JanJaap Rijpkemain gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

In deze podcast zijn JanJaap en ik het over veel dingen met elkaar eens. We zijn het eens over vervuiling en verkwisting, en dat dat wellicht voornamelijk door bedrijven komt. We zijn het er over eens dat er onvoorziene negatieve bijwerkingen zitten aan ogenschijnlijk prettige verschijnselen als de deel-economie. We zijn het er ook over eens dat een robot die <q>unieke, authentieke</q> Piet-Hein-Eek-patronen genereert voor de individualistische mens geen applaus waard is.

Als je nieuwe kennis vergaart vergeet je oude kennis. Er is maar beperkte ruimte.

Maar we waren het ook wel eens met elkaar oneens. Ik was het bijvoorbeeld niet helemaal eens met het idee dat groei niet bestaat. Dat als je iets nieuws maakt, of nieuwe kennis vergaart, dat er dan automatisch iets verloren gaat.

Maar dat is een detail uit een lang, boeiend gesprek waarin we ook veel onderwerpen niet bespreken. Zoals design-onderwijs. Terwijl dat toch een onderwerp is waar we het ook over hadden moeten hebben. Wellicht een volgende keer.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een podcast over kwaliteit. Dit keer praat ik met Jan-Jaap Rijpkema, een van mijn collega’s aan de CMD in Amsterdam. Zoals altijd is er ook van deze aflevering een transcriptie. Die zijn handig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren. Als je in een gulle bui bent dan kan je meebetalen aan de transcripties op patreon.com/vasilis. Met JanJaap zaten we lekker buiten, in het zonnetje langs de Amstel. We praten we onder veel meer over wie er eigenlijk vervuilt, we hebben het over authentiek ogende robotprintjes van Piet Hein Eek motiefjes, en we vragen ons af of kennis eigenlijk wel kan vermeerderen. Maar zoals bijna altijd beginnen we met de vraag: wanneer is iets goed?

Jan-Jaap: Daar heb ik natuurlijk geen antwoord op. Nee, nee dat is zo moeilijk. Ik denk dat je daar al heel snel tegenaan loopt. En ik heb jou ook verteld ik heb de meeste van die vorige afleveringen, nou trouwen niet allemaal, maar zeker 15 of zo en daar kom je niet zo makkelijk uit omdat het contextueel is. Dus iets is goed in een bepaalde situatie, in een bepaald tijdperk of […]

V: Ja en het hangt heel erg van de definitie van iets af.

J: Maar daarmee kom je misschien, wat mij betreft, het dichtst bij een definitie is dat het recht doet aan die context.

V: Ok.

J: Dus iets is nooit absoluut goed of slecht. En als dat al zo zou zijn dan zou het waarschijnlijk vijf minuten later alweer minder zijn omdat er iets is veranderd.

V: Ok, ja, ja.

J: Ik denk dat dat wel een belangrijk ding is dat het zo goed mogelijk moet zijn in een bepaalde situatie. En dat hangt er dus totaal van af wat het doel is.

V: Ja, dus het is ook nog eens het is niet een constante.

J: Nee, exact.

V: Dus het zou heel goed kunnen dat iets wat fantastisch is dat het een jaar later gewoon eigenlijk […]

J: Nou zonder meer.

V: Helemaal niet meer goed is.

J: Volgens mij alle dingen, als we het even terug brengen tot puur grafisch ontwerp ik noem maar wat of juist een soort uiting of een product, ja hoe goed is dan nu nog de eerste Google website, om maar eens wat te noemen.

V: Nou, lijkt Google er tegenwoordig niet nog steeds een beetje op. Ik weet het eigenlijk niet.

J: Nou ja.

V: De zoekresultaten niet meer. De google homepage […]

J: Nee nou precies dus de algoritme is neem ik aan wat beter geworden of doet meer recht aan de context van wat mensen nu willen. Laten we het nog simpeler maken een mooie poster bijvoorbeeld wat ik te gek vond toen ik op de Academie zat of zo. Ik noem maar iemand wat Neville Brody dat vond ik toen helemaal het einde. Dat was goed, dat vond ik mooi, dat had kwaliteit en dat zie je 15 jaar later terug en dan is het nog steeds wel goed maar het past niet meer in de context. Je zou het nu niet meer maken. Al was het maar omdat het al gedaan was en het ziet er nu verouderd uit, je ziet nu heel goed dat mensen voor het eerst met Illustrator gingen klooien. Dat was vet, dus hij haalde het maximale uit zo’n pakket en dat was helemaal nieuw en fris, kleurgebruik.

V: Ok dan zie je dus eigenlijk gewoon heel sterk die invloeden van een nieuwe technologie en dat is natuurlijk heel erg tijdgebonden.

J: Ja en die zie je natuurlijk in iedere vormgevingsuiting is een uiting van de […]

V: Mogelijkheden op dat moment.

J: Technologische mogelijkheden, culturele patronen die erachter liggen, wat waar is, wat nodig is, wat […]

V: Maar er bestaat dus niet zoiets als tijdloos design? Als we het even puur over vormgeving hebben, nu.

J: Nou ik denk wel dat dingen die dus zo min mogelijk afhankelijk waren van wat je mode zou kunnen noemen dat die wel overeind blijven. Op zijn minst blijven boeien of fascineren.

V: Ja, of op een andere manier misschien goed worden. Het Bouw House is interessant om te bestuderen wat er toen werd gedaan.

J: Ja, zonder meer en ik denk ook alleen de hele attitude die eronder lag, daar zat ook iets holistisch onder van dingen moeten met elkaar samenvallen, vorm en wetenschap, kunst en techniek. Dat concept zeg maar wat eronder ligt dat blijft ijzersterk en dus ook inspirerend. En eigenlijk dus goed.

V: Maar in bepaalde periodes is dat ook weer minder sterk geweest, vonden ze het helemaal niet interessant. Bouw House.

J: Nee, maar dat is dan meestal de periode die direct volgt op de dominantie van zo’n periode want dan moet er worden afgebroken.

V: Ja.

J: Tenminste ik vind dat altijd heel […] dat is een soort vadermoord.

V: Ok.

J: Dus dat is niet eens zozeer dat ze de kwaliteit er niet van zien maar het moet kapot om zelf te kunnen verschijnen.

V: Ja, ja.

J: En meestal de generatie die daarop volgt die zegt nou was dat nou echt zo erg? Moeten we dat niet een beetje in ere herstellen. Dat zijn ook een soort constanten die je eigenlijk ziet.

V: Ja, dat zijn van die golfbewegingen, ja. Maar die nemen dan altijd wel weer wat over van de vorige maar dan […]

J: Absoluut.

V: Reactie.

J: Ja. Nou ik denk wel dat wat betreft iedere generatie jonge ontwerpers moet natuurlijk toch zijn plekje veroveren en in eerste instantie vinden die zichzelf meestal de enige die het geluid van een generatie kunnen vertegenwoordigen en van de tijdsgeest dus van die context eigenlijk waar we het over hadden. Dus dat zijn meestal wel de mensen die met nieuwe dingen komen. In ieder geval zeggen we missen iets, we worden niet correct gerepresenteerd of hebben een andere visie daarop en daar zit altijd iets van een breuk in met iets waarvan je dan als oudere soms denkt he maar jongens, dat was nou net zo goed of zo. Dus in die zin zie je wel dat er dingen worden afgebroken en geconstrueerd.

V: Je ziet ook vaak dat dat soort mensen als die weer ouder worden soms kijken ze met een beetje met gene terug naar wat ze toen hebben geroepen.

J: Ja, precies.

V: Terwijl aan de andere kant denk ik dat dit soort figuren zijn natuurlijk wel degenen die ontwerpen vooruit helpen.

J: Je hebt het absoluut nodig.

V: Ja toch?

J: Je hebt het gewoon allebei nodig.

V: Ja.

J: Zeg maar de statische waardepatronen die overleven toch wel maar je hebt dynamiek nodig. Je hebt iemand nodig a la de punk die zegt als we het nou gewoon zo doen, fuck you, letterlijk.

V: Ja.

J: Dikke middelvinger.

V: En dat hebben we nodig want?

J: Ja dat is nodig nou anders krijg je een compleet statische cultuur. Dan is er […] Er moeten mensen zijn die zeggen ja maar het kan ook anders.

V: Ja? Want kijk op zich kan je natuurlijk ook zeggen nou inmiddels weten we wel hoe we een tafel moeten maken, toch? Vier poten en een blad.

J: Ja, ja, nou maar dat mogen wij ook wel roepen maar er moeten mensen zijn die zeggen ja maar ik wil dat niet. Ook al is het waar, maakt me niet uit. Ik ga er een maken op een poot.

V: Ja, nou ja dat is […]

J: En dat is belangrijk en dat dat clasht is ook belangrijk want misschien dat jij daardoor denkt goh zo had ik het niet bekeken want ik zit al een jaartje of 30 in mijn comfort zone van zo doen we het nou eenmaal.

V: Ja, precies, ja.

J: Wat ook een waarde heeft he. Ik vind dat wordt ook weleens onderschat, zeker in deze tijd waar mensen de hele dag roepen dat alles zo snel veranderd en alles is anders en het gaat allemaal veel sneller. Wat ik me ook nog weleens afvraag. Is het belangrijk dat er ook mensen zijn die zeggen wacht even de oude grijsaard spelend, we hadden dit puzzeltje al een keer opgelost en weet jij nog wat er was.

V: Ja, die heb je en wat je ook hebt, wat ik zie in de webwereld bijvoorbeeld. De browsers zijn nu heel erg zitten die op vernieuwing, nieuwe dingen, nieuwe dingen, nieuwe dingen, nieuw, nieuw, nieuw. Meer features, meer features.

J: Ja.

V: Maar er zitten ook nog heel veel oude features die eigenlijk nog niet af zijn.

J: Nou die krijgen niet meer de kans om dus tot statische kwaliteit […] dat is wel heel belangrijk wat je daar zegt.

V: Of daar wordt eigenlijk niet meer onderzocht van wat kan daar eigenlijk mee.

J: Nee en daarbij, wat volgens mij echt anders is dan, zeg eens even, 20 jaar geleden of zo, is dat hetgeen wat het nieuwe voortbrengt dus daar zit vaak iets destructiefs in maar komt niet meer per se uit een onvrede met het huidige maar het is een soort vernieuwing om de vernieuwing.

V: Ja, ja.

J: En wat mij, omdat ik ook al wat langer mee loop en ik heb me daar ook wel een beetje in verdiept, is het is ook niet eens allemaal nieuw het wordt alleen gepresenteerd als nieuw. Dus daar zit vaak een enorm economisch motief achter om het nieuw te noemen.

V: Nou ja, ik weet wel, als je kijkt naar het web, heel veel van die nieuwe features die zijn echt wel ingegeven met een goede gedachte en die lossen op zich ook echt wel mogelijk bepaalde dingen op maar goed er is natuurlijk een, hoe heet het, het aantal mensen die nieuwe features kan implementeren of bugs kan fixen, ja maar goed dat is misschien dan ook gewoon heel erg modegevoelig. Misschien gaan we over vijf jaar ineens denken he we hebben nog 100.000 bugs misschien moeten we die eerst gaan fixen voordat we nieuwe features gaan […]

J: Ja, nou ik denk zo lang, weet je als je inderdaad dat ontwerp ziet als een soort kwaliteit in een context van wat er technisch mogelijk is, wat de behoeftes en doelen zijn en om recht te doen aan wat ik zal het maar even tijdgeest noemen of zo, dan zie je dat die techniek daar natuurlijk een steeds belangrijker pijler in wordt.

V: Ja.

J: Dus daar waar het eerst voortkomt uit God de behoeftes zijn veranderd of de cultuur is veranderd en met welke techniek kunnen we dat nu eens oplossen, zie je eigenlijk dat houdt elkaar niet meer bij. Dus die technische dingen gaan nu zo veel sneller en daar worden doelen bij gezocht.

V: Nou ja en je ziet inderdaad die maken dingen mogelijk.

J: Ja.

