Micky van Zeijlin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

In plaats van direct antwoord te geven op mijn vraag, stelt Micky van Zeijl de vraag weer terug aan mij. Wanneer vind ik dan iets goed? Zoals te verwachten, een ander begin van een gesprek wat ik sowieso anders had verwacht. Hoewel. Het was natuurlijk te verwachten dat het gesprek anders dan te verwachten zou worden. Micky is een originele denker. Ze doet de dingen graag op haar eigen manier.

Het web doet me denken aan de plastic soup die ronddrijft in de oceaan

We praten over het web als plastic soup, over waarom het goed is om sommige complexe stukken vier keer te lezen, over machine learning, we vragen ons af of we onze studenten wel goed opleiden, en wat we eventueel beter kunnen doen. En we hebben het ook nog over de poëzie van hybrid space. Onder andere.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers en docenten. Dit keer spreek ik met Micky van Zeijl, docent aan de CMD Amsterdam. Van elke opname bestaat ook een transcriptie. Die zijn handig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren, en bijvoorbeeld voor mensen of robots die de teksten willen analyseren. Helaas zijn transcripties niet gratis. Je kan hier aan meebetalen, mocht je dat willen, op patreon.com/vasilis.

Met Micky praten we over het web als plastic soep, over vier keer lezen van the cyborg manifest, over digital literacy, over de troep van grote ICT-reuzen en over veel meer. En zoals bijna altijd beginnen we weer met de vraag: wanneer is iets goed.

Micky: Ja. Nou ja ik ben vooral ook benieuwd dan want je zegt het verschilde heel erg met jouw definitie. Maar waar zat dat grote verschil dan in bij jou?

V: Nou ja kijk bij mij gaat het over bepaalde […] gaat het eigenlijk over materiaalkennis, dat is kort gezegd. Als je het materiaal van het web niet goed begrijpt dan maak je misschien wel dingen die er leuk uitzien maar die op verschillende niveaus niet goed werken. Dat is eigenlijk waar het op neer komt en dat is […] dan vind ik het niet goed genoeg, zo simpel.

M: Ja, dus het moet werken vooral. Het moet ook meer dan dat zijn.

V: Ja maar werken is iets complexer dan het werkt voor mij. Er zijn ook andere mensen. Er zijn ook andere mensen die andere behoeftes hebben, die op andere manieren met het web omgaan. Je kan zo ontwerpen en zo bouwen dat je daar eigenlijk gewoon rekening mee houdt dat dat gewoon werkt.

M: Ja, dat het voor iedereen werkt.

V: Ja.

M: Dus dan is iets goed?

V: Dat is, ja, ja.

M: Maar wat is dan het wezenlijke verschil toen je hier kwam wat je merkte. Waardoor je geshockt was of getriggerd?

V: Ik was niet zozeer geshockt, het was meer dat mensen nou gewoon op een hele andere manier naar dingen kijken, met een hele andere achtergrond. Ik heb een hele technische achtergrond en puur een webby achtergrond.

M: Ja.

V: Maar heel veel mensen hebben dat helemaal niet.

M: En waar had je dat dan het meest? Zeg maar je zegt dat het anders is, andere achtergrond […]

V: Meteen toen ik hier kwam, ging ik met hartstikke veel mensen praten en allemaal mensen met totaal andere achtergronden hier bij CMD.

M: Ja, dat klopt dat weet ik ook ja.

V: Dus hebben ze heel andere definities van wanneer iets goed is natuurlijk. Er zijn natuurlijk heel veel overeenkomsten. De meeste mensen zeggen wel het moet werken en er moet iets van een esthetisch ding zitten. Als het alleen maar werkt is het niet goed genoeg. En als het alleen maar mooi is, is het wellicht ook nog niet goed genoeg.

M: Ja, dus dat is wel iets overkoepelends.

V: Ja, zeker.

M: En heb je dan nu doordat je die podcast doet dat het veranderd is of is jouw beeld alleen maar sterker geworden van wat jij goed vindt?

V: Nou het is misschien wat breder, misschien wat minder ja nou ja ik heb een wat bredere kijk op dingen gekregen.

M: Ja, want ik was gewoon benieuwd van wat […] je vraagt ook wat is goed, wat is kwaliteit van waarom die fascinatie voor wat goed is.

V: Ja. Nou ja, ik wil goede dingen maken en ik zou willen dat er goede dingen worden gemaakt.

M: Ja daarom maar wat is dan goed?

V: Ja nou precies. Nou ja. Dat is toch een leuke vraag toch?

M: Ja maar het is een best wel brede vraag vind ik.

V: Dat kan, ja.

M: Want gaat het inderdaad over product, over dienst of […]

V: Wat je wil.

M: Gaat het over het leven, gaat het over […]

V: Nou ja misschien hebben die dingen allemaal ook wel met elkaar te maken he. Je kan zeggen een goed product staat in dienst van de kwaliteit van leven.

M: Ja.

V: En dus hebben goede dingen te maken met een goed leven.

M: Ja, dat vind ik wel.

V: Ja, ok.

M: En terwijl ik vind dat dat over het algemeen wat op het web gebeurt want ik vind ook wel […] ik denk dat is ook wel een verschil volgens mij komen veel ook vanuit een IO achtergrond dus dat is veel meer echt fysiek product gerelateerd.

V: Ja.

M: Dat is natuurlijk ook wel weer anders dan web vind ik. Niet het proces misschien, het moet allebei werken, moet er allebei misschien mooi uitzien. Maar toch vind ik web daarin over het algemeen […] ik zat er nog over na te denken en ik kwam vanochtend op de metafoor […] heel vaak trek ik metaforen dan iets te ver door.

V: Ok, ik ben heel benieuwd tof tof.

M: Zodat het niet meer klopt.

V: Ja.

M: Maar ik dacht ja eigenlijk is het hele web is net zoals die plastic soep die ze nu in de oceaan hebben ronddobberen en al het plastic wat overal ligt en overal is.

V: Ok, ja.

M: Eigenlijk al die troep die op straten ligt […]

V: Dus plastic werd uitgevonden en dat leek een goed idee en inmiddels is er gewoon […]

M: Nou dat nog […] nou dat hoef ik er nog niet eens bij te betrekken meer het visuele beeld ervan denk ik. Gewoon al die plastic zakjes die overal maar liggen en dieren die eraan dood gaan en de zee die ermee vol ligt en het fladdert hier en daar, soms zit het in een groep, er zijn hele eilanden en sommige zijn gewoon plastic zakjes die je een keer gebruikt, misschien twee keer. Sommige plastic dingen die heb je misschien veel langer gebruikt.

V: En dingen die al 50 jaar ronddobberen he.

M: En dingen die al 50 jaar ronddobberen. Sommigen hebben best wel kwaliteit. Dus dat vind ik een beetje met het web is eigenlijk een grote […]

V: Oh ja? Zo negatief.

M: Ja, is dat negatief?

V: Ja toch.

M: Ja?

V: Ik vind die plastic soep op geen enkele manier positief te noemen.

M: Nee, is het ook niet.

V: Ja misschien vanuit archeologisch oogpunt dat het interessant is.

M: Ja het schijnt wel dat daar weer hele ecosystemen weer onder staan. Ja er gaan ook heel veel dieren aan dood, het is echt vreselijk.

V: Maar allemaal mini ecosystemen.

M: Ja.

V: Ok, nou ja, wat dat betreft kan ik het […] ja goed dat lijkt wel op het web want dat is natuurlijk ook wel […] daar ontstaan ook allemaal mini ecosystemen die je niet had verwacht.

M: Ja dat. Het drijft naar plekken wat je ook niet van te voren bedenkt. Dingen klonteren aan elkaar. Het ligt overal.

V: Ja er is van alles uit ontstaan wat allemaal niet […] het was bedoeld om wetenschappelijke documenten te delen met elkaar.

M: Ja.

V: Nou het is inmiddels iets meer dan dat volgens mij.

M: Ja, nogal meer dan dat. Ja.

V: Ja precies.

M: En dat […] ik vond dat wel interessant. Ik dacht ja dat is het eigenlijk ook qua misschien qua kwaliteit ook, veel dingen kom je ook […] een aantal dingen kom je misschien wel dagelijks jaren, dat is dan wat meer plastiek sculptuur die je, weet ik veel wat, op een goede […] je hebt ook goede producten van plastic.

V: Een mooi gietertje staat hier. Een prachtig gietertje.

M: Ja, mooi plastic. Ja, dat is misschien wel daar een voorbeeld van. Dit plastic, niet alle plastic is lelijk, je hebt gewoon ook hele goede kwaliteit plastic, heel goed materiaal.

V: Zeker.

M: Het is niet voor niets zo populair. Maar je hebt ook heel veel van die zakjes.

V: Nou ja en dat is natuurlijk het probleem. Maar dat geldt dus ook voor het web?

M: Ja, nou ja, het was meer zo’n gedachteflard die ik eigenlijk wel […] interessant.

V: Ja, maar ik vind hem wel interessant maar ik zie ‘m nog niet helemaal.

M: Nou omdat ik denk over het algemeen alles is zo lek als een mandje op het web. Het merendeel zit denk ik als je het fysiek uit zou tekenen met Duck tape aan elkaar volgens mij veel producten, veel dingen.

