The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers. Dit keer spreek ik met mijn vroegere collega Maarten Kappert.

Maarten is creative consultant bij Mirabeau in Amsterdam. Daarnaast houdt hij zich bezig met de vraag hoe we de wereld kunnen redden. We proberen antwoord te vinden op de vraag waarom het zo moeilijk is om die twee rollen te verenigen. En zoals bijna altijd beginnen we ook nu met de vraag: wanneer is iets goed?

Maarten: Ik heb best wel die vraag zelf ook veel gesteld. Ik vind 'm daardoor ook wat minder interessant geworden.

V: Ok.

M: Omdat ja ik ken alle verschillende definities wel en ik heb ook een paar van je podcast geluisterd. Ik ben het overal mee eens.

V: Ja, ja, ja.

M: Ja ik ben het overal mee eens. Ja zo kun je het ook zien denk ik dan. Ik vind het wel interessanter wat er dan interessant is.

V: Ok.

M: Ik vind die laatste component van je vraag misschien wat leuker.

V: Ja. Dus wat goed is dat is gewoon te […]

M: Nee daar gaan we het ook nog wel over hebben maar dan gaan we toch weer snel op ethiek komen we uit […]

V: Ok en wat is interessant dan?

M: Jij en ik liepen vorig weekend, wanneer was het, nee het weekend ervoor door het nieuwe Stedelijk en wij hadden daar een uitgebreider gesprek over wat wel en niet goede kunst is. En wat mij toen wel trof was dat de dingen die mij het meest in ieder geval aanspraken waren de dingen waar wat dynamiek en wat leven nog in mag zijn. Een schilderij aan de muur is mooi, is af, statisch maar er was ook een […] er hing ook een Alexander Calder mobiel.

V: Ja.

M: En elke keer dat de wind daartegenaan blaast.

V: Ja, ja, precies.

M: Dan […]

V: Gaat hij bewegen.

M: Dan gaat het bewegen, wordt het anders.

V: Ja.

M: Of als ergens het licht op schijnt gedurende de dag verandert de inval het licht en verandert de schaduw van dat werk.

V: Ja.

M: En zo waren er een aantal andere dingen daar die er wat mij betreft op die manier er bovenuit staken.

V: Ja.

M: Of in ieder geval die ik interessanter vond dan anderen omdat ze steeds anders zijn.

V: Ok nou gaat dat om de interactie of gaat het over tijd dan?

M: Het gaat voor mij om het feit dat er nog leven in zit.

V: Ok.

M: Dat het niet statisch is.

V: Ok.

M: Dat het veranderlijk is. Dat het interessant blijft. Want statisch is dood, is af, hetzelfde geldt ook voor architectuur trouwens. Je hebt […] ik was vorig weekend, ja dit was afgelopen weekend, met mijn vrouw waren we in jachthuis St. Hubertus bij het Kroller Mullermuseum, bij dat park Hoge Veluwe, vormgegeven door Berlage tot in de puntjes uitgedesigned. Ik werd er helemaal claustrofobisch van want het is helemaal af en je mag geen tafeltje verplaatsen en dan is het uit balans, is het niet meer mooi, is het niet meer perfect. Ja dus dat is alsof je een soort statisch kunstwerk in loopt maar je mag niet met je hond door de gang want kan er misschien iets omgestoten of zo, weet je wel benauwend. Dus het ontnam je alle vrijheid om te leven.

V: Ja.

M: En ik denk dat we […]

V: Dus als je naar objecten kijkt, dus dingen, die worden interessant als ze dynamisch zijn. Als ze niet af zijn.

M: Als ze energie krijgen door […] als ze een podium geven voor het leven. Ja, dat is een mooie he. Als ze een podium zijn voor het leven. Als je nog het leven eraan mag toevoegen of de natuur of als het daardoor een soort energie krijgt. Twitter is tof omdat het een tool is en daar stop je heel veel mensen bij en dan komt het tot leven.

V: Ja, ja, ja.

M: Een soort lego ook.

V: Ze hebben bij Twitter wel geprobeerd om dat te stoppen op een gegeven moment.

M: Oh?

V: Ja. Dus Twitter was zo interessant omdat heel veel van de features van Twitter die zijn ontstaan doordat mensen het gingen gebruiken. Die zijn niet bedacht door Twitter. Dus Twitter was alleen maar, stuur een berichtje en iedereen kan het lezen. Daarna kwam erbij als je met @ iemands naam dat is dan een reply. Dat werd een feature, dat was helemaal geen feature.

M: Oh joh.

V: Daarna als je een d ervoor zette zou het een direct message zijn. Was ook geen feature, is verzonnen door mensen die dat gebruikte. # allemaal verzonnen door gebruikers. En daarna, op een gegeven moment zei Twitter, ok en nu is het af en jullie mogen niet meer dingen verzinnen, jullie mogen alleen nog maar de API gebruiken zoals wij het willen.

M: Eeuwig zonde he.

V: Volgens mij is het toen op een gegeven moment was Twitter toen ook minder leuk vanaf dat moment.

M: Ja dan wordt het minder van jou.

V: Ja.

M: Maar ja het is ook een beetje, ik wil niet zeggen wisdom of the crowd maar alle creativiteit van de hele wereld kon daar een plekje krijgen.

V: Dat is ook wel interessant. Katrien, mijn vrouw, die werkt nu in de Rotterdam, dat is een gebouw in Rotterdam. En dat is ook dus door een architect verzonnen maar die heeft ook […]

M: Is dat Koolhaas?

V: Ik denk het wel want wie anders verzint het. En die heeft dus ook besloten hoe mensen zich daarin moeten gedragen. Het is echt krankzinnig.

M: Oh man.

V: Het is gewoon waanzin. En iedereen zit er meteen alweer omheen te hacken.

M: Ja, dat zie je.

V: Ja. Iedereen gaat meteen koeienpaadjes verzinnen om […] dan is er besloten ja er mogen geen vuilnisbakken want dan gaan mensen geen papier verspillen.

M: Ja.

V: En dan zie je dus overal stapels troep.

M: Ja, ik denk dat moet niet je rol zijn als designer, tenminste zo min mogelijk zijn, het gedrag bepalen dat moet plaatsvinden. Je kan wel hopen op bepaald gedrag en daardoor de context inrichten maar je mag het niet afknijpen want dat wordt echt niet geaccepteerd.

V: Nee, toch?

M: Nee.

V: Nee.

M: Ik kan me niet voorstellen dat dat een goede manier is.

V: Of nou ja is het […] nee want is dat niet ook iets daar houd jij je toch ook wel mee bezig toch met gedragsverandering.

M: Nee. Nee, ik bemoei me niet met gedragsverandering.

V: Ok.

M: Ik denk wel dat je bepaalde gedragingen […] het gedrag dat kun je wat mij betreft niet beperken, je kan mensen niet veranderen, je kunt wel de context veranderen waarin dat gedrag plaatsvindt zodat bepaald gedrag wel plaatsvindt en bepaald gedrag niet plaatsvindt.

V: Ok dus dat is gedragsverandering maar […]

M: Een beetje zeikerig antwoord.

V: Ja, maar het is toch […]

M: Maar het is wel een belangrijk verschil.

V: Kijk nou je zou willen dat mensen zich anders gingen gedroegen en daar ben je wel onderzoek naar aan het doen?

M: Ja ik ben […] dank voor het bruggetje.

V: Ja.

M: Ja, heel goed. Nou wat je ziet is en dat zal iedereen denk ik toch wel herkennen dat technologie is te gek, het heeft ons de afgelopen 10,15, 20 daarvoor nog digitale technologie onwijs veel toffe dingen gebracht. A. het feit ik kan alles googlen en ik vind het weet je wel.

V: Geen encyclopedie meer nodig. Ik hoef niet naar de bibliotheek om een foto te vinden.

M: Precies.

V: Ja.

M: Precies. En ik kan als ik ernstig ziek ben kan ik mensen in dezelfde situatie vinden op Facebook en dan kan ik ervaringen uitwisselen en dan wordt mijn leven weer beter en dan kan ik steun vinden. Allemaal verschrikkelijk veel toffe dingen. Aan de andere kant Facebook het is ook weer ontworpen om je verslaafd te maken. Er zitten heel bewust verslavingstechnieken ingebouwd om te zorgen dat jij zo lang mogelijk daar op die news feed blijft.

V: Ja.

M: En dan kun je je afvragen of dat wel een goed idee is want dan ga je dus beslissingen maken voor mensen en dan ga je zorgen jij moet hier blijven in plaats van dingen doen die misschien anderszins ook waardevol voor je zou kunnen zijn. En dat vind ik toch wel misschien wel troublesome.

V: Ja. Vorige week sprak ik met Peter Bilak en die zei een product is pas goed of een ding is pas goed als het goed is voor iedereen die ermee te maken heeft. Dus alle mensen, dus dat is degene die het maakt, nou dat is in het geval van Facebook, ze zorgen waarschijnlijk prima voor hun werknemers. Voor de business is het goed want er wordt hartstikke veel geld verdiend maar voor de gebruikers is het inderdaad niet op elk punt goed of zo.

M: Ja, ik denk dat dat […] ik geloof best wel dat ze goed voor hun eigen mensen zorgen, mensen werken er over het algemeen vrij graag, dus daar maak ik me helemaal geen zorgen over. Ik denk dat daar ook steeds meer aandacht voor is, dat zie ik ook bij onze klanten, voor de medewerkersbeleving en dat je daar ook goed voor moet zorgen, employee happiness en dat soort zaken. Dus daar maak ik me eigenlijk helemaal geen zorgen over.

V: Nee.

M: Ik maak me dus inderdaad wel zorgen over het effect wat producten hebben op individuen […]

V: Individuen en de samenleving ook toch?

M: En vervolgens dan de samenleving.

V: Ja.

M: Want ja, om nog even, toch een beetje het gebaande voorstel van Facebook er maar bij te pakken ik zit er godverdomme wel elke keer dat ik […] ik zit niet op Facebook maar even voor […] elke keer dat ik naar de wc gaan zou ik eigenlijk lekker moeten kakken en mijn rustmomentje moeten pakken.

V: Ja, ja, ja.

M: Zoals het mijn vader is geleerd.

V: Maar dan zit je sociaal te wezen.

M: En dan zit ik godverdomme toch weer die klote telefoon uit mijn broek te halen, het eerste wat ik doe. Ja.

V: Ja, dat is echt een verslaving.

M: En dat is nog niet zo'n punt maar het is echt echt verslavend.

V: Ja, ja.

M: En elke keer denk je weer ik ga voor die […] even kijken of er wat is. Weet je wel en dan zo'n dopamine hit.

V: En dat doen ze ook echt. Twitter doet dat ook heel bewust. Die heeft bijvoorbeeld als je de website opent dan laten ze niet meteen zien of je notificaties hebt, dan wachten ze een paar seconden en dan ping komt er een rood bolletje.

M: Ah, ah echt smerig. Wist ik niet ineens.

V: Echt een soort van heroïne-achtige handel.

