The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers. Dit keer spreek ik met collega docent Marije ten Brink.

We praten over ontwerpen voor super commerciële opdrachtgevers versus ontwerpen voor meer maatschappelijke dingen. We hebben het over de lol van interactie. We hebben het over het kunnen analyseren van beeld en het kunnen plaatsen van beeld in een context. En natuurlijk hebben we het ook nog over het onderwijs. En zoals bijna altijd beginnen we ook nu met de vraag: wanneer is iets goed?

Marije: Ja en dat moet ik beantwoorden.

V: Ja.

M: Ja. Nou dat is wel moeilijk. Ja, ik dacht van het is misschien […] je kan het hangen aan het object of het product zelf dat kan goed zijn of niet goed wellicht. Misschien is het wel veel interessanter om het […] of is het misschien ook interessant om het te zien vanuit de manier waarop er naar iets wordt gekeken. Dus dat het misschien zit in de manier waarop je geleerd hebt om naar iets te kijken of misschien vanuit je achtergrond gewoon bent of gewend bent om naar iets te kijken. Dus dat het meer zit in de interpretatie.

V: Ja.

M: En dat past ook wel een beetje bij waar ik zelf de laatste tijd mee bezig ben. Ja, zal ik dat een beetje uitleggen?

V: Prima, ja tuurlijk.

M: Want dat is ook allemaal nog best wel vaag hoor.

V: Mooi zo.

M: Ja. Nou ik ben zelf […] ik vind iemand als […] ik heb het meegenomen, iemand als Aarsman heel interessant.

V: Ja, de […]

M: De Aarsman collecties.

V: Hij kan ontzettend goed kijken.

M: Precies. Dus hij kijkt naar foto's die we gewoon gepresenteerd krijgen met z'n allen in media vooral is hij mee bezig. En dan gaat hij kijken van in relatie tot de tekst en de bijschrift en de manier waarop zo'n beeld eigenlijk direct met je communiceert, gaat hij kijken van klopt dat dan wel. Wat zie ik nou eigenlijk precies. Dan gaat hij dat helemaal uitzoeken en dan komt hij soms tot hele interessante extra informatie. En soms zelfs tot een soort tegenovergestelde van wat zo'n beeld eigenlijk in eerste instantie zou zeggen. Dus dan […] dat vind ik echt geweldig dat iemand door zijn manier van kijken echt zo'n andere […] zo'n ander verhaal kan vertellen.

V: Want hij kijkt echt extreem gedetailleerd.

M: Ja.

V: Ik weet nog weleens inderdaad zo'n […] dan schrijft hij een verslagje bij een foto. Dan heb je eerst die foto gezien dan denk ik ja ok ik zie daar iemand staan in een omgeving.

M: Precies.

V: Maar nee hij gaat helemaal puntje voor puntje de omgeving analyseren.

M: Ja. Dus het gaat dan over de context waarin zo'n foto is genomen en soms ook, weet je wel dan observeert hij dingen in de omgeving die dan eigenlijk de situatie een beetje op een ander spoor zetten of in een ander licht zetten van wat doen dat soort mensen in die setting. Klopt dat wel, is het dan niet misschien gestaged of is het dan misschien een beetje uit zijn context gehaald. Soms heeft hij het ook over gewoon de behandeling van zo'n foto. Er is bijvoorbeeld geshopt dat kan, gephotoshopt maar soms zijn er ook delen afgeknipt.

V: Oh, ja, ja, ja.

M: En dan zie je nog net zie je nog een handje van iemand ergens en dan gaat hij daar helemaal op door.

V: Ja, ja.

M: Nou ik smul daar echt van.

V: Ja. Hij had laatst ook, ik weet niet meer wie, maar een politicus die zou ergens een persconferentie geven en dat ging niet door op die plek en toen deed hij het in zijn eigen huis of zo en toen was er een fotolijstje omgeklapt. Was neergelegd.

M: Zo van wat zit er dan in het fotolijstje.

V: Wat zit er […] wat mochten wij niet zien.

M: Suspense.

V: Ja.

M: Ja, ja, ja, ja.

V: Prachtig.

M: Ja, dus het heeft ook te maken met nieuwsgierigheid of zo.

V: Ja.

M: En, nou ik vind dus wat hij doet wel een enorme kwaliteit hebben. Dus het is soms misschien ook in […] misschien maak je ook je eigen kwaliteit.

V: Maar dit zit 'm bijna in een soort van overdreven, nou ja niet overdreven, maar echt een extreme attention to detail.

M: Ja, misschien maar ook wel tot context. En je moet ook wel het een en ander weten van hoe de wereld in elkaar steekt of hoe de wereld aan ons wordt gepresenteerd.

V: Ja, ja, ja.

M: Je daarin verdiepen dus dat zijn […] dat is misschien wat minder detail maar meer verdieping. Verdieping op onderwerpen.

V: Dus het is niet alleen maar kijken wat je ziet maar ook wat het betekent inderdaad.

M: Weten wat erachter kan zitten en het verbindingen leggen met andere dingen die je weet. Dus het draagt heel veel in zich en dat laat hij heel mooi zien door er dan zo op in te zoomen. Weet je dan brengt hij dat allemaal boven.

V: Ok, dus als je […] maar eigenlijk dus wat je zegt is van die verbindingen leggen daar heb je, volgens mij, ervaring voor nodig.

M: Ja.

V: Toch? Dus kwaliteit is echt iets wat kan groeien.

M: Zeker.

V: Ja.

M: Dat denk ik wel.

V: Ja.

M: En zeker als je het dus trekt naar de persoon die daarover moet beoordelen of die daarin betrokken is in het meten van kwaliteit. Weet je wel dan zou je eigenlijk verwachten dat iemand die meer van een onderwerp weet of zich daar meer in heeft verdiept of daar meer tijd aan heeft besteed dat hij dan ook in staat is om daar meer uit te halen. Ja.

V: Ja.

M: Wat niet betekent dat iemand die zonder de kennis van zaken helemaal niks kan zeggen over beelden, integendeel, maar die doet dan mee in zo'n discussie. Dus, nou ja, ik was hier heel erg door gegrepen ook wel en ook een beetje door omstandigheden ben ik daar nu wat meer een soort onderzoek omheen aan het proberen te vormen, laat ik het zo zeggen.

V: Ja.

M: Dus waarbij ik eigenlijk vanuit mijn achtergrond als interaction designer en ook wel […] ik ben eigenlijk opgeleid als grafisch ontwerper dus ook mijn interesse in beeld wil ik eigenlijk kijken hoe je een soort dialoog rondom beeld op een hoger plan kan trekken.

V: Ja.

M: Want dat is eigenlijk kort gezegd hoor want ik zie aan de ene kant dat er mensen als Aarsman maar ook in visual research methodes wordt er gebruik gemaakt van beeld op een hele zinvolle manier. Mensen worden vaak gevraagd bijvoorbeeld om foto's te maken van situaties zodat ze dan in een onderzoekssetting, in een interview, met die foto's komen en dan kan zo'n interviewer daar iets over vragen. En dan komen er allerlei dingen naar boven waar een interviewer misschien met alleen maar vragen nooit toe was gekomen.

V: Ja, ja, ja, precies. Er is toen ooit, cultural probes worden die dingen toch ook wel genoemd?

M: Ja.

V: Dat je iemand een wegwerpcamera en vraagt maak foto's.

M: Bijvoorbeeld van jouw dagelijkse bewegingen, dus jouw traffic dingen of misschien dingen die te maken hebben met voedsel, eetpatronen of die te maken hebben met relaties tussen mensen in je omgeving of die […] nou het kan van allerlei topics hebben dus je zet mensen een beetje op een spoor van let daar nou eens op de komende week, twee weken. Maak daar nou eens foto's van en kom daar dan mee.

V: Ja.

M: En dat is een soort cultural probe en het heeft zelfs ook een specifiekere naam photo elicitation heet dat.

V: Ok.

M: En dan kan je […] dan merk je dus dat je door die foto's een heel ander gesprek hebt. En dat vond ik een heel mooi uitgangspunt.

V: Ja.

M: Zeker omdat interaction design gaat natuurlijk over een dialoog. Uiteindelijk ben je als interaction designer bezig om die dialoog vorm te geven.

V: Dialoog tussen?