V: Iets als Uber en Airbnb dat kan alleen maar omdat we telefoontjes hebben met locatiebepaling die altijd online zijn.

J: Ja.

V: Alleen daardoor kan je dit soort dingen zo groot en succesvol maken als ze zijn.

J: Klopt. Maar het heeft nog steeds diezelfde vader […] het is nog steeds disruptief. Ik weet niet of ik het nou met jou laatst over Uber had maar ik heb daar toch ook wel wat minder positieve dingen over te zeggen.

V: Nee absoluut.

J: Die Morozov waar ik op die lezing was die zei ook van nou ja het idee is gewoon om eigenlijk met behulp van die techniek een platform te creëren wat zorgt dat andere platforms het afleggen.

V: Ja.

J: En zo snel mogelijk.

V: Een keihard monopolistisch model.

J: Keihard monopolist worden met behulp van al die prachtige technologie. Dus in die zin doet dat geen […] het is niet zo dat zij aan een nieuwe behoefte voldoen, ze creëren een nieuwe behoefte.

V: Ja, ja, ja.

J: En dat is denk ik wel echt anders. Dus als je die constante ziet van goh er zijn een paar jonge honden bezig om te reageren op de huidige cultuur. Nee, ze maken op een hele slimme manier gebruik van de bestaande infrastructuur, die door ons allemaal is betaald en aangelegd en eigenlijk parasiteren ze daarop.

V: Ja, ja, enorm. En Uber is dan ook nog echt een keihard rot bedrijf.

J: Ja. Die cultuur, die bedrijfscultuur is dan ook nog eens een keer berucht om […] tenminste ik volg een aantal mensen die dat echt als een dossier hebben en daar word je niet vrolijk van.

V: Nee, nee.

J: Nee, dus als het gaat over kwaliteit dan heb je er meteen een te pakken die zeer complex is. Mensen zullen zeggen dat dat qua efficiency en qua technologisch vernuft een buitengewoon kwalitatief hoogwaardig platformdienst is […]

V: Ja precies.

J: Die het goedkoper maakt en efficiënter en nog betere service ook.

V: Op bepaalde business schools wordt dit als een fantastische case gezien […]

J: Oh zeker, ja absoluut.

V: Maar ik denk op andere business schools tegelijkertijd ook weer niet.

J: Nee, dat hoop ik.

V: Tenminste dat hoop ik maar dat weet ik eerlijk gezegd niet zeker he.

J: Ik weet dat ook niet.

V: Ik weet in elk geval, ja er zijn heel veel kritische studies naar […]

J: Maar die komen meestal niet uit de business hoek.

V: Dat denk ik ook niet he? Dat is eigenlijk toch wel […] Ik heb me ook weleens afgevraagd moet ik eigenlijk niet gewoon docent worden aan een business school.

J: Nou daar kun je mooi werk doen.

V: Ja, het lijkt me helemaal niet leuk.

J: Maar goed, weet je, dat is ook een beetje waar we het over hadden wat op zo’n conferentie ook naar voren komt. Kom je toch altijd weer bij die discussie wat is dan ontwerpen?

V: Ja.

J: Want ook het design als werkwoord zeg maar even dus niet het maken van dingen maar het gebruikmaken van die processen en methodes van ontwerpen om tot innovatie te komen dat wordt nu op iedere business school in Amerika gegeven. Dus dat doen ze al lang alleen ze hebben wel het doel om disruptie in de markt te veroorzaken.

V: Ja, gebeurt in Nederland ook veel, ja.

J: Ja en dat staat redelijk haaks op denk ik de misschien wat meer humanistische inslag die ontwerp ook in zich heeft, zeker als geschiedenis van zo’n vakgebied.

V: Ja.

J: Dus het wordt in die zin niet zo zeer commerciëler want dat was het denk ik altijd al wel maar de methodes worden gewoon letterlijk gebruikt om nu een compleet ander doel na te streven. En dat gaat niet over een betere wereld ook al verkopen ze dat zo, maar nee.

V: Nee, ja he dat gaat nooit over quality of life of over […]

J: Nee, en het gaat ook niet over users. Dat is allemaal gebakken lucht.

V: Nee dat gaat eigenlijk altijd over de aandeelhouders toch?

J: Ja.

V: Ja. Dat vind ik toch wel gek want volgens mij, tenminste dat weet ik niet helemaal zeker misschien zit ik nu een vroeger is alles beter - tje te doen maar Niko Spelbrink die vertelde over dat hij […] Hij heeft ooit een succesvol, groot ontwerpbedrijf gehad in Nederland en hij werkte voor alle grote bedrijven en die hadden allemaal een […] for the common good wilden die werken, die wilden iets doen voor de gemeenschap, dat vonden ze gewoon, dat was vanzelfsprekend, die stonden in de maatschappij.

J: Ja, nou ik denk want ik heb dat gesprek ook gehoord, ik vond het heel interessant en ik heb denk ook nog wel het staartje van dat soort denken wel meegemaakt maar ja toen ik op de Academie zat, begon dat echt om te draaien. Dus de PTT, de beroemde PTT met zijn dienst vormgeving, Ootje Oxenaar en al die grote modernisten, mogen we ze toch wel noemen, met alle idealen van dien, dat begon toen als een pudding in elkaar te zakken. Dat werd KPN en die begon aan marketing te doen en de hele dienst Esthetische Vormgeving werd om zeep geholpen. Ja, ik denk weleens wat voor mij heel lastig te overzien is, ik denk een hele hoop van die Sillicon Valley achtige bedrijven zijn bij uitstek ideologisch. Dus ik geloof niet, dan bij Uber is dan misschien een wat moeilijker voorbeeld, maar de Googles, Amazones, Teslas van deze wereld zijn zeer ideologisch gedreven dat gaat echt niet alleen maar over geld. Er zit absoluut een missie achter om de wereld anders te maken. Alleen de vraag is of je dat wereldbeeld onderschrijft.

V: Misschien zijn ze daar ooit mee begonnen. In elk geval Google die had toch echt wel een hele sympathieke […]

J: Absoluut.

V: Wat was het business case die zeiden alle kennis ontsluiten. Dat was gewoon hun doel. En nou ja dat is op zich is dat natuurlijk hartstikke mooi. Alleen […]

J: Is in die zin ook weer heel modernistisch.

V: Is dat later wel nogal cynisch eigenlijk aangepast.

J: Ja. Het moeilijke is […]

V: In het begin was het alle kennis van de wereld ontsluiten en don’t be evil en nu is het alle kennis van de wereld ontsluiten en alles over alles weten, koste wat kost. Dat is toch een hele andere houding.

J: Ja, toch vermoed ik dat als je dat die jongens kon vragen, de Brin […] k denk dat die dat nog steeds vindt, don’t be evil.

V: Volgens mij hebben ze dat er echt uitgehaald, dat kom je niet meer tegen op hun website.

J: Ik denk dat waar het zich gaat scheiden, en dat is ook zo moeilijk, kijk misschien had KLM vroeger wel als missie zo veel mogelijk mensen de wereld over laten vliegen omdat iedereen daar recht op heeft. Daar waar het moeilijk wordt is hoe valt jouw persoonlijke, ideële, zakelijke doel samen met wat een samenleving is.

V: Ja.

J: En dat is iets wat je ook alleen maar op een politiek niveau kan je het daarover hebben.

V: Ja.

J: En dat is tegelijkertijd waar nu veel mensen zich natuurlijk van afkeren. Dat politieke niveau lijkt in de weg te zitten maar dat is precies het niveau waarop je moet toch moet blijven praten over wat willen we nou met z’n allen.

V: Nou ik denk het wel want tenminste zijn de voorbeelden er natuurlijk allemaal dat als je niet reguleert dan blijken bedrijven geen ene rekening met niemand te willen houden.

J: Nee, nee. Plus dat het model van bijna al deze bedrijven is we doen het gewoon. Ook dat hebben ze van de ontwerpers geleerd. Eerst doen en of je het nou agile of ontwerpen noemt maar maken, itereren en permanent itereren en de wetgever die komt 10 jaar later nog eens een keer dat hij zegt nou Airbnb jullie mogen maar, weet ik veel, aan vier mensen per jaar onderdak verlenen en tegen die tijd is er een markt ontstaan die zo groot is dat je ook niet meer terug kan. Maar dat doen ze heel bewust. Dat is ook het Ubermodel, gewoon beginnen en die wetgever loopt toch wel achter. Dus zorgen dat het een soort fait accompli is. Ze kunnen niet meer om je heen en dan ga je ook heel anders een onderhandeling in.

V: En bovendien ook bewust de wet overtreden.

J: Bewust de wet overtreden, ja. Of eigenlijk dat vacuüm zoeken daar waar geen wetgeving over is. Het is niet eens dat ze de wet overtreden want dan zou je ze gewoon voor de rechtbank kunnen slepen maar er zijn nog geen wetten voor.

V: Ja, maar ook vaak doen ze het wel he. Heel veel steden waren […] hier was een taxiwet.

J: Ja, klopt.

V: Gewoon doen.

J: Ja, gewoon doen, dat is waar. Nou heeft Amsterdam daar om die reden dus ook nog wel redelijk adequaat op kunnen reageren. Maar als opeens een consument zeg maar even een burger ook huurbaas is of hotel nou dan helemaal geen wetten voor. Moeten die dan ook worden gekeurd door de horecawetgeving. Moeten daar dan ook de keuringsdienst, hoe heet het, de inspectie voor Volksgezondheid langs of het huis wel schoon is.

V: Want je begon vroeger begon je een B&B, dat was iets wat je ging doen.

J: Ja, maar daar moest je vergunningen hebben, misschien zelfs een diplomaatje halen, vroeger heette dat Sociale Hygiëne.

V: Ja, ik ben vroeger ook weleens in Antwerpen in een B&B, een Bed en Breakfast bij oude architecten. Prachtig was het maar die hadden dat echt besloten, dat gaan we doen en dan gaan we gezellig ’s ochtends ontbijten met allemaal gasten.

J: Ja en de mensen die bij een van mijn lievelingsprogramma’s Ik Vertrek zitten die beginnen ook vaak een […]

V: Bed en Breakfast.

J: Een Bed en Breakfast, ja. Nou ja weet je wat het complex maakt is ergens is het natuurlijk ook ook daar weer gezond dat mensen zo’n systeem tarten.

V: Ja, ja, natuurlijk je moet altijd alles bevragen toch?

J: Dat vind ik ook moeilijk om de uitspraak te doen dat ik daar niet voor ben. Ik vind wel dat zeg maar een aantal praktijken die ik heel hoog heb zitten, juist daar waar het om ontwerpen gaat, dat je gebruikerscontexten heel uitgebreid onderzoekt. Dat je itereert, dat je zorgt dat dingen echt worden zodat je snapt wat daar de gevolgen van zijn die worden nu wel enigszins geperverteerd door dit soort […]

V: Ze worden allemaal gedaan maar niet […]

J: De samenleving is geen laboratorium.

V: Ja en niet echt voor de common good.

J: Nee.

V: Ik denk dat dat toch ook wel een dingetje is. Het gaat niet zozeer om de kwaliteit van leven maar het gaat om meer geld verdienen en meer efficiency.

J: Ja. En wie heeft er bepaald dat ze dat mogen doen? Dat is echt een belangrijk topic. Er is uiteraard recht van ondernemen en recht van bedrijf starten en dingen doen dat is een heel belangrijk recht.

V: Ik denk ook het recht van kritisch […]

J: Maar is er ook het recht van de enige informatiebron ter wereld mogen zijn die alle boeken heeft ingescand, is dat een […]

V: Ja.

J: En mocht dat van ons?

V: Het is natuurlijk ook iets wat we ons helemaal niet hebben gerealiseerd.

J: Nou, ja, nee, de meeste van ons niet, nee.

V: Ik kan me voorstellen als bibliotheekje hier in Amsterdam en er komt iemand naar je toe die zegt he ik heb een ongelooflijk mooi scanapparaat en ik scan alles wat je hebt gratis voor je in en ik host het ook nog voor je.