V: Ja.

M: Er zijn […]

V: Maar dat is eigenlijk ook wel weer, vind ik, een hele leuke eigenschap van het web dat het zo ontzettend laagdrempelig is om er wat voor te maken.

M: Ja, nee, het is niet per se […] Ja, je brengt gelijk […] ja die plastic soep is super negatief dat klopt. Maar ik denk wel dat we misschien […] dat vind ik […] en het een sluit het ander niet uit.

V: Ja.

M: Je kan nog steeds, steeds makkelijker ook met goed materiaal iets maken.

V: Ja, ja.

M: Je kan ook als je iets thuis maakt ja tuurlijk super handig om vaak dingen met een Duck tape te maken en zelfs met Duck tape kun je hele mooie dingen maken.

V: Ja, kan ook, ja.

M: Dus en daar kan je ook […] dus het gaat misschien ook een beetje van ok iedereen kan makkelijk dingen opgooien maar misschien is het ook een beetje uit de kinderschoenen groeien of zo van tijd dat je veel dingen gewoon misschien net een paar stapjes verder over nagedacht moet worden.

V: Ik ben het helemaal met je eens, dat vind ik ook. Ik vind het aan de ene kant, ik heb dat weleens […] dat noem ik dan je hebt het klooien. Het is makkelijk om te klooien met het web, om lekker dingen in elkaar te klooien en dat is fantastisch. Dat is een goede manier om in te stappen. Dus je hoeft niet een hele studie te hebben gedaan om iets te kunnen maken voor het web.

M: Ja.

V: Maar daarna heb je een next level. Zodra je begint te bouwen voor andere mensen denk ik […] Of bedoel je dat niet?

M: Nou ja, ik denk dat gewoon […] zelfs het klooien zou je eigenlijk al basisdingen […] al gaat het maar om privacy en veiligheid of de reden waarom je dingen bouwt. Ik had een voorbeeld van […] op een gegeven moment had ik […] als je dan zo’n sportschool of zo’n sportding abonnement neemt of les neemt dan had ik op een gegeven moment dan krijg je altijd zo’n inlogdingetje, toch?

V: Ja.

M: Met gegevens weet ik veel wat. En toen had ik op een gegeven moment drie verschillende dingen die ik deed schaatsen, dansen en pilates bij drie verschillende plekken heb je dus drie van die inlogsysteempjes en die genereren dan een wachtwoord voor je en bij alle drie was het wachtwoord, ja raadt eens?

V: Welkom01.

M: Nee gewoon welkom. Nog niet eens 01. Dus het feit dat […] en dan […]

V: En dat mailen ze dan naar je?

M: Ja, ik denk het ook nog zelfs.

V: Jezus.

M: Dat weet ik eigenlijk niet zeker maar volgens mij wel. Dus dat je dan op drie plekken welkom inschrijft en daar staan wel je adresgegevens, je NAW gegevens, vaak je rekeningnummer. En dan kan je wel denken nou ja super handig zij kunnen makkelijk accountjes maken, jij kan makkelijk inschrijven en ja ach vroeger stonden mijn gegevens ook in de telefoongids, kon je ook van allerlei dingen opzoeken. Maar ja, dan toch denk ik ja als ze nou gewoon […] als je gewoon standaard net iets ook al is het maar een stapje, het zijn vaak maar kleine dingetjes die je extra kan doen […]

V: Ja, dit is inderdaad gewoon […]

M: En die het zoveel beter maken.

V: Opvallen ook, drie dan die dat doen. Dat is echt gewoon een […]

M: Ja en toen hadden we […] want een vriendinnetje die had dan toevallig bij in ieder geval twee van de drie had ze sport dus ze varieerden wel in wachtwoorden.

V: Jezus. Maar dat is dan waarschijnlijk […] nou dat is een systeem wat gebouwd is.

M: Ja, wat je waarschijnlijk goedkoop […] wat natuurlijk super handig is want zij […]

V: Nou ja maar daar zou je nog over kunnen hebben moet daar geen wetgeving voor komen want dat zou strafbaar moeten zijn.

M: Ja, nou ja, ik denk dat dat […] daarom is het nu vind ik veel troep omdat het een soort van vrijplaats is […] en ik heb echt helemaal niks tegen vrijplaatsen want dat is ook wel fijn maar dat er gewoon een aantal basisdingen gewoon zo niet goed zitten. En daarom snap ik ook bijvoorbeeld totaal niet […] daar kan ik echt trouwens woest om worden zoals bedrijven als Capgemini enzo. De troep die […] Dan weten ze dat zijn dan gerenommeerde groten met aanzien en dan wat ze dan met zo’n ICT project van de overheid doen waar gewoon bakken bakken met geld naartoe gaan en dat dan het hele […] dat was toch ook […] ja het is nu afgeblazen.

V: Afgeblazen na […]

M: 10 jaar.

V: En hoeveel miljoen?

M: Ja miljarden volgens mij.

V: Minstens 80 miljoen of 60, 60 of 80. Krankzinnig.

M: En dan tuurlijk je kan grote ICT projecten zijn moeilijk en zeker bij overheid, tuurlijk maar los daarvan. Er stond volgens mij een jaar geleden zo’n hele analyse ervan in het NRC of de Volkskrant dat dan Schuberg Philis die had dan een analyse gemaakt die zei nou ja binnen een jaar kunnen we het zo omzetten maar dat het dan toch niet gedaan wordt omdat het zo […] weet je er zit al zoveel geld in en dan toch twee jaar later hup […]

V: Wij hebben hier ook zo’n systeem toch SIS, dat is op dezelfde manier gedaan door een incapabele ICT reus gemaakt en geen enkel […] niet nagedacht over wat mensen ermee willen maar gewoon alleen maar vanuit de databasebeheerder gedacht, verschrikkelijk.

M: Ja en zelfs al die hele ICT wereld is eigenlijk ook gewoon mensenhandel he? Gewoon even lekker ongegeneerd […]

V: Ja, dat is wel een hele goeie. Dus aan de ene kant heb je, laten we zeggen, de amateurs die professional willen worden en die eigenlijk dingen beginnen te verkopen zonder dat ze er echt heel veel verstand van hebben. Die maken iets en denken oh dat kan ik wel verkopen en die weten niet er zitten security issues achter, er zitten privacy issues, dus die snappen de complexiteit niet. Dat is een ding. Dat is een beetje onschuldig aan de ene kant maar aan de andere kant is het ook weer een probleem natuurlijk. Maar wat kleinschaliger. En dan heb je die hele grote ICT reuzen die eigenlijk gewoon oplichters zijn en waar nog nooit iemand voor in de gevangenis is gegaan wat ik echt heel erg gek vind.

M: Ja en ik denk dat […] ja is dat […] wat ik denk ik […] net als wat je zegt die kleine dat is misschien kleinschalig maar het is eigenlijk ook weer grootschalig omdat het zoveel kleintjes zijn.

V: Ja het zijn er zoveel maar het komt voort uit een soort van naïviteit en misschien welwillendheid en onwetendheid maar bij die ICT reuzen kan je dat niet zeggen.

M: Nee, nee, nee maar bij die ICT […] ja.

V: Daar is het cynisme.

M: Ja, daar is het ook zij verdienen gewoon bakken met geld met onderhoudscontracten dus dan is het natuurlijk fijn om veel onderhoud te moeten doen en gewoon maar een poppetje er weer bij zetten om dat contact door te laten lopen.

V: Ja en bovendien, en dat werkt ook nog eens […] dat werkt echt heel cynisch dus dan wordt er een aanbesteding gedaan waarin exact wordt beschreven wat er moet gebeuren. Dan gaan allemaal van dit soort grote reuzen gaan daarop offreren, dan gaan ze heel laag zitten in de prijs maar elk dingetje wat ook maar een klein beetje afwijkt dat kost meteen 100.000 euro. En dat is ontzettend cynisch, dat is echt verschrikkelijk.

M: Ja en sowieso ook hoe er gewerkt wordt want iedereen doet een dingetje ervan, super geestdodend. Ik denk dat dat ook niet bijdraagt aan een jee we gaan de ICT opleiding doen want […]

V: Nou ja, hele grote opleidingen zijn dat.

M: Ja, er is veel werk in maar er is alsnog te weinig omdat ik ja […] en […]

V: Maar goed misschien heeft dat ook te maken met kwaliteit van onderwijs he. En daar zijn wij dan op zich natuurlijk mee bezig, toch, denk ik. Ik in elk geval wel. Ik probeer in elk geval studenten op te leiden niet zozeer voor ICT bedrijven maar die als het gaat over digitaal design dat ze er beter over nadenken dan de […]

M: Ja, nou ja dat doe ik […] ik geef natuurlijk designethiek en maatschappij en interactie dus dat zijn ook de vakken waar je daarvoor opleidt.

V: Ja.

M: Maar wat ik […] dit ding is volgens mij veel groter dan […] natuurlijk voor ontwerpers is het nog anders zij ontwerpen echt voor […] en ICT-ers misschien ook, zij ontwerpen echt voor het web of voor die richting dus dan is het zeker belangrijk dat ze daar bewust van zijn en dat […] weet je het is niet de man die gewoon maar even alles in elkaar flanst en denkt he dit is leuk ik kan dit ook online zetten dit zijn meer de professionals hoop je dan.