M: En dan zijn er nog een aantal andere voorbeelden waarvan je […] je kent dat concept van de filter bubbel wel waarbij je in het verleden, dat was een paar jaar terug was dat best wel een ding en dat is wat mij betreft nog steeds een ding. Wederom het Facebook voorbeeld was, vrij actueel, dat je of in Amerika een democraat bent of republikein je leeft in een fundamenteel andere informatiewereld dan de ander.

V: Ja en die echt totaal geen contact met elkaar hebben he.

M: Nee, dat zijn echt gescheiden werelden aan het worden. En die groepsconsensus versterkt elkaar alleen maar dus dat polariseert dus er ontstaat gewoon een gescheiden samenleving daar op basis van politieke voorkeur en dat komt gewoon puur door dat rare businessmodel of dat businessmodel van Facebook wat gebaseerd is op a. jou geboeid houden. Wat ze gaan doen is ze gaan jou dingen serveren die lijken op dingen waar je eerder enthousiasme voor hebt getoond, waar je op hebt geklikt. Dus dat wordt een soort […] dat wordt een echo chamber van dingen die je al weet en die in je mening passen zodat je erop gaat klikken en daardoor versterkt dat heel erg.

V: Ja.

M: En ik denk dat we daar tegenin moeten ontwerpen.

V: Ja, ja, ja.

M: Ik denk dat de wereld daar niet beter van wordt als onze samenleving twee kanten of meerdere kanten op polariseert. Ik denk dat we een verantwoordelijkheid hebben. En daar heb je je "good", je ethische standpunt, dat we zo moeten ontwerpen dat we een samenleving hebben die pluriform is, die rechtvaardig is maar ook waarbij mensen, hoe noem je dat ook alweer, in ieder geval bij elkaar zijn en elkaar kennen, cohesie.

V: Zijn daar ook niet voorbeelden van? Van bijvoorbeeld gewoon in Nederland de verzuiling die is op een gegeven moment, was die er niet meer of zo, nee dat zal een tijdje geduurd hebben maar we hadden hier echt die zuilen en dat was ook echt een aparte […]

M: Ja, tot de jaren '60, ja.

V: Ja. Echt aparte informatievoorziening. Hele eigen kanalen.

M: Ja, dat was te gek. Als je toen Facebook had gehad, was ideaal geweest.

V: Ja, ja. Maar eigenlijk het gekke is dus dat Facebook dit weer aan het veroorzaken is.

M: Daar lijkt het op, ja. Dus en ik denk dat we daar niet beter van worden.

V: En wat kunnen we daaraan doen?

M: Nou ja je zal in ieder geval moeten erkennen dat […] a. erkennen dat […] aan de oppervlakte zou je bijvoorbeeld wat meer serendipiteit kunnen laten toestaan of misschien wel bewust dat je af en toe ook niet alleen geeft waar mensen op geklikt hebben in het verleden maar nieuwe dingen er doorheen gooit. Een voorbeeld waarvan ik dat ongeveer zie is bijvoorbeeld op Pinterest. Ik mag dan graag erover nadenken wat we met de keuken willen dus ik vraag om keukens. Ik ben zeg maar al maanden lang ben ik op keukens aan het klikken.

V: Ok, ja.

M: Maar af en toe zit er iets van kunst tussen. Af en toe zit er een hele snelle auto tussen, af en toe zit er een recept tussen, af en toe zit er een […] andere dingetjes tussen waarbij je toch een beetje uit dat ritme wordt gebroken en iets anders te zien krijgt.

V: Was Blendle daar niet ook mee bezig dat je een soort van tien artikelen uit je bubbel krijgt elke dag maar ook een paar van buiten je bubbel. Toch?

M: Ja en de Correspondent is daar ook mee bezig en er zijn een aantal natuurlijk […] ja dat is een beetje hetzelfde kliekje.

V: Ja.

M: Mensen die dat heel goed snappen. Die zorgen dat je uit die nieuwsbubbel breekt af en toe omdat zij datzelfde herkennen. En het is ook, zeker de Correspondent die probeert ook in de Verenigde Staten voet aan de grond te krijgen en daar hebben ze, volgens mij is dat een professor, Jay Rosen, nou ja hij heet Jay Rosen.

V: Ok.

M: Zo heet hij kan hij ook niets aan doen. En die benoemt dit ook dit gedachtegoed toch ook als een van de belangrijke aspecten van de waarden van de Correspondent omdat ze wat hij noemt optimizing for trust doen in plaats van dat ze alleen maar proberen te laten klikken en klikken maar gewoon jou als gebruiker serieus nemen en daar op dit soort manieren invulling aan geven met als gevolg dat je soms dingen te zien krijgt die je misschien niet tof vindt maar je voelt je wel serieus genomen. En dat leidt toch tot een ander soort waardering als gebruikelijk.

V: Ja precies want ik denk als je alleen maar gaat kijken wat willen mensen, wat voor content je ook maar publiceert als je daar echt de hele tijd op doorgaat uiteindelijk ga je katten.gifjes posten.

M: Ja.

V: Toch.

M: Daar komt het ongeveer op neer.

V: Dus als je de matrix laat […] ja ok. Ok. Maar dus ja moeten we allemaal correspondenten worden, kan dat wel of hoe zit dat.

M: Nee kijk, ik benader dit vanuit een ethisch perspectief ik zeg nou ok zo zou de wereld eruit moeten zien en dat betekent dat we wasting aan het doen zijn en die rijmen daar niet mee dus alles moet wat mij betreft de goede kant op. Maar ja, het is geen no ethics in business.

V: Is dat zo?

M: Nee, er is nooit […] er is ethics in people maar business bestaat vanuit het motief geld verdienen.

V: Maar is dat echt zo? Maar of ok ik ben het wel met je eens dat dat zo is over het algemeen maar is dat altijd zo geweest?

M: Ja hoor dat is ook helemaal niet erg. Uiteindelijk besteden wij, mensen, handelingen uit aan wat nu bedrijven heet. Vroeger maakten we alles zelf in ons eigen schuurtje of eigen huisje gingen we zelf eten verbouwen en dan koken en dan […] Op een gegeven moment gingen we dat […] groepjes mensen gingen al het eten voor ons verbouwen of die gingen de paarden hoefijzers voor ons […]

V: Ja maar daar zit toch nog steeds wel ethics in toch? Dat is juist heel ethisch.

M: Nou dat is niet ethisch, niet onethisch. Het is niet onethisch om geld te willen verdienen. Uiteindelijk jij levert mij een dienst. Wat daarin het onethische is, is als het zwaar asymmetrisch wordt. Dus als ik jou een dienst uitbesteed of een handeling uitbesteed, namelijk jij verkoopt voedsel vanuit de hele wereld in en je zet het in een winkel. En ik ga daar naartoe en ik geef jou geld, top. Dank je, weet je, ben ik blij, jij blij, iedereen is blij, klaar. Het wordt onethisch op het moment dat dat die […] zoals het casino dat is onethisch zou je kunnen zeggen. Het casino is een beetje een moeilijk voorbeeld altijd discutabel ik zal het zo even uitleggen maar goed uiteindelijk het punt is in het casino the house always wins.

V: Ja, ja.

M: En je gaat altijd met verlies weg. Onder de streep gaan mensen met verlies weg daar. En dat is niet erg in het geval van het casino want het casino ja daar ga je heen af en toe voor je vermaak. Fine. Weet je, het wordt alleen wel lastig wat ik wel moeilijker vind is dat er inderdaad ook apparaten staan die bewust gemaakt zijn om jou verslaafd te maken. Dat zijn met name die slot machines die zorgen ervoor dat je af en toe iets wint en dat heeft een heel verslavend effect. En dat is hetzelfde met die news feeds van Facebook die hebben af en toe zit er iets tussen en af en toe […] zo'n variable reward noemen ze dat. Af en toe heb je iets en dat maakt het juist heel erg verslavend. Je blijft maar trekken aan die hendel, je blijft maar je telefoon openen.

V: Ja, kijk en een casino gaat natuurlijk echt alleen maar over geld maar ik denk dat dat bij heel veel bedrijven eigenlijk ook een beetje het geval is. Het gaat daar minder over de dienst maar meer over de winst, zit daar dan een probleem?

M: Nou kijk ik denk dat zijn hele moeilijke vragen ik heb daar zelf ook geen pasklaar antwoord op.

V: Nee.

M: Ik denk dat we misschien ook niet te lang op het hoe en wat, waarom moeten hangen. Ik denk dat we meer op zoek moeten gaan naar manieren om dat te doorbreken of daar overheen te stappen, naar een oplossing toe.

V: Je had een of ander model, had je laatst een lezing over gegeven. Dat was een cirkel met vier kwadranten en wat ik interessant vond aan die cirkel dat is, even kijken hoor, ik heb opgeschreven hoe die ook alweer heet. The theory of basic human values van Shalom Schwartz.

M: Ja.

V: En daar lijken tegenstellingen in te staan en als ik daar even simpel snel naar kijk dan zie ik bijvoorbeeld staan openness to change tegenover desire for stability. Die zitten in dezelfde cirkel maar dat zijn wel echt tegenovergestelden. Zijn die te verenigen op de een of andere manier of is dat niet de bedoeling van die cirkel?

M: Nou die hoeven niet op hetzelfde moment te bestaan. Wat het eigenlijk wat je daar ziet is dat zijn […] dat is inderdaad Shalom Schwartz die heeft dat in de jaren '60 of '70 of zo heeft hij dat […] is hij daarmee begonnen met het onderzoek naar ok de universele waarden van de mens. Dus wat vindt iedereen belangrijk in het leven. En daar heeft hij jarenlang empirisch onderzoek naar gedaan en dat wordt ook nog steeds versterkt dus het is een goed onderbouwd model. Dat wil ik eigenlijk […]

V: Ja, ik vond het heel herkenbaar inderdaad.

M: Ja herkenbaar. En wat je inderdaad ziet het heeft twee assen. Het is een soort taartpunt moet je zien en er staan verschillende assen op tegen elkaar soms geplaatst. Twee assen. Een die heeft te maken met gericht op het zelf.

V: Ja.

M: Ego, ik word er beter […] nou en tegenovergesteld het collectief. En de een die gaat meer op noviteit. Novity, nieuwe dingen ervaren en de ander gaat meer op stabiliteit, behoud van dingen. Het verhaal was dat al die vier dingen die zitten in onze natuur, onze menselijke natuur omdat we al die dingen nodig hebben om te overleven.

V: Ok, ja, ja, ja.

M: En als je dat uitlegt ten aanzien van de evolutie soms moesten mensen op zoek naar nieuwe gronden omdat de huidige […] de boel liep onder op de steppe, hoe heet dat, op de savanne of weet ik veel waar of het eten was op, dan moesten ze […] op een gegeven moment dat behoud namelijk goed zorgen voor de plek waar je bent, moesten ze op zoek naar nieuwe dingen en moesten ze dat lef opbrengen om daar naartoe te gaan. En ondertussen vervolgens heb je op die andere assen kijk moet ik goed voor mezelf zorgen of moet ik goed voor het collectief zorgen. Dus het heeft geleid tot een soort waardenpallet en dat is wat je ziet.

V: Ja. Het is niet zo zeer dat ze tegelijk […] ze bestaan tegelijkertijd maar er is een soort van golfbeweging tussen al die dingen.

