Harmine Louwéin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Harmine vertelde me dat ze zich niet meer bezig wil houden met design. Je begrijpt dat dit voor mij een extra reden was om haar te vragen om met mij een podcast op te nemen. Zo een statement maakt nieuwsgierig. En die nieuwsgierigheid bleek terecht. Het is een mooi intiem gesprek geworden over het verschil tussen kunst en design, tussen werken voor jezelf en werken in opdracht. En ook al wil Harmine zich niet meer bezig houden met design, natuurlijk hebben we het er wel veel over.

De grote ego’s durven zichzelf wel great te noemen maar ze durven niet great te zijn

We praten over schoonheid, over de Nederlandse reclamewereld, over de wereld juridisch bijstaan, over efficiëntie, over ego’s, over hoe klein Nederland eigenlijk is, en over veel en veel meer.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een podcast van Vasilis van Gemert over de vele mogelijke definities van kwaliteit. Dit keer spreek ik met Harmine Louwé. Van elke aflevering van deze podcast bestaat ook een transcriptie. Die zijn handig voor mensen die niet willen of kunnen lezen, of voor mensen of robots die de teksten willen analyseren. Helaas zijn transcripties niet gratis. Je kan hier aan meebetalen, mocht je dat willen, op patreon.com/vasilis.

Harmine vertelde me dat ze zich helemaal niet meer met design wil bezig houden toen ik haar vroeg of ze eens een podcast met me wil opnemen. Je begrijpt dat mijn nieuwsgierigheid hierdoor nog meer werd gewekt. En volkomen terecht, als je het mij vraagt. Het was een mooi gesprek, vanaf de eerste vraag. En ook voor Harmine luidde die: wanneer is iets goed?

Harmine: Ik heb er een tijdje over nagedacht want je hebt dat, ik weet niet hoeveel twee weken geleden of zo belde je me voor het eerst?

V: Ja.

H: En in eerste instantie dacht ik ik moet hier helemaal niet aan meedoen want ik wil eigenlijk geen ontwerper meer zijn en ik wil ook eigenlijk geen mening meer hebben over een heleboel dingen. Maar dat is flauwekul, want dat is nou eenmaal zo, dat kan niet anders. En ik realiseerde me dat kwaliteit voor mij heel vaak met emotie te maken heeft, met het moment waarop een aantal dingen bij elkaar komen, die dan ineens allemaal goed zijn waardoor ik denk ja, waardoor je gelukkig wordt ervan. Het klinkt heel banaal maar daar komt het eigenlijk op neer.

V: Ok.

H: Ja. En een heel treffend voorbeeld was voor mezelf dat ik vorig jaar was ik met Robert, Robert is mijn man, is een Japanse Canadees, met een paar mensen uit zijn familie waren we in Japan, onder andere met zijn moeder. Zijn moeder is 91 en die is ook al in Canada geboren maar helemaal genetisch dus Japanse nog. Wij waren in Japan en we gingen naar Naoshima Island, dat is een eilandje in Japan wat helemaal een culturele plek is geworden. Waar een aantal musea zijn neergezet, gebouwd door Tadao Ando, en het is een hele vreemde, vreemde, vreemde plek. De lokale bevolking die doet mee, die verhuren hun huis als Bed and Breakfast en die hebben kleine restaurantjes maar waar het om gaat is een van die musea van Tadao Ando. We liepen daar al een tijdje rond en we waren met z’n zevenen, het was veel familie dus het was veel gedoe en in die musea, die Japanners die zijn alles moet geregeld zijn, alles gaat volgens regels. Dus overal stonden meisjes in witte T-shirtjes en witte plooirokjes en je moest je schoenen uit doen en je moest […] en ik had er langzaam maar zeker had ik er enorm genoeg van, dat gedoe en dat […] het is allemaal mooi en lief maar ik heb hier helemaal geen zin meer in. Dus toen gingen we naar een ruimte waar we weer voor in de rij moesten staan en weer onze schoenen uit moesten en daar hingen de waterlelies van Monet. Ik dacht ja die heb ik nou al 100 keer gezien, ik hoef helemaal die waterlelies […] dus ik was een hele, hele obstinate, of hoe noem je dat, ik had er eigenlijk geen zin meer in maar ok toch gedaan, schoenen uit en we werden met 15 mensen of zo een ruimte binnen geleid en toen ineens ik kwam die ruimte binnen en alles viel op z’n plek zoals ik dat net zei. De manier waarop die […] het was de maat van de ruimte, het was de manier waarop de vloer was gemaakt, dat waren allemaal kleine tegeltjes met afgeronde randen met dus geen cement ertussen dus je voelde door je sokken heen, voelde je die vloer. Het licht was zo dat je die andere mensen in de ruimte wel waarnam maar daar eigenlijk helemaal geen last van had en ik keek naar die waterlelies en ineens de tranen stroomden over mijn wangen.

V: Oh wauw.

H: Het was een soort van wow.

V: Ja.

H: Dat je je realiseert dat die architect met zoveel respect en zoveel liefde voor wat daar tentoongesteld zou gaan worden zo’n ruimte had ontwikkeld […]

V: Ja, maar dat is natuurlijk ook wel uniek toch?

H: Dat dat […]

V: Die ruimte is om dat schilderij heen gebouwd.

H: Ja, ja.

V: Dat is toch fantastisch.

H: Ja.

V: Ja.

H: En dat is natuurlijk iets heel groots dus misschien om meteen te beginnen met […] maar ik denk dat dat op alle niveaus en op alle plekken gebeurt dat. Dus elke keer als ik dacht aan kwaliteit kwamen dat soort beelden bij me boven. Van die momenten […]

V: Ja, dus het gaat eigenlijk over eigenlijk een echte samenwerking van heel veel dingen, dus het is eigenlijk complex om iets goed te krijgen?

H: Nou ja dat is het wel en dat is het niet. Het is ook, ik had het er met Robert vanochtend heel even over, en toen zei ik ja het zijn ook cartoons van Kamagurka bijvoorbeeld.

V: Ja, ja.

H: Gewoon iemand die ineens iets zegt wat zo raak is. Ik denk potverdorie hoe is het toch mogelijk.

V: Zo goed, ja. Inderdaad, ja die zijn nog helemaal niet genoemd. Die zijn ook briljant. Maar ook op heel veel lagen.

H: Ja, ja.

V: Ja, daar gaat het ook om.

H: Het brengt dingen bij elkaar en het maakt dingen lichter en het helpt je om ineens je bewust te worden van iets waarvan je dacht ja daar gaat het nou eigenlijk om.

V: Ok. En hoe doe je dat? Moet je altijd dus zorgen voor een budget zoals dat in Japan bij dat museum was of kan dat ook met veel minder?

H: Ja, dat kan met veel minder dat heeft, denk ik, alleen maar te maken met open staan voor, met je bewust zijn van waar het om gaat, met iets toe durven laten en vooral ook met risico’s nemen.

V: Ok.

H: En het heeft ook heel erg te maken, denk ik, met op elkaar vertrouwen. Ik denk dat dat een beetje de reden is dat ik vastgelopen ben in het ontwerpen. Maar ik bedoel zo’n Tadao Ando die moet gewoon de vrije hand hebben gekregen. Ik weet het niet ik heb er niet over gelezen maar dat kan bijna niet anders. Als hij niet gewoon had mogen doen wat hij zelf vond dat hij moest doen dan was er nooit zoiets prachtigs ontstaan.

V: Nee, nee, dit is geen design by consensus toch?

H: Nee, precies.

V: Want dat kan niet?

H: Jawel.

V: Dat zou ook kunnen? Ja toch?

H: Oh ja kan absoluut.

V: Op zich kan dat wel want dan krijg je natuurlijk wel een beter inzicht in waar gaat het allemaal over.