J: Ja.

V: Zullen we dat doen?

J: Ja.

V: Ik kan me voorstellen dat je toentertijd zei wow hier is geen enkel negatief ding aan.

J: Nou ik denk dat er wel mensen altijd zijn geweest en nog steeds die wel negatieve dingen roepen maar dat wordt gezien als zeurpieten. Dus ook auteursrechten, er zijn allerlei mensen geweest die zeiden goh is dat nou echt een heel goed idee. Ja maar je houdt de vooruitgang tegen en hoe gaaf is het als we alle boeken online hebben staan.

V: Ja.

J: Het gaat uiteraard ook niet over een bibliotheek op lokaal niveau die mag zeggen of we dat wel of niet gaan doen. Ze zijn mijn boekenkast ook niet langsgekomen. Het gaat altijd over organisaties. Ze hebben altijd het argument dat ze zeggen ja luister er zijn 99 van je collega-uitgevers hebben we wel gescand dus als je niet mee doet, ben je als enige die er niet in zit. Ja, nou dan doen we toch maar mee. Dus en ja goed bij dat boekenproject kan je je natuurlijk afvragen ja hoe erg is het ook maar datzelfde zijn ze nu natuurlijk aan het doen op mobilitietsgebied, op gezondheidsgebied. En nu ook daar weer zie je dat Google eigenlijk als missie heeft, ik roep maar wat, dat zullen ze niet letterlijk gezegd hebben over 10 jaar kanker de wereld uit. Dat kunnen we met big data doen, wij gaan die ziekenhuizen helpen om onderzoek te doen. Ze zullen mobiliteitsvraagstukken oplossen.

V: Ja, Google heeft zelfs een hele, wat is het, een bedrijf gekocht, een heel secretive bedrijf die bezig zijn met sterfelijkheid te verhelpen.

J: Ja. Nou ja, dat werd inderdaad in dat gesprek met Bob ook over

V: Ja.

J: Ja. Nou dat is ook zo’n missie waarvan kan je zeggen is dat […]

V: Maar volgens zei Bob niet toen en dat zei hij na afloop wel waarom ze dat doen of zei hij dat wel tijdens die podcast.

J: Nou dat heb jij mij verteld. Maar misschien moet je het inderdaad for the record even vertellen.

V: Ik vond het super interessant vond ik dat. Waarom willen ze dat mensen niet meer dood gaan of langer blijven leven. Dat is omdat ze zijn nu bezig met de laatste 5 miljard mensen online te brengen dus het groeimodel van bedrijven als Facebook en Google zit eigenlijk alleen nog maar in de mensen die nog niet online zijn. Dus iedereen die online is gebruikt al hun diensten. Dus daar zullen ze niet meer groeien, dat zit dus in de mensen die nog niet online zijn maar zodra al die mensen er zijn dan kunnen ze niet meer groeien. En het enige om dan nog te groeien is of door mensen niet meer te laten slapen, wat Netflix ook zegt die zegt mijn concurrent is slaap. En door mensen niet meer te laten sterven waardoor ze langer gebruik blijven maken van hun diensten. En dat is waarom, tenminste dat vertelde Bob me, dat is waarom bedrijven als Google en Facebook zo geïnteresseerd zijn […] R Ja ik geloof dat toch niet.

V: Nee?

J: Nee. Nee want ik weet ook van […]

V: Waarom dan wel want dan snap ik het niet. Kijk dit snap ik dat is heel cynisch.

J: Waar wij het eerder over hadden ik denk toch dat dat een beetje de verborgen, dat hele singularity denken. Ze zitten niet voor niks in California met z’n hele geschiedenis van cultussen, alternatieve religies, dat is natuurlijk […] dat komt ook niet voor niks de geschiedenis van technologie en hippies is wat uiteindelijk het internet in grote delen vorm heeft gegeven. En ik denk dat wij echt weleens vergeten dat die mensen dat ook echt willen. Ik ben even die naam kwijt van die […]

V: Maar die willen toch niet dat de hele mensheid onsterfelijk wordt.

J: Jawel ze willen zelf onsterfelijk zijn.

V: Ja zelf he.

J: Ja natuurlijk het gaat uiteraard om hun. Ik denk dat als je vraagt van […]

V: Dat is een soort Übermensch ding. Het gaat dus niet om iedereen.

J: Wil je ook dat alle IS leden onsterfelijk worden, zullen ze dat waarschijnlijk niet willen en ik weet ook niet of ze alle Amerikanen bijvoorbeeld onsterfelijk willen worden maar hun eigen familie op zijn minst, ja. En dat is geen […] wij denken dat dat een soort grap misschien bijna is maar dat is het zeker niet. Die singularity mensen, de Kurzweils van deze wereld willen dit echt. Nou die ken je natuurlijk die man heeft daar ook persoonlijke motivatie voor, die is zijn vader jong verloren en die had hij geloof ik ooit wilde hij die eigenlijk ook weer opwekken. Nou dat zijn bijna Griekse tragedies maar die gaan wel over zeg maar miljoenen andere mensen die dat nu dus ook moeten willen. Maar we hebben het ook een keer gehad over bijvoorbeeld zo’n soort redelijk autonome autarkische samenleving wat weer bijna terug gaat naar hippiecommunes. Met z’n allen op een booreiland, de perfecte staat gaan nabouwen. Dus er is een enorme haat tegen politiek in de zin dat politiek is te rommelig. Geef mij een booreiland en geef me een smak geld en technologie en dan kunnen we dat veel efficiënter doen.

V: Ja, ja.

J: Zeg maar even The Circle van Dave Eggers. Je bouwt een campus en binnen die campus is het leven echt vele malen prettiger en efficiënter en het eten is beter en je kinderen krijgen gratis onderwijs. En binnen die boundaries kan je dat systeem ook doen en die mensen leven ook letterlijk in zo’n boundary. Die hele Sillicon Valley staat vol met campussen met hoge hekken eromheen.

V: Ja, ja. ja.

J: Waarbinnen dat al lang een realiteit is. Waarbij hun eigen kinderen, dat vind ik dan altijd wel mooi, dat is ook zo’n […] misschien ook wel een beetje broodje aap maar hun eigen kinderen gaan naar iPadloze scholen.

V: Ja, ja.

J: Die lezen nog uit boeken want zij weten natuurlijk heus wel wat het beste is voor mensen.

V: Ja, ja, zoiets las ik inderdaad laatst ook. Het zijn allemaal bedrijven die maken eigenlijk een soort heroïne, zo zou je het kunnen zeggen, ze maken software en hardware die verslavend zijn waar mensen echt […]

J: Addiction design. Dat is nog niet eens een soort verhulde term dat is gewoon letterlijk wat het is.

V: Ja maar hun eigen kinderen mogen het niet gebruiken, ja.

J: Ja, nou goed dus als we het over kwaliteit hebben dan waar het onmiddellijk lastig wordt is dat ze natuurlijk waanzinnig hoogwaardige producten maken die mensen.

V: Ok, maar goed, maar dat is wel wat ik interessant […] dit is altijd […] dat is die Sillicon Valley dat is natuurlijk ok daar komen de hele grote dingen vandaan. Moet Europa of Nederland of de rest van de wereld of misschien zou er een soort van Aziatisch design bestaan, geen idee hoor.

J: Nou dat bestaat zeker. Die Chinezen doen dit ook. Sterker nog die doen dit op nog grotere schaal dan Sillicon Valley maar daar weten wij weinig van omdat dat daar blijft. Maar goed die hebben echt een gesloten systeem gemaakt. Dus dat waar wij weleens bang voor zijn, overigens zitten wij volgens mij ook in een soort gesloten systeem maar goed […]

V: Ja, absoluut.

J: Maar dat hebben ze daar natuurlijk absoluut gemaakt. Dus daar monitort de staat gewoon permanent ieder verder wat er plaatsvindt.

V: Maar ze hebben daar ook een aantal van die hele grote platformen waar mensen niet vanaf komen. Dus alles gebeurt op dat platform.

J: Nee, ja en daar krijg je ook credits als burger. Dus je verdient daar ook punten of je verliest punten.

V: Ok.

J: Door gedrag. Dat is iets waar ze vogels mij in Sillicon Valley ook van dromen, hoe kunnen we dat eens doen dat mensen elkaar gaan raten.

V: Ja, maar dat doen ze toch?

J: Ze doen het wel.

V: Dat is geen enkel verschil.

J: Maar het heeft toch geen link met de staat. Dus je hebt gelukkig nog niet een soort paspoort met credits. Dus dat je vandaag iets hebt uitgegeven bij de Macdonalds en daardoor weer een puntje hebt bij elkaar gesprokkeld ik noem maar op.

V: Ik bedoel kom op Facebook is toch wel gelinkt aan de Amerikaanse overheid. Alle Amerikaanse bedrijven zijn gelinkt aan de overheid.

J: Jawel maar wat nog niet en dat duurt misschien niet zo heel lang meer maar is dat daar waar ieders doel nu is in deze hele industrie om gedragsverandering tot stand te brengen. Kijk de overheid zit natuurlijk ook te watertanden om gedrag te veranderen. Daar ging het op die conferentie ook over. Het ging over het milieu.

V: What design can do was het toch?

J: Ja. En daar roept iedere spreker is dat a. de boodschap moet sexier dus dat gaat weer gewoon over communicatieontwerp en b. we moeten mensen hun gedrag veranderen. Nou en dan kan je zeggen ja God wat is daar nou mis mee, mensen moeten zich ook anders gaan gedragen anders gaat die planeet naar de knoppen. Maar wie bepaalt wat het juiste gedrag is en welk systeem leg je daarvoor neer […]

V: Maar is dat echt zo? Ik weet niet of ik het daarmee eens […]

J: Echt ja.

V: Ja? Ik weet niet of ik het daarmee eens.

J: Nee, ik ben het er ook niet mee eens.

V: Want volgens mij gaat de planeet niet naar de knoppen door het gedrag van individuele mensen. Volgens mij gaat het naar de knoppen door bedrijven.

J: Nee, het gaat ook uiteindelijk […]

V: De vervuiling komt voornamelijk bij grote bedrijven vandaan.

J: Ja, dat is waar.

V: Als je daar gaat veranderen. Je kan zeggen ja alle mieren moeten zich veranderen. Nee, dat is helemaal niet waar.

J: Nee maar dat is een beetje of je het vanuit de bodem of vanuit de top bekijkt. Als je het als systeem ziet dan is het gedrag wat wij met elkaar vertonen, even als samenleving zeg maar […]

V: Maar volgens mij als alle mensen hun plastic zakjes gaan recyclen en alles perfect gaan recyclen, is dat een druppel op een gloeiende plaat.

J: Nee hoor.

V: Als de industrie niet verandert dan helpt het geen ene reet.

J: Maar daardoor verandert de industrie. Dingen hebben natuurlijk een hele duidelijke systemische relatie. Ik vind dat nog steeds een van de meest geniale maatregelen die er concreet zijn genomen is gewoon 10 cent of een kwartje voor een plastic zak vragen en wat gebeurt er daardoor: ik geloof dat er 85% minder plastic zakjes dus de plasticzakjesindustrie zal iets anders moeten gaan maken dan plastic zakjes want daar verdien je het niet meer mee.

V: Ja maar ze gaan niet minder plastic maken.

J: Jawel, zeker wel.

V: Nee.

J: Ja.

V: Ze gaan andere plastic dingen maken.

J: Nou niet per se. Dat kan […]

V: En weet je wat het is, wist je dat een goed milieu begint bij jezelf dat is een soort van zo’n campagne. Die is gestart door het bedrijfsleven. Dat is geen overheidscampagne dat is het bedrijfsleven wilde de schuld van het milieuprobleem bij de mensen leggen en dat is gelukt want nu gaat er een heel congres daarover in plaats van hoe kunnen we bedrijven veranderen want daar zit natuurlijk het probleem.

J: Ja. Nou ging het daar eerlijk is eerlijk bij What Design Can Do ging het daar ook zeker wel over.

V: Ok, gelukkig.

