The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie podcasts waarin Vasilis van Gemert, dat ben ik, op zoek gaat naar de definitie van kwaliteit door te praten met een eclectische mix aan ontwerpers en docenten. Dit keer praat ik met Nicole Frank, docent aan de CMD opleiding in Amsterdam. We vragen ons af of vroeger alles beter was. En we hebben het over tijdloze, universele ontwerp-principes Nicole houdt er niet zo van om op zo’n manier als een podcast haar mening te geven. Het gaat niet om jou, maar om wat je doet, is haar design-houding. En tóch, of misschien wel juist daarom is het een erg boeiend gesprek geworden. Luister zelf maar.

Nicole: Het woord kwaliteit heb je mij genoemd en ik heb er niet zo over nagedacht maar wat wel opvalt, ik heb aan twee mensen toevallig gevraagd en dan zeiden ze ik zei ja ik weet bij God niet wat ik hierover moet zeggen maar dan kreeg ik van bijvoorbeeld van Harry een Sinterklaasgedicht en daar staat dan iets over je bent een vrouw van kwaliteit. En toen zei ik ik vroeg het aan mijn partner en die zei van ja maar jij bent toch typisch iemand die heel kwaliteitsbewust is want ja […] dus hij vond dat ook.

V: Ja, maar dat is ook wel zo want ik heb weleens samen met jou bijvoorbeeld vormgeving in het tweede jaar beoordeeld. Nou ja je zag meteen dit is crap, dit is goed aan eindwerk van die studenten.

N: Klopt.

V: Hoe zie je dat wat maakt het dan goed wat maakt het dan slecht.

N: Ehm nou ik denk dat kwaliteit is dat vind ik inderdaad super belangrijk en wat het voor mij was was iets wat was onbenoembaar was vroeger en wat ook door ervaring en ontwikkeling moet groeien en inmiddels heb ik zoveel ervaringen en zoveel gezien dat ik gewoon ik heb de hele breedte van het vakgebied gezien, ik heb ook in allerlei gremia van het vakgebied gewerkt dus ik ken het ook goed dus ik weet wat ik zelf als kwaliteit zie en dat is dat je enerzijds de volledige breedte van het vak, dat je een overzicht hebt en anderzijds ook dat je op een minuscuul niveau dat door weet te vertalen. Dus dat zijn een beetje de ideeën.

V: Dus het gaat echt om zowel die holistische kijk als die attention to detail.

N: Precies en dat samen combineren dat is een kracht die of dat is ook een kunst die weinig mensen ja weinig mensen kunnen dat.

V: En moeten we daar meer aandacht aan besteden dan hier op school.

N: Nou dat weet ik niet omdat ik vind dat dat iets is wat je niet per definitie kan afdwingen en al, dat is ook iets wat je moet ontwikkelen en het moet ook in zekere zin in je zitten, denk ik.

V: Maar als je niemand erop wijst misschien komen ze er dan nooit achter.

N: Ik wijs de studenten er natuurlijk wel op.

V: Ja, ja, ja, ok, dat doe je dus wel.

N: Ja natuurlijk want dat is gewoon het uitgangspunt. Enerzijds de grote lijnen kunnen bepalen maar anderzijds ook zorgen dat die grote lijnen terugkomen in alle kleine details waar je mee bezig bent. Dus dat eh […]

V: Ok en lukt dat een beetje. Als je kijkt, want jij geeft les op dit moment in de propedeuse, dus daar coördineer je vakken, en in het derde jaar de hele minor vormgeving.

N: En of dat het lukt? Ja het lukt zeker.

V: Ja.

N: Maar het lukt niet bij iedereen.

V: Nee.

N: En dat is ook, dat moet je ook niet willen maar je mag wel iedereen helpen en kennis laten maken met […]

V: Ok dat snap ik dat je zegt van in de propedeuse lukt het niet bij iedereen a la maar in de minor vormgeving zou je toch verwachten dat het wel misschien wel een voorwaarde zou moeten zijn, of niet.

N: Nou, weet ik niet. Ik denk het niet. Ik denk dat we dan teveel, dat we dan toch de jaren en de ervaring en het zien dat we dat vergeten en dat dat niet voor iedereen kan, dat heeft ook te maken met talent, talent voor want het zit ‘m niet alleen in hoe je werkt maar het zit ‘m ook in je hoe kijkt en hoe je je kleedt en hoe je aandacht besteedt aan je, aan alles eigenlijk.

V: Maar is het talent of zijn het ook dingen die je kunt aanleren daar ben ik nog steeds eigenlijk niet over uit.

N: Is dat iets wat jij je afvraagt?

V: Ja.

N: Je kunt het, ik denk, nou dat is, dat vind ik wel een lastige vraag moet ik zeggen […]

V: Ja vind ik ook.

N: Omdat, in die zin, ik geloof in principe in iedereen maar net zoals Joseph Beuys eigenlijk zeg maar, iedereen kan kunstenaar worden. Ik denk dat dat waar is maar tot op een zekere hoogte.

V: Ja nou ja ik denk niet iedereen, dat denk ik niet. Ik denk er zijn gewoon, ik heb ook weleens gesprekken gehad met een iemand die zei, die had een of ander creativiteitsbureautje of zo en die zei iedereen is creatief ik zeg nou dat is gewoon echt niet waar, volgens mij. Maar is het zo dat je dat echt wil dat het dan zou kunnen. Ik weet het eigenlijk niet zo goed.

N: Nou er zijn een paar moeilijke begrippen in dit alles. Creativiteit is een heel lastig woord en dan heb je ook nog kwaliteit wat een lastig woord is. Nou sowieso dat zijn allemaal van die containers die alles kunnen betekenen. Als ik dus aan kwaliteit denk dan heb ik het enerzijds over concept tot detail dus dat is een ding maar aan de andere kant ook over, voor mij dan, het koppelen van dat wat je maakt aan toegankelijkheid.

V: En toegankelijkheid dat is ook weer zo’n begrip, kan ook weer op 100 manieren.

N: En toegankelijkheid, ja precies, ja, dus daar heeft ieder ook weer een ander […] en daar bedoel ik mee dat je bijvoorbeeld als bedrijf of als ontwerper in staat bent om mooie dingen te maken of visueel aantrekkelijke dingen, esthetische dingen, niet precies bekend hoe je het zou moeten benoemen maar ook voor iedereen. En dat iedereen en dat is een heel mooi spanningsveld vind ik. Daarin zit kwaliteit voor mij.

V: Ok, dus dat iedereen dat is daar wel echt een onderdeel van.