M: Tussen mensen via technologie.

V: Ja, ok. Of mensen en computer?

M: Ja.

V: Ja.

M: Maar heel vaak en steeds meer zitten er mensen met elkaar te lullen. Niet een op een of soms een op een, soms een op iedereen, soms iedereen op een dus dat zijn hele diverse netwerken en die technologie zit daartussen en die geeft tools om te praten. Je kan natuurlijk in een tekstveld gewoon lekker typen maar je hebt nog veel meer manieren denk ik dan om iets uit te wisselen en dat ook zo te doen dat het ook misschien wel wat verder komt dan wat we nu zien in media. Dat je even snel een hartje geeft.

V: Ja.

M: En nou dan hebben we Facebook gehad die gaat dan over tot het differentiëren van dat hartje. Dus dan kan je ook eigenlijk een hartje geven als iemand een bericht verstuurd over het overlijden van zijn opa.

V: Like. I like.

M: I like it but no now I am sad. Nu ben ik […] heb ik je wel gehoord maar nu ben ik wel verdrietig met jou.

V: Ok, oh ja, ja.

M: Dat is het meer he.

V: Oh ja, ja, ja, ja, ja.

M: Of als iemand iets deelt over misstanden of over aanslagen of over heftige berichten dan kan je boos zijn met iemand.

V: Nou ja, ik vind eerlijk gezegd ik heb nu […] mijn dochtertje die zit […] die heeft sinds, nou ja weet ik veel, een paar maanden heeft ze een telefoon dus die zit ook op, hoe heet dat, WhatsApp. Nou echt taal is wel verrijkt door die emojis.

M: Ja, ja, ja.

V: En dat gaat echt over […] het was best wel lastig en dat zag je in het begin van het internet ook wel toen had je enorme ruzies online omdat de subtiliteit van taal niet doorkwam.

M: Ja. Mensen werden misbegrepen.

V: Mensen komen heel bot over. En als je nu een emoji erachter zet dan is die hele botheid weg.

M: Ja. En het is zelfs zo dat mensen hun favoriete emojis hebben en dat ga je ook herkennen. Dus er zijn mensen die gebruiken een beetje quirky emojis in bepaalde contexten en omdat je die persoon kent dan ook krijgt dat ook weer een soort extra betekenis. Dus het is zowel om gewoon te zorgen dat je bericht goed wordt begrepen aan iedereen maar het is ook alweer een manier om tussen mensen die elkaar goed kennen om ook weer jezelf te laten zien of zo om iets over jezelf te zeggen. Dus dat vind ik ook interessant hoor die […]

V: Jij bent gespecialiseerd in beeld, heb jij weleens nagedacht over, daar houd ik me tegenwoordig wat meer mee bezig, mensen die niet kunnen zien hoe gaan die hiermee om.

M: Ja, daar heb ik eigenlijk helemaal niet over nagedacht.

V: Ok, nee.

M: Nee, nee, nee want dat lijkt me best moeilijk met het onderzoek wat ik wil doen.

V: Ja want jij gaat veel verder dan emojis. Kijk emojis zou je nog kunnen zeggen daar maken een sound equivalent van. Een audiomoji. Dus als je een emoji ziet dan kan je die ook laten horen.

M: Precies, dus dan heb je het eigenlijk over het overbrengen van een soort emoties of stemmingen of nuances bij een tekstueel iets.

V: Ja.

M: Maar terwijl […] dat klopt hoor. Dat zie ik ook nog wel helemaal voor me. Dat zou trouwens een heel erg leuk idee zijn om daar iets meer mee te doen.

V: Dus als je bijvoorbeeld een berichtje schrijft en er staat een eenhoorn achter, dat je dan unicorn hoort.

M: Ja.

V: Weet je dat is een bepaalde […] toch? Het is niet precies hetzelfde […]

M: Ja.

V: Het is natuurlijk ook die unicorn is contextafhankelijk maar […]

M: Ja, ja of dat je daar toch weer iets aan kan meegeven als zender. Dat het een unicorn is die betekent dat het op een bepaalde manier moet worden geïnterpreteerd, dat je er een kleur aan kunt geven. Een emotionele kleur. En dat dat in een geluidje zit of […]

V: Twitter is daar wel mee bezig die heeft tegenwoordig bij z'n plaatjes dat je alt-tekst kunt toevoegen. Dus als je een plaatje twittert dan kan je ook een beschrijving erbij zetten.

M: Ja precies. Ja en dat is dan weer tekst en dat moeten dan mensen weer intypen dus ik vind het dan ook leuk om te denken aan hoe kan je dat makkelijker gewoon door daarvoor te ontwerpen. Door daar een soort paletje voor te ontwerpen wat makkelijk bediend kan worden. Of gestures of long […] de manier waarop je interacteert met het device dat gaat […] dat komt over bij die ander. Dus dat lijkt me heel leuk. Maar goed, we hebben het nu over emojis.

V: Ja.

M: En ik was eigenlijk, ben ik nog steeds, meer nog met echt fotografie bezig.

V: Ja.

M: Omdat ik ook zie […]

V: Je hebt een app ontwikkeld toch?

M: Ook dat. Ja, ja, ja. Ja, ook dat.

V: Die gaat daarover?

M: Die gaat daar ook over. Dat is dus eigenlijk een beetje een intuïtief ding geweest destijds, alweer een paar jaar geleden dat ik dat […] In mijn master heb ik dat toen voorgelegd dat ontwerp.

V: Wat voor master deed je?

M: Dat was de master Human Centered Multimedia aan de UvA.

V: Ok.

M: En dat is bij Information Sciences.

V: Ja.

M: Dus dat zijn best wel […] dat is een beetje de softe kant van informatica dus […]

V: Soft wat moet ik me daarbij voorstellen? Menselijk?

M: Nou ja, wat minder, ja dat is een goede vraag wat bedoel ik met soft. Ik bedoel eigenlijk de minst technische variant.

V: Ok.

M: Van informatica. De studenten daar die hebben de minst ontwikkelde hardcore development skills.

V: Ja, ja.

M: Weet je wel dan ga je echt naar informatica om die studenten te zoeken. Dus zij zijn meer bezig met systemen, met de informatiesystemen en hoe je die kan ontsluiten.

V: En ook misschien wat de gevolgen daarvan zijn.

M: Ja dus die persoon, de eindgebruiker, die komt ook veel meer in beeld dan, die wordt veel meer betrokken daarin. En daar heb ik toen dat concept een keertje uitgewerkt in een vak.

V: Ja.

M: En dat is een beetje een eigen leven gaan leven omdat ik nadien dacht van nou hier wil ik mee door. Ik weet nog niet precies hoe maar […]

V: Vertel eens wat is nou het concept precies want dat weten wij wel maar dat weten de mensen die luisteren niet.

M: Ja, nou je kan met die applicatie eigenlijk groepen gezamenlijk laten foto mind mappen en dat doe je door eigenlijk een tekstueel berichtje uit te sturen naar die groep. Dus een woord of een korte zin. En die groep die krijgt dat dan binnen met een notificatie, plonk, op hun telefoon en dan aan zo'n notificatie zit eigenlijk ook een tijdsduur, dus alles tussen een half uur en zes maanden.

V: Ja, ja.

M: En dat is dan de tijdsduur waarin die groep die foto's gaat verzamelen over dat concept.

V: Echt wel een supergoed idee natuurlijk. Toch? Dat kan je in een onderwijssetting natuurlijk gebruiken maar dit zou ook heel goed voor brainstormsessies of voorbereidingen op brainstormsessies […]

M: Precies, ja.

V: Is dit natuurlijk helemaal perfect.

M: Ja. En weet je wel je kan ook met WhatsApp dat soort dingen doen. Je kan ook een groep aanmaken met WhatsApp en dan is dat heel erg gericht op tekst maar je hebt ook een knopje in WhatsApp images.

V: Ja, ja.

M: Of media. Dan zie je alle media die heen en weer is gegaan in zo'n groep.

V: Ja.

M: Dus dit is eigenlijk […] en het is ook maar sinds kort dat is niet […] toen ik mijn applicatie ontwikkelde was dat nog niet zo.

V: Nee, nee, nee, nee.