J: Maar ook dat […] kijk wat bijna niemand daar durft aan te stippen is dat er maar een manier is en dat is gewoon minder spullen, dat is gewoon eigenlijk heel simpel. En wat iedereen nu aan het zoeken is, is een soort gouden pil van nee meer spullen, wel heel veel economische groei en welvaart maar betere spullen en met beter bedoelen ze dan duurzamer gemaakt.

V: Ja, ja.

J: Dus er zegt niemand waarom niet een lamp die 60 jaar mee gaat, waarom niet een auto waar je 80 jaar […] dat is niet het systeem wat we hebben. Er moet natuurlijk wel om de vijf jaar een nieuwe auto kopen en een nieuwe zonnebril en weet je allemaal. Maar ja zolang je daar niet aan wil kan je volgens mij alles wel duurzamer maken, dat was ook het verhaal van een meneer van Ikea een enorm juichverhaal over hoeveel duurzamer zijn productieprocessen waren en hij noemde het democratic design, prachtig verhaal, maar het doel is wel om van de 4 miljard producten die ze nu per jaar verkopen, volgend jaar moeten het er 5 miljard zijn.

V: Jezus.

J: Ja.

V: Ja, ja ja.

J: En dat is wat John Thackera zei die zit dan op zo’n congres die zegt nou we hebben 20% minder hout gebruiken we nu in onze meubels maar de omzetdoelstelling is om te verdubbelen volgend jaar. En daar zit iedereen dan bij en die mensen krijgen een waanzinnig applaus van hoe knap ze dat allemaal doen en hoe innovatief maar uiteindelijk […]

V: Maar zie je wel dat het dus bij die bedrijven zit. Het kan die bedrijven geen reet schelen.

J: Nee. Nee en het zit in zoverre bij ons dat we […] wij gaan ons gedragen naar het model wat ze ons graag voorhouden.

V: Kijk mensen zijn gewoon super makkelijk te manipuleren.

J: Ja, exact.

V: Leg iets moois voor ze neer en ze willen het hebben .

J: Ja.

V: Dus ik vind dat je dit soort verantwoordelijkheid dus helemaal niet moet leggen bij individuen.

J: Nee.

V: Dat vind ik echt fout.

J: Nou het heeft in ieder geval weinig zin.

V: Maar het gebeurt wel en daardoor is er een gebrek aan regelgeving van he joh dat komt wel goed van ga je burgers maar opvoeden die doen dat dan wel.

J: Nee maar dat ben ik met je eens. Het moet allebei.

V: Ja.

J: Het is natuurlijk ook zo dat als mensen inderdaad minder willen dan is er ook minder aanbod maar ja goh dat zijn lastige dingen.

V: Ja, ja, ja. Nou ja als mensen minder willen maar bijvoorbeeld die dingen zijn toch zo gemaakt […] mode het werkt nu eenmaal zo dat je telkens weer nieuw wil, toch?

J: Nou het systeem is om die reden bedacht. Dus je moet, als je echt verandering wilt, en daar zit wat mij betreft ook de echte disruptie, moet je toch op systeemniveau iets slims doen. Dus het feit dat er nu vier mode cycli per jaar zijn, minimaal. Ik ken ook mensen die in die industrie werken en die zijn nu alweer bezig met de collectie voor weet ik veel wat zal het zijn winter 2018 of zo. Dat mechanisme. Dan kan je wel zeggen nee we moeten minder katoen gebruiken in die collectie dat is allemaal heel leuk, dat helpt ook heus wel een beetje of minder water voor de katoenproductie maar het feit dat we vier keer per jaar nieuwe kleren moeten dat blijft overeind en daarmee houd je dus ook altijd een Primark die zegt ja jullie hebben wel […] wij maken het gewoon goedkoper. Die zetten vol in op prijs en mensen gaan daar als een gek voor.

V: Ja. En je zou dus inderdaad die langdurige kleding, die langer meegaat, maar goed daar zit niemand op te wachten want je wilt niet een T-shirt wat tien jaar goed blijft.

J: Nee en het zorgelijke vind ik, dat vind ik wel echt zorgelijk, is dat die meneer van de IKEA ook zei, want hij wist het heel mooi te verpakken, het doel is niet van ons om meer spullen te verkopen aan mensen die ze al hebben. Het doel is om mensen die niks hebben, wat jij laatst ook in een gesprek zei, fantastische meubels voor een lage prijs te bieden. Jij had het toen over Griekenland. Nou ok, op zich best een […] dat lijkt een prachtig streven. Arme donders in Bangladesh hebben ook recht op een Billy boekenkast. Dat is onze missie. Ja waarop ik dan denk nou sluit dan alle vestigingen in West Europa en Amerika want dan […]

V: Oh ja, hier is het klaar.

J: Blijkbaar mission accomplished toch? Of ga daar duurdere producten maken die langer meegaan. Maar dat doen ze natuurlijk niet en daarbij halen ze daar ook helemaal niet hun omzet. Ze halen hun omzet gewoon hier en in Amerika en in rijke Aziatische landen. Maar er komen zoveel aspecten bij. Het was een heel interessant verhaal, het is jammer dat je het niet hebt gehoord dus ik zal […] het was de lead Design, de Design manager bij Ikea, nou en die was onder andere heel trots op een innovatie waarbij ze producten een unieke signatuur kunnen meegeven door middel van slimme algoritmes dus Piet Hein Eek heeft volgens mij, die wordt dan opgetrommeld en die heeft dan een soort houtprint-achtige ontwerp gemaakt. Ik geloof voor een theedoek of een badlaken dat weet ik niet. Nou de computer kan dan uiteraard en met hele moderne productiemethoden kan hij zorgen dat alle handdoeken verschillend zijn.

V: Ok.

J: En dat noemen ze de behoefte van ons als Westerse consumenten aan het individuele, de signatuur.

V: Ja, ja, ja.

J: Maar dan is natuurlijk het ironische dat dankzij Ikea alle vakmanschap die er was bij meubelmakers, dus lokale culturen in Brabant had je andere interieurs dan in Friesland, die is weg. En ze doen er ook alles aan om die weg te halen want iedereen moet dat Scandinavische interieur hebben met die strakke hoeken en die […] Maar dan voelen ze dat dat niet werk en dan krijgen we dus hele ingewikkelde productieprocessen om dat zogenaamde unieke, dus er waren ook vazen die allemaal net iets van elkaar afweken, om het menselijke dan weer na te bootsen. Nou dat is mijn definitie van bad design.

V: Ok.

J: Dat is nou echt wat kitsch is en wat […] Dus je maakt eerst iets kapot en dan ga je daarna op een totaal artificiële manier, die heel veel energie ook weer kost, ga je proberen dat te her creëren om ons weer het gevoel te geven dat we weer iets hebben gekocht wat bijzonder is, waar je een band mee hebt.

V: Ja, ja. We willen dat bijzondere. Nou ja, ik zag laatst van een lezing van iemand die […]

J: Ik denk trouwens ook niet dat het gaat werken hoor.

V: Die gepersonaliseerde kleding of jurken die kan je bij haar bestellen en daar kan je dus zeggen ik wil zo’n kraag en hij moet zo lang zijn, het moet geen jurk zijn maar een trui geloof ik enzo enzo moeten de mouwen zitten of zo. Nou je kon een aantal dingen aanpassen en bepaalde misschien, ik geloof dat je bepaalde breipatronen ook erop kon laten […]

J: Ja nou dat lijkt me geweldig toch?

V: Ja.

J: Niks mis mee.

V: Ok, ok. Maar is dat dan verschillend van wat Ikea doet?

J: Ja dat is heel anders omdat je daar massaproductie aanpast aan individuele wensen en behoeftes. Kleding past mij ook altijd slecht, daardoor draag je het misschien minder lang, dat is zonde of het gaat minder lang mee of het staat net niet lekker, nou ok. Dus ik vind het heel fijn als je massaproductie zo kunt aanpassen dat je zegt ik wil ‘m net even wat anders en als dat geen milieubelasting dan lijkt me dat absoluut geweldig.

V: Ja dat was ook vanuit milieu juist.

J: Dit gaat in zoverre over kitsch omdat het zegt die vazen lijken wel allemaal een eigen signatuur te hebben. Dat waar mensen een relatie mee opbouwen gaat natuurlijk over de hand van de maker. Dus er kwam geloof ik uit gesprekken die jij had met die collega van jou bij Fabrique. Die zei ook en ik denk dat we dat allemaal herkennen, de meest waardevolle dingen in je leven zijn de dingen waar je een relatie mee hebt. Het is meestal persoonlijk, er zit een verhaal aan vast, die gekleide asbak van je kinderen die bewaar je. Het is niet omdat het het beste ontwerp is, ook niet het mooiste maar daar zit het meest een verhaal en misschien zelfs wel mythologie achter.

V: Ok, ja.

J: Als er nou straks op scholen wordt gezegd die handenarbeid waarom stoppen we daar niet mee. Er is hier nu een machine en die maakt echt en dan lijkt het net alsof die kinderen allemaal hun eigen […] dat is wat hier gebeurt.

V: Of kinderen google maar een leuk modelletje en dan ga we 3D printen.

J: Ja en dan gaan we 3D printen en dat is allemaal […]

V: Handvaardigheidklas […]

J: Dat handvaardigheid in 3D printen.

V: En laser snijden ja maar het is veel netter.

J: Het gaat me er niet om dat ik tegen die technologie ben. Het is veel netter, beter voor het milieu, weet ik het. Sterker nog waarom zouden die kinderen überhaupt nog zo denken, asbakken, ze maken helemaal geen asbakken meer dat mag natuurlijk allang niet meer.

V: Nee, nee.

J: Maar waarom zou je ze niet gewoon zo’n Ikea ding laten 3D printen want dat is beter ontworpen, ziet er beter uit. Het gaat dus juist om die afwijkingen die ontstaan door imperfectie en dit zijn dus robots die imperfectie gaan inbouwen om ons de illusie te geven dat we met een mens te maken hebben.

V: Cynisch is het eigenlijk wel he?

J: Eigenlijk wel. Ik vind het eigenlijk een hele rare […] maar ze waren er heel trots op, het is technisch weer heel knap.

V: Ja, ja.

J: Maar hij was volgens mij ook heel trots op het idee dat hij zei we hebben natuurlijk […] want Ikea is geniaal als je het over kwaliteit hebt in massaproductie.

V: Ja.

J: Dat is ook echt indrukwekkend.

V: Ja.

J: Met een super klein team weten ze dingen met redelijk weinig producten met wie ze langdurige relaties hebben weten ze inderdaad de hele wereld aan redelijk goede spullen voor een prima prijs te krijgen. Ik bedoel dat is niet niks of zo.

V: Nee. Nou ja het zijn ook wel spullen die volgens mij, in elk geval, zolang, nou niet zolang ik leef maar er staan bij mijn ouders volgens mij Ikea meubelen van toen ik echt een kleine ukkepuk was, die staan er nog steeds. Een boekenkast dan verder niks of was dat een Lundia.

J: Nee maar er zijn heus wel dingen die helemaal niet zo heel slecht zijn. En je kan overigens natuurlijk met de meeste spullen eigenlijk heel lang doen. Alleen als je die winkel ingaat dan koop je een nieuwe.

V: Ja.

J: En naast die ene, want dat vind ik ook nog zoiets wat met duurzaamheid wel te maken heeft, de routing van die winkels is zo gemaakt dat je komt voor product a maar je neemt a,b,c,d mee want dat ligt er nou toch maar. En dat is natuurlijk heel geraffineerd gedaan dat heeft niks te maken met dit heeft u nodig dat heeft te maken met neem mee je zou gek zijn als je het niet doet. En ik heb zelf spullen, want ik trap er net zo hard in als iedereen hoor, ik heb spullen staan in ons rommelhok. Ik denk dat staat nog in het plastic waarom hebben we dit ooit gekocht, weet jij nog wie dat heeft gekocht en wanneer. Dat is wel het toppunt van […] En in die zin ligt het natuurlijk wel net zo goed als mij maar ik ben ook een sucker. Weet je in die winkel word je hebberig.