V: Dat hoop je dan he? Wordt ook toch wel heel erg veel geflanst hoor.

M: Ja, dat weet ik ook. Maar dat weet ik zeker. Er wordt een boel geflanst en gefaket.

V: Ja, ze zijn heel goed in Googlen.

M: Ja maar Googlen is niks mis mee, is hartstikke goed.

V: Nee, ja.

M: Maar ik heb nog wel de illusie dat toch wel het merendeel van onze studenten toch iets verder nadenken over dit soort dingen dan de gemiddelde […]

V: Ja, dat hoop ik ook volgens mij zijn we daar ook echt wel mee bezig.

M: Ja en ik weet want ik geef dan het derdejaars vak designethiek en ik denk dat tuurlijk je hebt er altijd een paar tussen zitten die dat ook nooit zullen doen en ook nooit de noodzaak ervan begrijpen […]

V: Moet designethiek niet basis […] Is dat een keuzevak?

M: Ja, het is een derdejaars keuzevak bij het semester Behaviour design. Maatschappij en Interactie is een verplicht vak in de P.

V: Ah ok, ok.

M: En die twee […]

V: Maar designethiek zit wel verweven in een aantal vakken. Ik weet wel […] ik behandel het ook wel. Tenminste ik behandel bepaalde ethische zaken wel en ethische vragen.

M: Ja, alleen wat ik soms lastig vind om het dan weer ethiek te noemen. Tuurlijk is het wel een soort van ethiek maar ethiek gaat ook heel erg over goed en fout en dat merk ik, want ik geef dan Maatschappij en Interactie in het eerste jaar en Designethiek in het derde jaar, ik vind daar een wezenlijk verschil tussen de studenten en hun vatbaarheid voor de theorie en het denken.

V: Ok, ja.

M: Dat in het derde jaar heb je toch denk ik in ieder geval tweederde van een klas van 30 of zo die in ieder geval aan het einde van die acht weken denkt oh ja, interessant of sommigen die al vanaf het begin denken, weet je die gewoon de basisvaardigheden en die gewoon net iets doordenken en denken oh ja wacht misschien moeten we hier toch wat meer over nadenken en een beetje dat soort dingen.

V: Ok. Maar in de propedeuse?

M: Nou dan gaat het soms nog weleens over hoofden heen bij een aantal omdat ze gewoon nog heel veel basisdingen moeten leren.

V: Ja, ja, ja.

M: Dus het is wel, vind ik, heel goed […] ik ben zeker dit jaar heel blij hoe het vak nu in elkaar zit. Het heeft een hele mooie link ook naar Designethiek dus dat is fijn en dat je toch bij een heel aantal studenten in die les ook al een soort van aha moment ziet.

V: Ja, ja. Dus dan is er gewoon nog veel minder context toch? Ik heb het daar ook weleens over gehad met Koop ook wel die kreeg toen ook tijdens zijn studie volgens mij allemaal van die ingewikkelde wegfilosofen in het eerste jaar en daar snapte hij geen reet van en toen las hij ze in het derde jaar nog een keer en toen dacht hij oh bedoelde hij dit. Dus dat je, als je nog weinig hebt om het aan te relateren is het lastig om het te begrijpen.

M: Ja en soms, want dat weet ik zelf ook, ik heb zelf denk ik tijdens mijn studie drie of vier keer het Cyborg Manifest van Donna Haraway moeten lezen en ik denk dat ik pas bij de vierde keer snapte wat werkelijk haar intentie was van dat Manifest.

V: En was het toen nog nuttig toen je had het gelezen. Had je er wat aan?

M: Ja, het was nuttiger dan […] ja.

V: Ok, dus het was wel de moeite waard?

M: Dat is zeker de moeite waard daarom vind ik ook niet dat je […] ik vind het ook heel gewoon om het juist ook in de P dat soort dingen te geven maar dat je het gewoon […]

V: Maar dan moet je het dus gewoon herhalen?

M: Ja niet gewoon herhalen ik denk dat je […] je moet er wel over nadenken wat je aanbiedt want ik denk het verschil bijvoorbeeld Designethiek in het derde jaar daar halen we ook vier filosofische stromingen bij.

V: Ja.

M: Ja dat doe je in de P niet. En wat ik fijn vind nu hebben we heel duidelijk een thema gekozen, namelijk die Seductive Interaction, gedragsontwerp, omdat dat gewoon iets is […] we hebben gedacht ja waar gaan die studenten mee te maken krijgen als ze klaar zijn. Dus dat het super toegepast is.

V: En wat is dat dan leg eens uit. Seductive […]

M: Nou dat is eigenlijk bijvoorbeeld wat ze leren is die beinvloedingsprincipes van Cialdini. Dus die heeft er nu zeven ondertussen want het waren er zes, die je kan inzetten, komt vanuit de marketing, maar wordt nu op het web wordt het overal ingezet om dus eigenlijk er alleen maar voor te zorgen dat mensen langer blijven klikken, meer kopen, gewoon aandacht houden.

V: En wat doen we daarmee? Want is dat iets wat de wereld beter maakt, wat de kwaliteit van leven verbetert van de mensen?

M: Nou ik denk onze centrale vraag bij Maatschappij en Interactie is ook waar ligt de grens tussen helpen, verbeteren, makkelijker maken, verleiden, misleiden. Dat is eigenlijk de vraag.

V: Ja dat snap ik. En dan snap ik hoe dat […]

M: Dus dat hele vak gaat om ja een grens […]

V: Waar leg je de grens of zo?

M: Ik denk niet er is niet een grens te leggen er is gewoon een soort van grijstonig gebied.

V: Ja is dat zo? Ik weet dat eigenlijk niet. Kan je daar niet een standpunt over innemen?

M: Nee maar dat is iets […] je kan er wel een standpunt over innemen maar ik denk dat waar die grens precies ligt is best wel contextgevoelig.

V: Zeker.

M: Dus dat is het grijze gebied. Maar het is wel […] zeker kan je er een standpunt innemen. Maar ik vind ook dat studenten hun eigen positie daarin ook moeten kunnen ontdekken.

V: Ja.

M: En moeten kunnen vinden en daarom beginnen we bijvoorbeeld met het vak beginnen we juist heel erg met al die principes en ontwerp patronen die er eigenlijk juist voor zorgen dat je mensen verleid. Dan vinden ze het eerst super tof dan denken ze oh dat is vet want dat kunnen we ook allemaal gebruiken. Dat vind ik ook goed je moet ook eerst het kunnen zien voordat je ook nog de volgende stap kan maken namelijk er kritisch over nadenken. En als je het ene al absoluut al blanco voor bent want het is […] want ze moeten dan een website kiezen, het liefste die ze zoveel mogelijk gebruiken, en die moeten ze dan gaan analyseren, moeten ze gewoon twee flows doorlopen die ze vaak doen. Bijvoorbeeld YouTube filmpje uploaden of zo of Facebook een berichtje achterlaten. Gewoon stap voor stap wat zie je allemaal op het scherm en dan moeten ze die principes en die patterns en al die dingen moeten ze kijken welke ze terug zien.

V: Ja, ja, ja.

M: En ik weet de eerste les wanneer ze moeten kiezen zeggen ze altijd ja is mijn website wel goed genoeg, denkt u dat hier wel die dingen inzitten.

V: Ja, ja, ja.

M: Ik zeg nou […]

V: Zeker als het wat grotere dingen zijn dan […]

M: Het zit gewoon in elke […] elke website heeft het.

V: Ja, ja, ja, ja.

M: Zeker ook voetbalshopnederland.nl. Als het een webshop is dan al helemaal, als het social media is helemaal maar het grappige is dat ze denken nou nee in die van mij zal wel niks zitten. En dan gaan ze het analyseren en dan is het ineens shit het zit gewoon echt overal.

V: Ja. En die bewustwording zou dat niet eigenlijk iets moeten zijn wat hoort bij algemene digital literacy, dus dat niet alleen onze studenten dit zouden moeten weten maar iedereen die eigenlijk het web gebruikt?

M: Ja, ik vind het ook belachelijk dat dit niet bijvoorbeeld op een middelbare school gegeven wordt. Ik vind het ook belachelijk, net zoals waar we het net over hadden met al die ICT projecten, ik vind het echt belachelijk dat een […] in het basisschoolonderwijs nog niet eens een wezenlijk nadenken over hoe ga je met techniek om en dan bedoel ik nog niet eens we gaan achter een scherm leren programmeren, helemaal niet. Er was volgens mij ook ooit een argument van de minister ja de taal kan volgend jaar weer veranderd zijn, daar gaat het niet om. Het gaat om de manier van denken dat je weet hoe een computer denkt. En dat kan je voor kinderen super leuk leren, daar heb je tegenwoordig ook heel veel leuke spelletjes, dingetjes voor.

V: Er wordt wel wat gedaan. Ik heb wel […] ze doen […] maar dat gebeurt, in elk geval bij de school van mijn dochtertje, twee keer per jaar of zo.

M: Ja maar dat is waarschijnlijk een Amsterdamse redelijke witte speciaal soort onderwijsschool met actieve ouders.

