel doe. Dat kost vaak echt de meeste tijd om daar […]

V: Ja, ik heb het zelf een tijdlang ook gedaan, The Daily Nerd, Jezus what was I thinking. Elke dag.

H: Oh jij deed het ook elke dag?

V: Ik deed elke dag 10 linkjes met beschrijvingen.

H: Verschrikkelijk. Moet ik niet aan denken.

V: Ongelooflijk.

H: Nou ja het is op zich […] het is wel grappig omdat ik […] ik zie het een beetje de Circulaire als een soort van vervolg van wat ik eerder heb gedaan met een website die ik had die heette 350 dagen kunst en daarvoor had ik een website die 350 hay.nl en daar deed ik elke dag iets voor maken.

V: Ja, ja 350 dagen kunst ook toch?

H: Nou dat deed ik een keer in de week, dat was een samenwerkingsverband met iets van […] samen met een vriendin van mij en 40 mensen die, sommige heel vaak en sommige een keer, zeg maar dingen bijdroegen. Maar ook daar […] ja het is heel grappig dat dat ook van die initiatieven zijn waar ik ook elke […] waar een soort van ritme in moet komen of zo. Dat heb ik blijkbaar wel nodig. En de Circulaire is eigenlijk gewoon ook meer een soort van exponent van ik moet een keer in de zoveel tijd iets maken en dat aan mensen laten zien. Dat is blijkbaar iets […]

V: Dat heb ik misschien ook wel ja. Met deze podcast, daarvoor had ik The Daily Nerd, dat was dagelijks, dat was krankzinnig, bloggen heb ik een tijdlang gedaan.

H: Ja, dus ik denk als ik ooit met de Circulaire mocht stoppen, wat ik niet van plan ben hoor […]

V: Nee, niet doen.

H: Even voor alle mensen die deze podcast luisteren en denken oh nee waar moet ik dan katten gifjes kijken, dan komt er wel weer iets anders. Dan ga ik wel weer, weet ik veel, ik weet niet wat er na nieuwsbrieven komt, misschien wel […]

V: Een stapje terug toch? Want nieuwsbrieven vond ik een stapje terug. Toen dacht ik van nou hebben we allemaal […] dan gaan we nu ineens weer terug naar e-mail.

H: Ja, maar ik vind e-mail wel een mooi medium. En ik vind het ook wel een wat meer een beetje een soort van filosofisch aspect. Ik vind het heel fijn dat e-mail is het laatste internetmedium waar geen groot bedrijf de baas over is. Dat vind ik heel fijn. Weet je als jij een internetprovider bent dan kun je daar een e-maildienst van afnamen, terwijl als jij wilt communiceren met iemand ja dan moet je dat doen via WhatsApp dat is Facebook of via Facebook Messenger is ook Facebook of je moet het doen via, ja weet ik veel, Telegram of iets anders. Ja, ik vind dat best wel […]

V: Ja, ja, Twitter is natuurlijk eigendom.

H: Ja, het zijn allemaal commerciële bedrijven die gesloten protocollen hebben. Terwijl e-mail is in feite een volledig open protocol en echt het laatste, afgezien van web, dat zijn de enige twee protocollen die nog open zijn. En er zijn natuurlijk heel veel andere open protocollen maar die nog veel gebruikt worden, dagelijks door mensen. Dus ja, ik […]

V: Eigenlijk had Twitter ook een protocol moeten zijn maar dat is het niet.

H: Nee, nee, dat is ook jammer denk ik. En hetzelfde geldt ook […] ik bedoel vooral instant messaging of laten we zeggen gewoon WhatsApp achtige diensten dat zou ook prima een open protocol kunnen zijn. Alleen, ja goed er is natuurlijk geld mee te verdienen dus dan gebeurt het niet.

V: Nee. Het is er natuurlijk wel. Je hebt wel die nieuwe webtechnologieen. Dus het is op zich open maar het bouwen van een […]

H: Ja, ja goed, ja en kijk het punt is altijd met deze dingen van het kan wel open zijn maar als je vrienden er niet op zitten dan bestaat het dus niet.

V: Nee en het is ook heel iets anders dan e-mail. Ja, e-mail heeft gewoon iedereen. Ja en dat is gewoon standaard.

H: Het is een afschuwelijke standaard en een afschuwelijk protocol. Ik heb weleens gelezen over mensen die e-mail clients hebben geschreven dat die daarna in een krankzinnigeninstituut opgenomen moeten worden omdat het gewoon zo’n afschuwelijk protocol is.

V: Je hebt ook van die figuren die maken alleen maar interactieve e-mailnieuwsbrieven. Heb je die gast vorig jaar gezien op CSS Day?