M: Maar ik denk dat het een, nou we moeten maar zien hoe het gaat, maar die applicatie waar ik mee bezig ben die richt zich veel meer juist op die images en ook op het presenteren van die beelden. Dus je ziet ze in een grid maar je kan ze ook in een wat andere manier in het grid zetten of in een lijst. En ik denk ook dat daar de groei zit dat je uiteindelijk met zo'n groep die aan het brainstormen is of met een klas met een docent erbij of met een vriendengroep die een vakantie voorbereid of een huwelijk van vrienden, I don't know.

V: Ja, ja.

M: Dat je op een gegeven moment ook die beelden wil uit die app wilt halen. En dat je daar een soort visualisatie van wilt maken bijvoorbeeld.

V: Ja.

M: Dat het een […] ja dat het een ding op zich kan worden.

V: Maar het is dus ook echt bedoeld om te kunnen praten over […]

M: Die beelden.

V: Die beelden.

M: Ja, precies. En daar moet ik ook nog mee verder want nu zit er in die applicatie de mogelijkheid om iets te liken en om er een tomaat naar te gooien.

V: Ok.

M: Als een soortement van dislike maar dan wat op een ander […] ja dat ik dacht een soort shaming maar dan heel erg licht, heel erg licht. Dit is ook niet zo nadrukkelijk met duim naar beneden, nee het is gewoon, splots een rode tomaat erop gooien. Dus in dat soort nuances probeer ik dan een beetje te spelen met je mening kunnen geven over een beeld en ik probeer te onderzoeken of ik daar natuurlijk verder in kan gaan. Of je dus de technologie of dat die dialoog kan faciliteren. Maar ik geloof ook wel dat ik dat de oplossingen daarvoor moet vinden in de dialoog die we gewoon hebben in een lokaal met elkaar. En dat misschien die applicatie in eerste instantie de tool is geweest om beelden te sprokkelen, heel erg makkelijk. Lekker in je eigen tijd en zo'n beetje zo gedurende de week in je eigen leven, buiten de classroom.

V: Ja.

M: Dus dan sprokkel je en je ziet ondertussen ook die beelden van je groepsgenoten binnenkomen.

V: En dat is vooral ook zo handig he?

M: Precies.

V: Dat je niet alleen het zelf […]

M: Dus je ziet wat er gebeurt.

V: Aan het verzamelen bent maar dat het gewoon van andere mensen ook […]

M: Ja. Dus wellicht wil je ook wat dingen op dat moment al kunnen zeggen of kunnen bespreken of kunnen doen met die foto, dat weet ik ook nog niet precies. Maar op een gegeven moment ben je met z'n allen ergens op een plek en dan ga je eens naar de oogst kijken. En dan ga je eens uitvragen van wat bedoel je daar nou mee in de context van dat thema en dan komt er hopelijk wat op gang.

V: Ja. Het is echt onwijs handig. Ik heb ook weleens ging ik studenten zeggen nou ga maar eens foto's maken van grids.

M: Ja, precies.

V: Maar dat was een onwijs gedoe want dan gingen ze me allemaal mailtjes sturen met foto's erin en dan moest ik die foto's allemaal bij elkaar gaan verzamelen.

M: Ja. Precies dus het is absoluut hopelijk ook wel handiger maar ik hoop wel verder te gaan dan alleen zeg maar die efficiencyslag te maken. Wat fijn is hoor maar toch ook dat het iets oplevert, dat je gezamenlijk aan zo'n challenge bezig bent en dat je gezamenlijk ziet dat er iets groeit.

V: Ja, ja, ja.

M: En daar moet ik ook nog over nadenken wat kan je daar nou voor interactie nog inbrengen.

V: Dus dat er mogelijke conclusies of zo al […]

M: Conclusies of interpretaties of tussenresultaten en dat het ook […] dat ik dat proces faciliteer van mensen die misschien ook op elkaar reageren.

V: Ja.

M: Want hopelijk groeit het een beetje in zo'n periode. En begin je een beetje aarzelend of een beetje cliché en dan zie je wat anderen doen en dan komt daar misschien ook wat meer uit.

V: En hoe heet die app ook alweer?

M: Snapp this.

V: Snapp this.

M: Ja, met twee p's.

V: Snapp this.

M: Ja.

V: En die zit in de iOS app store?

M: Ja en in de Android ook.

V: Android ook, ok, mooi.

M: Ja.

V: Ok.

M: Dus ik heb al wat dingen ermee gedaan binnen educatieve context op de HvA. Bij AMFI onder andere. En ik merk wel dat studenten die met beeld bezig zijn of met vorm en met kleur ja die pakken dat makkelijk op.

V: Ja.

M: Terwijl ik denk dat het ook heel erg interessant is voor de ja voor de economen. Of voor de psychologiestudenten of voor de, hoe noem je dat, maatschappelijk werkers.

V: Ja.

M: Of […] want ik denk dat aan heel veel thema's zitten een soort […] of aan heel veel opleidingen zitten maatschappelijke thema's die je eigenlijk een beetje wilt verbinden met je eigen leven. Denk ik ook in een educatieve context dat een docent dat zou willen, dat studenten het verbinden aan hun eigen leven.

V: Maar als je niet visueel bent ingesteld, dus bij economie ik heb daar wat moeite mee om daar […]

M: Ja bijvoorbeeld fraude of kapitalisme of […]

V: Oh ja, ja.

M: Of juist socialisme of eerlijk delen of profiteren of I don't know.

V: Ja. Ja.

M: Van hoe zie je dat in je omgeving. Ik weet zeker dat daar iets leuks uitkomt. Dus dan wordt het ook een beetje politiek of dan wordt het hoe je kijkt tegen het systeem wat we hebben ingericht met z'n allen. Dan wordt het leuk toch die les?

V: Ja, ja, ja.

M: Dus, ja dat is een beetje een soort droom. Maar ik denk ook dat ik docenten daarbij moet helpen want docenten zijn misschien ook helemaal niet gewend, wij wel, maar om met beeld dingen te doen en zijn daar ook misschien een beetje bang voor dus.

V: Ja, joh maar dat doen ze helemaal niet. Kijk maar eens naar de slides van andere studies.

M: Ja.

V: Powerpoints met heel veel bullet points.

M: Ja maar ik denk wel dat docenten wel met hun studenten praten over thema's in hun vakgebied waar het uiteindelijk om draait. Ze moeten natuurlijk die studenten bepaalde skills bijbrengen maar uiteindelijk draait het ook erom dat je studenten leert zien wat de grotere structuren zijn natuurlijk.

V: Ja.

M: Voor alle vakken geldt dat. Dus daar zou het meer een tool in moeten zijn. Weet je dus als ik die docenten kan helpen om dat makkelijk in te zetten en dat ze daar vertrouwen in hebben dat ze daar goed uit komen. Ja daar zit ook iets.

V: Mooi, klinkt goed, klinkt goed. Ik zat even te kijken op jouw website.

M: Nou die is niet echt meer […]

V: Waar je volgens mij al een hele tijd […] waar jij al een tijd niet meer naar gekeken had.

M: Nee, nee, nee, precies.

V: En daar staan allemaal projecten die je hebt gedaan. Wat me opviel, je hebt lang geleden heb je […] of lang geleden je hebt ooit bij Mediamatic gewerkt toch?

M: Ja.

V: Daar deed je in elk geval ook commerciële opdrachten.

M: Ja.

V: Echt voor grote […]

M: De Rabobank bijvoorbeeld.

V: Rabobank bijvoorbeeld, ja. Echt supergroot.

M: Ja, maar dat was toen in het begin. Dat is echt lang geleden dat was gewoon de tweede versie van hun site. Dus eigenlijk de eerste een beetje een wat professionelere.

V: De tweede versie ooit.

M: Ja van de Rabobank site.

V: Ja, ja. Dus ze wisten dat het web bestond, ze hadden een eerste gewoon iets erop gezet en nu wilden ze iets serieuzers.

M: Ja en bij Mediamatic dat was heel erg leuk want dat waren echt wel pioniers in die tijd. Nu is het eigenlijk geen ontwerpbureau meer maar die zetten zich enorm in om die gebruiker op de kaart te zetten bij de Rabobank. Zo van ja we begrijpen dat jullie allerlei informatie willen pushen naar die kijker, naar die gebruiker van die site maar die gebruiker die wil zelf ook wat doen, die wil zijn eigen zaakjes daar kunnen inzien of misschien wel kunnen regelen. Nou dat was een helemaal nieuw, dat was helemaal […] dat was een groot gevecht ook om daar iets in […] om die gebruiker zeg maar centraal te zetten. Ook als je binnenkomt op zo'n pagina, op zo'n website dat zo'n gebruiker dan ziet dat het voor hem bedoeld is.