V: Hiermee bedoel ik, dit is volgens mij een goede illustratie van wat ik net zei, je moet het niet bij mensen leggen, je moet het bij bedrijven leggen.

J: Nee, ik ben het met je eens.

V: Daar zit het probleem van verspilling en niet bij de mensen.

J: Nou beiden, kijk ons gebruik van die spullen is uiteindelijk wat de vervuiling oplevert dus daar kan je net zo goed beginnen. Je zal op het alle niveaus moeten doen. Het heeft met wetgeving te maken maar het heeft ook met transparantere missies en visie te maken maar ook dat ik als ik zo’n winkel doorga toch moet denken ik kwam voor a ik kom met a buiten. Dus het heeft wel degelijk met een soort beheersing te maken, weten dat je wordt gemanipuleerd op dat moment. En dat vind ik trouwens ook altijd zo paranoia klinken maar het is wel waar. Je wordt gewoon […] er is een ander deel van je hersens wat wordt aangesproken en dat by passed dat wat verstandigere deel dat als je thuiskomt dat je zegt ik heb een auto vol. En wat Paulien ook tegen mij zei ik heb veel meer geld uitgegeven dan ik wou. Bij de kassa heb je een soort kater maar dan kan je ook niet meer terug. Ik bedoel leg het maar even terug al die spullen dan kan je nog een halfuur. Dus het levert ook altijd een beetje een soort hoofdpijn-achtig ding op dan denk je ok, we hadden het helemaal zitten berekenen op de website, toen gingen we de winkel in en het is toch twee keer zo duur geworden. Nou ja. Maar een ander ding wat ik er toch ook nog wel even over wil zeggen is dat wat wij zien als het ontwerp, dat zie je dus zelf op die conferentie weer mensen, ik wil niet zeggen dat ze allemaal aan het juichen waren, maar zijn echt onder de indruk, dat voel je, van die designmachine die Ikea is. Maar het echte design zit ‘m ook in de routing van zo’n winkel en ik vind dat we het daar veel te weinig over hebben.

V: Ok.

J: Het gaat niet alleen over dat hij nu een nieuwe uitvinding heeft met een scharnier waardoor je nog maar de helft van de stof nodig hebt. Dat is een mooi verhaal. Het echte verhaal is het design om dit te slijten mensen in Bangladesh, om de winkels zo in te richten dat je met vier producten in plaats van een eruit komt.

V: Nou ja kijk er wordt niks aan mensen uit Bangladesh gesleten die werken voor ons he, dat is onze huidige slaaf.

J: Ja maar dat is ook de markt. Dat is gewoon het oude Henry Ford model. Dus ook de mensen die bij Ikea werken. De missie is dat ook zij aan de Ikea spullen gaan.

V: Daarin is Ikea dan uniek want dat is in de mode-industrie helemaal niet zo.

J: Nee.

V: Die zitten helemaal niet te wachten op dat die mensen daar rijker worden.

J: Jawel.

V: Nee die vinden het wel prima dat ze slaven hebben. Dat is ook waarom in de […]

J: Ja op die manier, ja.

V: De Grieken hadden al een stoommachine uitgevonden maar die zagen ze helemaal niet in waarvoor ze die moesten gebruiken want ze hadden toch slaven. Precies diezelfde mentaliteit heeft de mode industrie.

J: Ja, nou het moeilijke is altijd op welk niveau tref je dit wereldbeeld nou echt aan. Wat ik interessant vind ook in alle gesprekken over kwaliteit, ik had namelijk ook als antwoord willen geven wat is kwaliteit uiteindelijk, ik heb jou dat verteld maar ik zal het voor de podcast nog maar even herhalen omdat Charlie het over Zen and the Art of Motorcyle maintenance had wat ik dus heb herlezen omdat dat boek ook op mij toen toch wel grote indruk maakte ondanks dat het niet zo goed geschreven is maar dat heeft veel te maken met liefde in je werk stoppen.

V: Ok, ja.

J: Dus een worden met het project wat je aan het doen bent. Wat je ook flow zou kunnen noemen. Omgaan met teleurstellingen in dat werk, er zit een […] het heeft heel erg met een soort levenshouding te maken. Hoe kwam ik daar nou op, oh ja dus ik vind goed ontwerp zie je vaak in dat iemand het echt met passie, overgave, liefde voor detail, dat soort kwaliteiten, voorzichtigheid, consideratie, nou ik geloof dat ook die mensen die bij Ikea werken en ook die mensen die bij Uber werken echt hun werk naar eer en geweten en liefdevol doen.

V: Ja zeker.

J: Dat zie je er ook aan af.

V: Mensen die kleding ontwerpen ook.

J: Ook.

V: Tuurlijk de echte modehuizen.

J: Dus het probleem is toch dat die definitie wel klopt want daardoor ontstaat kwaliteit maar daarmee heb je nog steeds geen holistische systemische kwaliteit en dat is iets waar ik altijd mee bezig ben om daarover na te denken. Hoe bereik je en op welk niveau moet je dat doen? Dus dat heeft ook met de CEO te maken maar ook met de politiek en ook met de consument en ook met de burger wat weer wat anders is dan de consument. Of moet je zeggen als je het zo breed gaat bekijken dan word je gek en betrek het in godsnaam juist op het kleine. Dus maak het zen en de hele wereld bestaat alleen maar als jij daarover nadenkt. Maak het klein en zorg dat je je werk goed doet. Maar we werken nou eenmaal in complexe systemen.

V: Ja ok maar het is ook wel een van de kritiekpunten op zo’n congres als What Design Can Do en zeker toen ze hadden toen van wat kunnen we doen om het vluchtelingenprobleem op te lossen en daar is terecht nogal wat kritiek op gekomen van hoezo denk jij dat je als verwend designertje in de Randstad zoiets complex als het vluchtelingenprobleem kunt oplossen voordat je het weet maak je het erger met je idealistische, naïeve […]

J: En vergeet niet dat is dus ook daar niet per se de schuld van de ontwerper want ik had dat dit jaar dus precies hetzelfde. Er zitten inderdaad twee driehonderd hartstikke fijne mensen, waren allemaal blank en jong en hoog opgeleid en veel zwarte brillen en zaten allemaal eigenlijk elkaar applaus te geven. Maar het feit dat zij met deze challenge aan de slag gaan waar 900.000 euro mee te verdienen viel, los het klimaatprobleem op, het is ook altijd degene die de vraag stelt. Om te beginnen zijn dit helemaal geen vraagstukken die vragen om een oplossing, dat betekent al dat je het niet als systeem hebt bekeken. Het gaat over interventies in een waanzinnig complex ding.

V: Ja, ja, precies ja.

J: En dat hele wat die Morozov noemde dat prachtig ik vind dat een heel mooi woord solutionism.

V: Ok, ja.

J: En eigenlijk kan je dat samenvatten met als jij een hamer bent wordt de hele wereld een spijker. Maar je weet een ding zeker je creëert meer nieuwe problemen dan dat je kleintjes oplost omdat je eigenlijk inzoomt op een heel klein aspect van wat er niet goed gaat maar dat is altijd onderdeel van iets wat veel groter is. En als je dat overzicht niet hebt, creëer je iets wat waarschijnlijk weer allemaal nieuwe dingen met zich meebrengt die weer problematisch worden, dan kan weer een andere ontwerper dat gaan oplossen.

V: Maar is het problematisch of is het […]?

J: Nee, je moet dingen helemaal niet zien als probleem.

V: Nee, nee precies want ik denk als je kijkt naar, laten we zeggen dat we sinds de Tweede Wereldoorlog toch best wel een designcultuur hebben in het Westen. Er worden problemen opgelost met design.

J: Ja maar er worden ook problemen gecreëerd met design.

V: Ook.

J: Niet onbelangrijk.

V: Maar als je gaat vergelijken met de standaard van leven van net na de Tweede Wereldoorlog en nu […]

J: Ja, ik vind dat altijd een hele moeilijke hoor maar […]

V: Of vlak voor de Tweede Wereldoorlog dan denk ik nou er zit toch wel wat progressie in.

J: Ja ik vind dat hele idee van progressie heb ik wel moeite mee. Maar goed, dat is misschien voor nu ook een te ingewikkeld ding maar […]

V: Alleen al dat mensen kunnen gaan studeren als je uit een […] nou dat je niet wordt wat je vader is dat het niet vanzelfsprekend is. Dat was vroeger vanzelfsprekend.

J: Ja.

V: Is je vader arbeider dan word je arbeider. Het klassensysteem is weg. Dat is toch fantastisch, tenminste vind ik hoor.

J: Nee dat vind ik ook.

V: Dat er geen echte armoede meer is in Nederland.

J: Dat vind ik ook maar ik denk als je nogmaals een soort wat systemischere kijk hebt op het geheel dan […] kijk ik vind het sowieso lastig om tijdperken met elkaar te vergelijken, dat vind ik heel moeilijk.

V: Ok, ja.

J: Maar wat misschien wel het belangrijkste is dat als je helemaal besluit dat de samenleving maakbaar is, dat is ook de geboorte van het ontwerp. Dingen zijn maakbaar. Dan kom je in een soort vliegwiel terecht van revolutie op revolutie dus het enige […] natuurlijk als er arbeiders in textielfabrieken, kinderen van 11, dan kun je zeggen we hebben het nu beter, dat hebben we opgelost. Je kan er ook een andere visie op nahouden en zeggen vanaf welk moment […] De Westerse samenleving is natuurlijk toch een van de weinige samenlevingen die dat idee van permanente verandering hoog in het vaandel heeft zitten. De meeste culturen tot op dat moment ook de onze waren redelijk statisch en seculair.

V: Ja, zo doen we dat nu eenmaal.

J: Zo doen we dat maar alles hangt ook samen. Dus de natuur en de mens zijn niet gescheiden, objecten en subjecten zijn niet gescheiden, dat is een geheel.

V: Nou dat is niet helemaal waar.

J: Ja, dat is wel waar.

V: Zeker niet dat mens met natuur, nee men stond boven de natuur he.

J: Nee, dat is juist niet.

V: In de Westerse cultuur altijd. Katholieken of het Christelijk geloof zegt dat letterlijk.

J: Het Christelijke geloof wel.

V: Boven de […]

J: Ja maar alle andere culturen op de wereld kijken daar anders […]

V: Nee, Islam ook. Jodendom ook daar komt het ook vandaan.

J: Dat is ook relatief jong he. Dat is relatief jong.

V: Maar dat is best een groot deel die niet juist samenleeft met de natuur maar de natuur onderworpen ziet aan zichzelf.

J: Nou of in ieder geval een complexe symbolische relatie met die natuur heeft.

V: Ja zo kan je het ook zeggen.

J: Nee maar zo moet je het denk ik zien. Mensen weten heus wel dat ze anders zijn dan de natuur maar ze voelen zich er ook onderdeel van.

V: Ja.

J: En eigenlijk kan je een cultuur toch wel zien als het omgaan met de omgeving. Dus dat zijn natuurlijke factoren maar ook het klimaat. En feitelijk op het moment dat wij hebben bedacht dat we dat allemaal kunnen begrijpen, dat daar wetmatigheden aan ten grondslag liggen en dat we dat kunnen overstijgen door dingen te weten. Dus door de wetenschap als we weten wat het klimaat is kunnen we er ook wat aan doen en daarmee begint ook eigenlijk het ontwerpen zou je kunnen zeggen. Dus het zijn menselijke ingrepen om dingen die al als systeem functioneerden te verbeteren.

V: Ja.

J: Dus de stoommachine is een prachtige uitvinding.

V: Ja.

J: Hoe wij daar vervolgens mee omgaan waardoor je dus 13 jarige kinderen want anders werkt die machine niet goed dus moet dat weer gerepareerd worden. Dus zijn we nu weer aan het repareren wat we […] dus daar kom je nooit uit.

V: Ja.

J: Dus in die zin vind ik progressie een moeilijk begrip. Het begrip progressie betekent dat wij een cultuur hebben die dat ziet als iets […]

V: Nou volgens mij […]

J: Het zegt iets over de strijd.