N: Ja en iedereen betekent bijvoorbeeld ook, ik heb een hele lange tijd in retail design gewerkt en ik ben enorm fan bijvoorbeeld van de HEMA of van IKEA of van Albert Heijn trouwens ook. Dus een aantal van die hele grote retailbedrijven die best wel ja een beetje dubieus zijn in sommige vlakken of gezien worden als ja wat doen ze nou allemaal maar ik zie daar een enorme kwaliteit. En het kan natuurlijk ook zitten in nou ja gewoon hier zitten we in een onaantrekkelijke omgeving maar toch de kwaliteit zien, ja de details zien die misschien zoiets mooi maken.

V: Ja, ja, want leg eens uit want we zitten hier nu in een of ander achteraf kamertje, in een achteraf vleugel van een gebouw van de Hogeschool van Amsterdam […]

N: Bedompt.

V: En we kijken uit op een soort van nieuw nieuwbouwplein, echt nieuwbouw, ook van de Hogeschool. Helemaal Hogeschool van Amsterdam is dit ongeveer. En het is inderdaad, als je er naar kijkt, het is grijs en grauw, waar zit de schoonheid.

N: Nou de schoonheid die zit ‘m in de patronen van de bakstenen en misschien wel in de verschillende structuur, soms in de verweerdheid van bepaalde materialen of in het licht zoals het valt op dit […]

V: Op dit moment die mist is wel heel mooi natuurlijk.

N: Ja, dus daar zit […] ja dus dat soort, dat kijken.

V: Maar is dat iets waar je jezelf dan toe dwingt als je in een lelijke omgeving bent om toch het mooie te vinden of dat niet.

N: Nou ik ben zelf super gevoelig voor omgeving en dat heb ik al bij mijn werkgevers, in de afgelopen, hoe lang werk ik, best wel lang […]

V: Vanaf 1990 volgens mij.

N: Ik ga geen details hierover zeggen. Maar dat, op een gegeven moment werkte ik bij een bedrijf dat zou gaan verhuizen naar Schiphol Oost en toen dacht ik van nou ik ga hier absoluut, we werkten vanuit een villa in het Vondelpark en dacht ik nou daar heb ik helemaal geen zin in om elke dag naar Schiphol Oost te gaan dus toen heb ik een andere baan gezocht.

V: Heel goed.

N: En eigenlijk heb ik tot op heden altijd ja op mooie plekken gewerkt vind ik. En dat vind ik ook heel erg belangrijk. En wat ik ook belangrijk vind, wat ook iets is wat te maken heeft met ontwikkelen van een gevoel van kwaliteit als je met je vak bezig bent, is ook daar wonen waar je geprikkeld kunt worden. Dus niet jezelf opsluiten in een landschap of in een rustig landschap maar dat je eigenlijk voortdurend ja de prikkels moet krijgen van datgene wat daar aan de hand is.

V: En moet je daar wonen of moet je daar regelmatig zijn.

N: Nou ja wonen, nee, gewoon wonen en leven.

V: Je mag geen vluchtplek hebben of moet het dan andersom zijn dat je een buitenhuis zou kunnen hebben.

N: Ja, dat vind ik lastig, in die zin ben ik ook best wel moeilijk. Nou in die zin ben ik, ja dat komt een beetje door de traditie waarin ik ben geschoold dat je zo dogmatisch en strak geschoold ben in modernistische traditie, er zijn vaak geen zijwegen en ik heb […]

V: Het is allemaal zwart wit.

N: Nou toen wel maar dat is inmiddels wel veranderd maar ik was behoorlijk zwart wit en dat ben ik heel lang heel erg geweest dus dat dat uit zich natuurlijk ook in […]

V: Maar dat was ook wel want als ik kijk naar bijvoorbeeld hoe ik eind jaren ’80 toen was ik echt een, toen zat ik een soort van punk scene en dat was ook super dogmatisch. Die periode was volgens mij alleen maar ja of nee, toch?

N: Ja dus misschien dat ik daarin ook ben opgegroeid. Dat kan.

V: Ja, dat zou heel goed kunnen.

N: Maar dat was ook bijvoorbeeld de omslag van waar ik heel veel moeite mee heb gehad, ik ben daarna bij een bedrijf gaan, bij BRS Premsela Vonk waar Nico natuurlijk […]

V: Ja dat is tegenwoordig Edenspiekermann toch.

N: Edenspiekermann en dat was voor mij een hele moeilijke overgang van een academie naar een bedrijf. Een groot identiteitsontwikkelingsbedrijf dat vond ik een hele lastige.

V: Ja, maar je bent er wel lang gebleven.

N: Ja omdat ik, dat is de nieuwsgierigheid en de interesse. De nieuwsgierigheid in waarom zijn mensen zo bezig, waarom doen ze dit op deze manier en ja hoe kan, hoe sta ik daarin en hoe kan ik daar mijn weg vinden.

V: En hoe sta je daarin?

N: Nou dat, dat ik toen, wat ik daar heel erg heb geleerd is heel analytisch werken, dat was ik niet gewend en dat vind ik ook een van de, trouwens ook een kwaliteit als mensen in staat zijn om enerzijds de breedte in te gaan en te onderzoeken maar anderzijds ook een bepaald analytisch proces te doorlopen. Daarin zit trouwens ook een belangrijke definitie van kwaliteit voor mij.

V: Ok.

N: En, nu dwalen we weer af.

V: Prima, dat is juist helemaal niet erg.

N: Maar wat ik lastig vond, dat vond ik dus heel lastig dat je, maar dat kan niet anders want je werkt voor hele grote organisaties en bedrijven en je werkt met heel veel mensen dus er moet wel iets van een proces zijn anders gaat iedereen rare dingen doen. En als tegenreactie toen ben ik na zes jaar weggegaan toen ben ik ook een studie gaan volgen omdat ik, ik begreep organisaties niet, omdat ik dacht waarom, ik ben dus opgeleid als ontwerper op een academie, daar ga je een beetje vanuit je eigen filosofie, je moet je eigen ontwikkeling doormaken. Je gaat werken voor een bedrijf en dat bedrijf accepteert niet meteen datgene waar je mee komt als ontwerper en dat stond me ontzettend tegen. Ik dacht waarom is dat, dat vond ik heel vreemd.

V: Ja, ok dus organisaties begrijpen is eigenlijk voor een ontwerper ook een goede eigenschap.

N: Ja, zeker.

V: Zouden we daar ook meer les in moeten geven. Is dat ook iets waar we ze op moeten voorbereiden of is het iets wat je gewoon moet leren in de praktijk.