H: Ja en als er af en toe ineens iets helemaal opnieuw moet terwijl je dat helemaal niet wilt en terwijl je zelf denkt ja maar verdomme, het is goed, kan het gebeuren dat je naar een ander niveau komt waardoor het eigenlijk nog veel beter is.

V: Ja, nou dat helemaal opnieuw, ik denk dat dat een hele goede is, dat zouden meer mensen moeten doen.

H: Ja.

V: Er wordt te vaak doorgegaan van ja we hebben nou zoveel geld uitgegeven laten we hier maar mee doorgaan. Daar zijn al die grote IT systemen op die manier gruwelijk de mist ingegaan natuurlijk, ja.

H: Ja, of samenwerken, toch?

V: Ja.

H: Zo van laten we nou, ja dat zou heel vaak tot veel mooiere oplossingen […]

V: Maar daar heb je natuurlijk ook een veilige omgeving voor nodig. En is dat er dan vaak niet misschien? Een omgeving waarin je kunt doen wat in je opkomt.

H: Ik denk dat er vooral minder ego voor nodig is. Is meteen zo’n boem maar op het moment dat je […] toch?

V: Ja.

H: Op het moment dat je die deurtjes durft open te doen en echt durft open te staan voor waar gaat het hier nou om, wat voor probleem hebben we nou en hoe kunnen we nou dat probleem oplossen echt op de beste manier. Niet op de manier die voor mij het beste uitkomt of die ik het leukste vind maar die echt […]

V: Dat is wel een super interessant punt ego want daar gaat het […] er is veel ego natuurlijk in de ontwerpwereld. Hoe kom je daar nou vanaf?

H: Ik denk dat je er alleen maar vanaf komt door ouder te worden.

V: Ok, ah het is iets van de jeugd, dat zou heel goed kunnen.

H: Ik denk dat je het nodig hebt, dat je het een tijdlang nodig hebt om te groeien tot een bepaald punt. Ik bedoel je moet natuurlijk willen knokken, je moet natuurlijk willen.

V: Ja.

H: Maar daarom zou het altijd leuk zijn, denk ik, dat mensen in teams werken waarbij ook oudere mensen aanwezig zijn, vrouwen aanwezig zijn.

V: Vrouwen aanwezig zijn ook he, dat is natuurlijk ook een […] en dat die ook belangrijke rollen krijgen. Vaak zijn ze er wel maar dan niet op beslisposities.

H: Nee.

V: Ja.

H: Wat natuurlijk ook vaak aan die vrouwen zelf ligt omdat ze zichzelf niet serieus nemen wat dat betreft, maar dat is altijd een […]

V: Nou ja goed, ja, dat is ook een cultureel ding, ja het kan aan hun zelf liggen, dat is een moeilijke discussie natuurlijk. Dat is wel een interessant punt want ik heb een aantal, te weinig vrouwen overigens vind ik geïnterviewd maar dat zijn gewoon veel prettigere kijk. Mannen hebben een kijk, dingen moeten zo, hoe zij het vinden. Ja. Ja, ik ben het daar wel mee eens dat dat vriendelijker kan.

H: Ja, prettiger kan.

V: Prettiger, ja. Minder ego. Ja. Ik vond mooi toen ik jou mailde van of je dit wilde doen, toen zei je nee. Ik wil me niet bezighouden met design, dat is natuurlijk meteen dacht ik ja jou moet ik hebben. Maar dat is fascinerend. Waar wil je je wel mee bezighouden dan?

H: Ik wil heel graag doorwerken zonder opdrachtgever. Ik wil heel graag zelf dingen gaan initiëren en maken. En ik denk dat dat vooral voortkomt uit de frustratie dat het me vaak binnen een opdracht niet lukte.

V: Ok.

H: En ja dat is […] maar de reden waarom ik er eigenlijk echt niet aan mee wilde doen is omdat ik in een periode zit waarop dat ontwerpen aan het aflopen is. Ik heb iedereen waar ik voor werkte, heb ik afgezegd en dat nieuwe moet nog komen. Dus ik zit nou in zo’n fase van ja wat ga ik nou doen, waar ben ik nou, wie ben ik nou, wat vind ik belangrijk. Inderdaad zo’n vraag wat is kwaliteit. Dus het is ongelooflijk ingewikkeld en ik dacht ja om jouw podcast daarmee te belasten is misschien […]

V: Is juist interessant. Al die ego’s die zeggen allemaal wel hetzelfde. Dat is niet helemaal waar hoor.

H: Nee, ja. Want ik ben dus heel erg aan het terugkijken van wat is er gebeurd, wat is er mis gegaan en wat is er goed gegaan?

V: Nou ja en dan kan je natuurlijk ook kijken naar wat zijn de goede dingen die je hebt gemaakt natuurlijk. Maar er zat een soort van frustratie in het werken in opdracht, daar kreeg je geen voldoening uit, klopt dat?

H: Ja. Nou en eigenlijk is het zo, ik weet eigenlijk al vanaf mijn 12e denk ik dat ik graag naar de Kunstacademie wil. Weet je, ik deed dat Atheneum en ik had een pakket gekozen wat ik gewoon leuk vond want het maakte toch niet uit ik want ik wilde naar de Academie en mijn vader die vond het eigenlijk maar niks. Die had drie dochters en die wilde gewoon dat zijn kinderen geld gingen verdienen. Dus toen was het ga nou in godsnaam iets doen binnen zo’n Academie waar je toch nog een toekomst mee hebt, dus toen was het uiteindelijk van ok dan gaan we grafisch ontwerpen doen en dat ging goed. En ik merk dat ik gewoon door de jaren heen […] ik heb heel veel gevolgd, ik heb heel veel gewoon alles wat zich aandiende opgepakt en dan wel heel erg dichtbij mijn eigen creativiteit gebleven maar ik ben gewoon dat draadje kwijt geraakt. Weet je die jaren dat ik les heb gegeven, heb ik elke keer ook tegen studenten proberen te zeggen van je moet iets vinden wat je niet meer loslaat. En het moet niet star worden, dat moet je niet vastzetten, dat moet je […] je moet door blijven groeien maar je moet ergens heel erg warm voor lopen, heel erg blij van worden en vasthouden. Koste wat het kost, naar mijn idee.

V: Ja, ok.

H: En misschien is dat alleen maar mijn eigen verhaal. Ik weet niet zeker of het voor iedereen geldt maar ik denk het toch wel want ik ben nadat ik […] Ik ben begonnen bij Studio Dunbar na de Academie, toen in ’92 voor mezelf gaan werken en dat een paar jaar gedaan. Veel culturele klanten gehad en daar ook een beetje op vastgelopen want werken voor kunstenaars is aan de ene kant heerlijk, aan de andere kant over ego’s gesproken. Het is natuurlijk ongelooflijk. Dat zijn mensen die iets van jou willen wat ze eigenlijk denken zelf beter te kunnen wat heel vaak geldt maar met kunstenaars is het vaak nog moeilijker dan anders. En toen ben ik via Robert af en toe in de reclame terecht gekomen en heb ik freelance vrij veel bij grote Amerikaanse bureaus gewerkt ook in het buitenland. En dat was natuurlijk voor mij heel erg leuk om ineens deel uit te maken van zo’n enorm apparaat. Ik vond dat super spannend om met die strategen aan tafel te zitten en met een tekstschrijver te werken en om zo […]

V: Het is ook groot of zo, heb ik daar altijd zo’n beeld bij, dat zijn grote opdrachten, gaat om enorm veel geld.

H: Ja. Alles kan ineens?

V: Hele grote exposure, toch?

H: Ja.

V: Ja.

H: Ja. Maar dat is iets wat natuurlijk ook ophoudt. Hoe zal ik het zeggen op het moment dat je daar als designer in een reclamebureau functioneert dat is iets wat een tijdje leuk is en dan houdt het op. Hoe moet ik het zeggen […]

V: En waarom houdt het dan op?

H: Toen Wieden en Kennedy hier naar Amsterdam kwam, voor het eerst, omdat Nike hun European Headquarters opende {korte onderbreking}

V: Ok dus Nike kwam naar Amsterdam?