V: Ja, ja, ja.

M: En niet een bank promofolder.

V: Nee.

M: Nou ja dat was dus rond 2000 dit.

V: Ja.

M: Dus dat is lang geleden. Maar daar zat ik bovenop en dat was heel erg leuk. Heel erg opwindend om te zien […] dat heeft ook wel […] ja ik wilde heel graag vanuit die grafische vormgeving naar dat interactieve medium vanwege deze reden, dat het meer een tool is voor mensen om echt te gebruiken in hun dagelijks leven wat meer is dan dat je alleen, nou goed dat moet ik even voorzichtig zeggen hoor. Ik was heel erg geïnteresseerd in het gedrag van iets. Meer dan alleen vorm. Ook de vorm, tuurlijk neem je de vorm ook mee. Daar zit ook heel veel in maar juist dat zo'n vorm niet vaststaat en dat het zich aanpast en dat het zich voegt ook misschien op een bepaalde manier naar de gebruiker, naar de technologie ook en naar de verbindingen tussen informatie dat vind ik super interessant en dat kon ik bij Mediamatic heel goed […] viel dat heel goed in elkaar zeg maar.

V: Ok maar dat was dus echt wel een bewuste keuze om niet alleen maar […] dus om echt die interactie erbij te gaan pakken.

M: Zeker, ja want ik zat best lekker bij Philips design.

V: Ja, ja.

M: Dat was wel heel ja dat was een hele leuke tijd.

V: Daar zat je wel […] want wat deed je daar?

M: Dat was […] daar zat ik gewoon op de, hoe heette dat, visual communication department. En dat was toen onder leiding van Dingeman Kuilman. Ja dat is iemand die nou ik weet ook niet waar hij inmiddels zit. Hij heeft nog bij de BNO heeft hij nog met de scepter gezwaaid. Ik ben hem een beetje uit het oog verloren maar ja ik kwam er snel achter dat ik […] ik wilde eigenlijk […]

V: Want wat maakten jullie daar dan […] dat waren promotiematerialen?

M: Verpakkingen. Verpakkingen van de shavers enzo en van de mixers en dat gaat dan op hoog niveau. Dat ging allemaal natuurlijk met strategische workshops en met enorme user tests dus dat was heel interessant.

V: Ook wel gaaf toch?

M: Ja, zeker.

V: Verpakkingen zijn ook wel interessant.

M: Ja.

V: Ja.

M: Maar ik werd […] het was niet mijn, nee niet mijn flow.

V: Nee, geen enkele interactie zit daar natuurlijk in.

M: Nee.

V: Nou ja […]

M: Ik wilde naar […]

V: Unpacking dat is natuurlijk wel een ding.

M: Ja. Ja, dat kwam toen een beetje op wellicht. Maar ik wilde naar Peter Kentie die zat daar ook bij Philips Design. Dat was een van de eerste website-pioniers. Die schreef ook boeken hoe maak ik een website, deel 1, deel 2, deel 3 met verschillende dingen. Ik heb ze thuis nog staan van die hele ouderwetse boeken, geweldig. En die zat daar ook en die zat gewoon op dezelfde vloer maar dan achter de […] in een ander cubical, weet je wel.

V: Ja.

M: En daar wilde ik naartoe.

V: Ja.

M: En daar kon ik niet echt makkelijk in komen want dat als je dan eenmaal bij Philips Design werkt dan ben je gewoon geboekt op de billable hours en dan kan je daar niet buiten ook andere dingen doen.

V: Nee.

M: Dus nou goed, ik kreeg toen een kans om of nee ik ben toen gaan reizen. Ik heb gewoon die stap gemaakt en toen ben ik goed terechtgekomen.

V: Ja.

M: Ja.

V: Ja want Mediamatic dat […] hartstikke tof toch?

M: Ja.

V: Ja.

M: Ja maar ik ben er uiteindelijk niet heel lang geweest, drie jaar heb ik daar gewerkt. Toen ben ik voor mezelf begonnen.

V: Ja.

M: En ja toen heb ik ook een aantal hele leuke projecten kunnen doen hoor, die meer […] ik weet bijvoorbeeld een project het Curriculum Illusione , helaas offline waarbij […] dat heeft ook weer een beetje te maken met wat ik nu doe waarbij mensen eigenlijk gevraagd wordt om na te denken over hun leven van nu tot aan hun toe. Het is een idee van Eric Wie, een vriend van mij, die ging dan met vrienden interessante avondsessies doen met een goed glas wijn en dan kwamen de A4tjes op tafel en dan linksboven was het nu en rechtsonder was de sterfdatum en dan gingen ze gezamenlijk de tijd er tussenin invullen op basis van vragen die Eric Wie dan stelde over werk, relaties, kinderen, verzorging van je ouders, buitenlandtrips, nieuwe huizen, whatever. Hij had dan een soort thema's. Dat werden super avonden.

V: Wow.

M: Mensen kwamen daar helemaal verlicht en weer helemaal energized kwamen ze daaruit.

V: Wat een goed idee, ja want ik zat ernaar te kijken maar die was inderdaad helaas offline, dat is wel heel erg jammer.

M: Ja, dat is verloren gegaan in een […] ja dat is heel erg jammer. Ik heb nog geprobeerd om het terug te halen maar dat is niet gelukt.

V: Nee.

M: Dus dat was een idee van hem en dat heeft hij toen ingediend bij een soort subsidietraject waarbij kunstenaars werden gekoppeld aan omroepen. Dat was, moet ik het even goed zeggen, het Stimuleringsfonds.

V: Ok, ja.

M: Die deden daar allerlei projecten in en toen heeft hij dat kunnen koppelen aan de RVU, denk ik, want die deden ook met persoonlijke ontwikkeling dingen.

V: Ja.

M: Die wilden daar dan wel iets mee doen en toen ben ik daarbij gekomen omdat als een soort van een A4tje naar een soort te gek systeem online te maken.

V: Ja.

M: Dus dat was te gek.

V: Ja.

M: En uiteindelijk is dat een soort kale tijdlijn geworden waar je in kon klikken en dan kon je zeg maar naar aanleiding van vragen tekstjes typen in jaren zodat […] dan kwamen er gewoon een soort tekstblokjes in die tijdlijn erbij maar ik wilde heel graag ook daar iets met beeld bij doen. Toen dacht ik van dan gaan we gewoon die tekstjes die mensen typen gaan we gewoon koppelen aan Flickr, de image database.

V: Ja.

M: En dan gaan we zorgen dat de gebruiker zeg maar drie woorden pakt uit dat tekstje, een soort kernwoorden. En die drie woorden dat zijn dan de zoektermen op Flickr en dan komen er gewoon beelden terug in een zoekresultaat en daar kan een gebruiker dan drie uitklikken, uitkiezen en die verknippen we een beetje tot een soort abstractieniveau want die plaatjes dat is een beetje lullig. Maar die knippen we een beeld eruit en dan is er een soort mini moodboardje van dat jaar. Dus dat hebben we gemaakt.

V: Wat gaaf.

M: Ja. Dat was toen heel erg leuk. Dus ik kon nadenken over al die stapjes dat je dan schrijft en keywords uitkiest en dan met Flickr gaat query-en.

V: Ja.

M: En dan daar ook nog een moodboardje maakt en pots dan komt dat in die tijdlijn terecht.

V: En ging dit allemaal automatisch of zit daar echt nog een handmatig ding achter van dat je met de hand die moodboards maakt of dat is gewoon helemaal automatisch?

M: Nou het was geautomatiseerd dat hij zeg maar drie kernwoorden uit je tekstje haalde.

V: Ja.

M: En dat dan apart zette en dan aan je vroeg van zijn dit de woorden.

V: Ja.

M: Want dan hadden we bedacht van nou de de, het en een gaat eruit. Nou een soort intelligentie erachter. Dit is 2004 he, 2004-2005.

V: Ja.

M: Ja.