V: Want het is ook helemaal niet waar dat die maatschappijen cyclisch waren. Er is altijd verandering geweest.

J: Nee er is wel verandering maar niet […]

V: Maar misschien een iets kritischere houding ten opzichte van verandering?

J: Nee juist minder kritisch. Het hele woord kritiek bestond niet.

V: Nee toentertijd, vroeger was er een kritischer houding.

J: Nee juist denk ik niet. Het hele begrip kritiek bestond niet, je kon dingen niet van elkaar scheiden.

V: Ja, ja. Maar als er […]

J: Dat is waar een God ook […]

V: Maar als er een betere schep kwam. Dus de schep was er maar er kwam een betere nou dan werd dat best wel omarmd.

J: Ja de vraag is alleen wie mocht er een nieuwe schep bedenken? De dingen veranderden super super slow. Dat kwam ook omdat je niet zomaar mocht ingrijpen. Dus het paradigma is in primitievere, of dat is dan het woord wat we daaraan geven, culturen zie je dat er is een soort stilzwijgende afspraak over wie er in verbinding staat met het goddelijke, wie welke rol vervult daarin, wie het werk doet en hoe dat werk gaat. En er zal heus weleens iemand zijn geweest die zei als we het zo doen dan gaat het net even iets sneller. Dat geloof ik meteen maar daar werd niet systematisch over nagedacht.

V: Nee, nee, het kwam gewoon voort vanuit het gebruik van gereedschap verzon je verbeteringen.

J: En al die dingen stonden in dienst en ik denk dat dat, ik vertel dit overigens allemaal niet omdat ik denk dat we nog terug kunnen hoor dus daar gaat dit niet over.

V: Terug waarheen ook dan?

J: Nou terug naar misschien jezelf zien als een wezen wat een aantal fundamentele behoeftes heeft en als daaraan voldaan is dan is dat genoeg.

V: Ok dus eigenlijk waar je voor pleit is dat we wat eerder tevreden zijn.

J: Ja.

V: Geldt dat dan voor alles? Is dat ook een soort van […] bijvoorbeeld ook voor werk. Een lekkere ambitieloosheid.

J: Ja. Werk zou in dienst moeten staan van het voldoen aan je fundamenteel menselijke behoeftes. En naar de Ikea gaan is er daar gewoon niet een van. Het is een gecreëerde behoefte. En dat geeft verder ook allemaal niet anders lijkt het wel alsof ik enorm puriteins word. Maar de reden dat ik het vertel is ik ben toen in Engeland geweest op een transition design conferentietje, nou werkweek was het eigenlijk meer, en daar vertelde ze over een soort framework dat me wel wijzer maakte in de zin van er is een prachtig overzicht van alles waar wij behoefte aan hebben en als ik jou dat laat zien dan zeg je goh dat komt eigenlijk perfect overeen met wanneer ik inderdaad gelukkig zou zijn.

V: Ok.

J: Dus je hebt goede sociale relaties, je kan voor je kinderen zorgen, je hebt vrijheid om bepaalde dingen te doen. Dat is echt een heel kort lijstje. Al die andere dingen waar we het over hebben, gaan helemaal nergens over. Natuurlijk kan je een app ontwikkelen om te zorgen dat mensen om een file heen kunnen rijden, dat is hartstikke handig maar in the end ging het erover dat iemand naar zijn werk wou, wat een uur verderop lag om aan geld te komen om aan die menselijke behoefte te voldoen. Nou, dat is ergens een hele benauwende gedachte maar het is ook een hele bevrijdende gedachte als je terug gaat naar die behoeftes dan kan je gaan nadenken over kunnen we het niet ook anders inrichten. En natuurlijk kan je het anders inrichten want er zijn hele volksstammen die dat al doen.

V: Ja.

J: Die conferentie was op 10 minuten van een van de eerste stadjes in Engeland die compleet duurzaam leefde. Dat heet een transition town en dat komt natuurlijk ook weer niet voor niets uit de jaren ’60 maar dat hele dorpje leeft compleet energie neutraal. Heeft een fantastische vorm van bestuur zonder burgemeester maar met een soort dorpsraad waar iedereen welkom is en men bedenkt met elkaar het komende jaar hebben we iets meer behoefte aan dit, iets minder behoefte aan dat, hoe zit het met de woningen, hoe zit het met de wegen, hoe zit het met publieke middelen dus die besturen elkaar. Nou dat kan uiteraard alleen maar op een bepaalde schaal. Je kan niet zeggen heet Groot Brittannië moet dus die dingen hebben te maken met scaleability. Wij kunnen op CMD Amsterdam zeggen we kunnen deze organisatie tot een hele prettig goed functionerend organisme maken. Of dat dan ook binnen de HvA kan en of dat kan binnen alle HBO’s in Nederland dan heb je het alweer over een ander systeem. Maar het interessante is dat je op dat niveau zowel medestanders kan vinden als ook mensen kan vinden die zeggen zullen wij het anders doen. Nou daar worden al die sharing economy dingen ook interessant. He kunnen we inderdaad niet samen afspreken dat we een auto doen en een systeempje bedenken waardoor we die auto kunnen delen of kunnen wij tips uitwisselen over het braden van kerstvlees of waar hadden we het toen over […] nou goed, ja dat kunnen we. En heel lang leek ook die technologie de belofte te bieden van dit maakt het allemaal mogelijk. Dat is nog steeds zo. En je ziet dat er een paar hele slimme jongens zeggen goh die hele platform economy dat is heel interessant daar kunnen wij geld aan verdienen. Dus Uber is eigenlijk niks meer dan iets wat eerst bestond als platform om mensen hun auto’s te laten delen, duurzaamheidsidealisten. Uber denkt he maar dat kan ook heel anders.

V: Ja dat was volgens mij Airbnb ook.

J: Ja, exact.

V: He, je hebt je huis vaak niet nodig.

J: En het is een veel leukere manier van reizen, je zit tussen de locals.

V: Ja.

J: En je ziet hoe zo’n systeem dus vliegensvlug uit de bocht vliegt en eigenlijk nog erger wordt dan wat we hadden. Dus nou ja daar kan je dus heel pessimistisch van worden, je kan er ook heel positief van worden. Als we het niet te snel zien dat we nu uitontwikkeld zijn met dat web, dat we ook niet uitontwikkeld zijn met het systeem waarin we wonen, werken, leven, vrijen, noem het maar op dan denk ik […] maar dat is volgens mij waar je denken toch moet beginnen.

V: Maar ik denk dat dingen als Uber bijvoorbeeld en Airbnb hebben mij bewuster gemaakt van de samenleving waarin ik leef, van de waarde daarvan had ik helemaal niet door. Ik woon gewoon, weet ik veel dat dat een nuttige omgeving is maar als je dan ziet dat hele stadsdelen of zelfs hele steden eigenlijk geen samenleving meer zijn alleen maar gevuld […] het centrum van Amsterdam is geen samenleving, dat is niet iets waar mensen wonen, dat is iets waar toeristen een paar dagen komen en weer weg gaan.

J: Precies, ja. Nee dat is absoluut een beweging die gaande is. En daarom vind ik dat idee van progressie om daar nog even op terug te komen toch ook interessant.

V: Ja.

J: Omdat ik denk dat je […] dat idee zit ons eerder in de weg dan dat het ons helpt. Natuurlijk is er soms op puntje a. progressie wat wij vaak niet door hebben omdat we zo’n korte termijn blik hebben is dat we iets anders weer aan het verliezen zijn. Dus het fijne is Airbnb hartstikke goed voor de stadseconomie. Mijn zus doet het ook goh die kon opeens de benedenverdieping verbouwen. Mensen gaan er anders door leven. Hartstikke positief zou je kunnen zeggen, progressie, maar die andere kant hadden we even niet op het vizier he van goh over vijf jaar is die hele stad een pretpark geworden weet de gemeente ook niet meer hoe het moet, moeten we toeristen bijna gaan wegjagen. Hoe doen we dat dan weer? Nou solutionism komt erop neer dat er nu allemaal ontwerpers, misschien is het we het thema van volgend jaar op What Design Can Do, hoe houden we onze steden leefbaar. Dat gaan we dan weer oplossen en door dat weer op te lossen creëren we weer een nieuw probleem. Dus als je niet al die menselijke behoeften een beetje in de peiling houdt en als ontwerper geen systemische kennis hebt dan blijf je dus altijd op de verkeerde spijker slaan.

V: Ja, ja.

J: En over kwaliteit gesproken. Ik denk dat zelfs het praten over dingen als op zichzelf kwaliteit hebbende eigenlijk betekent dat ze die kwaliteit niet hebben. Dingen kunnen alleen maar kwaliteit hebben als het geheel er beter van wordt.

V: Ja, ja.

J: Dan is het soms best lelijk. Dat heeft niks te maken met esthetiek. Het heet wel te maken met iets wat elegant is, bescheiden en wat een soort systemisch recht doet aan complexiteit. Dus een minimale interventie in een systeem is vaak zo oneindig veel meer eleganter. Dat mensen zeiden goh ik weet niet hoe het komt maar alles loopt opeens veel beter.

V: Ja, ja.

J: Dat kan in je roostering zitten op school.

V: Maar dat zijn toch altijd toch veranderingen en verbeteringen. Dat is toch wat we doen.

J: Ja.

V: Maar als mens is dat toch ook wat we doen.

J: Het is ook wat we als mens doen. Als we als mens alleen maar iets benul zouden hebben dat als we op knop a […] het is een waterbed.

V: Nou nee het is niet een […] nee dat is niet helemaal waar een waterbed is gesloten daar kom je niet meer bij, wij creëren ook meer.

J: Nee, wij creëren niet meer.

V: Jawel.

J: Nee, het gaat er ergens anders vanaf.

V: Daar geloof ik dus niet in.

J: Nou je moet het gewoon zien als energie. Dus misschien krijgen we meer spullen maar slechtere relaties.

V: Ja, maar we krijgen ook meer energie want we beginnen nu de wind en de zon te gebruiken en dan is het eindeloze hoeveelheid energie. Dan bestaat er niet meer zoiets als energieverspilling.

J: Nee, dat klopt.

V: Dat is super interessant.

J: Dat is heel interessant.

V: Dan ga je ineens helemaal niet meer nadenken oh ik moet al mijn apparaten ’s avonds uitzetten. Nee, ik laat ze gewoon aan, er is toch genoeg.

J: Maar neemt niet weg dat je dan nog steeds meer energie wilt hebben om meer apparaten te hebben.

V: Ja.

J: En wat doen die?

V: Maar het is dus niet een zero sum game, dat is gewoon niet zo.

J: Jawel want er is gewoon een eindige hoeveelheid grondstoffen.

V: Ja maar we delven nog steeds dus er komt ook weer meer bij.

J: Nee er komt niet meer bij. Er is niet meer materie dan er materie is. Net zo goed als er ook niet meer informatie kan zijn.

V: Jawel, tuurlijk wel, we verzinnen toch meer informatie. Dat betekent niet dat er wat verloren gaat.

J: Dat betekent wel dat er wat verloren gaat.

V: Ja?

J: Ja natuurlijk.

V: Is dat zo?

J: Ja natuurlijk.

V: Als ik nieuwe kennis vergaar en dat deel ik op het internet?

J: Dan vergeet je oude kennis. Er is maar beperkte ruimte.

V: Maar op het internet niet.

J: Op het internet is een beperkte ruimte behalve dat niemand hem nog kan vinden. Je ziet fantastische waterbedeffecten. Studenten die nu toegang hebben tot de meeste kennis die ooit bij elkaar is verzameld, kunnen niet meer zoeken en het niet meer tot zich nemen. Dus het internaliseren van die kennis en daar iets mee doen is nu problematisch geworden omdat alles online staat. Dus eerst externaliseer je alles, staat alles op harde schijven en serverruimtes en noem het maar op en daarna blijkt het vermogen om daar iets mee te doen blijkt afgenomen te zijn.