H: Nike kwam naar Amsterdam, toen Wieden en Kennedy, dat was hun bureau, die werd gevraagd van he dan moeten jullie ook in Amsterdam een vestiging openen. Hebben ze gedaan. Die gingen toen zoeken naar interessante creatieven in Nederland en die kwamen erachter, het was eind jaren ’80 was dit dat is lang geleden, begin negentiger jaren denk ik, dat er niet zo veel interessante art directors waren. Ik weet niet of ik dat zo mag zeggen maar dat er heel veel […]

V: In elk geval op hun gebied, op reclamegebied.

H: Ja. Maar dat er heel veel ontwerpers waren natuurlijk. Dus die zijn toen ontwerpers gaan inhuren en ontwerpers werden gewoon ingezet zoals art directors ingezet worden binnen het […] dus als ontwerper zat je aan tafel met een tekstschrijver en samen ging je ideeën ontwikkelen en ging je campagnes maken en ging je […] dat is hartstikke leuk. Maar langzaam maar zeker zijn Wieden en Kennedy zo’n groot bureau geworden, 180 is een groot […] al die Amerikaanse […] of alle bureaus natuurlijk zijn groter geworden en op het moment dat die nu ontwerpers inhuren is het vaak zo dat ze toegevoegd worden aan een team van een art director en een tekstschrijver en dan mag je als ontwerper mee doen.

V: Ok, ja.

H: En in feite mag je vaak het concept wat al is ontwikkeld, uitvoeren. Ja, wat je natuurlijk als ontwerper of althans als een ontwerper die in Nederland is opgeleid geen zin in hebt.

V: Is dat zonde van je talent toch? Ja, je kan meer, het is eigenlijk […]

H: Ja, ja, ja. Dus dat is maar wat daar denk ik een beetje mis is gegaan bij mij is dat ik […] dat was heel erg leuk en verdiende je enorm veel geld mee. Ik dacht ik verdien gewoon een paar maanden in het jaar doe ik dat en daarnaast houd ik dan […] dan heb ik genoeg geld verdiend om daarnaast dingen te kunnen doen die ik echt graag wil doen. Maar dat naast elkaar is eigenlijk helemaal niet mogelijk.

V: Ok.

H: In de zin van […] ja waarom dat nou niet mogelijk is. Nou ik moest eraan denken, ik heb gisteren even geluisterd naar een paar van die podcast die je al had gedaan en toevallig had ik die van Astrid aangezet, van Astrid Poot. En als je dan de passie hoort waarmee zij gewoon ergens aan is begonnen en dus naar mijn idee haar rode draadje heeft gevonden van he, dat is, dat is zo aanstekelijk en zo […] dat is eigenlijk het voorbeeld van […]

V: Fantastisch he?

H: Ja. Dat is zo mooi. Het voorbeeld van je kunt niet althans vijf dingen naast elkaar doen die niks met elkaar te maken hebben. Er moet een, er moet een […]

V: Yeah, een rode draad in zitten.

H: Of althans je hart moet in allemaal liggen.

V: Ja.

H: En er zijn waarschijnlijk ook mensen die het wel kunnen. Mensen die met even veel passie gewoon elke keer een andere hoed op kunnen zetten.

V: Ja, ja maar het kan natuurlijk […] maar dan zat je passie dus zat niet bij reclame maken.

H: Nee, nee, absoluut niet.

V: En waarom eigenlijk niet? Wat is daar […] nee natuurlijk ik snap het is heel aantrekkelijk. Ik weet nog wel ik begon met werken eind jaren ’90 toen kwam ik ineens ook kort in een reclameomgeving, toen dacht ik wow wat veel geld. Weet je wel ik kwam net […] ik was net student geweest dus ik had natuurlijk nul geld en ineens was er ongelimiteerde hoeveelheden geld en toen barstte de dot.com bubbel dus dat was ook snel weer voorbij maar dus ik snap dat is super aantrekkelijk maar de dingen die daar gemaakt worden vond ik ook weer helemaal niks.

H: Nee, nee. En er is geen tijd. Ik bedoel als ontwerper heb je gewoon tijd nodig.

V: Ok.

H: Je moet even ergens mee kunnen stoeien, gewoon. Je moet kunnen prutsen, je moet iets ontdekken.

V: Te strakke deadlines, snel, snel.

H: Ik bedoel op het moment dat dat gebeurt dan komen er een soort van kant en klare oplossingen of wordt er geleend van […] of geleend of gestolen of hoe wil je het noemen.

V: Of ga je doen wat je al weet.

H: Ja.

V: En niks onderzoeken.

H: Ja.

V: Goed punt. Dat was ook een van mijn frustraties inderdaad hoor in het bedrijfsleven. Geen tijd voor onderzoek, geen tijd voor experiment, eigenlijk ook geen behoefte aan experiment. Nee, doe dit maar want we weten dat dat werkt.

H: Ja, ja en dit hebben we eigenlijk al min of meer verkocht aan de klant dus laten we daar maar bij blijven.

V: Ja, ook dat ja. Dat hebben we al verkocht.

H: Ja.

V: Je weet niet eens wat er kan.

H: Maar het kan ook anders. Ik wil absoluut niet zeggen dat dat de reclamewereld is. Dat is helemaal niet zo. Maar dat heeft te maken met ja met gewoon een kleine blik.

V: Ook met hoe het werkt toch?

H: Ja.

V: Ja. Dat is natuurlijk ook je hebt te maken met mensen bij de klant die worden afgerekend op bepaalde dingen en dan is het vaak veiliger om iets safe te spelen, denk ik dat […]?

H: Ja.

V: Ja, ok. Ja. En het is je nooit gelukt om dus naar de praktijk, in de maanden dat je dan wel rust had, om dan je eigen dingen op te zetten.

H: Dat is natuurlijk wel gelukt, ik had gewoon mijn eigen klanten daarnaast en daar heb ik met veel plezier voor gewerkt maar de frustratie van eigenlijk wil ik het liever zelf doen dat bleef, dat gevoel van ik wil gewoon mijn eigen dingen gaan maken. En dat kon ik er niet naast.

V: Nee, nee precies dat bedoel ik.

H: Ja, nee dat is inderdaad niet gelukt. Nee.

V: Ok en daar ben je nu gewoon de tijd voor aan het nemen.

H: Ja. Ja.

V: Ja. Ik had dat ook […] nou ik had heel erg de behoefte om nutteloze dingen te maken, dus ik merkte bij waar ik werkte dat alles had nut, alles wat we daar deden. Weet je, in elk geval een soort van meetbaar nut. Het moest geld opleveren dat is meetbaar, de nieuwe website moest meer geld opleveren dan de vorige. Heel erg meetbaar allemaal. Zo nuttig. Verschrikkelijk vond ik het. Dus ik ben toen gaan bloggen over nutteloosheid en ik ben me daar wat meer mee bezig gaan houden en toen ging ik docent worden en toen heb ik ook allemaal projecten voor mezelf gemaakt die niet duidelijk nut hadden. En achteraf hebben ze wel allemaal op hun manier weer voor mij persoonlijk nut gehad maar ja dat is mijn richting geweest toen, ja. Dat heb ik nog steeds wel hoor maar ik heb ook heel bewust ervoor gekozen om weinig te werken dus niet vijf dagen in de week maar drie dagen in de week zodat ik ook tijd heb voor mijn eigen dingen.

H: Ja.

V: Maar het is wel moeilijk, ja. Zeker als je het graag wil. Ja, toch?

H: Ja, precies. Als je het graag wil en als je het graag goed wil laten worden. Ja.

V: Ja.

H: Dus daarom is dit een periode waarin ik eigenlijk ja het is allemaal zo dubbel want ik probeer ook niet zoveel te willen. Dus eigenlijk alles een beetje […] alles los te laten, ja dat klinkt als […] maar goed daar gaat het over.