N: Nou het moet ook je interesse zijn he. Maar ik denk wel als je, ik weet niet het aantal grote organisaties neemt natuurlijk in een rap tempo af, maar ja die blijven er altijd wel. Je hebt natuurlijk ook wel hele grote wereldwijd.

V: Nee, of ze worden groter of ze worden opgeslokt.

N: Dus dat […] en dan komen er veel meer aspecten aan het vak ja dan dat je van te voren dacht. Dat heeft te maken met politiek want dan gaat het om niet meer om jouw ontwerpen, jouw mooie, prachtige producten maar dan gaat het om dat je in staat bent om dat ja te verkopen of […]

V: Maar goed, misschien is dat dan toch wel een goeie om daar wel wat aandacht aan te besteden he, dat studenten bewuster kunnen kiezen in wat voor type organisatie wil ik gaan werken. Vind ik het prima om middelmatige dingen voor grote […] om consensus ontwerpen af te leveren.

N: Ja, nou, maar jij zegt middelmatige dingen […]

V: Ja, nou ja goed dat is een beetje […]

N: Dat vind ik weer een beetje een dubieuze opmerking.

V: Is het ook, is het ook.

N: Ja.

V: Consensusdingen af te leveren, ja ik vind dat middelmatig.

N: Ja, ja, nou nee. Nee want het is namelijk de kracht om juist in deze omgeving met al die dynamische onbestuurbare zaken om daarin juist nog kwaliteit tot stand te brengen en dat is juist wel weer interessant.

V: Tuurlijk ja als het lukt, ja.

N: Als het lukt. Jij bent er een beetje twijfelachtig over.

V: Ik ben er twijfelachtig over ja. Ik heb, nou ja, misschien mijn ervaring, misschien zat ik ook gewoon helemaal niet op de goede plek, misschien zijn er andere plekken waar het wel lukt. Maar ik zag dat teveel stakeholders over het algemeen te weinig mandaat over het algemeen zorgt voor geen optimale producten.

N: Daar heb je gelijk in maar je kunt wel een omgeving creëren waarin dat mogelijk is of een omgeving zoeken die daar wel voor staat. En ik denk dat die bestaan.

V: Ja, ja, ze bestaan zeker.

N: En die omgeving heb ik altijd proberen te zoeken.

V: Volgens mij wordt dat ook steeds meer. Ik heb het idee dat dat zeker als je kijkt naar digitaal ontwerp dat begint tot een beetje volwassen te worden. Ook de processen, bedrijven beginnen dat beter te begrijpen, minder bang te worden voor agile processen dat soort dingen. Heb ik het idee hoor maar misschien zit ik nu alleen maar hardop te hopen. Ik weet het niet.

N: Nou dat, hardop te hopen dat het beter wordt. Nou ja, de kwaliteit, de definitie van kwaliteit is natuurlijk ook dat je opdrachtgever een kwaliteitsoogmerk heeft dus je krijgt het werk wat je, de kwaliteit van de opdrachtgever is bepalend voor je kwaliteit. En als die opdrachtgever niet ja of op het verkeerde niveau in de organisatie zit of weet ik veel waar dan heb je gewoon per definitie een gebrek aan kwaliteit.

V: Ja, maar daar moet je dus voor waken daar moet je dus niet gaan werken. Klopt dat.

N: Ehm.

V: Bij dit soort klanten moet je zorgen dat je daar niet mee te maken hebt.

N: Nou het kan bij je passen.

V: Dat je juist wel […]

N: Ja want ik bedoel sommige mensen willen gewoon eh leuk en aardig braaf hun werkje doen, nou dat moet kunnen want je kan niet allemaal dezelfde standaarden naleven.

V: is dat zo? Ik heb, nou misschien ben ik dan een beetje utopisch, maar ik heb wel het idee van we kunnen niet iedereen super goed maken maar we kunnen wel de middelmaat hoger maken, zorgen dat het gemiddelde beter is.

N: Dan heb je het over de studenten?

V: Over en uiteindelijk dus ook het vakgebied he.

N: Of over de bedrijven?

V: Want die studenten gaan in die bedrijven werken en onze studenten zorgen dan voor […] dus als zij allemaal bij middelmatige bureaus gaan werken, het idee is, als wij ze goed opleiden, dat het niveau omhoog gaat.

N: Hm van het vak?

V: Van wat daar geleverd wordt.

N: Ja nou ik vind het, het enige wat ik dan enigszins een beetje een probleem vind is dat dat er teveel designopleidingen zijn denk ik omdat die utopie die voor jij ogen hebt om die te realiseren. Maar ik denk dat dat […]

V: Ja, ja, ja. En sommige zijn minder goed of zo en dat heft elkaar dan op.

N: Ja dat is en dan heb je gewoon voldoende ruimte nodig voor mensen die gewoon een vak uit willen oefenen. Niet iedereen is zo idealistisch.

V: Ja maar dat bedoel ik ook niet he. Ik zeg niet dat iedereen idealistisch moet worden maar dat sommige dingen bijvoorbeeld vanzelfsprekend zijn. Dat je nadenkt over de inclusiviteit dat je bijvoorbeeld zegt van nou mijn kleurcontrast moet ook voor kleurenblinde mensen. En dat je, dat soort dingen zijn op dit moment niet voor iedereen vanzelfsprekend. Maar als je dat […]

N: Nou ik denk dat dat wel, dat zijn wel zaken die essentieel zijn he, vooral in het vak waar wij in zitten.

V: Ja, ja, ja maar die zullen zien dat het echt niet overal zo terwijl ja dat lijkt mij de basis.

N: Ja, ja maar dat is gewoon dat zijn niet de bedrijven waar ik het over heb.

V: Nee.

N: Die zou ik ook liever zien verdwijnen.

V: Nou ja, daar heb ik wel zoiets van dat soort principes kunnen wij onze studenten wel meegegeven van als zij daar gaan werken is dat in elk geval opgelost.

N: Ja, precies, in zekere zin he als ze het voor elkaar krijgen om in de organisatie een stem te krijgen dat is ook nog altijd een punt.

V: Ja, ja. En het is een beetje flauw maar ik vraag dat aan iedereen die veel ervaring heeft. Was vroeger alles beter?

N: Even kijken, was vroeger alles beter.

V: Nou ja, het is niet helemaal flauw.

N: Nou nee, dat, ik zie het meer als vroeger komt terug, zo zie ik het meer.

V: Oh.

N: Niet vroeger alles was beter maar vooral in het digitale domein zie je dat nu het vakgebied is zich aan het stabiliseren of volwassen aan het worden en dan zie je dat er heel erg teruggegrepen wordt naar de principes die eigenlijk al eeuwenlang, decennialang gehanteerd worden.