M: Soms heb je het een nodig, soms heb je het ander nodig.

V: Ok, ja.

M: Het geval nu is dat we met name in een hoekje van dat kwadrant dat daar de aandacht heel erg zit. En dat zit heel erg op novelty, de nieuwigheid, nieuwe dingen prikkelen wat we ook heel lekker vinden. En het ego, het zelf, het zelf georiënteerde.

V: Ja maar zit dat in de mens of is dat de media of is dat business, wie doet het?

M: Nou dat is een uitstekende manier om heel snel heel veel geld te verdienen. Want als je daar […] want dat leidt tot heel snel heel veel nieuwe producten, novelty, als je mensen zegt nieuw is belangrijk, nieuw, nieuw, nieuw, nieuw, nieuw in plaats van die schoenen heb je al lang. Gaaf zeg dat je ze al zo lang hebt. Nee het gaat alleen maar over de nieuwste rise, nieuwe mode. Dat is een uitstekende manier om je geld te verdienen.

V: Ja.

M: En als je zegt dit is van jou en individueel en dat moet je allemaal zelf hebben in plaats van […] je moet een zwembad in je tuin hebben dat is belangrijker dan dat is veel cooler dan dat zwembad wat we collectief hebben, dat verkoopt veel minder goed.

V: Ja.

M: Dus de markt, kapitalisme, de vrije markt, is heel gebaat bij dat kwadrant en dat maakt het dat er zoveel aandacht daarvoor is.

V: Ja.

M: En dat maakt dus ook dat alles wat daar tegenover gesteld is minder aandacht krijgt. Want het is natuurlijk wel een heel goed idee om af en toe te denken in termen van is dat wel goed voor ons allemaal en later en moeten we niet beter voor onze spullen gaan zorgen. Ja, dat is het tegenovergestelde belang vanuit een financieel belang. Maar vanuit ons als mensheid als geluk zou dat in balans moeten zijn.

V: Ja, ja, dus vanuit korte termijn gedachte is het goed, vanuit business in elk geval om mensen in dat kwadrant te zetten en op lange termijn ook? Ja ik denk het wel Apple bewijst al langere tijd dat dit hartstikke goed werkt natuurlijk. Ja toch?

M: Nou ja laten we eerlijk zijn het heeft de afgelopen periode, de afgelopen, wat is het, 100 jaar, heeft het ons veel voorspoed gebracht het kapitalisme. Te gek man.

V: Ja.

M: Ja.

V: Ja.

M: Ja. Maar nou goed we zijn ook […] het is wel duidelijk wat daar de consequenties van zijn. Uiteindelijk raakt de aarde een beetje op. Sterker nog, je kent misschien wel de term overshoot. Het is op dit moment gebruiken we meer, drie keer zoveel van de aarde als dat we de aarde tijd heeft om zichzelf te herstellen.

V: Ok.

M: En dat is wel een beetje een slechte zaak. Dus daarom de lucht slibt dicht met climate change als gevolg en nou alle gevolgen van dien. Dus dat moeten we doorbreken.

V: Ok wat kunnen we daar dan aan doen want die businesses en ook […] het is natuurlijk ook een lekker kwadrantje. Daar kan je leuke dingen doen, daar kan je ook mooie dingen maken, je kan daar mooie verhalen vertellen.

M: Tuurlijk maar dat kan in elk kwadrant.

V: Ja dat klopt wel. Je kan ego's strelen. Hoe krijg je want jij […] er is een kwadrant dat vind ik super interessant gaan we het later misschien nog even over hebben, dat is het […] in die tekening zag ik hem onder staan dat was eigenlijk het kwadrant van Donald Trump, autoritair. Dus dat is […] autoritair en ego.

M: Ja.

V: Die en die heb jij heel weinig benoemd, jij concentreert je alleen maar op dat ene kwadrantje en die nieuwe van […] of die nieuwe, de samenleving. Dat dat belangrijk is, dat je samen en creatief of wat was het ook alweer, nee behoudend ook juist.

M: Behoud en novelty ja. Ja, ik weet niet of je het zo […] of je analyse erop precies kloppend is.

V: Ok, ja, ja.

M: Ik denk dat Trump heel erg in […] dat is echt een man die wordt gedreven door, ik ken hem niet hoor, maar goed wat ik mag concluderen uit de beeldvorming die ik ken in mijn bubbel is het een man die inderdaad op macht af is en dat heel prettig vindt. En dan nog een aantal karaktertrekken maar het punt is meer dat wij dat […] dat is niet het dominante verhaal wat we horen. Het dominante verhaal wat we via de media krijgen is ok we moeten meer nieuw en je moet meer zelf en daarnaast zit ook macht. En het is belangrijk dat je succesvol bent en dat je beter bent dan anderen, daar zitten we een beetje in.

V: Ja en succes wordt ook heel […] nogal simplistisch wordt dat gedefinieerd toch?

M: Dat weet ik niet.

V: Succes is toch geld?

M: Oh ja op die manier.

V: Ja en een eigen zwembad.

M: Nou geld, succes is ja inderdaad maar ook snel stijgen op de financiële ladder. Succes is een gezin met twee kinderen en het liefst nog van een heteropartner. Succes is inderdaad lekker spenderen. Geluk is ook shoppen. Dus het zijn een hele hoop idealen en aspiraties die daarmee samenhangen, die we voortdurend voorgeschoteld krijgen. En dat kan ook anders. We worden wel heel geleid door dat […] door die constellatie van ideaalbeelden die heel erg geënt is dus op dat ene kwadrant.

V: En is dat nu […] want dit hoor ik wel meer. Er is volgens mij ook wel een soort van tegenbeweging toch?

M: Er zijn veel tegenbewegingen.

V: Ja.

M: Ja. En die tegenbewegingen die ontstaan juist doordat mensen het gevoel hebben we komen iets tekort. There is more to life of dit is onjuist en anderen zeggen weer van ja hallo de wereld gaat eraan.

V: Ja.

M: Weet je dus om verschillende beweegredenen komen mensen in opstand.

V: Ja.

M: En dat moeten we als teken nemen door te onderzoeken wat nou de motivaties erachter zijn kunnen we zien welke energie we kunnen gebruiken om het eruit te krijgen.

V: Ja.

M: Want we zullen toch echt naar een nieuw verhaal toe moeten, een nieuwe narrative, om maar even een mooie term te pakken, die ons gaat leiden in ons gedrag.

V: Ja.

M: Want je kan veel van mensen zeggen maar niet echt dat ze veel vrije wil hebben.

V: Nee.

M: Nee dat is […]

V: Nou ja en dat laat die media weer wel […]

M: Ja dat laten ze […] dat idee geven ze.

V: Dat idee heeft iedereen.

M: Nou dat idee heeft denk ik eigenlijk stiekem niemand. Er wordt wel gezegd dat we het hebben maar uiteindelijk worden we heel erg […] keurig in groepjes ingedeeld en zijn wij getraind om ons in onze, daar is hij weer, de kudde […]

V: Ja, gewoon mee te doen.

M: Daarin mee te doen. Dus de groepsnormen die zijn uiteindelijk bijzonder leidend voor ons gedrag. Dus als wij willen dat gedrag verandert dan moeten we de groepsnormen zien te veranderen. En dat kunnen we wel een beetje.

V: Ok en hoe doe je dat?

M: En dat heeft met name toch ook inderdaad met beeldvorming te komen en identiteitsvorming en dat zijn dingen waar we in ieder geval mensen in de advertising en de marketing toch wel behoorlijk in getraind zijn.

V: Ja.

M: Alleen vertellen ze een verkeerd verhaal.

V: Ja, ja, ja, en doen ze ook verkeerde dingen. Ik stapte van de week weer in een marketingdrol bij hoe heet het, bij Albert Heijn natuurlijk. Ik wil altijd mijn spullen biologisch en toen hadden ze ineens lagen mijn uien niet meer bij de biologische groente maar toen hadden ze een uienstal. Alle ui-achtigen in een stal. En ongelooflijk maar ik ben erin getrapt. Ze hadden een tros uien en dat zag er echt zo mooi uit dus ik dacht […] dat zat zo aan een steel, wel in een zakje en op dat zakje stond een groen blaadje, een icoontje.

M: Cool. Nou dat moet je hebben, dat is authentiek.

V: Hartstikke ingetrapt. Er bestaan helemaal geen trossen uien. Uien groeien niet aan trossen, die groeien onder de grond in de blubber. Het is echt afschuwelijk en het was ook niet biologisch. Er zat gewoon een groen dingetje op.

M: Ja.

V: Ongelooflijk.

M: Dat is knap he?

V: Maar ok volgens mij werkt dat averechts. Of zijn ze dus bij Albert Heijn er niet mee bezig, niet oprecht.

M: Nou nee dat denk ik niet.

V: Dit riekt toch heel erg naar oplichterij.

M: Ja. Het punt is natuurlijk dat jij […] jij voelt je nu opgelicht, jij voelt je genaaid.

V: Ja heel erg, ja.

M: En je hebt spijt dat je dat gekocht hebt.

V: Dat ik ooit bij Albert Heijn ben geweest.

M: Ik kan me voorstellen dat dat heeft een averechts effect.

V: Ja.

M: Weet je wel. Dus op de korte termijn heeft de Albert Heijn zijn doel behaald.

V: Hebben ze 20 cent meer aan mij verdiend.

M: Voilà. Op de langere termijn ben je een minder loyale klant.

V: Ja zeker, zeker.

M: En dat is toch een beetje de centrale promisse van dat aandachtspunt wat ik dan positive design noem.

V: Ja.

M: Waar we zeggen ok we moeten niet alleen maar voor de korte termijn sales gaan maar ook voor de langere termijn de relatie. Nou is dat gedachtegoed op zich niet zo nieuw. Weet je er is al langere tijd aandacht voor klantrelatie en loyaliteit en dat soort zaken, ik zeg het een beetje mennerig maar dat is op zich een heel goed gegeven. Alleen je ziet nou inderdaad wel dat steeds meer en meer mensen bewust worden van de asymmetrie en de manier waarop ze genaaid worden. Of in ieder geval de handelingen aan het verrichten zijn, keuzes aan het maken zijn die uiteindelijk tegenovergesteld zijn aan die waarden die allemaal in dat ronde kwadrant zitten van Shalom Schwartz.

V: Ja.

M: En dat voelt meestal niet goed en daardoor komen mensen weer in opstand. Weet je, dat zijn die signalen die je zelf net ook aangaf van verschillende partijen die […]

V: Nou maar goed dat heb ik dan door maar dan vraag ik me ook af hebben andere mensen dat ook door of kan ze dat wel wat schelen.

M: Wil je een beetje ranja?

V: Ja, lekker.

M: Even kijken. Nee.

V: En ik ben erin getraind natuurlijk om, en nog niet eens goed genoeg want ik stap er nog steeds in, maar om ze te herkennen.

M: Nee want mensen zijn over het algemeen geen bewuste keuzemakers. Nee. Nee dus er is een rol weggelegd voor de aanbodkant. We hebben net gehoord over marketing, advertising en dat soort zaken. Maar uiteindelijk het aanbieden van welk product je aanbiedt heeft ermee te maken. Alleen nogmaals wat mij betreft zijn er […] ethiek is geen motief voor een business.