V: Nee hoor, super herkenbaar hoor. Ik had dat ook toen ik stopte bij Mirabeau toen had ik zo […] toen was ik in Frankrijk op vakantie geweest, toen zag ik ineens op het platteland daar die ambitieloosheid en dan kom je uit een omgeving met allemaal ego’s, met mannen met ambitie en dan zie je ineens iedereen rijdt gewoon in een heel goedkoop afgetrapt autootje in plaats van de nieuwste patserbak. Wauw wat een verademing vond ik dat zeg. Wat een […] dat je je daar allemaal niet druk om hoeft te maken. Ja.

H: Nee, ja, dat vond ik heel leuk, dat had ik ook gisteren bekeken bij jou. Je auto waar je je kind op laat tekenen. Dat is echt […] ik vond het zo’n fantastische vondst.

V: Zo gaaf. Ik wilde het vroeger altijd. Dus ik heb een oude Mercedes en daar heb ik schoolbordverf op gesmeerd en ik wilde vroeger op auto’s kunnen tekenen maar dat mocht niet. Nou dat is belachelijk mijn kind mag dat wel.

H: En leeft ‘ie nog? Heb je ‘m nog die auto?

V: Ja nog net. In augustus komt hij waarschijnlijk niet meer door de APK.

H: Ok.

V: Dus dan is het afgelopen.

H: Ja. Maar die schoolbordverf zit er nog op?

V: Die zit erop. Ja, ja we krijten er nog regelmatig op en ze wordt steeds beter in het maken van […] we tekenen er eigenlijk alleen maar monsters op. Geniale dingen maakt ze. Echt laatst had ze een of ander waterkotsend monster ongelooflijk, echt gruwelijk is het, fantastisch mooi. Ik zet ‘m wel in de links bij deze podcast. Echt.

H: Want waar kwam het idee vandaan dan om het monsters te laten zijn?

V: Nou ja, ik denk dat ze een jaar of zes was toen we die auto hadden en dan ga je een beetje, voor het eerst, erop tekenen. Ja weten wij veel wat we moeten tekenen en toen ik weet niet precies, misschien hadden we een boek over monsters, kom we gaan monsters tekenen. En dat is een beetje blijven hangen. Monsters tekenen is altijd leuk natuurlijk.

H: Ja, ja, alles kan natuurlijk, ja.

V: Ja en dat is ook een leuk thema. We hebben laatst ook hadden we de auto, stonden we in Bergen aan Zee, waren we naar het strand en toen hadden we de auto daar geparkeerd en een bakje krijt erop gezet om te kijken wat er zou gebeuren. Maar mensen schrijven alleen maar hun naam erop.

H: Oh ja?

V: Ja.

H: Die gaan niet leuk tekenen?

V: Nee of een voetbalclub. Hij stond helemaal vol met alleen maar namen en woorden.

H: Maar mensen hadden het dus wel gedaan?

V: Ja, ja, ze hadden het helemaal vol geschreven. Ze vonden het wel te gek maar niemand ging tekenen.

H: Nee. Jammer.

V: Maar goed, dat zie je ook wel mensen vinden het eng om te tekenen. Dat zie ik ook aan mijn studenten. Die moet je echt weer opnieuw leren tekenen. Dat wordt op de een of andere manier afgeleerd. Maar weet je al welke kant je opgaat, wat je gaat maken dan, ga je schilderen, ga je tekenen, ga je drukken?

H: Ik ga drukken, ik ga zeefdrukken, ik ga fotograferen, het gaat natuurlijk door op al dat grafische werk dat ik tot nu toe heb gedaan. Het is niet zo dat er ineens iets heel nieuws gaat komen. Het gaat gewoon verder.

V: Nee, maar nu lekker voor jezelf. Jezelf als opdrachtgever.

H: Maar voor mezelf, ja, ja, precies. Ja.

V: Want waar zat die frustratie dan met opdrachtgevers precies weet je dat? Ik heb zelf ook altijd wel last gehad hoor van opdrachtgevers. Ik vond ze lastig.

H: Nou die zat ‘m erin dat ik […] nou een goed voorbeeld is natuurlijk gewoon huisstijlen. Gewoon weer een huisstijl voor een bedrijf, groot of klein, dat maakt eigenlijk niet uit en weer gaan praten over kleur en over lettertypes en over […] Ik hoorde mezelf steeds vaker zeggen nou dan doen we toch een andere kleur, maakt niet uit, ook goed, ik vind voor uw bedrijf groen het beste en wel hier en hier en hierom maar als u liever paars heeft, doen we het paars, ook goed. In de zin van dat ik dacht daar gaat het niet om. Als wij dit gesprek moeten hebben dan hebben we elkaar gewoon niet goed begrepen. En dat gebeurde steeds vaker dat ik dacht van ik heb er geen zin meer in, ik ga dit niet meer, ik ga dit niet meer, ik ga dit niet meer aan.

V: Dus de dingen vielen eigenlijk nooit zo op hun plek als in dat museum in Japan?

H: Nee, dat is ook niet waar want ik doe nou alsof er […] want er zijn heel veel klussen geweest waarbij het wel goed is gegaan en waarbij ik wel helemaal de vrije hand heb gehad en waarbij ik gewoon dingen heb kunnen maken waar ik van genoot en die ik leuk vond maar in mijn achterhoofd heeft altijd gezeten van ik wou dat die klant eruit was en […]

V: Je wou gewoon kunstenaar geworden eigenlijk.

H: Ja, ik wil gewoon […] precies.

V: Dat wou je altijd al worden.

H: Ja.

V: Ja.

H: En dat is natuurlijk iets wat je niet, vooral als je ontwerper bent geworden, niet meer hardop wilt zeggen want ja […]

V: Ja, nou ja maar goed dat is wel iets wat […] ik zie dat wel veel, veel van de ontwerpers ook in de digitale wereld die komen van de Kunstacademie en veel daarvan die hebben ook een autonome richting gedaan. Die wilden helemaal geen ontwerper worden, die willen helemaal niet voor klanten werken.

H: Nee.

V: Ik heb ook het idee zelf dat in de digitale design wereld dat veel van die UX problemen eigenlijk bij dit soort kunstenaars vandaan komen want het kan ze helemaal niet schelen, toch? Die maken dingen voor zichzelf.

H: Ja, ja.

V: Ja.

H: Ja. Maar ik denk ook dat heel veel goede ontwerpers oorspronkelijk opgeleid zijn als kunstenaars. Ik bedoel in dit geval levert het dan geen goed resultaat maar op het moment dat je erachter komt van he eigenlijk vind ik die beperking wel prettig en eigenlijk […] dan kies je daar op een heel andere manier voor dan […]

V: Ja, ja dat zou kunnen maar dan is het een bewuste keuze.

H: Ja.

V: Ik denk ook dat het bij veel gewoon niet lukt om autonoom aan het werk te komen, om geld te verdienen en dan ga je bij een ontwerpbureau werken.

H: Ja.

V: Ja. Maar dan is het natuurlijk […] Maar ik denk ook dat heel veel van de ontwerpers, hele goede ontwerpers, juist totaal geen Academie achtergrond hebben maar een hele andere.

H: Dat is ook waar.

V: Er komen heel veel komen van een totaal andere […] en die hebben dan een daadwerkelijke interesse in het oplossen van of het beter maken van de wereld, dat zie je natuurlijk ook vaak. Dat is bij een kunstenaar ook niet de eerste drijfveer. Vaak.

H: Nee. Nee dat kan bijna niet. Ik bedoel als je als kunstenaar als drijfveer zou hebben dat je de wereld beter wilt maken dan […] vergeet het maar denk ik.

V: Nou ja dat zou je eigenlijk voor iedereen wel kunnen zeggen dan.

H: Ja, dat is zo.