H: Nee, maar ik kan me html e-mail schrijven is echt helemaal […] is ook echt verschrikkelijk.

V: Er is een gast die liet zien dat hij een webshop waar je kon kiezen uit drie producten en dan kon je ook nog allemaal instellingen doen en kon je je naam- en adres- en bankgegevens kon je invullen, allemaal in de e-mail en dan kon je ook nog bestellen. En met allemaal carrousellen en verschillende […] niet normaal.

H: Wow. Nou ja wat natuurlijk interessant is, is de vraag werkt dit in alle […]

V: Nee, zeker niet.

H: Want dat is het probleem. Je kan […] het ding is geloof ik dat, wat is het ook alweer, de standaard html parser van Outlook dat is dezelfde als in Microsoft Word, echt super goed. Terwijl ze hebben gewoon best een goede browser maar ja het is allemaal natuurlijk security problematiek. En hetzelfde geldt ook voor Gmail. In Gmail kon je heel lang geen plaatjes doen, überhaupt. Dus ja, het is gewoon verschrikkelijk. Je wilt echt geen website bouwen voor e-mail.

V: Ik weet nog wij kregen, toen ik bij Mirabeau werkte, kregen we weleens een klant die dan zei we willen een e-mailnieuwsbrief, zei je ja ga maar ergens naartoe dat ga ik echt niet doen. Daar heb je templates voor en ik kan het template misschien voor je inkleuren maar ik ga het niet doen. Ik kan het niet eens testen, ik heb geen Lotus Notes, geen idee waar je dat vindt.

H: Lotus Notes, Jezus Christus, ok. Ik moet zeggen, ik zit nou bij […] met de Circulaire zit ik bij Revue dat is een Nederlandse start up en die doen het wel echt heel tof vind ik. Die maken echt mooie nieuwsbrieven. Maar dat is vooral omdat je bijna niks kan qua […]

V: Maar zij kunnen het testen en zij kunnen het doen en dat is hun vak. Prima. Zij maken de tools, ja. Maar inderdaad je kan heel weinig. He, moet jij nog wat vertellen? Zijn we iets vergeten?

H: Ik weet niet. Zijn er nog andere vragen. Zijn er nog vragen binnengekomen misschien of […]?

V: Oh ja, jij had zelf nog vragen. Waar blijft die biografie?

H: Nou ja, ik denk Vasilis, ik ben nog te jong voor een biografie. Ik weet niet of daar al genoeg in kan staan.

V: Die moet ik even op mijn lijst van uitspraken gaan schrijven. Nog tips voor studenten?

H: Tips voor studenten?

V: Ja.

H: Ik weet niet wat merk jij zelf vaak bij je studenten wat voor vragen zij hebben?

V: Ja, dat is natuurlijk super verschillend. We hebben zoveel verschillende studenten. Veel van waar moet ik gaan werken? Dat weten ze niet. Maar ja, dat kan je niet zomaar even beantwoorden. Ze kunnen ook niet allemaal bij de Volkskrant komen werken.

H: Nou ja, ze mogen zeker bij ons stage komen lopen. Heel graag zelfs.

V: Ja maar dan zoek je echt meer naar de creatieve en technische mensen die meer een soort [….] of van alles?

H: Van alles, ja ik bedoel videomakers, schrijvers, vormgevers, animatoren. Het kan allemaal.

V: Ja, natuurlijk, ja. Ok. Als jullie nog luisteren […]

H: Kom naar ons, ja.

V: Ok. He dank je wel […]

H: Alsjeblieft.

V: Ik vond het een super leuk gesprek.

H: Vond ik ook.

V: Joe.

H: Ja.

V: Dit was aflevering 25 al weer van The Good, The Bad, and The Interesting waarin Vasilis van Gemert dit keer sprak met Hay Kranen, digitale verhalenverteller bij de Volkskrant. Mocht je contact met me op willen nemen over deze podcast, dan kan dat via e-mail op vasilis at vasilis.nl of, als je wat korter van stof bent kan je me vinden op twitter onder de naam @vasilis. Mocht je me willen bedanken, dan kan dat eventueel ook financieel, op patreon.com/vasilis. Van dat geld betaal ik de transcripties die handig zijn voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren. Er zijn al best wat mensen en bedrijven die hieraan meebetalen, zoals CMD Amsterdam en Job. En dat is natuurlijk echt heel fijn. Volgende keer praat ik met Atja Apitulay van ontwerpbureau Mijksenaar, en dan gaan we het in elk geval hebben over de overeenkomsten tussen architecten en reclamebureaus.