V: Nou ja dat kan dus wel. Als je luistert naar de podcast van vorige week met Peter Bilak die zegt […] nou nee niet voor business, nee hij zegt niet voor business niet per se maar wel voor design.

M: Ja, zeker maar hier allemaal. We zitten hier bij Mirabau, in een hok hierboven, we kijken hier naar beneden door ruiten en zien allemaal designers zitten. Deze mensen stuk voor stuk, het ethisch verhaal het gaat erin als koek. En die hoeven we niet te overtuigen, die hoef ik alleen maar te vertellen hoe en dan gaan ze het doen.

V: Maar de klant, hoe overtuig je jouw klanten?

M: De klant, precies. En dat zit 'm er dus in dat met ethiek hoef je dus niet aan te komen want uiteindelijk worden ze afgerekend op winst maar we zien wel dus dat er een verschuiving plaatsvindt aan de vraagkant, dat mensen kritischer worden. Niet allemaal. Maar ik vermoed dat het nog verder gaat toenemen. Als je nu kijkt naar de media dan zijn er steeds meer discussies, in ieder geval in de kranten, hoef je er maar een paar pagina's voor open te slaan en dan gaat het over de negatieve kant van sociale media en ook op nieuws en ook Brandpunt en toch wel een beetje de, laten we zeggen, hogere media.

V: Maar bijvoorbeeld ook over dat het slecht is om te vliegen. Wat doen we daaraan?

M: Het enige wat we krijgen is schuldgevoel want uiteindelijk gaan we het toch doen. Dus uiteindelijk koop je het toch. Dus er moet ook aan de aanbodkant moeten dingen verzinnen, moeten handelingen plaatsvinden, veranderingen plaatsvinden. En dat zijn uiteindelijk business beslissingen. A. gaan we hier geld op verdienen, ok. En mijn standpunt is ik denk tweeledig. Een, de komende paar jaar, laten we zeggen, een is de loyaliteit. De ervaring die jij had bij de Albert Heijn. Nou daar sta je niet alleen. En mensen gaan het steeds meer merken en gaan ook hun gedrag uiteindelijk aanpassen. Steeds meer gaan ze tegen elkaar zeggen Albert Heijn kut, Albert Heijn kut, Albert Heijn kut en dan gaan we de volgende keer naar de Deen of iemand die het wel goed doet. Die je minder loopt te naaien voortdurend.

V: Ja of niet openlijk loopt te naaien die gewoon eerlijk is in wat hij doet. Ja.

M: Ongeveer hetzelfde. Ik hoef er niet ook nog een keer teveel geholpen te worden door een groep mensen maar als hij me al niet naait dan ben ik eigenlijk al tevreden. Fijn als je me wel helpt trouwens hoor, krijg je extra puntjes. Maar dat is een. Heel waardevol, direct punt wat direct te relateren is aan de realiteit van het business doen, namelijk mijn markt verandert. Snappen ze, snappen ze heel goed. Twee, en die is een interessante ook voor ons vakgebied, als we het hebben over digital waar ik dan in actief ben, is wij gebruiken data om prettige klantbelevingen te creëren. Wij gebruiken data op heel verschillende manieren om verschillende klantbelevingen in ieder geval te creëren en uiteindelijk om weer te verkopen en een aantal redenen. En data is daarvoor super belangrijk, persoonlijke data. Nou er zijn nieuwe wetgevingen over data. Data is een beetje een ding aan het worden. En ook mensen die snappen steeds meer dat data dat dat waardevol is. Als je het geeft dat dat waarde heeft voor de partij aan wie je het geeft en mensen snappen ook heel goed dat als bedrijven er niet goed mee omgaan, als je ze niet kan vertrouwen met die data, dat het dan niet goed beveiligd is, dat het op straat ligt, dat het wordt doorverkocht, dat er allemaal dingen mee gebeuren die je eigenlijk niet wil want dan word je gespamd.

V: Nou ok maar het gebeurt wel namelijk en iedereen laat het toch ook wel gebeuren, ook wel redelijk bewust. Ik bedoel je weet dat als je een site bezoekt zonder adblocker dat daar waarschijnlijk een stuk of 30-40 partijen allemaal data zitten te snoepen, waar jij nooit enige relatie mee hebt, waar je niks mee te maken hebt maar die allemaal jouw data zitten te snoepen.

M: Ja, wat vind je ervan?

V: Ja dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Daarom heb ik ook een aantal adblockers.

M: Ja. Die adblock is ook weer zo'n tegenactie op wat eigenlijk niet goed zit.

V: Wat ik me dus afvraag want heel veel mensen […] een vriend van mij die zit ook bij de IAB enzo en die zeggen dan ja en wij kunnen betere diensten verlenen door veel persoonlijke data te hebben maar is dat wel zo? Want noem eens een voorbeeld dan wat is er de afgelopen tien jaar daadwerkelijk verbeterd dankzij data? Je noemde de bubbel.

M: Nou ok, kijk het is natuurlijk wel zo dat je als we iets meer van je weten kunnen we je helpen in het maken van je keuzes. Als we weten, bijvoorbeeld je bent op Schiphol, we weten je locatie en dit is geen pleidooi voor het delen van je locatiedata maar stel we weten je locatie en we weten waar de gate is, dan weten we waar je naartoe gaat want we weten wie je bent en je moet een beetje opschieten want je bent bijna te laat en dan verlies je je connectie. Dus dan kun je zeggen he opschieten ouwe en hier is de route en pronto.

V: Ok, goed maar daarvoor hoef je me niet wekenlang te volgen.

M: Nee, nee.

V: Nee, precies moet je kleine stukjes weten. Dus dat gaat niet over dataverzameling

M: Nee kijk het uiteindelijke punt is, toch even terug naar mijn verhaal want hoe gaan we nou bedrijven overtuigen van dat het belangrijk is dat je respectvol daarmee omgaat. Even nog los van hoe en welke principes daarbij gelden, want dat is echt nog een zoektocht waar in ieder geval ik heel erg mee bezig ben, is dat op het moment dat je mensen beduveld of onjuist bejegend of te achteloos omgaat met mensen dat je uiteindelijk hun vertrouwen verliest, wat jij bij de Appie had en ze niet alleen meer niet meer terug gaan komen maar ook minder snel geneigd zijn om hun data te delen. Iets wat nu nog heel erg vaag en schimmig is maar er zijn ook, as we speak, mensen bezig om dat steeds meer de controle terug te geven aan mensen. Dat gaat in de komende vijf jaar gaat het steeds meer gebeuren dat mensen zelf meer controle krijgen over onze data. Wetgeving heeft ook weer plaatsgevonden die dat weer een klein beetje de goed kant op doet neigen. Dus op het moment dat je dat vertrouwen verliest dan a. komen mensen niet bij je terug en geven ze ook geen data meer.

V: Ja en die data […] maar die zou ik dus kunnen verkopen in de toekomst. Dus daar zou ik een loon van kunnen […]

M: Ja, maybe maar dat is een sidetrack denk ik.

V: Nou is wel interessant.

M: Is heel interessant. Maar daar heb ik niet zoveel verstand van.

V: Ja, nee, dan mag je mijn data hebben. Ja als ik ervoor betaald krijg, prima baan.

M: Ja.

V: Ja.

M: Maar goed dus […]

V: Maar ik heb nog niet […] maar dat is ook iets […] want kijk wat ik dat zie voorbeelden van wat we kunnen met massale hoeveelheden data is hele slechte advertenties. Dan zeggen ze ja we kunnen wel goede advertenties maar advertenties zijn niet goed, die zijn niet persoonlijk. Als daar alle intelligente mensen van de wereld aan werken nou oei, oei, oei.

M: Ja, is niet best he?

V: Nee, het is echt niet goed.

M: En dat baart mij juist heel veel zorgen a. aan de ene kant is het fijn dat alles nog in de kinderschoenen lijkt te staan maar terwijl we amper weten hoe je targetted marketing en weet ik veel allemaal moet doen of dingen goed personaliseren om mensen heen beginnen we al aan artificial intelligence en algoritmen die dat nog een keer voor ons moeten gaan doen en die ook nog gebaseerd zijn met name op het niet zozeer op het helpen behalen van de doelen die individuen hebben maar om businessdoeleinden en die gaan het dan voor je doen en dan wordt het alleen nog maar schimmiger. Dus het is juist daarom ook tof te zien dat dat met de opkomst […]

V: En wat doe jij hier nu actief […] want jij zit op zich wel in een rol waarin jij […] maar wel veel met grote bedrijven, kan je dingen anders aanpakken.

M: Ja.

V: Heb je voorbeelden van wat je dan anders zou kunnen doen? Of wat je anders doet?

M: Nou kijk de afgelopen maanden in ieder geval […] ik ben er ook nog beperkt geleden echt ingedoken en daarmee bedoel ik te zeggen ik weet er helemaal geen klap van maar al iets meer dan gemiddeld hier. Dus het eerste wat je tegenkomt zijn inderdaad manieren om aan de oppervlakte, op de interfaceniveau, om daar veranderingen aan te brengen, kleine nuanceringen. Dat kan zijn dat we wat meer notches aanbrengen richting de goede keuze. De keuze die we wel belangrijk vinden. Dus stel nou er zijn twee […] er is een vliegtuigkajak, weet je zo'n site waarop je je vlucht kunt uitzoeken.

V: Ja.

M: Op twee manieren kun je naar je eindpunt vliegen. Een is met een tussenstopje en een is een directe vlucht. Die directe vlucht is duurder. Alleen je moet weten dat juist met name het starten en stoppen kost verschrikkelijk veel kerosine.

V: Ja, ja.

M: Dus als je kijkt naar een eco perspective dan zou je beter de duurdere vlucht maar rechtstreekse vlucht kunnen nemen dan die ander. Dus je zou een klein labeltje erbij kunnen zetten, eco friendly, of iets dergelijks. Dat mensen toch even na gaan denken he wacht eventjes er is nog een ander argument waarom ik die zou moeten kiezen.

V: Ja.

M: Heel oppervlakkig en klein weet je en het kost helemaal geen enkele energie.

V: Ja, ja, maar dus andere redenen voor sorteringen. Ja, dat is best wel een goede.

M: Het interessante is ook dat waarschijnlijk ook een hogere marge is voor de airline. Die is duurder dus waarschijnlijk een hogere marge. Dus dit is winst voor beide partijen. Nou ja, dubbel leuk maar goed dat is niet altijd mogelijk.

V: Je zou ook kunnen sorteren op food print als je een product koopt of zo.

M: Ja.

V: Ja.

M: En dan hebben we het natuurlijk over het duurzaamheidsvraagstuk. Je zou ook kunnen zeggen, ook eentje in het kader van duurzaamheid, Independer kun je verzekeringen vergelijken.

V: Ja.

M: Nou ik weet wel dat er een aantal verzekeraars zijn die met name hun winst behalen door te investeren in wapenindustrie. Vind ik niet tof.

V: Nee.

M: Weet je, liever niet.

V: Ja.

M: Dus markeer dat zodat ik beter die keuze kan maken.