V: Tenminste de hele wereld in een keer beter maken, nee dat gaat niet lukken maar kleine dingetjes en daar kan ook een kunstenaar natuurlijk wel een rol in spelen. Ja. Want je was naar What Design Can Do vorige week?

H: Ja.

V: Was dat nog wat? Ik ben helaas niet geweest.

H: Ik ben alleen maar, moet ik toegeven, naar de middag toespraken geweest uiteindelijk dus ik heb er een stuk of acht gezien en ja er waren er een paar waarbij je echt in slaap viel, waarbij het niet de moeite waard was. Er was er een eentje die er voor mij uit sprong, van Polly Higgins, van een advocaat die zichzelf had ingezet voor […] die besloten had van ik ga dus geen mensen meer verdedigen, ik neem de wereld als mijn klant, dat wordt mijn nieuwe klant.

V: Wauw.

H: En die had dus de term, in plaats van genocide, had ze de term ecocide geïntroduceerd.

V: Ja.

H: Waarbij ze zoiets had van het moet mogelijk zijn om op een gegeven moment mensen, bedrijven, instituten, wat dan ook voor de rechter te spreken gewoon omdat ze ecocide plegen.

V: Goeie zeg, ja, ja. Ja het is helaas een drijfveer die werkt he?

H: Ja.

V: Ja.

H: Wat bedoel je dan met het is helaas een drijfveer die werkt?

V: Nou ja ik zou zelf altijd liever willen dat dingen […] dat bedrijven of mensen intrinsiek goede dingen willen doen en niet met boetes of met dat soort dingen gedwongen worden. Dat is natuurlijk een […]

H: Nou en ik denk ook wel dat dat gaat gebeuren, dat het natuurlijk zo is dat iedereen langzaam maar zeker inziet dat het veel meer oplevert om het van het begin af aan goed te doen dan om dingen te moeten herstellen.

V: Ja.

H: Maar ja er zijn natuurlijk nog heel veel hele grote bedrijven die het zich gewoon niet kunnen veroorloven of het zich in ieder geval niet willen veroorloven.

V: Ja, precies, dat is het meer. Natuurlijk kunnen ze het wel maar geen zin in. Het kan ze niks schelen. Ja. Ok, maar interessant. Dus die, zij was er […] want ik las laatst ook, wat was het nou, waar was dat, ergens heeft een rivier rechten gekregen.

H: Oh? Nou.

V: Ja. Er is een rivier die heeft volgens mij een soort van mensenrechten gekregen, dat moet ik even opzoeken, super interessant.

H: Ja, nou dat ligt helemaal in het verlengde hiervan.

V: Ja, precies.

H: Ja.

V: Dus ze heeft gewoon gezegd de wereld heeft rechten.

H: Ja.

V: En had ze al cases waar ze mee bezig was?

H: Daar heeft ze helemaal […] ze heeft naar mijn idee geen cases genoemd waar ze […] nee ze heeft gewoon het hele verhaal verteld en ze heeft ook een klein beetje haar frustratie geuit over het feit dat ze heel graag wilde dat reclamebureaus of ontwerpers of wie dan ook haar mee gingen helpen maar op een of andere manier had ze nog nooit […] was het tot nu toe niet zo ver gekomen dat ze echt een klik had met een bureau of een individu die dat […] Dus ik zat daar een beetje en ik dacht ja daar had ik nou wel voorbeelden van willen zien. Van wat is er dan gebeurd binnen zo’n What Design Can Do van waar is dat dan mis gegaan waarom is dat nou niet gelukt. En ik dacht ook dit zou op zich al een onderwerp kunnen zijn van een hele conferentie. Van he dit is mijn idee, dit is wat ik wil communiceren. Ik vond eigenlijk ja het gegeven waarmee zij kwam dat we daar veel verder op door hadden kunnen gaan. Het is jammer dat dat […]

V: Ja, daar kan je een hele dag over praten.

H: Ja.

V: Ja. Aan de andere kant wat je net zei is ook interessant om een hele dag over te praten van waar het mis is gegaan, wat er dus niet lukt en waarom dat dan niet goed is.

H: Ja.

V: Ja dat is ook een goede. Heb je daar nog voorbeelden van? Van wat er mislukt.

H: Bij mijzelf of gewoon in het […]?

V: In het geheel. Maar dat is op zich ook wel interessant. Ik vraag het aan een aantal mensen van wat vind je goed maar ook wat vind je slecht. Er zijn een aantal mensen die zeggen ik kijk nooit naar slechte dingen, die kunnen me niet schelen. Ze kijken alleen maar naar goede dingen om zich te laten inspireren om weer betere dingen te maken. Tenminste dat is hoe zij dan naar de wereld kijken. En anderen die zeggen nee ik ben ontwerper geworden omdat er zoveel slecht is in de wereld en dat moet allemaal verbeterd worden.

H: Ja, ik hoor niet bij de ene of bij de andere. Ik moet toegeven dat ik wel veel meer geneigd ben om te kijken naar de goede dingen en dat ik ook veel vergevingsgezinder ben geworden dat ik ook heel vaak ook dingen waarvan ik eigenlijk denk nou die vind ik niet goed dat ik er langer naar kijk en ga proberen te achterhalen waarom iemand dat dan toch zo heeft gedaan.

V: Ok, ja.

H: En dus soms, het kan zijn dat je iets tegenkomt waarvan je denkt verdorie wat zonde, gewoon helemaal fout, helemaal mislukt, had nooit zo gemaakt moeten kunnen worden. Maar meestal wat ik zeg ben ik veel vergevingsgezinder dan ik vroeger was.

V: Ok, zou dat dan ook leeftijd zijn?

H: Ik denk het wel. Nou en ik denk ook als je kijkt naar gewoon de sterren die we hebben in Nederland bijvoorbeeld, wie zal ik nou eens noemen, Irma Boom kom je toch niet omheen als ontwerper.

V: Ja.

H: En dat ik denk als ik kijk naar wat die allemaal heeft gemaakt, er zitten boeken tussen waarvan je denkt ja ik kan het niet lezen, wat moet ik hiermee, maar daarnaast gewoon de hoeveelheid werk die ze heeft gemaakt, alles wat ze voor elkaar krijgt. Ik vind het zo fantastisch dat we zo iemand hebben in Nederland.

V: Ja, absoluut.

H: Dat is een voorbeeld van ja dat ik daar […] als je me dat vijf jaar geleden had gevraagd dan had ik denk ik allerlei […] nog heel veel commentaar gehad, ja maar en nu denk ik alleen maar Jezus wat een goed mens, wat heerlijk dat ze dit gewoon doet.

V: Ja, ja, ja. Omdat sommige van die boeken misschien niet bruikbaar zijn of zo?

H: Nou en omdat ook een heleboel projecten gewoon ten koste gaan van van alles. Dat ze dingen vraagt van drukkers die gewoon bijna niet kunnen en dat ze natuurlijk ook misbruik maakt van haar faam. Dat ze daardoor ook dingen doordrukt en mensen tot dingen dwingt waar anderen niet beter van worden. Dat soort […] maar het maakt niet uit, het is gewoon […] ze krijgt het voor elkaar en het is […]

V: Ja en als het resultaat er dan naar is.

H: Ja, ja.

V: Ja, precies. Dan is het misschien […]

H: Maar dat is natuurlijk altijd een interessant gegeven het feit dat er achteraf nooit iemand vraagt van he hoe is dit tot stand gekomen, er wordt alleen maar gekeken naar het uiteindelijke product. Terwijl het toch ook wel heel prettig is dat het maakproces een prettig proces zou zijn.

V: Ik denk dat dat voor een designproces, en zeker voor een klant, is dat essentieel, daar zou het meer over moeten gaan. Omdat het is vaak natuurlijk ook een eindeloos proces, het houdt ook niet op, toch?