V: Wat gaaf. Flickr was toen ook nog nieuw.

M: Nieuw, precies.

V: Bestond net.

M: Ja. Dus dan kon je dat aanpassen nog, kon je wat andere woorden erin slepen en dan zei je ok en dan kwamen de zoekresultaten terug, die een beetje verknipt waren. Kon je die aanklikken, kon je een beetje rouleren van nee, nog een keer, nog een keer, nog een keer en dan zei je ok en dan zat het erin. En die query die API eigenlijk was gewoon een API.

V: Ja, ja.

M: Die hadden we gemaakt en dat was ook meteen een probleem want toen ik […] het werkte allemaal als een dijk en we waren heel erg enthousiast over onze eigen fantastische ideeën maar niemand wist er natuurlijk van en niemand gebruikte het ook nog. Dus we gingen dat een beetje presenteren.

V: Ja.

M: En toen stond ik daar te presenteren op een avond bij, volgens mij was het Mediamatic ook of een soort door hun georganiseerde congresje en ik druk op de knop en ik krijg een error, gewoon live, met een audience. Error Flickr API whatever en dat zijn we dus daarna gaan uitzoeken want ik kreeg het niet voor elkaar. Ik heb het afgebroken en ik ben over andere dingen begonnen.

V: Ja.

M: Bleek dat we gewoon een uur daarvoor dat Flickr ons eruit had getrokken omdat het een soortement van ontoelaatbare API, een ontoelaatbaar uitvragen van een database was gesignaleerd.

V: Oh.

M: Interessant.

V: Het is wat.

M: Ja.

V: Gebeurd altijd live.

M: Ja, ja, dat was heel heftig, ja. En toen hebben we dat uiteindelijk wel kunnen omzeilen door iets op mijn eigen Brink database te zetten, een soort omsluismethode.

V: Oh ja, ja, ja.

M: En het heeft jarenlang gefunctioneerd op die manier.

V: Ja.

M: En toen hebben we ook nog geprobeerd om Flickr aan de telefoon te krijgen.

V: Dat had toen waarschijnlijk was dat nog wel gelukt, misschien, maar nee […]

M: Ik kwam uit in India op een of ander call center met een hele vriendelijke Indiase man die mij helemaal niet begreep. Dus ja dat heb ik gewoon opgegeven.

V: Ja.

M: Ja. Dus nou ja misschien als ik […]

V: Ze hebben toch geen telefoonnummers meer tegenwoordig toch?

M: Nee, ook dat niet. Maar ook, ik heb er toen uiteindelijk eentje opgediept ergens heel diep uit de krochten van de site maar dat ja het is niet gelukt.

V: Maar wel een onwijs mooi idee maar is dat […] dus dat heeft jarenlang gedraaid. Een tijdlang hebben mensen dat gebruikt.

M: Alleen als wij daar echt behoorlijk achteraan zaten dus zeg maar iets organiseerden daaromheen. We hebben op een gegeven moment bij Imtech, dat was ook wel grappig, een super commercieel bedrijf, Imtech. Die dan hun jonge managers in spe helemaal in een drilproces hadden van vijf jaar. Zo van je stapt erin en dan waar sta je dan over vijf jaar. En dat zijn van die super jonge getalenteerde studenten, nou niet meer studenten maar jonge werknemers, echt heel erg lachen en die gingen Eric en ik dan met de tool, met Curriculum Illusione, gingen we ze dan in een workshop laten werken aan hun vijfjarenplan.

V: Wat lachen.

M: Ja.

V: Ik zag ook een aantal verhalensites, daar heb je ook aan gewerkt. Verhaal van Heemskerk geloof ik.

M: Ja, precies.

V: En van Amsterdam-Oost of zo wat was het.

M: Geheugen van Oost dat is eigenlijk de moedersite, dat ligt ook bij Mediamatic is dat toen ontwikkeld.

V: Ja.

M: Dus daar heb ik wel heel veel geleerd hoor bij Mediamatic want dat was zo'n openbaring ook dat je internet inzet om te sprokkelen wederom. Om hun mensen zeg maar hun content op te halen. En daar moet je manieren voor bedenken om dat makkelijk te maken met technologie. Maar je hebt ook wel mensen nodig om dat in te leiden en te begeleiden. Maar goed dan sprokkel je dat allemaal en dan komt dat in een systeem, al die verhalen komen in een systeem die dan ook een soortement van random diffuus aan elkaar gekoppeld worden. Dus je hebt niet een vaste navigatie met categorieën maar die verhalen die zitten aan elkaar op verschillende manieren.

V: Ja, ja, ja.

M: Inhoudelijk, locatiegebonden, de schrijver, de context, I don't know dus dat moet je bedenken als ontwerper. Het is nu allemaal heel normaal maar toen niet. Toen was dat voor het eerst. Dat ik dacht van wow dat is te gek.

V: Ja, ja, ja.

M: Dus als ik bij dit verhaal kom nu dan krijg ik andere verhalen aangeboden die daarbij horen maar als ik dat een drie weken later doe dan is dat anders, dan zijn er andere verhalen tussen gesneakt.

V: Ja.

M: En dan heb ik een andere ervaring, een andere leesflow. Dus daar was ik heel erg door gegrepen.

V: Dat was toen echt spectaculair.

M: Nou ja dat vond ik wel ja.

V: Ja, ja.

M: En dat was ook vrij […] het leefde natuurlijk wel maar dat waren een van de eerste […]

V: Het kan ook onwijs goed werken hoor. Er zijn echt wel van dat soort systemen. Ik weet nog wel, Peet Sneekes een vriend van mij die had ooit een website gemaakt.

M: Nou, die werkte ook bij Mediamatic in de tijd dat ik daar ook zat.

V: Ja precies.

M: In de tijd dat ik daar ook zat. Dus die weet dat precies.

V: Ja, hij had toen ook een website gemaakt voor de kunst in de openbare ruimte en daar kon je ook op allerlei manieren doorklikken. Die had eigenlijk geen navigatie die site.

M: Precies, ja.

V: Dus dan klikte je op een kunstwerk en dan kon je op kunstenaar verder klikken of je kon op locatie of je kon op jaartal of je kon op weet ik veel wat, allemaal verschillende dingen doorklikken. En daar kreeg je heel verrassende resultaten de hele tijd.

M: Precies en daar komt ook zeg maar ontwerp en visual ontwerp en interface komt samen met techniek dat vind ik ook het interessante want je moet eigenlijk gewoon heel veel zin hebben om lekker in die databasestructuren te duiken en met een techneut of misschien ben je zelf de techneut dat zo in te richten dat je er maximaal aan context uit kan trekken die je lekker kan presenteren zodat je allerlei te gekke verbindingen ziet en nieuwe contexten maakt.

V: Ja nieuwe maar ook verrassend want dat was toen, toen waren de resultaten verrassend. En als ik nu kijk naar gerelateerde content-achtige dingen dan zijn die over het algemeen juist niet zo verrassend.

M: Ja, dus dan heb je die verzuiling waar we het […] of het is gewoon gecorrumpeerd omdat een afzender zeg maar een eigenaar van zo'n omgeving dat beïnvloedt. Dus gewoon zijn eigen content daarin plugt, dus het is heel phishy geworden en dat is ook heel jammer.

V: Ja.

M: Hadden we het een keer eerder over volgens mij.

V: Ja.

M: Dat je ja je kan het natuurlijk ook lekker voor je eigen zaakje gebruiken dit soort principes.

V: Ja. Nee wat ik nu ook zie is dat bijvoorbeeld bij nieuwssites. Bijna alle nieuwssites hebben dan gerelateerde artikelen eronder staan en dat is altijd alleen maar naar artikelen op hun eigen site.

M: Inderdaad.

V: Maar je ziet bijvoorbeeld bij de […] en het gaat automatisch. Het is niet iets wat de redacteur doet of de journalist, nee automatisch worden verhalen erbij gekozen die erbij passen.

M: Ja, er zit een algoritme achter.

V: Maar volgens mij doet de Correspondent doet wel met de hand. Dus die zit […] dus bij die artikelen staan juist met de hand gekozen bronnen, verder lezen, dit is ook interessant.

M: Ok, nou dat zou ik nog even kunnen checken want dat is best wel veel werk om dat met de hand te doen hoor want ik kan me bijna niet voorstellen maar misschien hebben zij daar wel een soort eindcontrole op.