V: Ja precies zet er een doodshoofdje bij of zo.

M: Ja, precies of een bloedend hart of weet ik veel.

V: Ja precies maar dat zou best wel […] maar dat zou natuurlijk ook wel kunnen dat je er […]

M: Dat is makkelijk.

V: Want nu zit er een groen blaadje bij maar zo'n groen blaadje kun je natuurlijk heel makkelijk, zoals Albert Heijn, misbruiken om te liegen dat iets goed is. Terwijl […]

M: Ja maar ik denk uiteindelijk ga je dit soort dingen […]

V: Maar jij wilt het op een positieve manier wil je […]

M: Ja ik wil het op een positieve manier natuurlijk. Het punt is natuurlijk en dat is iets wat […] je moet laten zien als bedrijf wil je dat vertrouwen winnen van mensen dat je deelt in hun waarden. Daar hebben we dat woord weer. Dat je dezelfde dingen belangrijk vindt. En dit zijn allemaal manieren om dat te doen.

V: Ja.

M: Je gaat er niet veel geld mee verdienen, je gaat er niet veel geld mee verliezen. Soms moet je misschien wel even inboeten op de korte termijn winst, krijg je het op de langere termijn weer terug. Komen mensen nog een keer bij je maar dat moet je tot uitdrukking brengen.

V: Ok, maar dit is wel een beetje voorbeeld, dat zijn kleine dingetjes die je noemt, terwijl een paar minuten geleden zei je we gebruiken drie keer zoveel op dit moment dan de aarde ons kan bieden. Dus je zou […] dus ik zou verwachten dat er geen kleine dingetjes nodig zijn maar dat er grote dingen […]

M: Ja dat is precies zo. Kijk dit zijn natuurlijk druppels op een gloeiende plaat, bijna.

V: Ja, ja.

M: Uiteindelijk helpen we nog steeds bedrijven om te overleven en succesvol te zijn.

V: Nou, niet overleven dat is wat anders. Nee om nog meer winst te maken. Toch of niet?

M: Te blijven groeien, laat ik het zo zeggen.

V: Ok, ja te blijven groeien.

M: In ieder geval een toekomst te geven.

V: Dat is ook weer […] want die heb ik nooit begrepen waarom moeten bedrijven groeien maar misschien is dat niet voor dit gesprek.

M: Ok, het korte antwoord is om te blijven groeien om te overleven moet je jezelf blijven updaten, moet je blijven investeren en innoveren en dat kost geld. Je moet in ieder geval ongeveer 3% bovenop zeg maar op wat je het geld dat je nodig hebt om jezelf te kunnen blijven bestaan moet je aan extra middelen hebben om jezelf te kunnen blijven heruitvinden. Dat is het antwoord op waarom moeten bedrijven groeien.

V: Ok.

M: Ok?

V: Dat is niet zozeer groei, dat is gewoon verandering.

M: Nou dat is omzetgroei.

V: Ok.

M: Ja.

V: Ik heb groei nooit zo begrepen.

M: Maar in ieder geval meer verkopen dan vorige keer want meer geld binnenhalen want dat geld hebben we nodig om onszelf i[…] n onszelf terug te investeren.

V: Ok.

M: Ok dat is ongeveer […] dat is het korte verhaal. Maar inderdaad ja het is een soort druppel op de gloeiende plaat dat is wat ik hier vanuit mijn rol kan doen.

V: Ja.

M: Want je probeert toch altijd de verandering te laten plaatsvinden daar precies daar waar je staat.

V: Zijn er geen radicalere dingen mogelijk, ik weet het niet hoor?

M: Nou kijk er zijn als je het goed beschouwt zijn er in een bedrijf, in een bedrijf zijn er ongeveer ik denk vier lagen of zo. Een is de bovenkant, dat is de interfacelaag, daaronder zit een soort marketinglaag, het verhaal wat je eromheen ouwehoert, er is een productlaag, namelijk ok welke keuzes maak ik van al die dingen ga ik op de markt zetten en daarachter heb je het businessmodel.

V: Ok.

M: En het businessmodel is uiteindelijk de oorzaak van veel kwaad. Namelijk ik moet je zoveel mogelijk op mijn site houden want dan kan ik advertenties aan je serveren en een profiel opbouwen dan wel ik moet zoveel mogelijk aan je verkopen want daar verdien ik mijn centjes mee.

V: Er bestaan toch ook gewoon businessmodellen waar iedereen bij gebaat is, toch?

M: Ok vertel.

V: Die zijn er toch ook?

M: Zijn die er?

V: Ja. Nou ja daar had Peter Bilak het vorige week over. Die heeft bijvoorbeeld Fontstand heeft hij verzonnen. Dat is een […] daar kan je lettertypes huren per maand want daar is gewoon behoefte aan. Want als ik een foldertje moet drukken voor iemand dan heb ik helemaal geen zin om duizend euro te betalen aan een font wat ik maar een keer nodig heb. Ik ben even bezig en dan heb ik […] Terwijl nu kan ik die huren voor een tiende van de prijs.

M: Ja.

V: Daar is behoefte aan. Hij heeft daarin voorzien. Hij maakt geen gigantische winst maar wel gewoon. Genoeg om de boel draaiende te houden. Hij is ook niet aan het groeien, dat vind ik ook wel interessant. Hij hoeft niet groter te worden. Hij wil gewoon dat dit bestaat. Hij vindt het ook jammer dat hij dat moet doen. Hij had graag gewild dat iemand anders dit had verzonnen. Maar ja als niemand het doet, doet hij het maar. Dat is super interessant.

M: Heel interessant.

V: Dus het kan wel. We kunnen dit soort businessmodellen […]

M: Ja, ze zijn […] en er zijn heel veel mensen […]

V: En ook heel open is hij erover van wat kost het.

M: Dat is heel goed. En er zijn heel veel mensen op zoek naar dat soort nieuwe businessmodellen. Weet je en er is er eentje die is wel promising en dat is een soort […] het lijkt een beetje op leasen. Dat is uiteindelijk ontwikkeld door […]

V: Sorry nog een keer?

M: Lease, een soort leasecontract.

V: Ok, ja.

M: Leasen ben je in ieder geval niet zelf de eigenaar van de dingen die je gebruikt.

V: Ja, ja, ja.

M: Er is een Thomas Rau, is een Duitse architect die in Nederland woont, en heeft een geweldig architectenbureau ook trouwens. Als je een huis wilt bouwen dan moet je naar hem toe. Maar dat is een hele pientere meneer en ook heel betrokken. In zijn architectuur zie je dat terug door circulair te bouwen et cetera maar op de een of andere manier is hij ook bij andere mensen in gesprek. Onder andere was hij bij Philips aan tafel en wat hij daar heeft voorgesteld hij zegt nu kopen bedrijven bijvoorbeeld die gaan naar Philips toe en die zeggen ik wil die lamp en ik wil die lamp en die lamp en die lamp en daar ga ik die peertjes en peertjes en peertjes in doen en die ga ik ophangen en dan ga ik ze gebruiken en als het klaar is dan gooi ik het weg of je recycled het of […] dat kan allemaal. En dat is het businessmodel want die lampjes daarin die gaan op een gegeven moment kapot en dan is het klaar en dan moeten er nieuwe lampjes gekocht worden. Top. En die lampjes […] die lichtbakken zelf, ja die gaan op een gegeven moment ook kapot. Dan is het niet meer mooi dus dan moet dat ook anders, dan moet dat vernieuwd worden. Nou verdient Philips weer geld. Businessmodel. Top.

V: Ja maar die hebben dus ook een incentive om […]

M: Shit te maken. I Ja precies toch want er is toch een gloeilamp die al meer dan 100 jaar aan is.

M: Ja, de millennium bulb of iets dergelijks heet het inderdaad.

V: Toch?

M: Ja ergens in een brandweerkazerne ergens in Amerika, dat ding. Toen ze nog […]

V: Een van de allereerste gloeilampen ooit die doet het nog steeds.

M: Die doet het nog steeds, dus dat kan.

V: Ja.

M: Ze hebben ook vroeger hadden ze panty's die gingen ook niet kapot als je met je nagel eroverheen ging.

V: Ja, ja, ja, precies, ja.

M: Dus dames let op. Dus dingen worden […] the planned obsolescence, in de jaren '50-'60 of zo is dat een keer bedacht dat dat een goed idee was, konden we meer geld verdienen. Ja, top. Maar goed het tegenovergestelde wat Thomas Rau voorstelde die zegt nou weet je wat jullie moeten doen. Je moet niet lichtbakken verkopen. Die zegt ik ga licht verkopen. Weet je, je komt naar mij toe als bedrijf en dan verkoop ik jou licht en dan ga ik met je mee en dan ga ik opmerken ok wat voor soort licht, hoeveel lux, lichteenheid, wil je in deze ruimte hebben. En wat voor smaak heb je ongeveer en dan zorg ik dat er licht komt. Punt.

V: Ja, gaaf idee toch.

M: En dan komt Philips bij je binnen en die hangt een lamp op en die zorgt ervoor dat dat onderhouden wordt. En opeens jij bent blij want je hebt licht, je hebt een soort abonnementsmodel eromheen en vervolgens wat er dan gebeurt is dat Philips die gaat niet meer die krakkemikkige kutlamp ophangen. Die gaat godverdomme de super degelijkste lampen ontwikkelen die takkenlang meegaan want opeens is het in hun voordeel dat het niet kapot gaat. En dan heb je opeens een heel ander resultaat namelijk dat dingen langer meegaan en dus minder opmaken van de aarde en zo verder.

V: Ja, ja, ok, ja, klinkt heel goed.

M: En dat is een manier om via je businessmodel toch een positieve bijdrage te leveren.

V: Ja.

M: Dus ja ze zijn er wel.

V: Ja.

M: Alleen we zien ze nog niet zoveel terug.

V: Maar dit vergt natuurlijk ook een bepaalde vorm van creativiteit en intelligentie die natuurlijk ook niet algemeen is en ook niet heel erg gestimuleerd wordt. Of wel?

M: Nou er is met name heel weinig vraag vanuit investors voor dit soort dingen.

V: Precies.

M: Ja en die bepalen waar het geld naartoe gaat.

V: Ja maar dat is ook best wel een probleem waarom bepalen die dat nou weer want het enige wat die willen is meer geld verdienen.

M: Ja, maar dat is gewoon greed. Ja uiteindelijk ga je toch naar de markt je bedrijf verkopen aan shareholders om lekker veel geld te verdienen.

V: Ja.

M: Ja, nice.

V: Ja maar goed dat komt waarschijnlijk ook door ook weer die beeldvorming dat dat een beeld van succes is want dat is niet altijd zo geweest dat het enige doel van een business was nog meer geld verdienen. Het doel van een business was ook vaak gewoon […]

M: Blijven bestaan.

V: Ja maar ook een rol spelen binnen een samenleving, binnen een […]

M: Gemeenschap.

V: Een omgevinkje, binnen een gemeenschap.

M: Ja, Peet Sneekes mijn collega die zei dat ook in de podcast die je met hem opnam dat dat wel, en dat is heel terecht, dat dat wel een ideale situatie was. Dat bedrijven zich onderdeel zagen als de maatschappij. Ik denk dat dat alleen niet een voorwaarde is maar een resultante.