H: Nee, nee. Maar ja het is wel vaak zo dat als je als ontwerper water bij de wijn doet halverwege omdat dat nou eenmaal voor het proces prettiger is dat het ten koste gaat van wat er uiteindelijk gemaakt wordt. Dus dat moet je niet doen. Tenminste ik denk dat je dat meestal niet […]

V: Je zou het niet moeten doen. Het is natuurlijk heel makkelijk van een afstandje te zeggen.

H: Ja, ja.

V: En dan inderdaad als je dan iemand als Irma Boom bent dan kan je dat […] dan kan je zeggen van nee we doen het zo.

H: Oh ja, zonder meer. Ik bedoel die zegt dat ze compromissen haat. Dat is gewoon […] dat is geen optie.

V: Nee, nee. Maar is zij niet ook meer een soort kunstenaar. Ja ze werkt wel in opdracht?

H: Ja, ik denk dat ze inmiddels die status wel heeft.

V: Ja, toch?

H: Ze zal zichzelf nooit, nooit, nooit zo noemen maar ze heeft natuurlijk wel ja […]

V: Ja. Iemand als Drupsteen. Ik heb Drupsteen ooit, Jaap Drupsteen, hebben we ooit uitgenodigd voor een lezing bij ons op school en die had het ook over die […] Die gebruikte juist weer […] die luisterde heel goed naar de technische mensen omdat die altijd zo heel erg in de techniek zat en daar de grenzen van opzocht, ging hij juist wel input halen bij de mensen die wisten hoe het werkt. Dat gebruikte hij. En hij zei bijvoorbeeld over het drukken van geld dat hij daar bij die drukkerij dat hij daar aan die drukkers ging vragen of ze weleens proefjes hadden gedaan. Nou die lieten ze zien maar daar had nog nooit iemand dat gevraagd.

H: Och jeetje.

V: Dus iedereen daarvoor had gewoon maar wat verzonnen.

H: Ja.

V: En hij ging echt werken met het materiaal. Nou, in ieder geval het was niet zo’n hele goede lezing, hij had er niet zo’n zin in. Er zaten een paar hele goede punten in. Ja.

H: Ja.

V: Ok en dan Boom, hebben we nog meer van dat soort grootheden. Ik vind Peter Bilak vind ik ook wel, ken je die ?

H: Ja, ja.

V: Fantastisch wat hij doet. Ongelooflijk wat een bergen hij verzet.

H: Ja.

V: Ja.

H: En ook nog een ongelooflijke aardige jongen.

V: Ja, ja, super.

H: Ja.

V: Heeft hij dat magazine van hem Works that work, ook fantastisch, dat is zo’n mooie kijk op design. Ja.

H: Prachtig.

V: Ja, fantastisch. Ja dat loopt nu op zijn eind. Volgende, dit was de ene na laatste editie die nu uit is.

H: Ja.

V: Ja.

H: Nou waar ik ineens aan moet denken, waar ik wel altijd enorm van genoten heb binnen dat ontwerpvak is dat je met natuurlijk allerlei andere disciplines in aanraking komt en dat je met mensen in gesprek raakt over onderwerpen waar je niks van wist en niks van […] en waar je gewoon dingen moet onderzoeken. Ik denk nu even aan een […] lang geleden heb ik een boekje gemaakt voor een sterrenwachtlezing, dat was een lezing in Rotterdam en dat was een lezing van een wiskundige en die, ik dacht nou dat wordt een beetje een droog verhaal waarschijnlijk, alles behalve dat. Dat was natuurlijk zo prachtig en zo […] en die praatte zoveel over dingen die hij onbewust meemaakte, die begon al meteen op het moment dat ik daar […] of een periode in mijn leven dat ik daar nog helemaal nooit over nagedacht had, over het feit dat hij zei je kunt dingen alleen maar oplossen doordat je er al heel erg lang over na hebt gedacht en dan op een gegeven moment laat je ze los. Op een gegeven moment lukt het gewoon niet meer, worden dingen zo complex en wordt het zoveel dat je brein het helemaal niet meer aan kan. Ook mijn brein niet zei hij. En op het moment dat je dan gaat slapen of je gaat met je kinderen spelen of je gaat in het bos lopen. Weet je, het is een beetje een standaard, maar dan komt dat naar boven. En hij beweerde, dat vond ik zo’n leuke theorie, hij zei het feit dat dingen dan uit je onderbewuste naar boven komen borrelen is gewoon omdat ze te mooi zijn om daar niet doorheen te breken. Daar was hij van overtuigd. Hij zei op een gegeven moment is de schoonheid zo groot dat dat niet meer tegen te houden is. Dat komt er doorheen gebarsten.

V: Prachtig.

H: En dat komt dan van een wiskundige, van iemand […] dat komt helemaal niet van een kunstenaar of van een filosoof of van een […]

V: Nou ja maar wiskundigen zijn toch ook een soort […] die hebben […]

H: Tuurlijk.

V: Die genieten van de waanzinnige dingen die ze vinden, toch?

H: Tuurlijk.

V: Daar zit ook een soort van mooie logica in.

H: Ja.

V: Maar dat vind ik wel een hele mooie hoor. Zeker omdat het valt me zo op dingen tegenwoordig moeten allemaal nut hebben en het gaat helemaal niet meer over schoonheid.

H: Nee.

V: Het gaat over efficiëntie en over meetbaar nut en over […] ja. En dit is dan wel een hele mooie quote.

H: Ja.

V: Nee dingen komen boven omdat ze mooi zijn.

H: Ja, ja, dat is door wat dan ook dat is op een gegeven moment niet meer tegen te houden. Ja.

V: Maar dat is ook wel […] je begon daar eigenlijk ook wel mee want je zei kwaliteit dat gaat toch wel echt over schoonheid. Het gaat echt over […]

H: Ja.

V: Ja dus het moet […] weet je je hebt ook weleens dat mensen zeggen goed design dat betekent dat het werkt maar dat is niet genoeg voor jou? Dat het gewoon het doet het moet ook mooi zijn.

H: Ik denk dat het automatisch samen gaat, ik denk dat als het goed werkt dan ziet het er ook mooi uit. We hadden het laatst over dit keukenblok, dat ziet er […] het begint nou een beetje scheef te trekken hier en daar maar toen het geïnstalleerd werd toen zagen we dat ook de binnenkant ziet er waanzinnig uit. Dus alles tot alles op het laatste dingetje, alle laden, alle leidingen die waren er gewoon heel mooi ingezet. En ik denk dat het daar […] op het moment dat iemand plezier heeft in zijn vak, want ik denk dat dat ook een heel belangrijk aspect is, dat genieten, dat plezier hebben van, dat als je iets aan het doen bent dat het niet anders kan dan dat je het zo mooi mogelijk wilt doen enzo omdat dat nou eenmaal ja is waar je […]

V: Ja, ja, ok dus dat gaat echt tot elk detail maar ook als geheel.

H: Ja.

V: Ja, ja, dat is wel herkenbaar. De projecten waar ik zelf aan werk daar zitten zoveel nutteloze detailtjes in die niemand ooit zal zien maar waar ik het grootste plezier aan heb. Ja.

H: Ja. Ik was op Elsevier op een gegeven moment aan het meewerken bij hun webdesign en ik weet dus helemaal niks van de achterkant en ik zat met een programmeur aan tafel en die was dingen aan het programmeren en we hadden het erover het moest er mooi uitzien. Ik zeg wat bedoel je dan? Nou hij zei ik kan het op een heleboel verschillende manier programmeren maar het moet mooi zijn want anders dan word ik er gewoon niet blij van.

V: De code moest mooi zijn?

H: De code, ja precies, de code moest zijn.

V: Oh ja.

H: Dat vond hij gewoon heel erg belangrijk. Dus dat, die combinatie van hoe je je voelt […]

V: Ja ik ken inderdaad wel […] je hebt bepaalde stukken en dan maakt het niet zo heel erg veel uit wat de volgorde is van de code en er zijn mensen die zetten dat inderdaad op lengte.