V: Er zijn ook wel andere initiatieven om het juist ook in […] ik weet dat Q42 die doet regelmatig juist in andere buurten doen ze dit soort […]

M: Maar zij geven toch ook nog best wel echt […] dat weet ik niet zeker hoor programmeren echt achter een computer zitten.

V: Nou ja, spelletjes maken dat is wel een beetje […] maar dat is ook een beetje wel leren hoe een computer denkt natuurlijk.

M: Nou ik denk dat daar ook wel weer een […] dat vind ik het leuke aan die New Tech kids wat nu in Amsterdam, die naschoolse activiteit, die leren juist ook heel erg computational thinking voor kinderen juist zonder scherm.

V: Ja, ja, ja.

M: Omdat ik denk dat het […] en eigenlijk ook een bepaalde vorm van wiskundig denken of zo […] ik denk dat dat veel […] dat ligt ten grondslag aan alles.

V: Ja maar tegenwoordig ook weer nee want als je kijkt naar machine learning dat werkt weer wezenlijk anders dan computational thinking, dat ouderwetse if else statements en loopjes. De machine learning is juist er ook op uit om te ontdekken en om […]

M: Ja maar dat sluit elkaar niet uit. ik denk dat je die twee dat je juist door al ontdekkende spelenderwijs kun je ook op verschillende manieren leren over technologie, over onze […] we hebben een technologische samenleving maar we leiden onze kinderen daar totaal niet voor op.

V: Ja maar goed aan de andere kant […] ok ze leren te denken als een computer. Ik zelf heb dat altijd een beetje omgekeerde wereld gevonden. Ik vind dat we computers moeten leren om te denken als mensen in plaats van dat wij ons gaan aanpassen aan de computer, laat de computer zich maar aanpassen aan ons.

M: Ja maar dat is niet […] dat sluit elkaar niet uit en ik denk dat we heel veel […] ik denk dat je niet door hebt in hoeveel manieren je ook al soms zo denkt als je spelletjes speelt of als je al […]

V: Maar ik denk dat die dingen die je noemt over het beïnvloeden van het gedrag van mensen. Dus dat mensen onbewust […] en dat is natuurlijk reclame, dat is niet alleen maar online maar dat is ook gewoon al die Abri’s, TV reclame werkt allemaal op zo’n soort manier. Plaatsing van producten in supermarkten.

M: Ja, natuurlijk dat komt uit die hoek. Cialdini is allemaal sales, de autoverkopers. Ja.

V: En dat is denk ik […] die skill zou dat niet een basisskill van iedereen moeten zijn dat ze daar doorheen kunnen prikken en dat je dat meer bewust doet, oh ja.

M: Ja, beide denk ik. En ik denk, maar dat is misschien meer iets voor de middelbare school, ja ik weet het eigenlijk ook niet, maar tuurlijk tuurlijk zou dat fijn zijn als je daar doorheen kan prikken en de kans is alsnog klein dat je misschien je gedrag erop gaat veranderen maar je hebt het wel door.

V: Ja en bewustwording van dat je bewust bent dat er nou ja verslavingstechnieken worden toegepast in games en in hoe die smart phones werken dat dat letterlijk verslavend werkt. Als je daar bewust van bent dan kan je daar proberen mee om te gaan.

M: Ja. Nou ja en ik denk dat daarom vind ik het juist belangrijk om wel ook een soort van basis ja technologische opleiding in ieder geval idee dat je weet als mens inderdaad hoe systemen werken. Ik denk dat dat inherent is aan hoe onze samenleving in elkaar zit. En dit is ook een systeem. Door hebben dat bepaalde technieken gebruikt worden of dat er bepaalde patterns inzitten of zo natuurlijk dat is iets wat je graag zou willen dat iedereen zou in ieder geval een basis van zou weten. Net zoals dat je ook een basis Frans krijgt. Je kan niet Frans praten maar je kan in ieder geval in het Frans zeggen dat je niet Frans praat. Tenminste zover gaat mijn Frans.

V: Ja, ja, ja. En de menukaart een beetje lezen en je dan afvragen wat het is.

M: Ja zoiets of zo. En dat is natuurlijk ook als jij namelijk […] want ik denk dat daarom ook veel mensen zo angstig zijn voor technologie of dat soort dingen omdat het is net zoals dat je op vakantie gaat en je spreekt de taal niet dan worden mensen ook wat paniekerig of wat boos of wat angstig omdat ze het gewoon niet snappen, het is een black box. En dat vind ik best kwalijk dat voor veel mensen, niet voor iedereen, maar voor veel mensen is het gewoon een black box.

V: Ja.

M: Terwijl het wel in alles zit. Dus daarom kun je, als we even teruggaan naar de computer moet zoals ons leren denken, ja ik vind het […] wij denken voor een groot gedeelte ook best wel in stapjes of in dingetjes of in […] je hebt heel veel mensen die zijn super systematisch in dingen dus het is ook […] Ja nu ga ik misschien van de hak op de tak maar die hele AI ook, denk ik ook van ja stelletje gebla bla.

V: Ja? Ja?

M: Nou ja intelligentie […] we weten nog iets wat intelligentie is.

V: Ja, ok, ja tuurlijk. De woorden, machine learning vind ik een veel betere, artificial intelligence is zo een opgeblazen term.

M: Ja, ik merk dus tegenwoordig dat als ik al aan […] dat ik daar een beetje jeuk van […] en dat ik dan ook al uit tune. Dan denk ik ach ja.

V: Nou ja ik vind het […] ik heb me er laatst een beetje in verdiept en ik vond het eigenlijk allemaal nog wel wat tegenvallen.

M: Tuurlijk valt het tegen want het slaat gewoon […] we weten nog niet eens hoe de mens werkt en hoe de mens denkt.

V: Maar dat is ook […] ik denk zodra je het gaat vergelijken met menselijk of dierlijk brein dan houdt het wat mij betreft al op want daar gaat het helemaal niet over.

M: Nee en daarnaast […] ja daar gaat het niet over.

V: Nee, dat is ook helemaal niet. Dat is waar filosofen het over hebben, over de toekomst, ja bla bla bla. Dat gaat helemaal niet gebeuren.

M: Nee. Nee.

V: Of in elk geval nog lang niet.

M: Nee, nog lang niet.

V: En bovendien hebben we daar ook invloed op we kunnen ook zeggen waarom zouden we dat moeten willen. Dat willen we helemaal niet .

M: Ja, dat is allemaal […] maar ik denk kijk dat is ook als het kan dan gebeurt het dat is ook zoiets.

V: Nou ja, dat is ook niet zo. Nee, dat is niet zo. Kan je toch altijd nog zeggen als samenleving nee dat willen we helemaal niet.

M: Nou maar er zal altijd iemand zijn die zegt nou dan doen we het toch. Dat durf ik te wedden. Dat is […] je hebt toch ook DNA manipuleren dat willen we niet als samenleving. Nou ja en volgens mij, waar is het in Malta of Cyprus of zo, zo’n eiland daar kan je ervoor kiezen of je een jongetje of een meisje krijgt.

V: Ja maar sommige samenlevingen zeggen het is ok dat iedereen guns heeft maar in andere zeggen we nou dat is niet ok. Dus ja daar kan je best wel invloed op uitoefenen.

M: Ja natuurlijk je kan er wel invloed op uitoefenen maar ik denk dat je […] dat vind ik het belangrijkste ook van hoe ga je ermee om. Daarom moet je een basisbegrip hebben naar mijn inzien van hoe bepaalde dingen werken.

V: Kijk ik denk dat machine learning is helemaal niet. Er zitten gewoon super handige dingen in die we nu nog niet kunnen en ja zo moet je dat ook gewoon zien. Het is een tool die we kunnen gebruiken om dingen te doen die we nu nog niet kunnen. Daar is op zich helemaal niks mis mee maar het is ook niet iets wat alles over gaat nemen.

M: Nee.

V: Nee.

M: Nee maar zo reageren veel mensen er wel op zo van oh de robots komen onze banen overnemen. En dat vind ik soms wel kwalijk dat die angst komt daar ook uit onwetendheid.

V: Ja, zeker.

M: En daar kan je iets heel directs aan doen, je kan gewoon […]

V: Doen we toch, als docenten?

M: Ja maar wij zitten al in een super bubbel. Wij zitten al in Amsterdam op een Hogeschool al in het vakgebied. Natuurlijk zorgen wij ervoor dat we hopelijk studenten opleveren die daar bewust voor gaan ontwerpen. Maar ja die illusie hebben we nog steeds, ja dat klopt.

V: Maar het klinkt allemaal redelijk […] eigenlijk best wel pessimistisch allemaal wat we tot nu toe hebben gezegd. We hebben gezegd het web is plastic soep […]

M: Maar is dat erg? Ik ben een heel optimistisch persoon.

V: Ja precies, nee maar dat geeft helemaal niks. Omdat ik heb ook een klein stukje van jouw master thesis gelezen.

M: Oh?

V: En volgens mij als ik het goed begrijp ging het erover dat er werd gezegd er was iemand die zei het feit dat we altijd connected zijn en dat we met apparaatjes rondlopen dat zorgt ervoor dat we minder contact hebben met de echte wereld. Als ik het goed begrijp zei jij maar dat is toch helemaal niet erg. Er zijn ook juist […] dat geeft ook allemaal nieuwe kwaliteiten. Klopt dat?