V: Als het gaat over vormgeving?

N: Ja en daarom denk ik van vroeger komt terug. En dat voel ik ook heel erg als docent. Omdat juist al die dingen die je eigenlijk al decennialang in opleidingen ziet dat die nu ook weer gewaardeerd worden bij onze opleiding. Dus qua in het vakgebied denk ik dat vroeger terugkomt en dat zie je ook in ja datgene wat nu weer gewaardeerd wordt want ik werk natuurlijk al een aantal jaren bij CMD. Eerst was het gewoon een zeer ongedefinieerd losgeslagen zooitje.

V: Echt waar joh?

N: Vind ik. Ja gewoon, het was gewoon, ik weet niet wat voor opleiding dat het was. Het was een leuk […]

V: Volgens mij wist niemand het. Iedereen wist er moet een opleiding komen en niemand wist wat hij moest doen, toch.

N: Ja, maar het gedachtegoed van waaruit de opleiding ontstaan is of die interactieve media dat is wel heel interessant zegt maar maar wat daar nou precies voor curriculum bij hoorde.

V: Maar eerlijkgezegd bijna niemand wist wat interactieve media wat dat is, wat je ermee doet, dat werd heel erg onderzocht. En nu zie je, volgens mij zijn we nog helemaal niet volwassen, maar we beginnen volwassen te worden, we beginnen bepaalde dingen te begrijpen.

N: Nou we begrijpen inmiddels dat principes dat design principes, gedachten van waaruit je goed design kan maken dat dat gewoon standaarden zijn die niet zomaar opnieuw uit de lucht komen vallen.

V: Ja, ja, ja ja.

N: En dat dat niet, dat je daarom kun je heel erg terugkijken naar de ja de tradities, denk ik hoor. Tradities van waaruit je en de principes van waaruit je […]

V: Ik denk dat je op dit moment ook wel, je hebt ook weer een hele interessante stroming, ja we hebben heel erg gekeken naar Tschichold en dat soort mensen van hoe doe je een goede tekst, hoe zet je die, dat soort dingen, heel handig, hele goede principes maar je ziet ook weer een soort van, dat noemen ze dan tegenwoordig brutalist design waarbij je echt een soort tegenreactie krijgt van extreem grote lettertypes, vervormde letters zag ik vandaag, dat ze dus Verdana zelfs gebruiken dat ze het nog breder maken.

N: Denk je dat dat vroeger of in de oude, 10 jaar geleden, niet was of 20 jaar geleden.

V: Ik denk dat het heel erg jaren ’80 toch, toen had je het ook.

N: Ja maar er is altijd een nou ik zit een beetje in het staartje qua opleiding en werken in het modernisme zeg maar en bijvoorbeeld Robert Crain die was juist van het post modernisme.

V: Ja, ja, ja. Ja, precies, ja.

N: En ik had daar ontzettende bewondering voor omdat zij precies doen wat ik niet zou durven en wat ik dus ook vanuit mijn hart nooit zou kunnen. Zo diep zit dat geworteld. Dus dat is en daar baal ik als een stekker van eigenlijk.

V: Dus dingen moeten echt nuttig zijn.

N: Ja.

V: Maar ik ben daar, dat had ik ook he, ik heb les gegeven met Robert Crain en toen stond hij voor de klas te verkondigen dat je als een verhaal ging vormgeven dat het best wel onleesbaar mocht zijn. WAT, WAT ZEG JE NOU!

N: Ja, ja, ja, ja, nou ja dat mag van mij best wel.

V: Maar daar had ik heel veel moeite mee. Ik kwam juist heel erg uit die functionele hoek van ja het moet gewoon nuttig zijn maar ik denk dat daar echt wel iets tussen zit.

N: Ja, daar zit iets tussen maar dat heeft voor mij lang geduurd om de vrijheden te krijgen en te ontwikkelen en te zien ook om daarvan af te wijken.

V: Ja, ja, ja.

N: En dat […]

V: En dat komt door de tijdgeest waarin je bent opgegroeid en door de scholing die je hebt gehad.

N: Ja, ja en dat zit dus diep ingebakken en daarom […]

V: Maar goed, er zitten wel goede dingen in. Dat hele modernisme zitten gewoon super goede principes in toch.

N: Ja natuurlijk en het is zo leuk dat het allemaal weer tevoorschijn getoverd wordt toch uit de oude doos.

V: Zijn er van die universele principes die blijven gelden? Tijdloze universele principes? Of […]

N: Ja zeker natuurlijk, daar geven we ook les in toch?

V: Ja, ja.

N: Ja.

V: Nou ja daar zijn we naar op zoek.

N: En dat is ook precies als ik dus denk over het zijn van een ontwerper of een vormgever. En vroeger was vormgever een scheldwoord he.

V: Oh ja?

N: In mijn vak dat was degene die alleen maar de styling deed en als je jezelf ontwerper noemde dan was je gewoon iemand die nadacht over de hele breedte van het vakgebied. Dus niet alleen de kleurtjes en dergelijke dus ik heb mezelf ook heel lang geen vormgever willen noemen hoor.

V: Gewoon ontwerper.

N: Ja. Dus nu mag het dan omdat het niet meer zo’n slechte bijgedachte bij is maar waar hadden we het nou over […]

V: Over universele principes.

N: Ja dus universele principes die zitten die heb je op een gegeven moment je eigen gemaakt en waar je dan ook mee bezig bent, denk ik, of ik nou bezig ben voor identiteit, waar ik vandaan kom, of retail, waar er dan een dynamiek bijkomt van een consument of het digitale waar er dan nog meer dynamiek bij komt, dat maakt niet uit. Ik vind dat dat vergelijkbare, dat je vanuit vergelijkbare principes werkt. Alleen waar je wel, je moet een ontzettende goede kennis hebben van het materiaal waar je mee werkt.

V: Wel?

N: Ja, dat is de essentie omdat je kunt niet vormgeven voor ruimtelijke omgevingen als je niet affiniteit hebt met ruimtes of dat een beetje voor je kan zien of iemand erbij hebt of en dat is nu moet je juist […]

V: Nou materiaal dus niet je moet niet begrijpen hoe systeemplafondjes werken […]

N: Nee, maar wel wat je ermee kan. En dat is hetzelfde met het digitale domein. Je moet wel weten wat de technologische ontwikkelingen zijn of ja […]

V: Ok, ja.

N: Dat is een essentie van waar je mee bezig bent.