H: Ja, nou ja dat soort […] ik weet al niet eens wat je bedoelt maar […]

V: Nou ja, het is dat je een stukje als een soort van gedicht.

H: Ja.

V: Eigenlijk maakt het bij die code, bij CSS is dat, maakt het niet uit wat de volgorde is van de elementen die je daar benoemt. Dus dat kan helemaal willekeurig achter elkaar staan maar sommige mensen zetten dat dan […]

H: Mooi op een rijtje.

V: Op lengte, ja. Op zich een goede reden natuurlijk.

H: Ja, ja. Ja want dat heeft te maken met […] want ik had een paar dingetjes opgeschreven en ik dacht er is zo’n quote van Maya Angelou, waarschijnlijk al 100 keer het is een beetje dood[…]

V: Hier is ‘ie nog niet voorbij gekomen hoor.

H: Oh nee. Wat is het: People will forget what you did but they will never how you made them feel. En volgens mij […] dat geldt voor de interactie tussen mensen maar dat geldt naar mijn idee ook voor de interactie tussen jou en een apparaat of een boek of gewoon iets waar je wat mee moet doen.

V: Ja, ja. En dat gaat dan […] dan zijn wat heftigere reacties wat beter toch? Dus als het een echte emotie losmaakt, nou ja dat is ook weer afhankelijk van wat je aan het maken bent natuurlijk.

H: Ja, precies.

V: In sommige gevallen wil je juist dat het totaal geen enkel indruk maakt.

H: Precies dat het gewoon niet opgemerkt wordt.

V: Toch een belastingformulier het liefst wil je dat dat zonder enige drempel voorbij is.

H: Ja.

V: Dat je dat de volgende dag niet kan herinneren.

H: Ja. Of wat Chris van Dokkum altijd zegt, die heb je ook ge […]

V: Ja.

H: Dat je door Schiphol loopt en helemaal je niet realiseert dat je al die borden hebt gevolgd.

V: Ja, ja.

H: Dat ze er gewoon […]

V: Terwijl ze gigantisch zijn he?

H: Ja, ja, maar zo […] ja precies, maar zo op het juiste moment op de goede plek staan dat je ze gewoon […]

V: Ja, dat is in sommige gevallen […] dat soort gevallen gaat het […] hoewel bijvoorbeeld ik kreeg laatst geld terug van de belasting, daar mogen best wel wat spelertjes toch?

H: Had je het leuk gevonden dat die een envelop een andere kleur had of zo?

V: Nou ja, dat mag toch wel, waarom niet? Er had wel een regenboogje op gemogen of zo.

H: Ja, deze mag je openmaken geen zorgen.

V: Ja, ja.

H: Ja, oh leuk.

V: Of bij het […] dan had ik het zo ingevuld en dan kom je de laatste en dan staat er heel droog iets als, vroeger stond er dan iets u moet betalen min zoveel in plaats van u krijgt geld terug stond er dan dat je min zoveel moest betalen. Maar dat kan natuurlijk ook vrolijk gemaakt worden. Ja.

H: Oh grappig.

V: Toch? Ja.

H: Ja.

V: Had je nog meer dingen opgeschreven die je wilt bespreken?

H: Nee, nou ik had nog opgeschreven […] ik zeg nee maar het is natuurlijk ja, ik had wel wat dingetjes opgeschreven. Dat die Polly Higgins waar ik het net over had bij What Design Can Do die werd op het laatst werd er een vraag aan haar gesteld van nou wat is nou eigenlijk […] oh nee er werd een manifesto gemaakt gedurende die twee dagen en ze wilde ook van haar een regel in dat manifest hebben en toen zei ze eigenlijk vrij snel het enige wat ik zou willen toevoegen is dare to be great. En toen dacht ik ja dat is zo’n, hoe zal ik het zeggen, voor sommige mensen is dat geen enkel obstakel maar ik denk dat het voor de meeste mensen het grootste obstakel is. Toch? Dat altijd maar […]

V: Eigenlijk zou dit moeten geleden voor de mensen met minder ego om great te moeten durven zijn.

H: Ja, maar dan […]

V: Daar is behoefte aan denk ik.

H: Ja, ja, ja.

V: Want de grote ego’s die durven al zichzelf great te noemen.

H: Nou dat vraag ik me ook af. De grote ego’s die durven zichzelf wel great te noemen maar die durven misschien niet great te zijn. In de zin van die durven geen risico’s te namen of die durven geen […] ja die durven niet op hun gezicht te gaan, die durven alleen maar de dingen te doen waarvan ze zeker ween dat ze die kunnen zodat ze dat ego kunnen beschermen. Maar dare to be great is toch echt een kwestie van durf gewoon al die deuren open te zetten, durf gewoon niet meer bang te zijn en durf gewoon te geloven dat het ok is, dat het allemaal prima is. Als je het maar doet.

V: Ja, dus dat is voor studenten de tip die je ze ook zou willen geven?

H: Oh ja, ja.

V: Ja.

H: Ja, ga het doen maar ik bedoel dat is natuurlijk altijd zo met studenten van doe het in vredesnaam niet voor mij maar doe het voor jezelf, maar om ze dat te laten begrijpen vooral na vijf of zes jaar middelbare school, is heel erg moeilijk.

V: Nou ja en ook en misschien sluiten we dan ook helemaal niet goed genoeg aan natuurlijk. Want ik weet ook nog wel tijdens mijn studententijd ging het ook over hele andere dingen dan de opleiding. Dus soms was de deadline voor de opleiding, nou ja dat moet dan maar even, het is niet allemaal natuurlijk totaal intrinsiek.

H: Nee. Maar ik bedoel het kan natuurlijk allemaal samen. dare to be great and discipline dat is gewoon iets wat […] Ja.

V: Ok, dus die discipline is wel nodig?

H: Ja, dat denk ik wel. Ik bedoel ik ben daar slecht in. Ik kan enorm […] tenminste ik heb heel vaak, heb ik dingen laten liggen en voor me uitgeschoven totdat het moment komt dat je geen discipline meer nodig hebt maar gewoon dat er zoveel stress is dat je gewoon gaat. Ik heb zoveel nachten doorgewerkt.

V: Volgens mij ben je […] Is het niet hoe bijna iedereen werkt? Ik weet niet helemaal zeker hoor maar het is een soort van […] of in elk geval een heel groot deel van de mensen stelt uit tot het niet meer langer kan.

H: Ja.

V: Toch?

H: Ja.

V: Ja.

H: Nee, het is zo.

V: Heb ik zelf ook.

H: Ja.

V: Dan is de truc natuurlijk goed inschatten wanneer moet je echt beginnen, daar gaat het dan om. Soms is het ook te laat. Ja, als je hele nachten door moet werken dan gaat het wel ten koste van de kwaliteit, ja.

H: Ja. En dan gaat het ook […]

V: En ik denk dat uitstellen is ook natuurlijk een periode van erover nadenken. Dat is ook iets wat je net noemde.

H: Ja.

V: Vaak is de druk te hoog en dan heb je geen tijd om te experimenteren, om erover na te denken. Terwijl als je uitstelt, neem je wel die tijd natuurlijk.

H: Ja, ja. Maar je kunt het inderdaad net iets te lang uitstellen.

V: Ja, ja, ja. Ook heel herkenbaar.

H: Goh.

V: Ok. Was er op What Design Can Do nog iets of dit was echt de highlight voor jou?

H: Ja dit vond ik een highlight en er was een jongen die een restaurant had in Sao Paolo en die kwam over zijn restaurant vertellen. En dat ging er eigenlijk over dat zijn vader uit een heel arm gedeelte van Brazilië komt en die op een gegeven moment gewoon omdat ze zo arm waren naar de grote stad ging, daar een klein restaurant is begonnen maar dingen uit zijn geboortestreek op het menu had gezet. En deze […] zijn zoon dus, deze jongen die nu die lezing gaf die was een opleiding gaan doen, een koksopleiding, sorry ik maak er een beetje een zooitje van, maar die was een koksopleiding gaan doen en die realiseerde zich van ik moet eigenlijk met die ingrediënten hele goede dingen kunnen maken. Dus die had dat zijn uitdaging gemaakt om met dat materiaal gewoon iets heel moois te maken. En die heeft dus nu een restaurant in geen leuke buurt van Sao Paolo met prachtig eten op basis van hele eenvoudige ingrediënten en hij heeft een Michelin star en het gaat gewoon. Dat is een ontzettend leuk verhaal.