V: Nou ja kijk als je een artikel schrijft […]

M: Want ze hebben natuurlijk thema's […] ze hebben thema's bij de Correspondent.

V: Ja. Maar als je een artikel schrijft heb je natuurlijk bronnen.

M: Ja.

V: Dus die zetten ze sowieso in de kantlijn.

M: Ja.

V: Dus dat doen ze met de hand.

M: Dat bedoel je?

V: Ja.

M: Ja, ja dat is waar.

V: Nee, daaronder zullen inderdaad wel […] dat zal wel automatisch gaan.

M: Precies want onder zo'n Correspondent artikel staat altijd van wilt u hier meer over weten lees dan ook […] en dan is dat altijd een beetje thematisch opgelost wat ook logisch is maar inderdaad de Correspondent doet ook in de kantlijn, leiden ze je naar allerlei content buiten hun site.

V: Ja.

M: En dat is meer zeg maar achtergrondinformatie.

V: Ja.

M: Dus dat is dan weer net een andere manier van relateren.

V: Maar die houden in elk geval ook weer niet de mensen op hun site, dat vinden ze niet nodig. Ga gerust ergens anders heen.

M: Ja. Ja, precies maar omdat het namelijk heel erg in de context van zo'n artikel is gepresenteerd. Dus ze gaan er dan vanuit dat je dan ook weer terugkomt. Misschien is een ander voorbeeld ook wel Blendle. Ik ben een poosje niet geweest moet ik zeggen maar wat ik daar ook heel leuk aan vond is dat je zag dat ze […] want Blendle ken je waarschijnlijk wel.

V: Ja, natuurlijk, ja.

M: Waarbij je eigenlijk losse artikelen uit allerlei media kan kopen ook of kan lezen in ieder geval in eerste instantie en ook kan kopen maar dan wordt natuurlijk in die brij aan overvloed aan artikelen worden je ook suggesties gedaan. En dat gebeurt op basis van jouw geschiedenis maar ook op basis van de mensen die je volgt. Dus dan komt er een soort persoonlijke aanbevelingen komen er dan in.

V: Ja.

M: Dus je hebt te maken met de mensen van Blendle die je kan volgen, waar je gewoon in gelooft of waar je vertrouwen in hebt en je hebt volgens mij ook vrienden of op een gegeven moment andere Blendle gebruikers die jou kunnen adviseren.

V: En natuurlijk ook de kranten die je wilt volgen.

M: Ja.

V: Ja.

M: Ja.

V: Volgens mij wat zij […]

M: Dus daar zitten veel meer systemen in.

V: Later hebben zij ook iets bedacht want omdat je […] je krijgt […] door zoiets creëer je natuurlijk ook zo'n bubbel. Als je alleen maar de mensen gaat volgen die je interessant vindt dan krijg je alleen maar bepaald soort nieuws. En zij hebben toen een abonnement genomen of zo waarbij je 20 artikelen per dag kreeg. Ik weet nooit precies, ik heb het nooit helemaal begrepen. Maar in elk geval wat zij deden was zij zeiden ok we kijken naar je profiel van hoe, wat vind jij interessant dus daar krijg je artikelen uit. De topartikelen van, nou weet ik veel, NRC, Volkskrant, nou ja noem ze maar wat jij leuk vindt, wat ik leuk vind. Maar we geven je ook artikelen van buiten jouw zuil.

M: Van de andere kant.

V: Dus je krijgt ook van De Telegraaf, dus de dingen die je juist niet leest daar krijg je wel ook artikelen van.

M: Ja.

V: Dat vond ik op zich wel heel erg interessant.

M: Dus de oude Google surprise me, hoe heette het ook alweer. I feel lucky.

V: Oh ja, ja.

M: De I feel lucky knop want hoe heette die nou die knop.

V: Ja, I feel lucky, ja.

M: Ja zoiets van dat was bij het begin van internet was er nog niet zoveel, kon je op die knop drukken en dan kreeg je willekeurig whatever.

V: Ja, maar was dat zo. Was dat niet gewoon een eerste zoekresultaat. Dus dat je het idee had […]

M: Nee er stond gewoon een […] er stond gewoon op je scherm een tekstveld met een zoekknop daar kon je in typen en een knop I feel lucky.

V: Ja.

M: Nou goed, dat is lang geleden.

V: Ja.

M: Maar weet je wel in ieder geval een soort functie waarbij je een beetje random wat kreeg aangeboden.

V: Ja.

M: Dat heeft heel veel waarde.

V: Ja.

M: Heel veel waarde.

V: Ja.

M: En zeker als dat dan wordt opgepakt en er wordt wat mee gedaan want misschien is dat als je het bij Blendle bekijkt dan krijg je misschien zo'n bericht uit zo'n hele andere […] vanaf een hele andere kant en dan voel je misschien nog steeds die weerzin, ook al weet je wel […] dus dan is het misschien niet zo effectief. Dus wat kan je nou doen om dat toch echt serieus even bij je te presenteren.

V: Nou ja kijk Blendle zou natuurlijk kunnen zeggen van […] wat Blendle doet volgens mij is toch de huisstijl van de krant overnemen maar die zou bijvoorbeeld kunnen zeggen nee neutrale huisstijl. Dus je kan aan de lay-out niet zien of het De Volkskrant of de Telegraaf is.

M: Dat is waar maar je ziet [...]

V: Nee maar het kan wel. Nu zie je dat wel. Maar dat zouden ze kunnen doen.

M: Maar het zal er wel bij staan. Nou misschien dat ze het dan in eerste instantie niet erbij zetten maar ik weet niet of het zo'n truc spelletje moet zijn.

V: Nee.

M: Ik denk dan eerder aan dat er meteen een soort dialoog ook rondom zit. Dat je meteen ook iets kan […] dat je meteen wordt opgevangen weet je wel. Dat er iets gebeurt, dat het verder gaat dan alleen in je eentje dat lezen met weerzin. Maar dat het nog wat meer in context wordt geplaatst, dat er mensen zijn met wie je dan kan uitwisselen. Maar goed, dat is een idealistisch idee hoor.

V: Ja.

M: Want dan komen we weer een beetje terug op wat ik natuurlijk probeer met beeld nu. Ik probeer eigenlijk die discussie rondom beeld, een dialoog rondom beeld te faciliteren via technologie.

V: Ja.

M: En ik vertrouw erop dat je dat met elkaar heel goed kan in een ruimte met een […] rondom een foto. Dat gebeurt ook al.

V: Ja.

M: Maar ik zou het heel erg leuk vinden als technologie daar ook in support. Weet je dat moet kunnen tot op een bepaalde hoogte.

V: Dus precies wat?

M: Nou ja wat ik nu zie bij Instagram of bij Facebook is het een beetje een […] is het bedoeld om eigenlijk een individuele stream een beetje te supporten.

V: Ja.

M: Dus beeld wordt ingezet veel door mensen, en we doen het allemaal hoor, ik bedoel het niet als een negatief oordeel maar het is zo ingericht die media, het is zo ontworpen, dat je daar lekker je eigen levensflow kan etaleren.

V: Ja.

M: En dat ik heel gemakkelijk jouw levensflow kan supporten.

V: Ja, ja.

M: Lekker bezig Vasilis. Like, like, like.

V: Ja, individuen.

M: Maar het blijven individuele streams.

V: Maar Flickr had dat toch wel anders, die had ook echt wel groups daar kon je aan meedoen, daar kon je foto's heen sturen.

M: Ja, precies.

V: Die had wel zoiets.

M: Ja.

V: Ja. Dat was veel socialer.

M: Dat klopt. Precies. Maar dat is een beetje […] dat bestaat nog steeds maar de mainstream dingen, ook Instagram, toch eigenlijk nog heel erg gericht op de individuele stream.

V: Ja.

M: Dat is prima maar ik denk dat het leuk is om juist ook die boodschappen die in die beelden heen en weer gaan want beeld is bijna een sociaal medium op zichzelf geworden wat een tekst soms ook vervangt om daar manieren voor te bedenken dat je daar wat meer het over kan hebben met elkaar.

V: Ja.

M: Nou ja, het is een beetje krakkemikkig gezegd.