M: Ja, dat klopt.

V: Yes.

M: Ja was een hele fascinerende titel ook. Ja dat was een reactie op, ik ben altijd zo slecht met namen, Erik Kluiten? Erik heeft hij volgens mij. En die had inderdaad bij Sonic X was toen het thema Poetics of Hybrid Space en dat ging […] was een verwijzing naar een Franse filosoof, ik weet nooit hoe je zijn naam, Barsala, ik weet nooit hoe je zijn naam uitspreekt, maar die had in de jaren ’60 geschreven over de Poetics of Space en toen hadden ze ervan gemaakt Poetics of Hybrid Space.

V: Ok.

M: Want dat was toen in, hybride ruimte.

V: Ja. En dat is dan de ruimte die zowel fysiek is als digitaal. Of die op elkaar van invloed is.

M: Nou het is heel grappig. Het is eigenlijk heel grappig want het is, daar heb ik ook nog een hoofdstuk aan gewijd wat is dan de hybride ruimte, hoe gaat dat dan, moet je eerst alles definiëren, maar je hebt dan Virtual Space, Augmented Space, dus dat zie je nu heel erg dat iedereen denkt oh ineens VR, Virtual Reality, weer helemaal in. Toentertijd was Augmented Reality, en toentertijd is 10 jaar geleden of zo, was augmented reality kwam toen wat meer in. Toen vooral in combinatie met locatiegebaseerde dingen.

V: Dat was toen allemaal nieuw?

M: Ja toen was Layar er en die had dan kon je op locatie een laagje eroverheen.

V: Ja, de iPhone was net nieuw, 10 jaar geleden.

M: Ja.

V: Ja.

M: In ieder geval er was toen kon je ineens makkelijk met GPS dingetjes aangeven. Dan had je ook Four Square en al die […]

V: Kijk dat is iets minder dan 10 jaar geleden is dat maar goed, ja. Ja.

M: Ja, maar dat het echt lekker in gebruik raakte. En vooral, dat was volgens mij het belangrijkste van al die dingen dat je de data goedkoper werd om die dingen te gebruiken.

V: Ja.

M: Dus toen had je inderdaad, je had al de term augmented reality, augmented en dan virtual maar dan had je natuurlijk weer hybrid en daar was de combinatie van, ik weet er is ook zo’n artikel van Susa da Silva of zoiets, dat juist de combinatie met social erbij ook.

V: Ok.

M: Dus de hybride ruimte is waar je een geaugmenteerde virtual reality gecombineerd hebt met de fysieke ruimte en nog sociaal in contact staat of zoiets. Dat was toen de definitie van hybride ruimte. Maar ja, kun je heel veel nieuwe woorden weer voor verzinnen.

V: En eigenlijk was een van de kritiekpunten daarop dus dat we geen contact meer hebben met de realiteit of zo, met de echte wereld.

M: Ja het ging om de poëtische invulling van de ruimte. Dus dat je […] en daarbij staat het ook inderdaad je bent niet meer […] dat wordt ook vaak gezegd je bent een bubbeltje, een privé bubbeltje in de fysieke ruimte. Dus je zet je koptelefoon op en dan ben jij in je privé bubbel. Maar wat dus ook met hybride ruimte was je zit in een privé bubbel in een fysieke openbare ruimte maar dan wel weer in een andere openbare ruimte bijvoorbeeld je zit op Facebook, dus je zit publiek, privé, publiek.

V: Ja, dus het idee dat […] ik weet nog wel toen ik net ging twitterde toen had ik ineens weer contact met mensen waar ik anders geen contact meer mee zou hebben.

M: Ja. Dat soort dingen waren toen […] dat was toen in. Dat het dan ook […] om daarover te schrijven en over na te denken. En dat kwam gewoon door wat op dat moment opkwam. Dus nu zou bijvoorbeeld zo’n Pokemon Go van vorig jaar dat paste ook in die lijn. Ik keek gisteren die Tegenlicht over guerrilla games en toen zei die man wat is dan de toekomst. De toekomst is dan weer dat we de games naar de straat verplaatsen in de openbare ruimte. Dat wordt dan elke 10 jaar weer gezegd.

V: Oh ja, ja, ja, ja.

M: Dus dat was […] dat komt nu weer terug.

V: Nou ja net zoals […]

M: Maar wat even ik ben nog steeds niet bij mijn […] waar dat stuk inderdaad over ging. Hij riep ook mensen op van he bewijs ook dat het anders is. En ik dacht ik wil gewoon laten zien want ik ben niet […] ja het is pessimistisch maar ik ben niet per se tegen dingen daarom zei ik ook vind ik soms ethiek lastig omdat het soms zo’n tweedeling is en daarom, om nog een linkje te maken, en daarom was het Cyborg Manifest de vierde keer euforisch aha moment omdat het gaat niet om een tweedeling goed of kwaad of goed of fout, natuur techniek, daar gaat het niet om. Het zijn geen tweedelingen. En dat wilde ik ook met […] die master scriptie ging dus juist over hoe kun je […] kan zo’n mobiele toepassing, app whatever juist ervoor zorgen dat het verrijkt dat je een poëtische ervaring hebt. En toen had ik dus inderdaad drie […] dus ik wilde ook dat de interactie ook echt fysiek gebaseerd was. Dus ik had drie cases gevonden met audiowandelingen omdat wel dus met scherm weg omdat ik audio ja dan heb je een andere laag over de stad heen en waar dus ook de interactie echt ging met lopen. Dus dat doordat je loopt en zo’n ding op hebt dat je daardoor toch, ook al ben je in je eigen privé bubbel, dat toch de fysieke ruimte waar je in bent dat daar weer een nieuwe verbeelding in komt.

V: Ok ja.

M: Net zoals in sommige steden kom je, dat had ik de eerste keer in Berlijn en Rome ook, daar kom je en daar voel je gewoon de geschiedenis en dat is zo’n […] en dat is eigenlijk ook al, dat is ook zo’n mooi artikel vond ik, dat van alles is al virtueel geweest, van het is geen tweedeling wat is echt en wat is virtueel, wat is nep. Onze hele leven is al voor veel dingen virtueel omdat er zit gewoon onze geschiedenis op. Als jij door de stad loopt, weet je oh ja hier heb ik ooit nog een keer met een scharrel staan zoenen en hier ben ik een keer in de gracht gevallen.

V: Ja, ja.

M: Weet je je hebt al allemaal […] al die herinneringen leggen ook al een laag op de fysieke ruimte die alleen van jou privé bubbeltje zijn.

V: En eigenlijk dat digitale kan er wat aan toevoegen?

M: Ja. Dus toen had ik drie verschillende locatiegebaseerde audiowandelingen geanalyseerd en nu was de grootste grap eigenlijk dat juist een van 10 jaar eerder, dat moest nog op een pda, die vind ik tot nu toe echt de beste ever maar die is dus […] die kon alleen op een […]

V: Op een Palm […]

M: Op zo’n Palmding. En dat vind ik grappig want dat zou nu […] zou je eigenlijk die op je appje of zo willen maar dat heb ik eigenlijk nog niet terug gezien en wat die heel goed deed namelijk was dat die een […] ja het verhaal was gewoon heel goed en die combineerde heel goed locatie met verhaal want dat is best lastig natuurlijk. Wat je heel vaak krijgt is dat je gewoon een route moet rondlopen, moet lopen, je moet van punt A naar B en dan ben je weer op dat plekje en dan gaat daar dat muziekje spelen want dan weet hij dat je daar bent. En bij die oude versie op die pda kon je gewoon in die wijk best wel vrij rondlopen. Hij had dan wel een kaartje waar punten stonden met specifieke dingen en het verhaal was […] het was namelijk in de Transvaalwijk in Den Haag, dus niet zo’n goede wijk. Een wijk waar ik normaal niet langer 10 minuten op de tram zou wachten, in ieder geval toentertijd niet. Ik weet niet hoe het nu is, ik kom er eigenlijk nooit alleen toen die keer maar toen dacht ik ja nee ik zou hier niet denken ik ga hier even […]

V: Lekker wandelen.

M: Lekker anderhalf uur in de wijk vertoeven. Maar zij hadden dus een verhaal gemaakt van een jongen, dat had de schrijver ook gemaakt, die woonde in die wijk, die wilde ook schrijver worden, was bezig met een boek publiceren en die was hevig verliefd op de vrouw van de uitgeverij. Dus er zat gewoon een heel, a la roman, een heel mooi, of mooi maar er zat gewoon een verhaal in wat intrigerend was. En dat boek wat hij ging schrijven ging over zijn wijk.

V: Ja.

M: Waardoor heel goed die omgeving ook geïntegreerd werd in die ervaring omdat op sommige punten kwam je dan langs de personages in z’n boek, waren dus ook mensen die daar echt woonden en dat waren dus ook mensen waar je dan voor de deur stond of waar je dan even ging zitten of waar je dan […] En tevens was het gecombineerd met audio van praktische grappige weetjes in de wijk. Bijvoorbeeld er waren twee slagers, een islamitische en een Nederlandse slager, dat hij ook zei ja ziet er heel gezellig uit twee slagers naast elkaar maar kijk eens in het raam, in de etalage. De Nederlandse slager heeft als zijn varkensvlees aan de kant van de Islamitische slager gezet dus er zaten ook allemaal van dat soort kleine dingetjes van de wijk in plus de verhalen over die mensen die in de wijk wonen, verschillende, plus zijn eigen romanverhaal.