V: Ok.

M: Als je kijkt naar kennis, houding en gedrag vroeger dachten we altijd dat als je maar genoeg wist dan verander je je houding wel ergens over en dan ging je je vanzelf wel anders gedragen. Tegenwoordig merken we dat het andersom is. Dat als we je bepaald gedrag laten vertonen, bijvoorbeeld omdat de wereld om je heen verandert, ga je daarop je houding aanpassen en als je houding aangepast is dan ga je er waarschijnlijk ook wel meer over te weten komen om die houding te kunnen beargumenteren.

V: OK, ja, ja.

M: Dat is heel raar, dat is andersom eigenlijk. Maar je hebt gelijk het beeld van succes dat zouden we moeten veranderen.

V: Ja.

M: Weet je dus dan kom ik toch weer terug op dat narrative stuk wat niet alleen geldt voor mensen als burgers of mensen als consumenten maar ook in mensen als werknemer of eigenaar van een bedrijf. inderdaad groei niet als hoogste doel maar misschien je persoonlijke ontwikkeling of gedeeld geluk in je gezin of wat dan ook.

V: Ja precies dat soort dingen.

M: Alleen die narrative die ontbreekt.

V: Hoe krijgen we die […] maar ja het lastige is natuurlijk dat bedrijven er niet bij gebaat zijn bij die narrative.

M: Nee. Nee dus uiteindelijk moet het […] Kijk onze hele samenleving is op dit moment gestoeld op dat kapitalistische gedachtegoed.

V: Individualistische, hedonistische.

M: Hedonistische […] en dan zit er weer een soort neoliberale politieke agenda achter die zegt ok vrije markt dat is het allerbeste in de hele wereld en er is geen ander idee dus ga dat vooral doen. En daar is onze […] daar is alle regelgeving op ingericht, daar is de staat op ingericht namelijk de overheid is klein, die wordt steeds kleiner en mensen moeten steeds meer zelf oplossen. Al die signalen die je nou via de media te horen krijgt over waar het heen gaat met de wereld. Grote vraag is hoe gaan we dat veranderen. Want dat bepaalt het hele systeem en onze hele cultuur die daardoorheen vloeit is daarop geënt.

V: Ja, want dat klopt niet dat idee?

M: Nee.

V: Dat de markt het zelf wel […]

M: Nou ja blijkbaar niet.

V: Nee.

M: Ik denk dat we daar niet heel erg lang over hoeven te ouwehoeren.

V: Nee hoor, nee van mij hoeft het niet.

M: En het grappige is er is ook hele grote consensus in de economische wereld over dat hele neoliberale gedachtegoed dat dat al lang zijn failliet heeft bewezen.

V: Maar toch […]

M: Maar er is geen alternatief of een aantrekkelijk alternatief misschien. Misschien moet ik het zo zeggen.

V: Ja, ja, ja, we moeten wat inleveren als je iets anders gaat […]

M: Zo voelt het.

V: Ja, ja, ja.

M: Ja maar dat is natuurlijk niet zo. Het goede alternatief zou niet moeten gaan over inleveren. Het zou gaan over winnen op een ander domein.

V: Nou ja ik heb zelf gemerkt toen ik hier werkte, gek genoeg, ging het hier inderdaad meer over carrière en dat heeft mij nooit wat kunnen schelen maar toch raakte ik erdoor beïnvloed en kon het me wel wat schelen. Ook dingen als auto's kunnen me ook echt niks schelen vond ik hier toch belangrijker dan toen ik hier niet meer werkte. Heel gek. Allemaal dat soort gekke […] inderdaad de dingen die jij benoemt die er toe doen, die men wil, nee wat is het nou, nou ja in die hedonistische hoek in elk geval, bepaalde definities van succes en toen ging ik minder werken, ik ging een voor mij veel toffere baan doen die minder aanzien heeft […]

M: Behoorlijk minder aanzien.

V: In bepaalde kringen. Maar ik voel me wel rijker dan ooit. Ik verdien minder, misschien nu waarschijnlijk niet meer want ik werd hier toch ook wel onderbetaald maar […]

M: Ja. Kijk het […]

V: Ik heb meer tijd voor mijn gezin. Dat is een absolute rijkdom die ik op geen enkel andere manier kan […]

M: Kijk jij ervaart dit nu en kijk jij bent […] het kan best zijn dat je daarin speciaal bent of ongevoeliger voor sociale druk bijvoorbeeld.

V: Ja.

M: Dat je meer in staat bent om zelf na te denken. Misschien heb ik daar of de volgende daar weer veel meer moeite mee.

V: Maar moeten we dan meer van dit soort verhalen horen?

M: Ja we moeten meer van dit soort verhalen horen want we kunnen niet van mensen verwachten dat ze dit uit eigen vrije wil gaan doen. Omdat je zwemt tegen de stroom in.

V: Ja.

M: Alle pijlen wijzen naar veel consumeren, carrière maken, het geluk betekent dat.

V: Ja, the American Dream.

M: The American Dream, precies. En zolang er geen nieuwe droom is. En we moeten in een keer ook geen revolutie verwachten daar naartoe, even voor de goede orde. We kunnen wel bedenken wat die nieuwe droom is, dat is een intellectuele exercitie waar ik ook mee bezig ben met een aantal mensen om te kijken ok wat zou het dan wel moeten zijn. Gewoon lettend op alle waarden die er zijn en alle bewegingen die er zijn in de maatschappij, waar willen we allemaal heen. Nou dat is een intellectuele exercitie maar dan nog dus dan heb je een beeld van ok dat zou de ideale wereld zijn maar dat wil nog niet zeggen dat we daar hop eind van de dag […]

V: Nee ok en hoe doen we dat dan? Waar kan je die verhalen vertellen, waar moet je beginnen? Hoe kan je dat doen?

M: Nou dat weet ik nog niet precies maar het zal toch inderdaad in de media zijn. Dus ik werk samen met mensen uit de reclamebusiness maar ook met wetenschappers om die twee werelden bij elkaar te kunnen brengen. Uiteindelijk gaat het inderdaad om […]

V: Maar dus bij de business verwacht je het niet waar je ook mee te maken hebt?

M: Nee.

V: Ok. Dat is wel jammer.

M: Ja.

V: Ja. Er zijn toch ook wel mensen die dat wel zien bijvoorbeeld Jonne Kuyt van Edenspiekermann die heeft me wel gezegd daar zitten mogelijkheden voor de business.

M: Ja dat zit in een aantal individuen maar het fenomeen business en de manier waarop dat nu gefaciliteerd wordt en de plek die het heeft in onze maatschappij, de vrijheid die het krijgt om op greed et cetera te acteren, ja die verwijst alle pijlen dus de andere kant op.

V: Ja.

M: Dus er zijn geweldige mensen in de wereld, met geweldige ethische motieven en met genoeg breincapaciteit om daar alternatieven in te zien maar ja dat zijn er een paar. Dus uiteindelijk moeten we inderdaad gaan kijken hoe kunnen we dingen, dat hele systeem langzaam maar zeker laten evolueren in een kant op waarop wij denken dat het de goede kant op is. En ja hoe kunnen we […] dat betekent dat er ergens een regeltje moet worden veranderd, dat betekent dat er ergens een nieuw technologisch product misschien moet komen. Dat betekent dat er een film uitgebracht moet worden of iets. Dat betekent dat er een boek moet worden geschreven. Et cetera, et cetera. Dat steeds langzaam maar zeker dat gaat gebeuren. En hoe dat weet ik nog niet precies.

V: Nee.

M: Er zijn veel mensen […] of nou weinig mensen maar er zijn verschillende mensen in verschillende landen mee bezig.

V: Ja, ja. Nou ja er zijn best veel mensen natuurlijk mee bezig met proberen een soort van nieuwe levenshouding maar allemaal kleine initiatieven zijn het, heb ik het idee.

M: Ja en wat mij betreft ook niet altijd op de beste visie gebaseerd.

V: Ok.

M: Namelijk individuele verandering en dat je daarmee de wereld kan veranderen, is natuurlijk niet zo.

V: Ok, ja, ja, ja.

M: Je verwacht geen revolutie. Je kan van een toren schreeuwen dat het anders moet maar er gebeurt vervolgens helemaal niks want de status quo is verschrikkelijk weerbarstig.

V: Ja. Maar toch, een vriendin van mij doet bijvoorbeeld, die organiseert elk jaar de warme truiendag en die zegt ook dat is een lange termijn ding. Ik verwacht niet dat dat direct invloed heeft maar door dit elk jaar te doen, het groeit elk jaar, mensen worden zich, al is het niet na een jaar, misschien wel na drie jaar of na vier jaar, bewust van he ik kan best wel iets minder warm stoken.

M: Ja. Ja ik vind het verschrikkelijk.

V: Ja?

M: Ja dat is volledig de verkeerde kant op.

V: Ja?

M: Ja vooral omdat ze gewoon een boodschap afgeeft waarvan ik denk dat die averechts werkt.

V: Ok.

M: Het is vast een schat van een vrouw met de beste intenties maar als we zeggen ja het antwoord zit in opgeven, hoe heet het suffering, er zijn een aantal prachtige Nederlandse woorden voor die me even niet te binnenschieten. Opoffering.

V: Opoffering ja.

M: Ja, daar krijg je geen mensenmassa's voor op de been. Er zijn een aantal individuen die daar misschien bereid zijn om daaraan mee te werken maar uiteindelijk moeten we een mooiere toekomst, die aantrekkelijker is voorgeschoteld krijgen en dan willen mensen misschien nog wel meewerken. Maar uiteindelijk is het een combinatie van aan de ene kant de droom, de cultuur en aan de andere kant een aantal structuren en de manier waarop de samenleving is ingericht, hoe de wereld er fysiek uitziet en regelgeving en dat soort zaken, die samen moeten het stapje een beetje symbiotisch moet dat gaan verworden tot een nieuwe wereld.

V: Ok.

M: En daarbij moeten we gewoon dus snappen waar het heen moet.

V: Ja.

M: En dan daar verandering op aanbrengen.

V: Maar het moet wel snel.

M: Ja het moet wel snel.

V: Schiet eens op man.

M: Ja, ja, maar goed, we mogen geen revolutie verwachten maar we mogen het ook niet aan de evolutie overlaten.

V: Maar moeten we het dan ook niet gewoon met wetgeving want er is natuurlijk wel inmiddels bewezen dat wetgeving wel werkt. Dus die vrije markt werkt niet maar als je bedrijven iets wilt laten doen dan moet je ze boetes geven en dan moet je ze verplichten en voor het gerecht slepen.

M: Ja nou ja goed over het algemeen is de wetgever natuurlijk de bitch van business. Zelfs die privacywetgeving als je dat terug herleidt zit daar zelfs nog businessperspectief aan. Vraag me niet helemaal naar de details maar dat is niet helemaal zonder commercial oogpunt nog een keer heb ik begrepen maar het werkt wel. Nou ja gisteren werd me duidelijk dat uiteindelijk dat rookverbod nu echt definitief wordt. Mensen zijn echt substantieel minder gaan roken ten opzichte van 10 jaar geleden toen dat eerste rookverbod inging. Dus dat werkt uitstekend. Er is een jarenlange lobby al sinds de jaren '50 tegen het roken. Nou en wat je dan ziet is dat inderdaad aan de ene kant gaan mensen a. minder roken en meer mensen zijn ook tegen roken.