V: Nou ja goed, maar dat is waar je mee bezig bent nu toch in het onderwijs.

M: Ja.

V: He, onderwijs. Je zei je hebt eerst heb je heel veel commercieel werk gedaan. Voornamelijk toch, Philips en daarna bijvoorbeeld dingen als de Rabobank. Daarna ben je meer cultureel gaan doen, moeten wij daar onderscheid in maken in het onderwijs. Moeten we zeggen we leiden voor het een op of voor het ander of doet dat ertoe of doet het er niet toe?

M: Ja, God dat is echt een vraag die me al achtervolgt sinds ik ben begonnen met lesgeven. Ik ben heel erg geneigd om studenten die, ja die bredere context mee te geven en ook te laten experimenteren met puur de mogelijkheden van zo'n medium en dan kom je wat meer in een soort experimentele modus terecht. Dat vind ik heel erg fijn en lekker om mee bezig te zijn en dat probeer ik met mijn studenten ook te doen.

V: Ja.

M: En ik denk dat ze daardoor ook beter opgewassen zijn tegen of nou beter om kunnen gaan met allerlei vragen.

V: Ja.

M: Maar goed, ja die experimenten leiden niet per definitie tot meer gebruik van een website of een applicatie of tot meer verkoop van je producten in je webshop of […] dat is eigenlijk een parallel traject.

V: Ok, ja.

M: Dus ja en dat is wel vaak waar de studenten uiteindelijk voor worden gevraagd.

V: Maar goed, dat is de vraag vanuit het bedrijfsleven die zegt […] dat is natuurlijk super simpel over het algemeen. De volgende versie van de website moet beter. En wat betekent beter dat is meetbaar, dus meer omzet, meer clicks, meer dit, zoiets.

M: Ja.

V: Over het algemeen. Maar dat is niet per se waar we voor hoeven op te leiden daar heb je economen voor.

M: Ja maar goed in zo'n website kan je dus wel met die relaties waar we het net over hadden. Iemand kijkt naar een bepaald stukje content, kan je natuurlijk lekker al die andere content die je ook wil verkopen er lekker tegenaan schuiven.

V: Ja, ja.

M: Dat kan je doen. Dus de vraag is dan waar leggen we dan de focus op. Ja, misschien is het wel een heel mooi voorbeeld. Ik ben heel erg geneigd om studenten daar heel erg op te wijzen van jullie weten hoe dat werkt, jullie weten wat je ermee kan.

V: Ja.

M: Inhoudelijk, technisch, qua impact, weet je dus ik wil ze dat graag bijbrengen wat de mogelijkheden zijn maar ik wil ze eigenlijk ook vertellen dat ze het niet moeten misbruiken. En ze zullen daar absoluut voor gevraagd worden om dat te doen, om dat te misbruiken. En misbruiken is een heel hard woord.

V: Ja.

M: Maar eigenlijk is het dat toch wel. Zodra het niet meer zuiver is zo'n relatie. U leest dit dan kijk hier ook naar.

V: Maar ook daar valt nog steeds over te discussiëren. Er zijn mensen die vinden het wel zuiver. Die hebben er geen enkele moeite mee.

M: Ja, nou misschien is dan ook de context belangrijk, dat je dat meeneemt. Kijk in een webshop is het duidelijk ook dat dat wat je aangeboden krijgt bedoeld is om aan jou te verkopen.

V: Ja.

M: Dus dan kan je je wel voorstellen dat dat in zo'n omgeving je dan beïnvloed wordt.

V: Ja.

M: Misschien dat er toch andere omgevingen zijn waarin je dat in ieder geval wat helderder moet communiceren naar je gebruiker.

V: Ja, ja. Nou ja goed […]

M: Waar je mee bezig bent.

V: Ethiek dat zit wel in een aantal vakken, toch? Het is wel iets wat we af en toe behandelen.

M: Nou ik vind het een onderdeel van interaction design hoor. Ik vind het een onderdeel van alle vakken.

V: Ja, ja.

M: Ja. Het is nou eenmaal zo dat technologie is zo ongelooflijk verweven met hoe wij communiceren, werken, denken, omgaan met elkaar dat is bijna […] het is een verlengstuk bijna van je mond en van je ogen en van je handen.

V: Ja.

M: Dus je moet daar wel ook op een maatschappelijk verantwoorde manier mee omgaan. Ja. Het klinkt een beetje lullig.

V: Nou ja, nee maar dat is natuurlijk wel waar. Als je kijkt naar wat er vorig jaar is gebeurd met allerlei verkiezingen die extreem gemanipuleerd zijn op hele cynische wijze. Ja, dat is natuurlijk wel iets om je te realiseren.

M: Ja, het grijpt in op ons leven echt letterlijk.

V: Ja.

M: Dus ja, dat vind ik wel de moeite waard om daar het over te hebben.

V: Ja. En dus zeg je, of nou ja dit leg ik je nu in de mond, niet alleen opleiden voor efficiëntie en puur voor het bedrijfsleven maar ook andere kanten daarvan laten onderzoeken.

M: Nou ik denk dat we niet anders kunnen. En gelukkig hebben we […] zijn docenten al wel ook, nou komen we weer terug op kwaliteit, die zijn als het goed is daar ook heel erg van doordrongen. Die kennen dat medium.

V: Ja.

M: En die weten ook de impact die het heeft en de subtielere maar ook keiharde impact. Soms is het heel duidelijk dan duikt iedereen er bovenop maar ondertussen zijn er ook hele subtiele dingen waar je op moet letten en dat zit gewoon in de details toch ook weer.

V: Ja.

M: En ja wij gaan het gewoon vertellen aan onze studenten.

V: Ja.

M: Ik heb daar ook wel vertrouwen in. Het lukt me ook altijd wel.

V: Jawel maar daar hebben we het ook over toch?

M: Ja.

V: We hebben goede discussies ook. We geven nu samen een vak over het web nou daar hebben we een aantal goede discussies ook gehad. Laatst die over vrouwen in […]

M: Vrouwen in technische beroepen.

V: Vrouwen in technische beroepen.

M: Ja. Nee maar ik bedoel ook het zit ook op praktisch niveau. Ik bedoel als ik praat met mijn studenten over hun job stories en de manieren waarop ze een interactie vormgeven dan komen dit soort thema's voorbij. Dan heb je het over hoe je informatie wilt aanbieden en wat jouw mogelijkheden zijn als ontwerper en hoe je dat […] hoe je dus bepaalde werelden kan openen voor een gebruiker of kan afsluiten. Daar heeft het mee te maken.

V: Ja.

M: Wat voor vrijheden en regels bied je aan aan een gebruiker.

V: Ja, we hadden vorig jaar hadden we als […] {telefonische onderbreking}

V: Waar hadden we het ook weer over.

M: Studenten.

V: Studenten. Oh ja en over ethiek dat soort dingen. Ik had ook weleens met ze gehad over […] dus bijvoorbeeld oh ja toen hadden we een […] in de opdracht zat dat er een contactformulier of nee een registratieformulier moest komen en daar hadden we adresgegevens gevraagd, geboortedatum, gender.

M: Ja, lengte, gewicht.

V: Allerlei dingen.

M: Voorkeuren.

V: Ja, gehuwde staat.

M: Kleur ogen.

V: En gezinsleden, alles. En daar zag je een aantal mensen die gingen dat klakkeloos doen.

M: Ja.

V: En er waren mensen die zeiden moet dat echt maar dat was meer omdat ze dat teveel werk vonden. En dan had je een paar mensen die zeiden van huh wat?

M: Waarom moet iemand dat allemaal kwijt?

V: Ja, hoezo?

M: Ja, precies.

V: Ja. Hele interessante discussies krijg je daardoor.

M: Ja. Dus het zit ook in, weet je wel, de interactie die je aanbiedt, de informatie die je uitvraagt. Daar moet je continu alert op zijn als ontwerper dat je dat doet op een manier die gewoon ja zoveel mogelijk de kant van de gebruiker respecteert. En daar heb je het eigenlijk over in iedere opdracht met studenten.

V: Ja. En doen we het goed hier bij CMD Amsterdam?

M: Ik denk het wel.

V: Ja? Leiden we goede […] komen er goede studenten van de opleiding af?