V: Ok, ja klinkt als een super leuke toch?

M: En dat was super. Ik heb denk ik daar uiteindelijk wel anderhalf uur rondgezworven omdat hij had er best wel slimme dingen tussen want soms moest je, je kon namelijk ook best wel vrij rondlopen, maar ze hadden toch op een of manier getimed dat die tussenstukjes van zijn eigen verhaal die bleven gewoon doorgaan. Dus ze zetten gewoon net een aantal stukjes ertussen waardoor het verhaal continu bleef maar waardoor wel die wijk, die plek nog meer ging leven.

V: Ik heb het daar met Sjoerd Linders, van de […] hij ontwerpt de stoplichten simpel gezegd, de verkeersreglementen in Amsterdam daar heb ik het ook wel over gehad over […] daar hadden we het […] tenminste iets vergelijkbaars. Ik vroeg aan hem vinden mensen wachten op stoplichten eigenlijk wel erg want ze zijn alleen maar bezig met het zo snel mogelijk te laten gaan. Dus hij had daar ook weleens over nagedacht om de stoplichten moppen te laten vertellen of verhalen. Maar wat daar lastig aan is, is soms duurt het langer, soms duurt het korter dus dan moet je variabele moppen hebben die uitgerekt of korter gemaakt kunnen worden want je wilt natuurlijk het einde wel horen.

M: Ja, of misschien moet je daarvoor weer naar een volgende stoplicht.

V: Oh ja.

M: Ja.

V: Oh ja, ja.

M: Om de clou […]

V: Ja dan gaan mensen ineens allemaal stoppen bij stoplichten terwijl hij op groen staat omdat ze het verhaal willen horen.

M: Ja maar ik vond dat bij wat ik nog weet van toen ik die scriptie schreef, daar ging het dus van hoe kun je juist […] en dat vind ik ook belangrijk daarom zeg ik dat het misschien allemaal troep is omdat ik denk dat dat wezenlijk iets toevoegt aan […]

V: Ja maar ik moet zeggen, dat gek genoeg, ik had […] nou nee ik was redelijk ik vond Pokemon Go vond ik hilarisch want ineens deed iedereen het en er waren allemaal studenten die zaten de hele nacht door te Pokemon Go-en, ik vond het hilarisch. Mijn dochtertje deed het ook. Ik was laatst in Arnhem op bezoek bij mijn zwager en dan ga ik altijd met mijn dochtertje wandelen, het is een beetje saai, toen liepen we daar door die buurt en toen zat ik met haar te […] vorig jaar waren hier toch allemaal beestjes maar wat waren dat nou voor beestjes? Toen liepen hier allemaal beestjes rond. Ja, dat was Pokemon Go. Dus dat was gewoon een herinnering geworden dat was echt geworden. Ik vond dat zo gaaf.

M: Ja en dat is […] dat vind ik wel interessante dingen, ja. Dat je gewoon […] maar het is ook ja dus daar ging inderdaad mijn scriptie over.

V: Ok.

M: Ja ik weet eigenlijk niet meer wat ik […]

V: Ja het is een hele […] ik vond het heel interessant. Nou ik vind het sowieso altijd wel interessant. Er wordt heel negatief gedaan over technologie of niet alleen maar maar best veel maar het heeft ook absoluut zijn voordelen, het voegt ook absoluut wat toe.

M: Ja en ik denk dat is misschien wat ik ook wil zeggen, jij zei het is wat pessimistisch, maar het is meer pessimistisch naar een samenleving die er niet voor zorgt dat ze de handvatten hebben om met technologie om te gaan. Ik ben niet […] daar ging die scriptie eigenlijk ook over van hoe verhouden we ons tot de technologie, het medieert onze ervaringen, we zijn mens door de technologie. Daarom vind ik Peter Paul Verbeek ook een fijn persoon qua gedachtegoed omdat hij ook zegt van het gaat er niet […] die zegt ook van ja het gaat hoe dan ook wel gebeuren, het belangrijkste is dat we ons gaan afvragen hoe gaan we ermee om, hoe kunnen we ermee omgaan en inderdaad weten we de basistools, weten we hoe een hamer werkt, weten we […] en dat stukje wordt niet geleerd. En ja daar ben ik misschien pessimistisch over omdat omdat dat niet geleerd wordt worden we zo negatief erover. Of we slaan juist door van het is zo extreem fantastisch, het gaat de wereld veranderen en […]

V: Ja, maar het is te gek als je weet hoe je ermee om moet gaan en als het niet in de verkeerde handen valt. Maar op zich hebben we daar invloed op als docenten maar jij zegt al dat is wel een heel klein niche bubbeltje waar wij die invloed hebben.

M: Nou ja wij hebben invloed op onze studenten die inderdaad uiteindelijk die dingen gaan maken dus als wij, in ieder geval als CMD Amsterdam of als CMD Nederland, weet ik veel wat, ervoor zorgen dat wij in ieder geval mensen afleveren die dat goed gaan maken. Ja dat is fijn.

V: Ja, dat is ook interessant. Alleen wat ik daar een probleem van zie, want ik ben ook een onwijze idealist die het idee heeft ok ik ga mensen afleveren die het veel beter snappen dat was echt de drive om hier te komen werken. Het probleem is alleen als management en seniors het niet snappen dan gaat het niet veranderen dus daar zit ik ook aan te denken hoe kunnen wij misschien als CMD of als weet ik veel andere organisatie, hoe kunnen we daar invloed op uitoefenen, zeggen dat het vanuit juist […]

M: Nou wat ik […] ik vind daarom wat Tristan Harris nu doet wel heel interessant.

V: Wat doet hij?

M: Hij is van dat die Google ethicus die nu daar weg is gegaan. Hij heeft dat artikel geschreven over Time well Spent en die heeft die hijacks en die is nu zo’n heel Manifest van eigenlijk een soort van keurmerk […] in ieder geval om als ontwerpers een standpunt in te nemen en tools eigenlijk op te schrijven van hoe we dat kunnen doen. Want dat vind ik een beetje, wat ik eigenlijk net misschien ook al probeerde te zeggen maar nog niet […] is wat ik het lastige vind is dat het heel snel dit is goed of dit is slecht. De kwade handen of weet ik veel wat maar daar zit het vaak niet in. Het zit ‘m voor mijn gevoel eerder vaak in de […] vaak zijn het eigenlijk al micro-interacties, mini keuzetjes die een wezenlijk groot verschil kunnen uitmaken. Een verschil tussen opt in en opt out in bepaalde dingen. Wat is het, het is een vinkje.

V: Een vinkje.

M: Maar het is een wezenlijk verschil tussen hoe jij naar je gebruiker toe bent of hoe jij bepaalde waarden handhaaft.

V: Ja, maar goed dat vind ik zo’n voorbeeld van wij leveren juniors aan die dit weten. Als het goed is, zullen zij dat vinkje niet zetten of wel, zullen ze de goede keuze maken, alleen op seniorniveau wordt gezegd nee dat vinkje moet aan.

M: Ja, omdat zij met een heel ander doel dingen maken.

V: Ja, die hebben korte termijn doelen te bereiken of stakeholders blij te houden.

M: En daarom zei ik we hebben soep omdat het merendeel wordt gemaakt vanuit meer aandacht we willen vooral dat je zo lang mogelijk ons product gebruikt of vooral wat uiteindelijk geldt voor die cynicus of uiteindelijk gewoon meer verkopen.

V: Ja dat vond ik zo mooi aan […] Astrid Poot die heeft zo’n, met de familie van Fonk heeft ze ooit een app gemaakt en de bedoeling is dat je de app niet gebruikt, dat is het doel van de app. Dat gaat over de kwaliteit van het leven.

M: Ja en dat vind ik het mooie wat die Tristan […] want die zegt ook deze twee punten eigenlijk, dat heb ik van hem. En hij heeft nu heel mooi ook drie van die super korte, die laat ik dan ook studenten in de P zien, en zij herkennen sowieso zijn verhaal rondom dat Time well Spent, als je dat filmpje laat zien wat er eigenlijk mis is in dat ontwerp voor het web dan zie je al die studenten die kijken ernaar en die zien gewoon hunzelf en de frustraties van hun eigen leven. Dat gaat erom van nog een Netflix, weet je het is zo makkelijk gemaakt, nog een Netflix serie kijken en nog even daar een berichtje en toch nog even dat.

V: En ook al die statistieken die er over je worden bijgehouden, ben je wel populair genoeg dat soort dingen.

M: Ja. En wat hij ook zegt, want dat vind ik het fijne, want hij zegt ook niet het is allemaal slecht. Hij zegt juist ook het moet ondersteunende zijn aan misschien grotere levensdoelen of juist meer focus in je werk of […] dus het gaat er niet om dat het allemaal slecht is, het gaat erom hoe kun je het juist so tweaken dat het beter wordt voor […]

V: Ja, nou ja daar zit ik ook over na te denken want ik heb […] nou ja ik heb daar wel een redelijke cynisme kijk op dat eigenlijk dat hele bedrijfsleven draait niet om mensen maar om geld.