V: Ja maar daar maken we nu dus weer artificial intelligences mee.

J: Exact.

V: Voor die dat voor ons fixen.

J: Ja precies dus we moeten weer wat nieuws ontwerpen om ons daar weer mee te helpen wat weer als gevolg heeft dat we misschien met die artificial intelligence weer privacy gaan inleveren of andere dingen. Dit lijkt enorm op dat verhaal over Ikea.

V: Ja, ja.

J: Wat zijn we nou eigenlijk aan het oplossen? Wat zijn we aan het oplossen?

V: Nou ja ik ben bijvoorbeeld nu met twee […] ik wil op twee manieren wil ik machine learning in gaan zetten voor mezelf. De ene is om conclusies te trekken uit deze serie podcast die ik zelf niet 1,2,3 kan […] de verbanden te leggen die ik zelf niet direct zou kunnen leggen. Een machine kan dat gewoon nu eenmaal veel sneller.

J: Ja en welke snelheid zoek je dan? En welke complexiteit denk je […]?

V: Misschien komt er helemaal niks uit maar misschien komt er ook wel wat […]

J: Je vindt het een mooi experiment?

V: Ja.

J: Nee maar dat snap ik.

V: En aan de andere kant ik ben zelf heel slecht in het maken van beelden. Ik zou wel willen dat een computer voor mij illustraties zou maken bij dingen die ik schrijf. Ja, waarom niet.

J: En waar moeten die aan voldoen dan?

V: Dat het de sfeer goed weergeeft.

J: Ok, ja dat is interessant.

V: Ja toch? Het lijkt mij wel wat. Ik vind dat juist wel te gek dit soort nieuwe tooling.

J: Nee als experiment fantastisch maar probeer dan toch eens uit te leggen, even los van de experimentele waarde want die vind ik heel […] die kan ik onmiddellijk omarmen maar wat […]

V: Wordt de wereld er beter van?

J: Nee, nee, nee, ja dat is te groot. Nee ik zoek meer wat je dan wil dat zoiets gaat doen wat je nu blijkbaar niet kan.

V: Ok, nou ja, een van de kritieken die ik weleens krijg op mijn websites die ik voor mezelf […] ik werk alleen maar voor mezelf maar dat is een blog en een podcast dat is dat het alleen maar tekst is. Dus ik gebruik nooit illustraties.

J: Nee.

V: Ik gebruik geen foto’s, het is alleen maar tekst. Terwijl nou ik ben ook helemaal niet goed in het maken van foto’s, dat is ook helemaal niet iets wat ik heel erg interessant vind om te doen.

J: Nee, nou […]

V: Illustraties maken helemaal niet.

J: Punt zou ik zeggen.

V: Maar ik weet wel dat het werkt. Dat soort dingen.

J: Werkt in welke zin? Wil je meer traffic?

V: Nee maar dat het aantrekkelijker wordt.

J: Ok.

V: Of dat het bijvoorbeeld overzichtelijker wordt. Illustraties kunnen ook helpen om de scanability van een stuk tekst gewoon prettig te maken. Als je die transcripties van deze podcast leest, ja begin er maar aan. Hallo, hoe haal je daar nou weer wat uit. Dat is een kilometer tekst.

J: Nee, ok maar dat snap ik.

V: En als je daar dus een […] als ik, laten we zeggen elke, niet elke paragraaf maar elke zoveel paragrafen als ik daar een soort van illustratie van een tone of voice bij zou kunnen geven, ik noem maar wat hoor, zoiets. Nou dat zou mensen kunnen helpen van he kijk hier is het een wat duisterder stukje daar ben ik naar op zoek.

J: Ja, ja, ja.

V: Kijk hier is het vrolijk.

J: Ja.

V: En dit is een vergelijkbaar patroon […]

J: Nee ok dan snap ik wel beter wat je bedoelt. Het gaat dus niet zozeer over illustratie tenminste of ik heb daar een andere definitie van illustratie misschien maar is eigenlijk gewoon een informatieontwerp. Dus je wilt eigenlijk dat mensen sneller dingen kunnen vinden, zoeken, iets sneller kunnen overzien.

V: Nou ja het mag ook heel abstract zijn. Maar het gaat mij […] illustraties helpen, die helpen iets verduidelijken. Net zoals kijk je kan een block quote kan je ook als een illustratie zien. Die staat in een tekst, groot, geeft een hele korte samenvatting van iets belangrijks en dan ga je daar in die omgeving van die quote ga je dan zoeken naar oh dat is interessant.

J: Ja.

V: Dus op die manier.

J: Nee maar dat heb je zojuist ook wel omschreven maar daar zit dan toch een redelijk duidelijk doel achter.

V: Ja.

J: Of dat nou navigatie of wayfinding of misschien zelfs dieper begrip, inzicht en dan staat je uiteraard een leger aan mogelijkheden waar je heel experimenteel naar op zoek kan gaan, dat begreep ik ja.

V: Dat is toch juist ook te gek?

J: Nee dat is super te gek.

V: Ik dacht eerst van oh Jezus dan krijgen we van die machines en die worden slim en die gaan dus ons werk overnemen maar nee ik kan nu ineens die machines juist gaan gebruiken, dat zijn tools voor mij om mee te werken.

J: Ja zo moet je dat denk ik ook zien hoor.

V: Ja. Goed aan de andere kant huur ik nu niet een illustrator in.

J: Nee maar ik denk […] daar zou ik niet al te rouwig om zijn. Nou ja goed, misschien is dat omdat ik ook illustratiewerk heb gedaan en illustratie is toch een nogal complexe indikking van informatie die ook niet zozeer probeert het samen te vatten op een functionele manier maar er zit een interpretatie aspect aan wat het interessant maakt. Dus het verbeeldt letterlijk ja iets heel abstract als de sfeer of de toon of het kernidee maar dan op een beetje sappige manier. Dus het pretendeert op geen enkele manier om informatie te geven.

V: Ja.

J: Dat wat een infographic bijvoorbeeld doet of een block quote wat je zegt. Tekst überhaupt kan veel duidelijker aanwijzen van dit is wat ik bedoel en illustratie is veel meer dat verlevendigt letterlijk.

V: Ok en een grafiek is dan geen illustratie.

J: Nee vind ik toch niet, nee, nee. Maar goed dat is een […] vind ik ook semantisch hoor.

V: Ok, nee semantische verhaal, ja.

J: Maar dat heeft echt een ander doel, daarmee kan je inderdaad 80 Excelsheets samenvatten in vier staafjes, dat is wat anders.

V: Precies, daar kun je inderdaad conclusies trekken die je anders niet kon trekken, ja.

J: Ja.

V: Ja en ik denk dat dat soort dingen […] ik vind dat toch wel vooruitgang dat je dit soort tools hebt die conclusies kunnen trekken die we anders niet konden trekken. We stonden laatst stonden we in het aardrijkskundelokaal weet je nog en daar was een handgetekende met potlood van A4tjes aan elkaar geplakte overzicht van de geschiedenis van de mens.

J: Waanzinnig toch.

V: Nou gemaakt voordat er computers waren.

J: Ja.

V: Eigenlijk van de volkeren die er ooit geweest zijn.

J: Het had een grote kwaliteit om het maar zo te zeggen.

V: Ja maar die kan je nu ook maken met tools en dan ben je daar niet twee weken mee bezig.

J: Nee maar weet je dit is toch wel ook wat ik bedoel, natuurlijk kan dat. Ik kan nu met een scheet kan ik alles maken. We kunnen inderdaad de asbak van de kinderen ook 3D printen. Het gaat niet alleen om die efficiency. Als je dat ziet dan boek je permanent progressie.

V: Ja.

J: Je moet oog hebben voor wat je ermee verliest. Het feit dat iemand dat vier weken lang zit te maken betekent dat hij een heel goed plan heeft bedacht van zo moet het ongeveer worden want anders verlies ik tijd. Dus zijn eigen gevoel van efficiency zorgt dat hij veel beter en dieper nadenkt over wat het moet zijn.

V: Ja.

J: Want die kleur oranje zet je maar een keer op en anders kan je opnieuw beginnen. ik denk dat je daardoor ook een andere relatie krijgt met hetgeen wat je aan het verbeelden bent.

V: Zeker. Aan de andere kant weet ik zeker toen hij die verkeerde kleur oranje gebruikte dat hij dacht van kut bestond er nou maar zoiets als appeltje Z.

J: Oh vast, mensen maken fouten maar dan kom je terug bij dat zen verhaal, het omgaan met teleurstelling en frustratie is een behoorlijk belangrijk menselijk vermogen wat kwaliteit van leven oplevert. Dus als je goed in staat bent om niet permanent vast te zitten, te piekeren, jezelf een sukkel te vinden, dan levert dat kwaliteit op voor jezelf en dus voor anderen. Maar diezelfde inspanning die mensen doen […] ik ben juist altijd compleet gebiologeerd door mensen die […] het ging laatst, heel interessant, een stadsecoloog die wij hebben, we hebben er zelfs een paar, echt een fascinerend verhaal over dat de biodiversiteit in Amsterdam groter is dan op de hele Veluwe bij elkaar. Er zitten hier meer verschillende diersoorten en alleen we hebben er weinig oog voor, we weten er weinig van.

V: Dat zal best.

J: En deze man had van jongs af aan was hij totaal gefascineerd door vogeltjes.

V: Ok.

J: En hij had een hele grote vogelkenner kwam hij tegen op een weitje en hij was zelf 13 of zo en deze jongen wist feilloos waar vogelnesten zaten. Had hij een soort zevende zintuig voor. Dus die oudere man die riep de hele tijd wat doe jij op mijn weitje want ik ben hier belangrijk werk aan het doen en hij zei ja maar meneer, ja maar meneer, daar zit een kievit hoor. Nee zei die man daar zit helemaal geen kievit je hebt er geen verstand van. Hij loopt erheen er zit inderdaad een kievit en toen mocht hij een beetje het hulpje worden van die wat oudere man. En wat dan prachtig is dit was een man, die oudere, die had expres geen vrouw want daar kwam alleen maar […] en dan kon hij zich niet concentreren op dat nobele werk van die vogels bestuderen en hij had die jongen na een jaar of zo gevraagd van nou kom dan een keer bij me langs en dan zal ik je het vak leren. En toen hebben ze geloof ik een jaar lang braakballen gedetermineerd en uit elkaar gehaald en helemaal op soort gelegd en het is maar een van de miljarden voorbeelden van dingen waarbij ik denk het doorgaan van dat proces, de tijd die je daar insteekt dat is je leven.

V: Maar goed ik denk […] het is interessant wat je zegt en ik kan er wel wat mee alleen denk ik ook als ik bijvoorbeeld kijk naar mijn vader die met de hand met vulpen en met typemachine en met kaartenbakken onderzoek deed naar […] terwijl eigenlijk wat hij wil is de handschriften uit een bepaalde periode, uit een bepaalde regio in Europa toegankelijker maken. Dat is wat hij wil. Dat is wat hij altijd wilde doen. En hij is heel blij dat hij nu een computer heeft want daarmee kan hij veel meer werk verzetten, hij kan verbanden leggen die hij eerst niet kon leggen.

J: Nee absoluut, natuurlijk het is een fantastisch gereedschap.

V: Dus hij mist die kaartenbakken geen seconde.

J: Nee, ik denk ook niet dat hij die mist. Ik denk wel dat in de context waar hij toen in werkte wat hij misschien zelf helemaal niet door heeft gehad is dat hij door die manier van werken want onze gereedschappen vormen ons en wij vormen onze gereedschappen, levert een soort eindding op wat met elkaar te maken heeft. Daar bedoel ik mee dat als jij hebt geleerd zoals een Joods jongetje die de Thora moet bestuderen om al die dingen uit je hoofd te leren, een hele dag na te denken over wat is de zin, de betekenis van deze zin, dan word je ongelooflijk goed in het doorgronden van teksten, schrijven van teksten. Je krijgt een tekstgevoeligheid die niemand kan evenaren. Dat experiment wat jij nu net zei dus jij gaat je eigen tool maken.