V: Ok, daar ben ik het wel mee eens. Ik weet ook weer dat niet iedereen dat vindt.

N: Dat vind ik heel vreemd.

V: Ja, vind ik ook, heb ik ook bizar gevonden.

N: Daar snap ik helemaal niks van. Wie zijn dat in godsnaam?

V: Nou ik heb wel met ontwerpers gewerkt die, er was een hele stroming, en ik hoop dat die aan het uitsterven is, maar volgens mij zijn er nog allemaal art directors die op die manier denken, die zeggen nee je moet juist niet weten hoe het werkt, wat er kan want dan word je beperkt in je creativiteit.

N: Ja maar dat zijn de, dat zijn degenen die niet thuishoren in dit vakgebied. Absoluut, nee daar heb ik ontzettende hekel aan. Aan dat soort […]

V: Zulke ongelofelijke flauwekul het gaat namelijk vanuit van een soort van genialiteit van de ontwerpers. Ik denk dat het andersom is. Als je niet weet wat er kan dan word je beperkt door je eigen inzichten.

N: Ja, precies dat is de essentie.

V: Dan kan je alleen maar datgene doen wat je zelf kunt bedenken, dat is veel minder dan wat er mogelijk is. Ja.

N: Ja, en dat, ik vind dat een ontwerper altijd dus kennis moet hebben of ontwikkelen en dan vooral ook over datgene waar hij mee bezig is.

V: En hoe was het dan, want je werkt ook best lang, hoe was het dan, er was volgens mij geen, het web was er nog niet toen je begon, er was geen photoshop. Nee. Hoe maakte je dan dingen?

N: Nou toevallig heb ik nu de laatste weken mijn ouderlijk huis een beetje opgeruimd vanwege […] en toen zag ik al van dat ik soms op de middelbare school ook affiches maakte maar dan tekenen. Dus je begint met tekenen, op de academie was er natuurlijk ook nog geen, toen was er ook nog geen computer. Dus alles wat je deed, deed je met druktechnieken of tekenen of […]

V: Knippen en plakken.

N: Knippen en plakken als je daar een affiche […]

V: Die strijkletters dat ook?

N: Ja, dat was vooral bij, dat was in een, dat is te duur he. Als student is het te duur en als bij BRS Premsela Vonk nu Edenspiekermann begonnen was dat, waren wij hofafnemer van strijkletters inderdaad. Ja, klopt. Maar dat was, moest je altijd wel een beetje zuinig zijn.

V: Super duur.

N: Ja. En nou dat was gewoon schilderen ook he. Dingen, als ik kijk naar de affiches en dingen op minuscuul formaat maken dus je begint altijd met dingen heel klein maken. En het grappige is dat, was ik een keertje bij een presentatie van Irma Boom […]

V: Dat mooie boekje.

N: Ja maar die schijnt dus altijd al haar boeken altijd op postzegelformaat te maken.

V: Oh?

N: Dus zij is gewoon iemand die nog steeds vanuit, ja eigenlijk vergelijkbare leeftijd komt uit dezelfde tijd eigenlijk, dat zij dat nog steeds doet.

V: Ken je dat boekje van haar?

N: Ja, ja, ja, maar ze heeft het ook nog zo groot gemaakt he. Zr heeft twee varianten gemaakt.

V: Van datzelfde boekje?

N: Ja van datzelfde boekje want die lag twee jaar geleden ook in het Stedelijk Museum.

V: Ok ik ken alleen die kleine. Ik vind het fantastisch.

N: Nou er is dus een hele grote variant van en een heel kleintje. En eigenlijk is dat ook want je ziet eigenlijk op een heel klein formaat kun je al de kwaliteit in iets herkennen of niet.

V: Ja, ja, of juist ook misschien wel.

N: Ja misschien zelfs wel nog want dat is namelijk ook het vervelende van in de computer zitten dat, en dat stuk van op een gegeven moment ging iedereen de computer in en dan kon je ook precies zien wie welke filters in photoshop had ontdekt maar dan toch beweren dat iets goed is of iets maar ja, dus dat soort dingen.

V: Maar goed die periode heb je misschien nodig om te snappen hoe het werkt toch?

N: Ja.

V: Ja, maar het heeft wel een hoop crap opgeleverd.

N: Zeker, en nog steeds.

V: En als je nu kijkt naar de dingen die je vroeger gemaakt hebt, zitten daar dingen tussen waarvan je denkt wow dat is nog steeds heel goed?

N: Nou wat voor mij, wat ik super belangrijk vind is dat design een zekere mate van tijdloosheid heeft. Dus je moet nooit denken in de korte termijn. Ik heb wel, zowel voor campagneachtige dingen voor korte termijn als voor lange termijn gewerkt maar daarin vond ik ook de uitdaging zitten dat je in staat bent om nu iets te bedenken wat over vijf jaar nog steeds goed is.

V: Ja, ja, en is dat gelukt?

N: Dat denk ik wel, zeker.

V: Ja?

N: Ja.

V: Zijn er nog dingen die nog steeds […]?

N: Op dit moment staat nog in de markt iets wat ik ooit in 2000, een van mijn laatste grote projecten, een apothekersformule, ik ga niet zeggen welke, maar die wordt nog steeds volgens die principes, de huisstijl heb ik daarvoor ontwikkeld en die is er nog steeds. Niks mis mee, ziet er prima uit. Dus […]

V: Gaaf.

N: Ja dat vind ik belangrijk.

V: Zijn er dingen ook veranderd? Dus als je kijkt bijvoorbeeld, 20 jaar geleden dingen die je toen maakte zou je dat […] wat je toen goed vond, vind je dat nog steeds goed?

N: Nou ik, je praat over goed vinden, ik ben niet zo van het goed vinden dus dat […] dingen zijn niet goed.

V: Nooit goed of […]?

N: Nou het kan altijd beter en er zijn altijd, je kunt altijd […] ja ik geloof niet zo iets is goed. Iets heeft een bepaald, ik vind iets een kwaliteit als je […]

V: Nah, wacht even, nee, dingen kunnen toch wel goed zijn misschien zijn ze niet af, kunnen ze nog beter maar ze kunnen toch ook goed zijn en dan nog beter. Dus je zegt dingen zijn nooit goed dan zijn alle dingen slecht.

N: Dingen zijn nooit goed maar ze kunnen wel een kwaliteit hebben die volstaat maar voor degene die iets maakt zijn er altijd verbeterpunten. En als je, ja je ziet toch altijd wel wat dingetjes, toch?

V: Ja, ja, ja.

N: En dat blijf je zien. Maar een ander ziet het niet.