M: Ja.

V: En zo lang dat zo is gaat het helemaal niet over de kwaliteit van het leven van de mensen die het gebruiken want dan gaat het over dat zoveel mogelijk mensen het gebruiken.

M: Ja.

V: Dat is meer een heroïnehandel dan een, laten we zeggen, een boekhandel of zo, nou ja, ja ik weet niet of dat helemaal een goede vergelijking is.

M: Nee, ja, ja. Ja de link met verslaving is inderdaad snel gemaakt.

V: Nou ja goed ook over heroïne valt ook te […]

M: En wat natuurlijk wel zo is, dat vind ik altijd van het derde jaar met Designethiek dat ze ook wat zijn je waarden. Je hebt altijd een deel die gewoon zegt ja gewoon geld verdienen. Een huis kopen, geld verdienen, mooie kleren kunnen kopen, auto kunnen kopen, dat is waar ze voor staan.

V: Kan ik me eerlijk gezegd ook wel iets bij voorstellen. Ik weet ook nog wel als student […]

M: Is niks mis mee.

V: Nou als student was ik arm. Ik was ook laat gaan studeren dus ik was daarvoor al een aantal jaar arm geweest en daar had ik wel genoeg van. Ik wilde wel geld verdienen. Dus dat vind ik voor studenten een heel begrijpelijk standpunt.

M: Ja ik ook maar de grap is dat meestal degenen die juist dat zo stellig zeggen die zitten daar niet met de meest ongekamde […] dat je denkt oh ja die heeft ook geen geld dus die wil geld verdienen. Die hebben meestal toch al wel mooie kleren en dure horloges. En dat is denk ik ook iedereen heeft andere woorden. Daarom vind ik het lastig om met het vingertje te wijzen want ik wil ook niet […] ik wil mensen aan het denken zetten en ik wil dat je zelf ontdekt waar jouw waarden liggen. En jouw waarden kunnen gewoon zijn dat je voor status, macht en dat soort dingen gaat. En dat zijn totaal niet mijn waarden, daar krijg ik weerzin van maar dat betekent niet dat die ander […]

V: Ja dat kan. Je kan je natuurlijk ook afvragen moet je niet als opleiding of kan je niet als opleiding daar gewoon een standpunt in innemen. Ik heb laatst heb ik het boek gelezen van Victor Papanek en in de jaren ’70 en ’80 heeft hij enorm veel ook les gegeven over de hele wereld en die nam echt een standpunt in van het is slecht om het talent te gebruiken voor reclame, voor […] en dat zijn eigenlijk waar […] heel veel van onze talenten gaan allemaal naar dat soort flauwekulbedrijven. En daar kunnen we misschien een standpunt over innemen.

M: Ja maar tegelijkertijd […] ja dat kunnen we zeker maar moeten we dat willen. Ik denk dat we dat voor een groot gedeelte om eerlijk te zijn. Ik denk dat we al best wel door de soort projecten die we de studenten aanbieden, door de docenten die we hebben dat we al best wel een standpunt innemen eigenlijk.

V: Ja.

M: En ik ben altijd ook wel een beetje van als iemand mij zegt dat het zo moet, nou ja flikker maar op dan ga ik het lekker anders doen hoor.

V: Ja, ja, ja.

M: En dan denk ik als mij iemand dat gaat vertellen wat moet ik doen dan doe ik het juist lekker niet. En dat wil ik ook voorkomen.

V: Ja, ja.

M: Toch?

V: Ja. Oh, herkenbaar. Ja. En moeten we nog […] zijn er dingen waarvan je denkt hier zijn onze studenten niet goed in of hier leiden we ze niet goed in op maar dat moeten ze wel kunnen?

M: In gewoon ja nadenken […] Ik ben wel verbaasd als ik ze dan in het derde jaar terug zie, want ik geef vooral in het eerste jaar en in het derde jaar les, dat ik gewoon echt […] ik vind soms zelfs de dingen die ze in het derde jaar opleveren slechter dan dingen die ze in het eerste jaar opleveren.

V: Ja, ja, het viel mij laatst op. Er hingen allemaal fotootjes uit schetsboekjes uit het eerste jaar op de gang die waren onwijs goed.

M: Ja.

V: Ja.

M: En ook bij Maatschappij en Interactie daar zie ik, want ze moeten dan dat analyseren die patronen herkennen en dan krijgen ze dus Tristan Harris die dus die 10 hijacks ook aangeeft van nou ja hoe worden we gehijacked, hoe kunnen we daar andere oplossingen […] dus dan moeten ze ook een klein […] andere oplossingen geven van hoe kun je de dingen juist wegnemen die verleidingstechnieken of juist beter maken voor de mens. En dat ze daar best wel goed die linken kunnen leggen aan het einde, nou best wel goed, een aantal maar dat dan in het derde jaar verwacht ik eigenlijk dat ik ze dan terug zie, misschien ook mijn illusie dat ze het natuurlijk allemaal nog weten en het allemaal super kritisch zijn […]

V: Oh ja. Nee hoor. Nee daar hebben ze een cijfer voor gehaald dus dan kunnen ze dat vergeten.

M: Ja. Dat vind ik toch […]

V: Maar dat is ja […]

M: Nu niet iedereen over een kam scheren want het is [….] er zijn altijd […] maar wat ik wel merk is dat ze gewoon. Nou wat je net zei cijfer gehaald, vergeten ze. Ze zijn gewoon best wel gestrest een soort van afvinken, doorgaan, zolang ik mijn puntje maar haal.

V: Ja, ja, ja, misschien zijn ze te druk, dat zou ook wel kunnen.

M: Nou ja ik vind dat we dat wel doen hoor want je moet soms ook om kritisch over dingen na te kunnen denken moet je ook de tijd hebben soms om wat te mijmeren of om wat voorbeelden te kunnen zien of om wat […] om gewoon met iemand erover te discussiëren of zo. Om daar toe te komen.

V: Ja, ja.

M: Maar daar is vaak de tijd niet voor, vind ik.

V: Nee.

M: En dan gaan ze maar gewoon in het stramien van oh we hebben geleerd we moeten een prototypje maken, we moeten dit maken. Dus we weten eigenlijk allang zodra we een opdracht hebben weten we allang wat we gaan maken dus daar gaan we gewoon een prototype van maken, daar gaan we gewoon dat van maken, dat moeten we eigenlijk allemaal onderzoeken maar ja we verzinnen er wel wat testgebruikers […] ze doen heel veel dingen gewoon nep.

V: Ja, ja, ja.

M: Vind ik. En die link tussen echt een probleem zoeken en daar dingen uithalen en daarop ontwerpen.

V: Nee.

M: Nou derde jaar vind ik soms toch […] zeker nu je ziet dat […] dat zag ik bij Designtechniek dat dat dan gekoppeld is aan een project. En tuurlijk tuurlijk er zijn altijd studenten die dat wel kunnen en die dat goed doen maar ik denk dat is 1/3, 2/3 waarvan je denkt nou ja ik toch gehoopt dat ze die link iets beter kunnen leggen of in ieder geval beter kunnen argumenteren waarom ze bepaalde keuzes hebben gemaakt. Ook al heb je, want ze hebben heel vaak al een beeld in hun hoofd wat ze gaan doen en dat is vet, dat is cool, dat is het leukste wat je kan maken omdat zij het bedacht hebben en dat vind ik soms nog niet eens zo erg zolang ze maar kunnen zeggen waarom dat dan zo cool en vet is behalve dan dat zij het zo mooi vinden en vet en behalve dan dat ze drie testgebruikers hebben gevonden die dat na kunnen praten.

V: Ook vinden.

M: Ook vinden en ook alles duidelijk vinden. Dan denk ik ja ok prima maar waarom dan. En dat kunnen ze, vind ik, daarin leiden we ze te weinig op om dan die dingen […] in ieder geval misschien dat wel weer […] misschien is dat iets wat je dan in het derde jaar leert en dan weer in het vierde jaar bij je afstuderen goed doet. Ik ga volgend jaar weer eens afstuderen doen dus misschien dat ik daar ze dan weer zie en denk oh, maar dat weet ik nu dus niet.

V: Ok want ik heb ook weleens kritiek gehad, niet zozeer persoonlijk hoor, maar op onze opleiding dat studenten soms te voorzichtig zijn, dat ze geen gekke dingen durven, dat ze binnen de lijntjes kleuren.

M: Super veilig ja.

V: Heel veilig. ja.

M: Ja, dat is toch ook zo?

V: Ja?

M: Vind jij dat niet dan?

V: Nou ja, ik weet het niet.

M: Ik denk dat wij degelijke CMD-ers afleveren met af en toe sporadisch een iemand die inderdaad buiten de lijntjes kleurt. Maar ik denk dat inderdaad dat er […]

V: Zouden we dat meer moeten gaan stimuleren of is die degelijkheid ook heel goed of zou het ook allebei kunnen?