M: Ja, nou goed, ik denk wel dat we wat concessies toch blijven doen in de kwaliteit maar nou God, het klinkt ook allemaal zo zeurderig. Ik moet altijd zeggen dat je moet die studenten gewoon heel erg helpen en motiveren en opkrikken.

V: Ja.

M: En dan als dat lukt dan gaan ze, dan doen ze dat. Dus daar ben ik altijd weer heel blij en ook aangenaam verrast over. En ik ben iedere keer aan het begin van het blok weer depressief van godverdee stelletje sukkels.

V: Oh ja.

M: Kom op. Terwijl ik doe het al heel lang en uiteindelijk draait het bij. Ik denk ook dat het een soort reflex is van jonge mensen. Zeker de jonge mensen die wij hebben, misschien ook wat onzekerder zijn, niet per definitie glansrijk door allerlei schoolcarrières zijn gezeild.

V: Nee.

M: Maar toch ook al wat obstakels hebben meegemaakt en met hang- en vliegwerk zich er doorheen hebben geperst en dan hier komen en dan denken van oh jee wat moet ik doen om hier doorheen te komen.

V: Ja, ja, ja. Die hebben natuurlijk ook hele andere prioriteiten vaak. Zo'n studententijd is natuurlijk ook iets waarin je het leven leert ontdekken.

M: Ja, precies.

V: Ja.

M: Maar goed, ik relateer het ook altijd aan mijn eigen studententijd. Het kan allemaal wel zo zijn. Ik was ook heel onzeker over dingen maar ik had wel een hele bewuste keuze gemaakt. Ik was wel heel erg gefocust op mijn opleiding.

V: Ja, ja, ja.

M: En dat is wel jammer. Af en toe moet ik dan denken van ja ik kende eigenlijk ook wel mensen tijdens mijn opleiding die dat niet waren.

V: Ja.

M: Die vond ik eigenlijk best aardig. Maar ik heb niet een natuurlijke relatie met mensen die gewoon ja ik kan dit doen maar ik kan ook wat anders doen, ja nou misschien doe ik volgend jaar wel ga ik rechten doen. Ik verwacht eigenlijk wel dat ze gewoon […]

V: Je wilt gedrevenheid.

M: Ja, dat ze echt snappen van ok ik heb dit gekozen want ik zie hier wat in.

V: Ja.

M: Ik heb niet altijd evenveel zin en ik wil ook uit en ik heb soms een kater en ik heb soms whatever en ik heb ook geen geld maar ik ga wel dit is wat ik wil.

V: Ja, ja, ja.

M: En soms zijn er studenten tussen waarvan ik denk van wat doe jij hier.

V: Ja, ja absoluut.

M: Die hebben niets met dat medium.

V: Maar soms zie je ze ook dat ineens valt het kwartje en dat kan nog best wel lang duren.

M: Ja.

V: Dat vind ik ook […] ik had met Britt heb ik daar […], een van de eerste podcast over gehad van moeten we niet net zoals een Kunstacademie toelatingen gaan doen.

M: Ja.

V: Hele strenge toelatingen dat we alleen maar de goede studenten krijgen. En zij zei toen nou ja maar soms worden studenten pas goed gaandeweg de opleiding.

M: Ja.

V: En het is ook bij kunstacademies blijkt volgens mij ook dat de mensen […] dat zij zei dat de mensen die aangenomen worden waarvan ze denken nou dit zijn gewoon de toptalenten dat het vaak helemaal niet zo is.

M: Ja.

V: Dat er eigenlijk in zo'n vroeg stadium helemaal niks over te zeggen valt.

M: Precies. Ja, het enige wat je bereikt wellicht met zo'n soort drempel voordat je kan beginnen met studeren, is dat de studenten zelf wat bewuster kiezen. Want ze willen geen drempel dus ze gaan zeggen nou laat maar zeggen dan of ik wil het echt.

V: Maar goed, wat je ook bereikt is dat een aantal types studenten, bijvoorbeeld mensen met faalangst, dat die niet komen.

M: Ja.

V: Ik heb bijvoorbeeld nooit toelating gedaan voor een kunstacademie omdat ik niet durfde.

M: Ja nou ik durfde ook niet en ik heb het gedaan en ik was gewoon dood. Ik was gewoon kapot. Je kon me uitwringen. Dat was verschrikkelijk. Dat zal ik nooit vergeten. Ja.

V: Bizar he?

M: Het is ook een ramp.

V: Ja.

M: Dus misschien is het dan niet een soort toelatingsexamen. Bijvoorbeeld wat we nu doen is gewoon een soort gesprekken. Toch?

V: Ja, ja, ja.

M: En dat is eigenlijk misschien al dat is de trick. Dat ze toch even van oh ik moet dus wel iets zeggen, ik moet met iemand praten. Daar zit verder geen oordeel aan.

V: Maar ze doen wel een soort toetsje toch? Ja, ja.

M: Maar het is niet bindend.

V: Nee, het is niet bindend.

M: Dus ze krijgen een advies van ons van nou […] en dat is altijd heel vriendelijk natuurlijk. Het gaat altijd van nou ja ik denk dat jij misschien beter dat kan doen in plaats van dit want ik zie dat je heel goed bent daar en daar en daarin dus dat lijkt me […] hoe denk je daarover? Het is niet een soort afbrandsessie.

V: Nee.

M: En dat was natuurlijk bij de toelating op de kunstacademie wel, in principe. Daar was het gewoon niet goed, weet je wel. Dat was natuurlijk de grote angst.

V: Maar jij werd wel toegelaten?

M: Ja, maar je moet echt niet vragen hoe. Dat was echt […] dat vond ik echt vreselijk. Vreselijk. Maar goed.

V: Om het te doen? Om die toelating te doen?

M: Ja.

V: Ja, ja.

M: Ja, dus dat snap ik ook wel dat je daar niet als student daar niet makkelijk op ingaat.

V: En streng ook toch was het? Ja, ja. En jonge kinderen, jezus hee, 17 jaar.

M: Ja, maar goed dat waren wij ook.

V: Nee maar dat bedoel ik. Maar daar zo hard tegen zijn dat is best grof.

M: Ja.

V: Ja.

M: Maar goed je verlangt wel dat ze snappen ik heb nu dit gekozen, ik moet me hierin verdiepen want anders dan kan niemand wat met mij. Dan kan ik zelfs niks maar dan kan […] de docenten kunnen niks met mij.

V: Maar goed misschien is daar […] daar is de propedeuse natuurlijk voor en daar glippen gewoon nog te vaak mensen door heb ik het idee.

M: Ja, omdat ze misschien toch te weinig daarmee worden geconfronteerd van wat wil ik nou met dit onderwerp, met dit thema of met dit vakgebied.

V: Nou ja wat ook lastig is kijk toen wij student waren kon je gewoon nog even wat anders gaan doen.

M: Ja.

V: Kon je een andere studie gaan kiezen, was geen enkel probleem.

M: Ja, dat is nu behoorlijk gekort.

V: Maar dat kan nu niet meer.

M: Ja. Dus je bent 17 en dan moet je eigenlijk al dondersgoed weten wat je wil.

V: Belachelijk toch?

M: Ik weet het nog steeds niet.

V: Toen ik 17 was toen bestond het beroep wat ik deed bestond helemaal niet.

M: Nee. Nee dus dat is heel moeilijk. Maar dan kom je op een andere discussie van misschien moeten kinderen gewoon hele andere dingen gaan doen en niet keuzes maken voor studies, dat moet gewoon veel later.

V: Ja. Vind ik ook. Wil jij nog wat vertellen?

M: Volgens mij heb ik het allemaal gezegd.

V: Ja?

M: Ja.

V: Ok. Dank je wel voor dit gesprek.

M: Jij ook bedankt.

V: Ik vond het tof.

M: Ik ook.

V: Mooi.

V: Dit was aflevering 50 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Marije ten Brink. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Die transcripties zijn nodig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren. Of bijvoorbeeld voor robots of mensen die de teksten willen analyseren. Meebetalen kan op verschillende manieren, en ik word daar heel erg blij van. Alle opties, zoals directe bankoverschijvijng, bitcoin, patreon, of een kopje koffie vind je op de pagina vasilis.nl/steun/ . Er is een mooi, langzaam groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Volgende keer neem ik een gesprek op met mijn collega Joost Faber.