V: Ja, is ook zo. Kijk ik werd altijd het meest gelukkig van mijn eigen projecten want daar kan ik nog jarenlang aan schaven.

N: Ja en goed niemand heeft, heb je geen deadline waar bij het af moet zijn. Ja want dat vond ik […]

V: Ok maar dan heb je zoiets als goed genoeg dat bestaat dan misschien nog.

N: Ja maar ik vind dat ja wat wil ik nou zeggen, iets over, nou ik zag laatst ook een boekje bij de opruimdinges, een boekje heb ik ook vorm gegeven dat ziet er best goed uit maar ik had een super klein lettertype gebruikt en als ik dat nu zie, dat vond ik toen, ik dacht van dit is goed maar als ik het nu zie denk ik Nicole dat kan toch gewoon niet. Je kunt toch nog niet, toen hadden mensen ook gezegd van j eigenlijk kunnen we het nauwelijks lezen want het is een veel te klein lettertype, maar ik dacht toen dat het goed was maar als ik nu kijk dan denk ik van ja wat heb je in godsnaam gedaan maar daar zit dan weer de eigenwijsheid en de eigenzinnigheid in van dat je denkt van dit is nu goed en als jij het niet goed vindt dan is dat jammer.

V: Daar is volgens mij een formule voor, voor de fontgrootte die heeft te maken met leeftijd.

N: Ja, dat zou kunnen.

V: Wat was het nou, de leeftijd gedeeld door twee of zo, het was echt zo’n heel gekke, want je zag toen in 2000 alle websites hadden een lettertype 9 of 10 pixels, super super klein.

N: Ja klopt.

V: En dat was prima te lezen omdat wij toen allemaal twintigers waren en nog jonger waren sommige. Prima. Maar nu zijn we veertigers en nu willen ineens 16 pixels of meer.

N: Ja nu zijn die letters echt enorme joekels van letters. Nou ja maar dat verandert natuurlijk ook omdat omdat je een ander materiaal krijgt en daardoor ook weer andere standaarden, ja dus dat verandert ook.

V: Ja, maar dat zijn ook weer principes volgens mij want dat het principe bijvoorbeeld je ontwerpt niet voor jezelf je ontwerpt ook voor mensen met een leesbril die ‘ m liever niet opzetten.

N: Ja precies. Nou dat is die toegankelijkheid, toegankelijk voor alle mensen, hoog, laag, welke, ja voor iedereen eigenlijk.

V: Ok. He je hebt gewoon, je hebt een mooie, of carrière maar je hebt gewoon altijd toffe banen gehad zo te zien.

N: Ja ik heb gewoon de baan gezocht waar ik me in kon ontwikkelen en geen interesse in een grote jongen worden of zo of status of geld dat interesseerde me niet.

V: Ok. En dat zou, dat is eigenlijk een goed advies toch?

N: Ehm, ja ik ben er niet ongelukkig van geworden of zo. Dus, ik vind het wel, ik zou misschien nog wel, als ik dus nu, wat ik zelf de beste ontwerpers vind zijn mensen die niet alleen een creatieve opleiding hebben gehad maar die ook nog een andersoortige opleiding zoals filosofie of een TU Delft daar heb ik veel bewondering voor. Voor die, toch een beetje die beta achtige kant en die analytische processen en filosofie vanwege het leren denken en een soort goeie manier van of verschillende manieren van denken te ontwikkelen en dat heb ik een beetje gemist. Of dat mis ik bij mezelf zeg maar

V: Ok dus meer een verdieping, verbreding. Ja, ja, verbreding, ja.

N: Ja daarom zie je ook vaak koppels of duo’s. Succesvolle duo’s die hebben dat vaak, heeft de een […]

V: Maar goed het is niet helemaal waar want je zegt ook zelf je hebt toch ook een cursus gevolgd over business kanten en een stukje […] dat heb je wel gedaan.

N: Ja maar niet, ik zou dus nu, psychologie was ik een tijdje heel erg in geïnteresseerd maar het komt er allemaal niet van maar en filosofie zou ik ook wel maar geen tijd voor.

V: Het zijn ook volgens mij best nuttige dingen om binnen het ontwerp toch? Om mensen te begrijpen of om manieren van denken te begrijpen.

N: Ja precies.

V: He en onderwijs. Hebben we een beetje, doen we het goed?

N: Of wij het goed doen?

V: Ja.

N: Ehm je bedoelt CMD of ?

V: Ja want volgens mij heb jij daar heel goed blik op want je geeft dus helemaal aan het begin les en je geeft aan drie jaar later les in de minor.

N: Ik denk ja wat ik wel een beetje vind van ik vind het nog te weinig gefocust eigenlijk.

V: Ok.

N: Als ik kijk naar waar we een aantal jaren geleden staan en waar we nu staan dan zijn we natuurlijk al sprongen vooruit en veel meer de echte designopleiding aan het worden. Maar ik denk nog wel dat teveel mensen teveel met dezelfde dingen bezig zijn op een net iets andere manier zonder teveel ja zonder dat daar nog een goeie samensmelting in zit. Ik kan het niet helemaal precies goed formuleren maar […]

V: Dus het kan efficiënter?

N: Ik denk ja, En dat ik ook meer een woord, een vloek aan de ene kant maar ik hou wel van standaardisatie maar dan op een goede manier.

V: Ja, ok dus niet efficiëntie maar standaardisatie. Ok.

N: Ja, efficiëntie weet ik niet helemaal precies.

V: Ja ik vind, ik heb een hekel aan efficiëntie. Ik vind inefficiënt juist heel erg goed, soms. R Ja eh ja, ja denk ik ook. Mee eens.

V: Kan heel goed zijn.

N: Ja want dat maar het doet er niet toe. Maar ik denk wel dus daar kunnen we iets meer overeenstemming over […]

V: Ok maar dat zit’ m dan in betere samenwerking tussen verschillende disciplines?

N: Ja denk ik wel dat het daar vooral in zit. Ik vind dat jammer want toen ik bij CMD kwam wat ik het meest interessante vond aan het begin was juist alles uitproberen, dus ik heb van alles gedaan, ook assessmentsgesprekken, trainingen gevolgd en allerlei dingen. Ik was helemaal niet meer met vormgeving bezig op een gegeven moment. Natuurlijk prima maar nu ben ik weer heel erg terug in mijn hokje geduwd en dat is ook goed, het maakt mij helemaal niet zoveel uit, maar […]

V: Maar dat zeg je wel altijd maar volgens mij is het helemaal niet zo.