M: Ik denk er is sowieso op zich niks mis met degelijk want er zijn gewoon heel veel producten die gemaakt moeten worden die gewoon degelijk moeten zijn en geen troep. Dus wat dat betreft is daar niks mis mee. Maar het mag ook wel […] ik denk dat tevens een opleiding of school studeren ook een veilige ruimte is waar je kan experimenteren en waar je uit je ban kan schieten en waar je ook gekke dingen kan ontwerpen en dat het ook veilig is om dat te doen en ik denk dat je […] dat kan naast elkaar bestaan denk ik wel en ik denk dat je ook zeker en dat doen we nu denk ik te weinig de studenten die er behoefte aan hebben daarin ook de ruimte kunnen geven. Want er zijn ook genoeg die daar totaal […] weet je die zijn zelf ook super degelijk en die willen gewoon een goede professional zijn en die gaan gewoon bij een degelijk webbureau werken en […]

V: Er zijn ook mensen die bewust voor deze opleiding hebben gekozen omdat hij degelijk is.

M: Ja.

V: Ja, dat denk ik ook wel.

M: Ja, dat is niet mijn […] ik zou daar […] ik ben toch niet zo zelf als persoon daarom werk ik ook niet in dat soort dingen maar ik vind het niet erg als iemand dat wel is en ik vind ook niet dat je die dan moet verplichten om dan maar a la kunstacademie of zo hele rare dingen […] ja daar zit ook wel een gradatie in natuurlijk. Dat is misschien weer te extreem maar […]

V: Nou ik heb het hier weleens met mensen van de kunstacademie over die werden ook een beetje boos. Die zeiden wij maken hier ook best degelijke dingen.

M: Ja, dat klopt. Ik heb zelf HKU gedaan. Nou maak je inderdaad ook best wel toegepaste […] ligt ook heel erg aan de kunstacademie en de richting en de […]

V: Nou ik denk dat het op zich wel goed is om ze inderdaad meer te stimuleren om meer te experimenteren.

M: Ja maar dat ligt ook aan onszelf he.

V: Ja maar het ligt ook aan het onderwijs. De manier van toetsen is heel strikt en heel erg ja […]

M: Ja dat bedoel ik. Ja, en ik denk dat het ook inherent is aan de grootte. Het wordt ook strikter en dingen omdat we zo groot zijn.

V: Ja we hebben natuurlijk geen twee eliteklasjes van 15 mensen maar hoeveel eerstejaars komen er nu? 550 of zo?

M: Zoiets ja. Vier clusters met 20 klassen van 28. Ja. Daar kun je heel leuk maar het wordt […] want dat heb ik een beetje met project 3, met dat slaapproject, een beetje geprobeerd maar het wordt gewoon zo […] weet je dan wil je dat ze gaan experimenteren in het makerslab en dan is het leuk dat er wat materiaal ligt. Maar dan moet je gelijk voor 400 studenten materiaal kunnen voorzien.

V: Ja, ja, ja.

M: En je moet gelijk voorzien dat zij in een korte periode van twee weken allemaal een keer in dat lab […]

V: Dat kan fysiek niet eens.

M: Nee, maar daarom.

V: 3 D printen lukt dan niet.

M: Nee dus dan […] ja laseren, het snijden dan […] gelukkig zitten ze dan in groepjes dus dat maakt het al iets minder maar toch het gaat om aantallen waar je misschien ook […]

V: Waanzinnig he?

M: Degelijk van wordt. Het is anders inderdaad dan gewoon […] op de HKU hadden we gewoon een klas en een groot gebouw waar alles kapot mocht. Ik weet niet eigenlijk ok dat mocht maar dat deden we gewoon.

V: Alles kapot ging. Ja, ja, ja.

M: Ja. Uit elkaar gesloopt werd.

V: He, heb jij nog iets wat je wilt bespreken?

M: Weet ik eigenlijk niet.

V: Kan ook een andere keer hoor. Gaan we gewoon weer verder.

M: Ja.

V: Ja?

M: Nou ja het is allemaal wel serieus vind ik.

V: Dit gesprek?

M: Ja.

V: Ja, serieuzer dan ik had gedacht.

M: Ja, dan je had gedacht?

V: Ja, ja, ja.

M: Waarom?

V: Nou ja ik had niet zulke pessimistische verhalen verwacht nee uit jou, nee.

M: Oh echt waar? Waarom niet?

V: Nou zo ben je tot nu toe niet op mij overgekomen.

M: Ja. Nou ja ik vind het grappig […] ja is het pessimistisch, ja.

V: Nou ja het is niet helemaal pessimistisch misschien moet je het gewoon realistisch noemen, kritisch maar ook eigenlijk het van meerdere kanten bekijken dus nee het is niet alleen maar pessimistisch, nee.

M: Nee.

V: Nee.

M: Dat is misschien waar ik nog wel […] nee is dat flauw om dan weer over dat Cyborg Manifest vierde keer lezen. Maar omdat je zegt ja voegt het dan nog toe. Ja want toen zat het in een heel ander vak en dat ging vooral vanuit vrouw […] dat vind ik ook fascinerend, vrouwenstudies dat dat zo’n hele webtech hoek heeft want dat was het vak Techno bodies in cyberspace. Alleen de titel al. Maar het interessante vond ik eraan dat van dat Cyborg Manifest is dat het eigenlijk inderdaad niet om die tweedeling gaat maar om, het is super post modernistisch natuurlijk, om de hoeveelheid van dingen en dat we altijd in een soort van netwerk zitten waar we tot stand komen. Dus dat het inderdaad niet, en dat Cyborg Manifest is dan een kritiek op die modernistische tweedeling van ik denk dus ik ben, lichaam en geest, natuur techniek. En dat is eigenlijk misschien waar ik dan kritisch over ben, wat jij dan misschien pessimistisch noemt, is dat ik ben kritisch over dat die manier van denken denk ik. En dat je dus juist kan bedenken van het is niet een ding, het is constant in een soort van wording en het gaat om de verhouding die we hebben tot en het is niet […] met een tweedeling zet je altijd het ene tegenover het anderen. Het mannelijke tegenover het vrouwelijke.

V: Ja precies, nee het is niet pessimistisch is niet het juiste woord. Het is gewoon je hebt het over een gradient, over een gradatie, het is niet ja of nee.

M: Nee het is androgie. Is dat een woord, ja dat is een woord.

V: Ambigue.

M: Ambigue.

V: Ja.

M: Gewoon het is […] en daar ben ik wel […] en ik ben ook wat je dan ook hebt naar het mens daar ben ik wel misschien pessimistisch dat je de mens centraal […] daarom word ik ook zo geïrriteerd van AI dat je de mens als centraal punt neemt, de menselijke intelligentie.

V: Oh ja, ja, ja.

M: Terwijl ik, of eigenlijk vooral de blanke witte man en dat is stom omdat dat nu zo’n ding is […]

V: Verwende blanke witte man.

M: Nou ja dat […] maar weet je dat heel veel dingen die wij weten komt dat als een soort van maatstaf. Terwijl, daarom vind ik Frans de Waal ook fantastisch, we doen niet onderzoek naar de intelligentie bijvoorbeeld van vleermuizen hoe die door middel van […] daar wordt relatief weinig onderzoek naar gedaan of roodborstjes die kwantumverstrengeling kunnen zien wordt relatief weinig onderzoek naar gedaan. Waarom? Omdat we het zelf niet kunnen.

V: Ja.

M: Dus we weten gewoon eigenlijk niets.

V: Ja het is nog maar een […] volgens mij een hele […] echt een vorm van […] is dat een soort van Christelijk denken dat we het hoogste zijn […]

M: Nee, juist niet toch? Dat is God, daar is God het hoogste.

V: Ja ok maar […]

M: Het is meer modernistisch denken.

V: Maar het is ook […] het komt wel vanuit het Christendom natuurlijk dat God de mens als zijn gelijke heeft geschapen. Dus die staat boven de dieren.

M: Ja, ok. Ja, ja.

V: De dieren zijn […] en daardoor is nog altijd het idee van dieren zijn niet intelligent. Terwijl inmiddels zie je natuurlijk super veel voorbeelden van dat het wel zo is.

M: Ja en het is dus ook van over heel veel dingen hebben we gewoon […] weten we gewoon echt nog nul, niks.

V: Nee.

M: Dus dat is het meer van, ja ik weet niet wat ik dan nu nog wil zeggen, maar dat wilde ik dan nog zeggen.

V: Ok. Heel fijn dat je dat nog even gezegd hebt.

M: Is misschien ook weer pessimistisch, ik weet het niet. Nee maar ik vind wel we moeten dingen niet al te serieus nemen tegelijkertijd.

V: Ok. Daar moeten we het dan volgende keer over gaan hebben.

M: Ok.

V: Ja. Ok.

M: Grapjes.

V: Ja.

M: Bij het stoplicht.

V: Ja.

M: Ja.

V: Ok. He dank je wel voor dit gesprek.

M: Ja is goed.

V: Dit was aflevering 37 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Micky van Zeijl. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Dat kan op patreon.com/vasilis. Er is een mooi, gestaag groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Ik weet nog niet zeker met wie ik volgende keer ga praten.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Peet Sneekes, JanJaap Rijpkema, Peter van Grieken, Job, en Paul van Buuren. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.