V: Ja.

J: Die tool, de uitkomst is helemaal niet dat jij een goede illustrator wordt, de uitkomst is dat jij al je liefde en passie steekt in het trainen van je algoritmen, het schrijven van de code, het rommelen daarmee, dat is jouw project.

V: Ja, ja.

J: Jij denkt dat de uitkomst nu is dat je straks illustraties krijgt. Dat is onzin, dat is alleen maar een vehicle.

V: Daar heb je wel gelijk in.

J: Dus in die zin ben je ook hier […] volgens mij is hetgeen waar je goed in wilt worden is wat je de hele dag aan het doen bent. En wat mij weleens opvalt is dat mensen lijken de hele tijd efficiënter te willen worden in iets wat ze heel prettig vinden om te doen maar daarmee is vaak de lol er ook af. En nogmaals ik kook heel graag en er zijn ongetwijfeld manieren om dat sneller te doen. Sterker nog ik bel Uber meals en dan staat diezelfde maaltijd voor mijn neus, makkelijker, leuker maar ik hou van koken. Ik hou van uren marineren.

V: Ja, ok maar je hebt op een gegeven moment […]

J: Ik houd van uitjes snijden en natuurlijk heb je ook allemaal van die tools die dat zogenaamd voor je doen.

V: Maar je hebt op een gegeven moment wel een goede messenset gekocht?

J: Natuurlijk dat is de tool.

V: En dat is efficiency is dat.

J: Dat is de tool. Dat is niet alleen efficiency dat is ook gewoon daar wordt het inderdaad beter van, het wordt niet per se sneller. Het wordt beter. Maar dat is echt wat anders.

V: Nou ok ik ben het met je eens. Ik vind die efficiency is overrated, dat is echt flauwekul.

J: Nou met name op tijdgebied. Ik vind juist door dingen heel vaak doen en herhalen en nog een keer doen, het idee is dat dat heel vervelend is. Maar als je van iets houdt, ik ben ook een tekenaar, ik vind tekenen helemaal niet vervelend. Ik vind het niet erg dat een tekening acht uur duurt. Sterker nog dat is wat ik leuk vind.

V: Ja, ja, ja.

J: Nou goed en dat hele argument wat ik ook in die course in Engeland heel erg heb opgepikt is dat wat ontwerpers uiteindelijk doen is ingrijpen in wat ze met een deftig woord sociomateriele werkelijkheid, dus het verandert onze processen, het verandert onze spullen en dus onze manier van leven.

V: Ja.

J: Alleen er wordt niet zo vaak nagedacht over of je daarmee wel recht doet aan de kwaliteit die die processen al hadden.

V: Ja, ja. En dat is natuurlijk wel een veranderende rol die de ontwerper had. Ontwerper was meer een soort dienstverlener, die werd ingehuurd van verhuur jouw expertise om mijn probleem op te lossen.

J: Ja.

V: Terwijl nu wordt hij steeds meer ook gezien als iemand die actief zelf problemen gaat oplossen.

J: Ja dat.

V: En misschien ontstaan daar dan problemen uit omdat dan de context misschien niet goed genoeg is.

J: Nou het enige wat […] want ik denk dat het verschil in die zin nog niet eens zo heel groot is alleen dat heeft meer met een beroepsopvatting te maken en die zie ik nog steeds terug. Dus als ontwerpers zeggen ja luister mijn verantwoordelijkheid voor mensen hun leven, daar waar ik in ingrijp houdt op bij de deur van de studio. Wat je toen had en nu nog, je kan heel tevreden zijn met je nieuwe KLM logo of je kan heel tevreden zijn met Uber eat app. Dat is vakwerk. Maar als je niet vindt dat ook bij je vak hoort dat het echt ging niet zozeer om gebruikers maar om mensen, je bent aan het ingrijpen in mensen hun leven. En als je niet snapt dat je daarmee ook kwaliteit weghaalt bij mensen. Uber eat is fantastisch maar als mensen daardoor minder gaan koken, wil je dat of kan je het beide bedienen? Kan je zeggen nou er zit nog iets tussenin waardoor je ook weer innovatie krijgt volgens mij. Dus ik denk als je echt recht probeert te doen aan veel dieperliggende behoeftes dan kan je dat Ikea effect een beetje voorkomen van hoe zorg je nou dat je degene wordt die niet de routing van de Ikea bedenkt.

V: Ja, ja, ja. Ok, ja.

J: Of dat je zegt ik heb een leuke paraplubak bedacht maar iedereen gooit hem weg na een maand. En ik denk dat we juist meer waardering moeten krijgen voor, om dat nog even af te maken, als je je hele leven toch gewoon ziet als een serie redelijk routinematige handelingen die draaien om die behoeftes, werken, slapen, lezen, koken, eten, vrijen, je kinderen, dat, vrienden hebben. Dat is wat we doen en dat deden we vroeger en dat doen we nu nog steeds. Dus ook daar is het idee van progressie eigenlijk als je ernaar kijkt doen we dat nog steeds alleen we zetten andere middelen, andere methodes in. Dan moet je uitkijken dat je in die rituelen die we de hele dag doen, dat we niet de hele tijd de neiging hebben om die terug te brengen tot de meest efficiënte vorm. Wij hebben ook een keer een discussie gehad over de zelfrijdende auto.

V: Ja.

J: Nou was jij toevallig iemand die niet van rijden hield. Ik houd wel van rijden.

V: Ja, ja, ik houd ook van rijden.

J: Ik vind autorijden heerlijk.

V: In mijn eentje vind ik het perfect.

J: Dat maakt mijn hersens leeg en juist omdat ik me op de weg moet concentreren […]

V: Maar ik vind ook als ik met mijn gezin in de auto zit, zou ik liever met mijn gezin in de auto zitten dan dat ik naar de weg zit te staren.

J: Ja en toch heb ik, hoe vreselijk die tochten vaak waren, de allerzoetste herinneringen aan de vakantie die ik met mijn ouders in die warme auto had. Dus ik vind het complex.

V: Maar ze waren nog leuker geweest als de chauffeur zich om had gedraaid en je had aangekeken.

J: Ik weet het niet.

V: Nou dat idee […]

J: Ik denk dat ze veranderen.

V: In mijn idee zou […] ik zou dat leuker vinden als zijnde die chauffeur.

J: Ja ik ben weleens bang dat het model wat daarachter ligt eigenlijk is van nu kunnen papa en mama zelfs op de heenreis naar vakantie kunnen ze nog even werken.

V: Aha.

J: De kinderen kunnen hun laatste level van hun game nog even afspelen. Dus wat is eigenlijk nog het verschil tussen een reis en er zijn.

V: Ik weet niet of ik het daar helemaal met je eens ben.

J: Het zal er wel aankomen maar het verandert ook daar weer een practice zoals ze dat noemen.

V: Ja, dingen veranderen gewoon. Maar of dat dan […]

J: Maar ze veranderen niet omdat we met z’n allen hebben aangegeven goh wat vind ik dat een vreselijk onderdeel van mijn leven.

V: Nee. Nou ja aan de andere kant zie je op de snelweg mensen die behoefte hebben aan een zelfrijdende auto namelijk die zitten te sms’en of die zitten te facebooken in plaats van op te letten. Dat is inderdaad daarvoor is een zelfrijdende auto gewoon een uitkomst.

J: Maar tegelijkertijd, ik ken wel dat debat en daar heb ik ook wel […] ergens voel ik dat ook wel maar ik leg me er geloof ik toch niet helemaal bij neer dat het nou eenmaal er aankomt en we er weinig aan kunnen doen. De grootste beroepsgroep na arbeiders in fabrieken zijn vrachtwagenchauffeurs over de hele wereld. Die hebben straks geen werk meer, ook al niet meer.

V: Ik vind dat […] ik heb daar dus helemaal geen moeite mee.

J: Nee, ik heb er ook geen moeite mee als we inderdaad zoiets als een basisinkomen zouden hebben. Alles wat we daarmee verdienen dat verdelen we elkaar.

V: En een andere kijk op arbeidsethos namelijk arbeidsethos zou moeten zijn het is slecht om te werken en zodra we dat vinden dan is er geen enkele probleem meer dan gaan we juist […]

J: Nee we moeten juist werk hebben waar je liefde in kan stoppen. Ik heb helemaal geen hekel aan mijn werk, ik hou van mijn werk.

V: Ja, ja.

J: Ik gun iedereen werk waar hij plezier in heeft.

V: Ja, absoluut, nou nee niet zozeer, ik gun mensen een leven, een leven waar ze plezier in hebben.

J: Ja maar dat werk is best vind ik […] nou daar kan je anders over nadenken. Ik moet er niet aan denken dat ik de hele dag niet werk maar dat is maar hoe je werk bekijkt. Koken is ook werk.

V: Precies je zou dan toch wat anders gaan doen.

J: Ja tuurlijk maar ik zou wel bezig zijn en dat met liefde willen doen, dat is waar de crux zit.

V: Maar heel veel mensen doen hun werk helemaal niet met liefde.

J: Nee dat is absoluut waar.

V: Het is toch helemaal niet erg als die dan lekker thuis gaan zitten.

J: En dat is nou echt iets wat je zou willen oplossen.

V: Ja, toch?

J: Ja.

V: En robots lossen dat op.

J: Nee die lossen dat helemaal niet op. Nee.

V: ik zit je een beetje te fucken.

J: Nee maar goed dat je dat zegt want dat is de aanname.

V: Ja.

J: Als we dat proces industrialiseren.

V: Nou ja, nee het mag van mij maar trouwens ik zit een beetje te geinen maar het is wel in de jaren ’20 van de vorige eeuw werd er berekend zo in het jaar 2000 werkt iedereen nog vier uur per week.

J: Ja precies en we zijn alleen maar meer gaan werken. Dat is mijn hele punt.

V: Nou we zijn niet meer gaan werken, toen werkten we meer. Dus toen werkte je zes dagen in de week en je werkte tien uur per dag.

J: En nu werken mensen officieel acht uur per dag vier dagen in de week maar eigenlijk 60 a 70 uur in de week qua beschikbaarheid en hun aandacht.

V: Ok, ja.

J: Daar waar mensen vroeger de deur van de fabriek dicht deden en vrij waren […]

V: Maar goed er is dus iets mis gegaan en dat is volgens mij is dat arbeidsethos. En daar moeten we nog eens goed naar gaan kijken. He, maar volgens mij moeten we een laatste puntje eraan gaan maken.

J: Ja een laatste puntje.

V: Wij kunnen echt eindeloos door lullen.

J: Oh ja, nee maar dit is ook nog maar deel 1 dit.

V: We hebben het nog helemaal niet over onderwijs gehad.

J: Nee. Zoveel topics gemist.

V: Daar wilde ik het nog over gaan hebben.

J: Nou dat moet gewoon een volgende keer.

V: Goed heb je nog een laatste punt.

J: Nah niet eentje in het kort. Nee we hebben inderdaad heel veel […] Ik had het ook over onderwijs willen hebben dus dat kunnen we misschien nog een keer doen.

V: Moeten we doen.

J: En dan met name over ontwerponderwijs en nou ja goed, ik denk dat een aantal van de dingen die we hier hebben aangestipt toch dat wat ontwerpen dan uiteindelijk is en wanneer je dat nou goed kan doen. Ja en eigenlijk is de hamvraag dan hoe je dat kan onderwijzen.

V: Ok, gaan we het de volgende keer over hebben.

J: Ja, doen we een andere keer.

V: He dank je wel voor dit gesprek.

J: Ok, jij ook.

Vasilis: Dit was aflevering 31 van The Good, The Bad, and The Interesting met Jan-Jaap Rijpkema en Vasilis van Gemert. Als je hier op wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Dat kan op patreon.com/vasilis. Er is een mooi lijstje fijne mensen die dit al doet, waaronder CMD Amsterdam (mijn werkgever) en Job. Volgende keer spreek ik met Harmine Louwé.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Job, JanJaap Rijpkema, Peet Sneekes, en Peter van Grieken. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.