V: Te gek.

H: Dus dat is de zoon die had daar een prachtig filmpje van laten maken en dat is […] en hij had zijn kleine dochtertje bij zich. En dat was […] nou ja over hoe iemand je laat voelen, na zo’n lezing. Ik denk dat ik het daarom ook niet meer goed kan reproduceren want het heeft […] weet je hij zei niet zo […] ja wat hij vertelde was gewoon een lief, mooi verhaal.

V: Ja, ja. Nou ja maar het is wel op zich een mooi uitgangspunt natuurlijk. Hij ging heel erg uit van bepaalde beperkingen. Dat vind ik ook een hele goede om te zeggen dit is waar ik het mee doe. Ik heb niet alle mogelijkheden, nee dit is het, meer heb ik niet, daar moet ik het mee doen, dat geeft je natuurlijk ook enorme focus. Ja, mooi, gaaf. Ja.

H: Ja.

V: En ook toch voor zo’n streek toch om dat dan op de kaart te zetten.

H: Ja en ook het feit dat ze nog steeds, ik bedoel je kon niet reserveren in dat restaurant. Het was allemaal betaalbaar, dus dat bleef zijn uitgangspunt.

V: Wat goed, fantastisch, oh dat is echt helemaal mooi. Ja.

H: Ja, van ik doe dit niet om hier rijk mee te worden of om hier […] maar ik doe het omdat ik ervan hou, omdat ik ook een bepaald soort mensen in mijn restaurant wil hebben. En daardoor kreeg hij natuurlijk ook een idiote mix van mensen in zijn restaurant van gewone mensen uit de buurt […]

V: Ja, mensen die toevallig langs komen lopen.

H: Ja.

V: Ja.

H: En politici en filmsterren en alles, alles zat er.

V: Ja, ja precies. Mooi, mooi.

H: Ja. Even kijken. Ja waar ik het eigenlijk helemaal niet over heb gehad wat ik me realiseer wat ik heel belangrijk vind of ja waar kwaliteit mee te maken heeft, is ook over de grenzen heen kijken. Reizen, internationaal, je realiseren hoe klein Nederland is […]

V: Pf, ja.

H: Hoe klein ons wereldje is.

V: Wat een goede want dat gebeurt te weinig de laatste tijd. Heel erg in ons zelf gekeerd.

H: Ja, terwijl als je kijkt naar onze sociale media naar wat er nou op je afkomt dan kun je de hele wereld bekijken maar het gewoon het echt meemaken, het echt begrijpen waarom andere mensen anders naar dingen kijken, is wel heel verhelderend.

V: Ja, ja, dus je reist veel?

H: Nou ik reis helemaal niet zo veel maar het is makkelijk natuurlijk ik heb die buitenlandse man dus dan komt Canada, Japan komt gewoon, zit gewoon hier aan tafel en dat helpt enorm. Dat is iets waar ik me niet van bewust was maar langzaam maar zeker begin je te realiseren dat gewoon door met mijn schoonfamilie om te gaan en door met ja […]

V: Ja, dat is super belangrijk. Ik heb zelf een Griekse moeder dus ik kom zelf […] ben ik, ja weet je dan ben je niet echt een Nederlander. Dus als Nederland tegen Griekenland voetbalt of zo, nou kan voetbal me sowieso al niet zo heel veel schelen, maar ja waar ben je dan voor en wat maakt het dan ook uit he. Dat geeft je echt zo’n […] Ja.

H: Ja.

V: Ik vind dat ook altijd heel goed. Ja. En dat is ook weer echt […] wat ik ook mooi vind het zijn echt ook wel tegenovergestelde culturen op heel veel manieren. Heel goed inderdaad.

H: Want wat ik een enorme kwaliteit vind van deze tijd is eigenlijk het feit dat we geconfronteerd worden met zulke gigantische problemen dat we het alleen nog maar samen op kunnen lossen. Dat langzaam maar zeker iedereen begint te begrijpen van weet je dat ijs smelt voor ons allemaal, daar hebben we allemaal last van. Dus als we het niet met z’n allen doen dan heeft het geen zin.

V: Dat is natuurlijk wel iets, het is al een tijdje in gang he, volgens mij is dat na de Tweede Wereldoorlog is er toen wel, in elk geval in het Westen, een idee gekomen ho eens even en de EU dat ontstaan is, daar is nu natuurlijk ook weer een tegenbeweging. Allemaal mensen die heel erg naar zichzelf aan het kijken zijn. Wij en ik.

H: Ja. We vergeten het toch steeds weer. Maar ik bedoel ik heb zoiets van dat weer, van die rare hoosbuien die we hier ineens hebben, daar word je steeds aan herinnerd, daar word je steeds […]

V: Ja, nou ja goed daar ging dat What Design Can Do ook over toch? En kan design daar wat aan doen?

H: Oh ja, daar kan design van alles aan doen maar het is ja in de vorm van bewustwording, in de vorm van oplossen. Ja allerlei oplossingen natuurlijk in de zin van ok als we dan ander weer krijgen hoe kunnen we daarmee omgaan maar ik denk dat de bottomline toch steeds was van ja je gewoon als individu anders gedragen is toch nog steeds het allerbelangrijkste.

V: Ja, ok, ok, dus toch bij het individu, ja.

H: Nou ja, zo ben ik […] als je tien mensen vraagt die daar geweest zijn, zeggen die natuurlijk allemaal iets anders maar dat is wat ik […]

V: Ja, ja. Nou ja ik heb daar zelf altijd wat moeite mee want ik vind het individu […] nou ja het is een soort van schuldgevoel wat neergelegd wordt bij individuen van je moet zorgen […] weinig water verspillen, geen elektriciteit verspillen maar als je dan kijkt wat industrieën verspillen dan is dat een druppeltje, alle mensen bij elkaar is een druppel op een gloeiende plaat als je het vergelijkt met wat er […] wat bedrijven verspillen en wat die voor smerigheid doen.

H: Ja maar ik denk ook dat dat dan […] dat het bij het individu dat dat dan ook verder gaat dan niet zo lang douchen of ik denk dat gaat dan natuurlijk ook naar wat voor een producten koop je, ik bedoel in die zin kun je als individu ook weer invloed hebben op die industrieën. Dat bedoel ik. Want natuurlijk is dat waar maar het gaat [… ]als ik zeg het individu dan gaat het gewoon om het bewustzijn.

V: Ja.

H: Om het bewust worden van waar zijn we nou mee bezig.

V: Ja en natuurlijk als ontwerpers daar zich veel mee bezig gaan houden dan gaat het helpen. Ja. Ok. Die twee studenten die nog luisteren: je weet wat je te doen staat.

H: Ja.

V: Ok, he dank je wel. Tenminste ik heb geen vragen meer. Ja, we kunnen nog uren doorpraten maar […]

H: Nee, ja want ik bedoel, nee ik kan nog van alles, nee, daar had ik eerder mee moeten komen. Het is prima zo denk ik.

V: Ok, he dank je wel voor dit gesprek.

H: Jij bedankt.

V: Dit was aflevering 32 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Harmine Louwé. Als je op deze podcast wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Dat kan op patreon.com/vasilis. Er is een mooi, gestaag groeiend lijstje van fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Volgende keer ga ik een podcast opnemen met mijn collega Valina Convent.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Job, Paul van Buuren, JanJaap Rijpkema, Peet Sneekes, en Peter van Grieken. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.