N: Nee, nou ja, ik weet niet hoe dat ontstaat, ik vind het nu ook wel een lekkere plek. Ik bedoel ik ben ontwerper en vormgever dat ben ik gewoon.

V: Maar wat ik wel mooi vind als ik kijk naar onze, ik zit ook in die vakgroep vormgeving, wat ik daar interessant vind is we zijn het best wel met elkaar eens binnen die groep. En dat is wel een verschil met andere groepen. Wat ik dus ook zie is dat wij heel erg aan het kijken zijn naar de andere vakgebieden van wat kunnen we daarmee bijvoorbeeld vanuit bij die cross-over vakken tussen vormgeving en de interface waarbij echt interaction design en vormgeving samensmelten.

N: Dat moet ook he.

V: Dat zijn toch super goede dingen.

N: Ja, zeker. Nee maar ik ken de andere vakgroepen niet, misschien ken jij ze wel.

V: Ja nou dat is natuurlijk, ook niet […]

N: Nee ik verdenk ook helemaal niet het is ook leuk dat ik vind die expertisegroep we zijn het zeker met elkaar eens. Ik bedoel we zijn allemaal net iets andere types maar op zich zijn we het met elkaar eens.

V: Zeker.

N: Maar je moet eigenlijk met een grotere diversiteit aan mensen werken en niet alleen met je eigen clubje. Ik ben eigenlijk tegen die expertlisegroepen.

V: Eens.

N: Maar goed aan de andere kant was het nodig om elkaar weer om af te stemmen, denk ik.

V: Maar misschien is het tijd om zoiets op te heffen, ja, nou ja een grotere diversiteit noem je.

N: Ja maar daar bedoel ik mee teams waarbij ja multidisciplinaire teams.

V: Ja, ja, ja, ja, ja die met elkaar snappen […] Diversiteit bedoel je niet mee mannen en vrouwen?

N: Mannen en vrouwen zo denk ik helemaal niet. Mannen en vrouwen?

V: Nee, ok, binnen de technische designwereld is het […]

N: Oh ja ja dat is een beetje jouw dingetje he.

V: Ja zeker. Nou ja, ja, ik kan natuurlijk ook zeggen dat is helemaal niet mijn dingetje want ik ben een man maar […]

N: Nou ik vind het helemaal niet zo erg. Ik bedoel, ja. Nee.

V: Nee?

N: Nee. Maar dat, nou wat is daar erg aan.

V: Nou ja bijvoorbeeld dat het dus lastiger is voor vrouwen om in die wereld te komen werken als ze dat zouden willen.

N: Ja, maar dat zie je al, ik heb dat niet anders meegemaakt dan op een gegeven moment zijn alle bureaumanagers of leiders of eigenaren dat zijn mannen. Dat zijn heel weinig vrouwen.

V: En dat vind je geen probleem?

N: Nou dan denk ik wel wat is hier aan de hand, waarom gebeurt dit maar ik ga er niet over nadenken want waarom, ja.

V: Ja, ja, ja, nee het is ok. Maar goed, ik vind het wel een probleem, ja.

N: Nou ja, maar dat, ja misschien denk ik niet zo in dit soort problemen nog en […]

V: Nou het was natuurlijk ook helemaal niet waar je mee bezig was. Jij wilde niet hogerop komen, je wilde geen carrière maken, je wilde gewoon de dingen doen die je interessant vond en dat lukte je ook.

N: Ja, op mijn manier. Dat is dus ook gewoon ik vind een goed ontwerp, ik bedoel je hebt een aantal mensen dat zijn de designhelden en die worden gevraagd vanwege hun persoonlijkheid en hun signatuur maar daarnaast, daaronder heb je gewoon die hele grote groep aan ontwerpers die gewoon hun werk goed moet doen, die gewoon hun vakkennis eh ja worden gevraagd om hun vakkennis op tafel te leggen en niet om hun persoonlijkheden. Dus ik vind een kwaliteit van mijn werk vind ik als ik niet gezien word als de maker, dat het goed is maar dat ik, ik doe er niet toe. Dat vind ik een kwaliteit.

V: Maar goed, dat is eigenlijk, eigenlijk is dat de eigenschap van design ten opzichte van kunst toch.

N: Ja, precies.

V: Design gaat niet over de persoon die het maakt en kunst wel.

N: Ja.

V: Ja, ja, je bent geen kunstenaar dus.

N: Nee. En dat daar ben ik ook in dit vak heb ik daar een enorme hekel aan als je dat bent.

V: Ok.

N: Dan heb je aan mij een hele slechte.

V: Ok daar gaan de studenten die kunst gaan maken.

N: Ze kunnen kunst maken om zichzelf te ontwikkelen en om grenzen te verkennen maar daar gaat het niet om hier denk ik.

V: Ja, ja, ja, je staat in dienst van de gebruiker, toch.

N: Ja, dat is de essentie van waar je voor hier op aarde bent en voor de rest moet je je mond houden.

V: Gek he, we zijn het echt zo […] ik had altijd van die, ik weet nog wel we gingen, ooit hadden we een pitch voor, of een opdracht voor het Van Gogh museum en dan denk ik nou dat, die website moet super functioneel zijn, die moet zorgen dat de gebruiker eenvoudig alles over het Van Gogh, nou ja wat je daar moet kunnen dat moet makkelijk zijn. Gingen ze er een kunstwerk van maken want het was een museum.

N: Hm, hoe lang geleden is dat?

V: Nog niet eens zo, dat is vijf jaar geleden of zo. Waanzin vond ik dat. Krankzinnig.

N: Ja, absurd. Nou het mooie zou zijn als je dat samen kan brengen, dat is dan weel weer de kunst.

V: Ja, ok, maar kijk wat ik, ja, dat je iets vernieuwends maakt wat ook nog eens goed is.

N: Wat ook nog goed is.

V: Ja, precies.

N: Ja.

V: Wat je zag met het Rijksmuseum.

N: Ja, precies.

V: Dus dat is daar gebeurd, ja.

N: Wat nu gekopieerd wordt door alles en iedereen.

V: Natuurlijk maar het is toch een goed idee. Stel je voor dat ze het niet gingen kopiëren. Dat ze allemaal bij die oude, verouderde ideeën zouden blijven, dat zou helemaal erg zijn. Het is juist fantastisch. Nieuw inzicht, heel goed. Ja waarop voortgeborduurd kan worden.

N: Kijk in die zin ik ben, ik wil me nooit zo uitspreken maar ik vind altijd wel ergens iets van maar ik laat me meestal op de vlakte dus daarom vond ik dit niet zo, dit is niet mijn ding zeg maar.