V: Ja nu zelfs dat inderdaad dat de tabaksindustrie als een criminele organisatie wordt gezien door een hoop mensen.

M: Nou ja en uiteindelijk […] heel Nederland moet, hoe heet dat, roken moet verboden worden en […]

V: Maar goed dat is toch wel dat is een andere aanpak dan die jij zegt want jij zegt namelijk het moet op een positieve manier maar dit is toch best wel op een negatieve, harde manier.

M: Nee, ik zeg dat het op twee manieren moet. Een is de structuur en culturele manier. De cultuur zegt ok waar het naartoe moet en structuur zegt waarop je de boel zou moeten inrichten. Dus inderdaad wetgeving dus kan negatief, positief zijn maar in principe is wetgeving natuurlijk altijd kaderend.

V: Ja, ja.

M: Weet je dus inderdaad de kaders worden wat strikter.

V: Ja. Dus ga je lobbyen?

M: Bijvoorbeeld.

V: Ja.

M: Maar we moeten gewoon zorgen dat we voor het juiste lobbyen.

V: Ja, ja, ja, precies maar het is ook nog best wel complex toch want die […] beter milieu, dat kan je heel simpel benaderen, je kan zeggen […]

M: Nou begin vooral niet bij jezelf.

V: Ja precies die vind ik wel interessant.

M: Ja nou laat ik het zo zeggen begin niet bij jouw thuis. Ok, heel goed idee als je minder kinderen neemt. Goed idee. Iets vaker met de trein dan de auto ook prachtig maar heeft al een stuk minder impact. Minder vlees eten dat is wel een goed idee. Dus als we allemaal wat minder vlees eten, dat zou je ook moeten doen. Maar uiteindelijk wat je het beste kan doen is gaan mekkeren op je werk. En dat hoor je niet. Dat is natuurlijk […] dat past helemaal niet in het plaatje van […]

V: Mekkeren op je werk om wat?

M: Nou ja godverdomme ga eens even een fatsoenlijke ander businessmodel uitproberen. Laten we daarmee gaan experimenteren.

V: Ja, ja, ja.

M: Dat zou je moeten doen.

V: Ja als mensen daar inderdaad […] die worden afgerekend op korte termijn winst, toch?

M: Ja, precies maar een experiment kan toch wel. Maak je het klein en dan ga je het zo doen. En op zo'n manier ben ik ook hier toch aan het proberen iets te bewerkstelligen. Mekker op je werk, dat is belangrijk.

V: Goed idee. Ik had nog een dingetje natuurlijk. We hebben ooit, en dit gaat meer over esthetiek. Ethiek hebben we het over gehad. Schoonheid, want je, is dat inmiddels al, ik weet niet hoeveel jaar geleden, lang geleden, op een gegeven moment is Minimalissimo gemaakt, bijna 10 jaar geleden. Dat was toen een revolutionaire website. Extreem minimalistisch was hij en dat was in een periode dat echt webdesign was maximalistisch, ronde hoekjes, schaduwtjes en gradients en andere kleurtjes borders, alles.

M: Ja, ja.

V: Ja was echt horror periode en alles dicht op elkaar.

M: Ja vooral veel op de pagina.

V: Ja. Helemaal vol proppen.

M: Ja, tof was dat he?

V: Ja.

M: Ja. Toffe tijd.

V: Ja. En toen kwam jij ineens met een ontwerp voor Minimalissimo en dat was echt wel geniaal.

M: Nou je moet niet overdrijven maar het was wel anders dan wat er toen lag inderdaad ja.

V: Het is nu heel gewoon he. Alle sites zien er nu zo uit als […]

M: Nou dat is niet helemaal waar. Ze zijn wel witter geworden en minder druk, dat is waar. Kijk Minimalissimo is natuurlijk extreem en ik was daar wel benieuwd naar want ik had al wel een beetje gevoel voor eenvoud en Minimalissimo is een soort extreme variant daarvan. Ik zag er wel de schoonheid van in, het pure, het zuivere, de essentie, dat soort zaken dus ik wilde het ook onderzoeken dus toen dacht ik van nou dan ga ik mijn vriendje Stan Grootes en mijn vriendje Vasilis vragen of ze met mij daaraan mee willen werken dus toen hebben we samen een ontwerpje gemaakt wat inderdaad voldeed aan wat ik toen inschatte als de minimalistische variant van webdesign.

V: Ja.

M: En dat ging inderdaad vooral over repetitie in plaats van variatie. Dus dat ging […] maatvoering en heel erg hard doorvoeren, weinig verschillende lettergrootte en lettertype, vooral niet teveel kleur, waardoor in ieder geval de foto's die we gebruikten de voorgrond kregen. Dus het ging heel erg over de content. En het ging over focus op de content, niet op andere troep.

V: Ja precies en die focus kreeg je ook door heel extreem veel witruimte.

M: Ja.

V: Ja. Vooral in die tijd was echt […] ik weet nog wel dat ik het ging maken en ik zat he Maarten, 140 pixels tussen deze dingen is dat een foutje? Nee dat moet. Ja.

M: Ja dat was heel tof en dat viel gelukkig ook in de smaak bij een aantal mensen en vooral ook omdat het iets […] dat kwam […] dat hele minimalisme, minimalistisch zijn kwam toen in opkomst en we waren daar toch een van de eersten die daarop sprongen en dat heeft toch wel geleid tot redelijk veel bezoek ook. En in verschillende mensen die vanuit verschillende windhoeken van de wereld voor ons wilden schrijven, heel fijn.

V: Ja, ja, was hartstikke leuk.

M: Bestaat nog steeds.

V: Oh ja? Echt?

M: Ja ik was er toch, wat was het ik denk vier maanden geleden nog een keer […] ik kom er niet meer want minimalisme heeft mijn interesse niet meer.

V: Nee, nee, nee, nee.

M: Daar ben ik overheen. Daarbij is […] word ik altijd een beetje huilerig als ik dat nieuwe webdesign zie. Het is dan wel wit maar boeien dat het wit is, het kan elke kleur zijn wat mij betreft minimalisme maar daar is ook alles mee gezegd.

V: Ja, ja.

M: Ja is niet best het huidige webdesign.

V: Nee.

M: Afijn.

V: Dat was natuurlijk wel een beetje te verwachten als je het weg doet.

M: Ja dat was ook prima. Weet je ik was daarmee klaar dus ik heb het van de hand gedaan aan een van de mensen uit dat team.

V: Er is natuurlijk wel een groot verschil als je kijkt naar die Minimalissimo en dat minimalisme je hebt echt wel een flinke draai gemaakt daarin. Ook in je zienswijze heb ik het idee want als je kijkt naar nog eens even die cirkel van dat model van, wat was het ook alweer?

M: Schwartz?

V: Ja. Dan heb je aan de ene kant dat hedonisme en het eigen leven beter maken en daar zou je minimalisme misschien wel in kunnen plaatsen in de puurheid van de omgeving, jouw omgeving en het staat niet echt ten dienste van de samenleving of zo waarin je nu je meer in begeeft.

M: Ja dat weet ik niet. Ik denk ook dat de opkomst van minimalisme en/of eenvoud, het zijn toch een soort teruggang of een soort zoektocht naar ok wat is nou waar en wat is nou goed en wat is nou nog zuiver in plaats van de chaos die de wereld is waarin het vervalt.

V: Ja maar wat ik veel zie is dat veel van dit soort verhalen van mensen die minimalistisch gaan leven dat gaat voornamelijk over zichzelf.

M: Ja.

V: Heel erg over zichzelf.

M: Ja het terugtrekken en dan zelfvoorzienend zijn en ja al dat soort onzin.

V: Ja. En het gaat niet over de samenleving en daar zit je nu meer in dus vandaar dat ik een beetje die vergelijking maak van he […]

M: Nou even voor de goede orde ik ben nooit een propagandist geweest voor zelfvoorzienend leven.

V: Nee, nee, nee.

M: Onzin. Dat hoeft helemaal niet. We zijn juist groepsdieren of hoe noem je dat dus vandaar dat dat ook voor de helft in onze aard zit, in die cirkel. Maar het is wel zo dat ik als je het hebt over hoe zou je nou je huis willen inrichten dan was dat waarschijnlijk 10 jaar terug was dat strak en wit en zo weinig mogelijk prikkels.

V: Ja, ik niet maar goed jij wel.

M: Ik.

V: Homelands ook.

M: Homelands ook. En tegenwoordig is dat anders.

V: Maar is dat nou niet ook weer een modedingetje dat dat van de verfindustrie komt die zegt van he je muur is nu al een tijdje wit maar moet het nu niet eens een keertje […]

M: Nieuw, nieuw.

V: Nieuw, ja toch.

M: Ja misschien is dat wel zo. We zullen het eigenlijk nooit weten. Die fucking verflobby altijd. Ja ik dacht dat wapenindustrie een sterke lobby was. Maar die verf […] Nee ik ben nou meer van het gewoon gezellig huis waarin we fijn met elkaar kunnen samenleven en elkaar tegenkomen en ik zou nu een ander huis uittekenen als ik dat […]

V: Ja, ja, ja. Heeft misschien ook wel te maken met levensfase.

M: Misschien. Nou ja toch aan het begin van het gesprek hadden we het over podium voor het leven, de architectuur moet dat zijn. Nou dat zou ik nou tekenen. In plaats van een wit huis waar alles perfect recht moet staan en waar niks, geen vreemde verf, hoe heet dat, geen koffievlek op een tafeltje mag zijn. Als ik nou thuiskom heb ik een oude tafel, een grote koffievlek.

V: Ja, precies.

M: Dat is vrijheid, heerlijk. Ik heb nog steeds geen auto waar je op mag krijten maar dat is wel een soort ideaal.

V: Heel gek is dat toch eigenlijk.

M: Ja.

V: Kan je toch zo maken hoor. Ik heb nog een […] jij begon dit gesprek met dat je zei van de kwaliteit is saai, we weten inmiddels wel wanneer iets goed is of de antwoorden daarop zijn saai. Die zijn […]

M: Ja, ja, nee, ja die zijn niet saai, ze zijn heel valide […]

V: Ja maar ik ben het met je eens ze zijn allemaal heel genuanceerd. Eigenlijk iedereen zegt dit is een moeilijke vraag en het hangt er vanaf en eigenlijk Peter Bilak was […] er zijn ook wel een aantal meer maar Peter Bilak vorige week die heeft echt wel indruk gemaakt die kwam met een goed doorwrocht verhaal wanneer een product goed is en dat dat inderdaad afhangt van een aantal dingen maar als er een van die factoren er niet inzit dat het dan niet goed is maar omdat ik inmiddels al een tijdje hoor van he het is complex en genuanceerd ben ik nu ook juist heel erg benieuwd naar wanneer is iets mooi. Zijn er dingen, kan je iets vertellen over wat jij persoonlijk, want dat is natuurlijk heel persoonlijk, wanneer is iets tof, wanneer is iets mooi, waar geniet jij dan van en waarom is dat?