V: Nee, moet je horen wat een goede dingen je allemaal zegt.

N: Ja, dat zeg jij he.

V: Ja, nee, je moet echt, je zou je vaker moeten uitspreken. Nou kan helemaal geen kwaad. We hebben mensen die harder roepen en minder slimme dingen zeggen en daar wordt wel naar geluisterd.

N: Ja maar dan denk ik van […] Ja, ja maar ja dan moeten ze dan maar […]

V: Is toch zonde?

N: Ja natuurlijk.

V: Het is toch ook jouw opleiding?

N: Ok, ja precies. Nou kijk opleiding nou ik heb daar heel erg, nee er wordt toch best wel geluisterd naar mij hoor dus daar hoef ik echt niet voor te schreeuwen. Dus daar heb ik m’n andere kanalen voor. Subtiele tentakels.

V: Heel goed.

N: Ja.

V: Heb jij nog dingen die je wil zeggen.

N: Ik weet niet precies waarover.

V: Over kwaliteit, over goede dingen, over studenten, over docenten, over […]

N: Ja, dat kijk […]

V: Over het leven heb je het al gehad.

N: Nou ik zit nu in het onderwijs maar ik zie mezelf nog steeds wel als ontwerper want ik zie mezelf niet zo als een onderwijsfiguur maar dat ik weet niet precies hoe je dat, ja […]

V: Is dat dan misschien ook je benadering voor het onderwijs hoe je […]?

N: Ja, denk ik wel. Dus voor mij maakt het niet uit. Ik denk als ik straks in een ziekenhuis ga werken ben ik nog steeds een ontwerper die werkt met bijvoorbeeld, het zou kunnen.

V: Ja, ja, ja want dat doe je, als je kijkt naar die minor die ben je ook de hele tijd aan het re-designen toch? Ja.

N: Ja tot sommige mensen kunnen er niet zo goed tegen.

V: Hou het eens een tijdje zoals het is.

N: Ja, nou maar, het punt is, in die zin ben ik wel een beetje geïrriteerd over de organisatie, dat dat toch wel vaak een beetje tegenwerkt met wat je zou willen of kunnen. Dat daar daar word ik soms wel een beetje teleurgesteld in.

V: En terecht toch? Ik denk dat de organisatie en zeker, er zijn, we hebben dingen als facilitaire dienst, betekent dat ze je moeten ondersteunen maar ik heb soms het idee dat we voor hun werken.

N: Nou ja, dat is het vreemde van ja een groeiende organisatie dat daar iets raars gaat gebeuren waardoor […]

V: Het proces wordt leidend dan ineens.

N: Ja, het contact met datgene waar het om gaat enigszins weg.

V: Bizar toch?

N: Absurd. Compleet van de gekke. Ja.

V: Ja. Inderdaad. En heb je nog een laatste tip voor studenten, die drie studenten die luisteren.

N: Ja.

V: Die nu nog luisteren.

N: Student: Ik zou, het grappige ik heb zelf als, ik heb toevallig dan was ik aan het opruimen en toen kwam ik enerzijds mijn werk tegen van de middelbare school plus onderbouwing van datgene waar ik mee bezig was geweest, mijn project voor tekenen wat ik als eindexamenvak had. En ik zag gewoon aan de ik moest allerlei vragen beantwoorden maar ik zag nu aan de antwoorden dat ik gewoon eigenlijk die vragen helemaal niet snapte dus in die zin denk ik soms dat docenten of mensen die examineren eigenlijk niet goed aansluiten, ja dat ze niet precies weten, want ik kon dus nu terugkijken en ik dacht Jezus er staat iets maar het is allemaal lulkoek en hetzelfde met mijn werk van de academie. Als ik dus nu terugkijk dan denk ik van jeetje wat een gepruts allemaal en je doet omdat je je opdrachten moet doen.

V: Maar de opdrachten waren niet duidelijk genoeg?

N: Nou de opdrachten waren niet duidelijk maar er was nog geen, er zat nog geen visie in van mij als student maar dat kan ook bijna niet omdat ja je bent je aan het ontwikkelen dus je moet van alles proberen en soms vind ik dat wij dat al te veel vragen terwijl dat nog niet terwijl dat ook moet rijpen, denk ik.

V: Dus dat is meer eigenlijk iets voor docenten?

N: Ja.

V: Is het misschien ook iets, moeten wij niet ook als docenten want dat vind ik wel een goede moeten we onze toetsvragen dan niet toetsen, moeten we ze niet onderzoeken of ze wel begrepen worden. Nu maken we toetsen en verzinnen we opdrachten maar dat kun je ook als een ontwerper benaderen, toch?

N: Ik denk dan minder toetsen.

V: Nee ik bedoel dat we onze toetsen als een ontwerper benaderen, dus dat we gaan kijken van sluit het aan bij wat mensen willen.

N: Ja eigenlijk wel. Je bedoelt altijd als een ontwerper kijken? Maar dat doen we toch als het goed is. Ik weet niet of iedereen het doet. Een tip voor studenten, voor die drie studenten. Nee, gewoon leuke dingen doen.

V: Ik denk dat je die al gegeven hebt die tip.

N: Een mooie tijd ervan maken.

V: Doe de dingen die je leuk vindt en ga niet achter een carrière aan.

N: Nee.

V: Toch?

N: Nou ja dat moet bij je passen. Als je houdt van een carrière dan moet je dat zeker doen. En de juiste plekken zoeken.

V: En in een stad blijven.

N: Ja, dat zeker absoluut.

V: Weg uit het platteland als je daar nog woont. Ok, he dank je wel voor dit gesprek ik vond het heel leuk.

N: Dank je wel Vasilis.

V: Dit was aflevering 14 van The Good, The Bad, and The Interesting, waarin Vasilis van Gemert sprak met Nicole Frank, een van mijn collega’s op de CMD-opleiding in Amsterdam. Als je op deze podcast wil reageren, en als je weet hoe je mijn naam schrijft dan kan je me mailen op vasilis at vasilis.nl. Je kan me natuurlijk ook altijd via twitter twitteren op @vasilis. Het staat je uiteraard ook vrij om andere mensen op deze podcast te attenderen. Je weet vast wel hoe dat moet. Als je deze podcast wil bijven volgen dan kan dat via iTunes. Dan is dat programma toch nog ergens goed voor. Op de website vasilis.nl/gbi staan wat linkjes die je daarbij misschien op weg kunnen helpen. Volgende keer, na de kerstvakantie, spreek ik met Harold Konickx, een andere collega van mij. Dat gaat ook weer superinteressant worden.