M: Ja ik denk dat dat toch een beetje terugkomt aan dat wat we in het begin zeiden over dat er wat leven inzit en dat soort zaken. Mooi dat zie ik dus niet meer zo. Weet je ik vind dus eigenlijk alles wel ok, zoals deze kamer is ok, maar er is ook niks van leven zit er in. Deze tafel is perfect en stevig en je kan er shit opzetten, dat is heel goed.

V: En hij is makkelijk schoon te maken.

M: Makkelijk schoon te maken maar ik kan deze tafel ja je ziet niet wie eraan heeft gezeten en je ziet niet dat hij al 80 jaar in gebruik is en dat je opa altijd daar zat […]

V: Ok dus dat vind je mooier?

M: Dat vind ik mooier dus als het door het leven getekend is of het leven eraan wordt toegevoegd of oud geworden is dat voegt voor mij veel toe.

V: Ja, ja, ja. Zijn er nieuwe dingen waarvan je denkt van dit moet je gewoon zien, dit is te gek. Zien of horen of muziek misschien. Maar ik ben ook een beetje op zoek naar wat inspireert dan, wat is dan, waar moeten we het gaan zoeken.

M: Je zou wat meer jazz moeten luisteren.

V: Ja echt?

M: Als vrije expressie en ongescript veel vrije eigen inbreng. Dat vind ik fascinerend. Ik vind heel veel jazz ook super irritant overigens.

V: Ja.

M: Zo.

V: Ok.

M: Echt heel erg irritant.

V: Stuur even een paar linkjes door want dan kan ik even goede jazz kan ik linken in de shownotes.

M: Ja. Overigens heb ik een hekel aan mensen die jazz tof vinden.

V: Ja.

M: Dat vind ik wel een bepaald soort.

V: Ik weet nog wel dat mijn broer die kocht op een gegeven moment een dure stereo-installatie en toen kon hij niet meer zijn oude muzieksmaak deed het niet op die stereo dus toen ging hij jazz luisteren.

M: Ja, goed.

V: Dat is toch fantastisch. Leuk.

M: Nee maar goed je kan ook naar Skrillex luisteren.

V: Is dat fucking goed?

M: Dat is op een vergelijkbare manier briljant. In de zin van dat die klote kleine kut punk gewoon alle randen opzoekt van wat toelaatbaar is en dan uiteindelijk toch nog dat het […] het zijn echt mind bending ik ben niet direct een heel groot fan, ik ga er niet heel lang naar luisteren maar ik kan wel ontzettend goed waarderen.

V: Ok, ja, ja, ja.

M: Weet je wel.

V: En gaat dit mainstream worden? Want ik weet ook nog wel dat in de jaren '90 […]

M: Oh nou dat was een tijdje een hype maar dat […]

V: Maar in de jaren '90 had je Noise […]

M: Oh ja.

V: En ik weet nog wel ah dan hoorde je dat Jezus wat een takkeherrie, oh wat doen ze, maar als je het nu hoort is het heel gewoon geworden.

M: Ok, nou ik weet niet of […] kijk alles verwordt langzaam tot […]

V: Met punkrock shockeerde je mensen echt.

M: Maar uiteindelijk zijn het de extremen die het meest interessant zijn. Ook nog voor het ontwerpen zijn trouwens.

V: Ok.

M: Ander gesprek denk ik.

V: Ja.

M: Nee ik werk wel aan een artikeltje als je het hebt over ok wat is nou een goed design.

V: Ja.

M: Dan heb ik daar wel goed product design dan heb ik daar nog wel wat tips voor mensen die daarover na willen denken.

V: Ik hoor het graag. Vertel eens.

M: Dan moet ik het eventjes erbij pakken.

V: Ja.

M: Want ik zal ze niet allemaal opnoemen. Maar het moet in ieder geval dus een product zijn dat ontworpen is om lang mee te gaan.

V: Ok.

M: Heb je die weer.

V: Ja.

M: En dat het geproduceerd is zonder schade te berokkenen of dat dat project schade berokkent.

V: Ok, ja, ok.

M: En natuurlijk dat het langdurig relevant is, dus niet teveel op trends zit.

V: Ja.

M: Maar dat het ook het gebruik, verbruik minimaliseert. Weet je, je hebt van die, oh daar heb ik zo'n hekel aan, kut kut Vanish, natuurlijk pure gif in die roze pot. Maar wat ze nou twee jaar terug hebben gedaan hebben ze dat heel sneaky, hebben ze het lepeltje wat in die pot zit hebben ze vergroot en de diameter van de bovenkant dat is niet eens zo heel veel maar het is twee keer in volume is het gestegen. Dus zeggen ze een schepje Vanish doet het voor jou allemaal zeg maar. Maar in principe doe je nou twee schepjes Vanish met een fucking kutschepje. Dat soort hoerenzooi.

V: Ja, ja, ja, ja.

M: Oh, niet goed zeg.

V: Ja, ja, ja, ok, ja. Dus dat is echt gericht op meer consumptie terwijl het niet nodig is.

M: Dat is niet nodig.

V: Weggooien is dat.

M: Zo.

V: Ja, ja, ja.

M: Ja daar kan je wel […]

V: Best crimineel eigenlijk toch?

M: Ja dat is best crimineel.

V: Ja.

M: Uiteindelijk heb je ook producten die opnieuw bijvoorbeeld in de verpakking aanmoedigen tot ander soort gedrag. Je hebt bijvoorbeeld bepaalde volgens mij nootjes zijn het of zo daar staat op good for sharing.

V: Ok, ja, ja, ja.

M: Nou aardig, weet je wel, het nodigt toch uit om een ander soort gedrag te vertonen. En omdat het erop staat gaat het werken. Dat is altijd zo. Dus maar goed en het feit dat je […] wat je ook ontwerpt het moet open kunnen, dus dat je het kunt onderhouden, dat je het kunt repareren.

V: Dat is heel fijn, ja, ja, ja.

M: Dat het schoon te maken is.

V: Dat kan echt niet meer.

M: Nee dat kan bijna niet meer. Nee.

V: Ja.

M: En het mooie […] en met een beetje geluk kan je het ook upgraden. Dat zou helemaal chill zijn.

V: Ja, ik heb nu een eigen versterkertje gemaakt die kan ik inderdaad […] daar kan ik in en die kan ik aanpassen en die kan ik verbeteren.

M: Ja maken is ook belangrijk.

V: Ja.

M: Dat mensen weer gaan maken. Weet je wat ik laatst gemaakt hebt?

V: Nee.

M: Een knuffel.

V: Een echte?

M: Voor mijn zoontje. Leuk jongen.

V: Gaaf.

M: Een paar oude T-shirts heb ik verknipt, ben ik in elkaar gaan naaien met oma d'r oude naaidoos.

V: Cool.

M: Hij gaat altijd met dat ding onder zijn arm naar school.

V: Echt waar, ja?

M: De juffies kwamen naar me toe oh kan je dat vaker doen.

V: Oh wat leuk.

M: Nou de tip voor iedere vader die zijn luizenmoeder wil indruk op maken. Dat is toch leuk ook.

V: Ja, ja, ja.

M: Maar goed. En uiteindelijk alles wat je maakt moet onderdeel zijn van een soort retrieval proces dat het recyclebaar is. Dus het moet in elkaar, het moet uit elkaar. Het moet uit elkaar gehaald worden.

V: Ja, ja, ja.

M: Het moet zo ontworpen zijn dat het ook uit elkaar kan in losse onderdelen.

V: Dat is wel een mooie daar had […] in Works that Work, dat is een magazine over hidden creativity.

M: Oh ja, dat heb ik gehoord ja. Super vet.

V: Onwijs mooi inderdaad. Tien edities zijn ervan geweest en het is altijd het plan geweest om er maar 10 uit te brengen en die laatste gaat over the end, over de dood. En wat hij daarin schrijft, dat vond ik echt geniaal, is dat je ook het einde moet ontwerpen. Dus we ontwerpen alleen maar het begin, alleen maar big bang of whatever, het is ook die hele start-up cultuur van we moeten start-uppen maar dan, wat met het eind.

M: Ja. Nou hebben ze bij start-up hebben ze altijd wel een exit strategy in hun hoofd. Dat is misschien nog wel een beetje een naar voorbeeld maar […]

V: Ja maar dat is heel naar die exit.

M: Diezelfde Thomas Rau, die architect die we eerder bespraken die zei ook inderdaad je moet niet, als je het hebt over duurzaamheid, duurzaamheid wil niet zeggen design for impermanence. Je moet designen for temporary, voor de tijdelijkheid der dingen.

V: Ja.

M: Want dingen gaan op een gegeven moment kapot. Dus je moet inderdaad voor het eind ook ontwerpen, dat het weer uit elkaar kan, dat het recycled kan worden. Hij heeft ook de gedachte van een grondstoffenpaspoort geïntroduceerd. Er is nou een ABN AMRO, los van wat je ervan vindt, die hebben geld geïnvesteerd in een nieuw paviljoen, een circulair paviljoen dat is helemaal gebouwd. En alle onderdelen, alle schroefjes, alle balken, alle whatever staan allemaal opgeschreven in een soort grondstoffenpaspoort. Dus als dat ding weer uit elkaar kan dan is er precies een lijst van wat er allemaal in is gegaan, het kan allemaal uit elkaar, het heeft allemaal zelfs standaardmaten zodat het ook nog makkelijk herbruikbaar is zodat het herbruikbaar is en een nieuwe toekomst kan krijgen en dus ook een eigen identiteit heeft. Dus dat schroefje om maar even te noemen heeft een eigen identiteit en kan dus ook in die zin hergebruikt worden.

V: Ok.

M: In plaats van dat het klakkeloos wordt weggegooid. Dus […] Afijn.

V: Ja, ja, ja, interessant. Was er niet ook zoiets met een soort van kathedraal of zo in Engeland en toen begonnen daar die hele grote gigantische balken 500 jaar oud waren die of zo of nog ouder die begonnen stuk te gaan en toen dachten ze Jezus waar vinden we nou weer eiken balken van dat formaat en toen bleek dat ze toen ze die kerk bouwden hebben ze eiken geplant voor over 500 jaar dat ze die balken hadden.

M: Zo dat is nog eens een keer long time vision.

V: Ze waren het wel vergeten maar iemand wist het nog geloof ik.

M: Vroeger […]

V: Ja.

M: Jezus, he. Ja goed verhaal.

V: Mooi toch? Wil je nog wat vertellen?

M: Nee.

V: Nee. Ok. Dank je wel voor dit gesprek.

M: Graag gedaan.

V: Dit was aflevering 53 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Maarten Kappert. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Die transcripties zijn nodig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren. Of bijvoorbeeld voor robots of mensen die de teksten willen analyseren. Meebetalen kan op verschillende manieren, en ik word daar heel erg blij van. Alle opties, zoals directe bankoverschijvijng, bitcoin, patreon, of een kopje koffie vind je op de pagina vasilis.nl/steun/ . Er is een mooi, langzaam groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Volgende keer neem ik een gesprek op met Marc Thiele.