Bob van Luijtin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Met Bob heb ik een uitgebreide mailwisseling gehouden voordat we deze podcast opnamen. Ik heb het regelmatig over middelmatigheid, en dan gebruik ik dat woord eigenlijk altijd negatief. Bob betoogde in zijn mails dat middelmatigheid juist goed is. En daar praten we dit keer over. Het blijkt een boeiend en best wel complex thema te zijn.

Ik heb er wel eens aan gedacht om een quote generator te maken voor Nederlandse Design Agencies.

Eigenlijk gaat ons gesprek over de veranderende rol van de expert in design, en dan voornamelijk in het digitale domein. Vroeger werd de designer gezien als een genie, die op briljante ideeën kwam. Tegenwoordig wordt design toch meer gezien als de som der dingen. Het gaat dan misschien meer over het samenvoegen en kiezen van de juiste dingen. En we vragen ons af hoe het zit met de kwaliteit bij zo’n samenraapsel. Ik maak me daar zorgen om, Bob duidelijk minder.

We hebben het ook nog even over de 2017 tech edition van de 10 principes van Dieter Rams. Onder andere. Het was een lang gesprek, want het bleef interessant.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een podcast waarin Vasilis van Gemert, dat ben ik, op zoek gaat naar de definitie van kwaliteit. Dit keer praat ik hierover met Bob van Luijt, die in een eerdere mailwisseling de prikkelende stelling poneerde en onderbouwde dat middelmatigheid fantastisch is. Alle reden dus voor een goed gesprek. En een goed gesprek werd het! Mocht je om wat voor reden dan ook liever niet luisteren naar podcasts, dan kan je de transcriptie van het gesprek terug lezen op de website vasilis.nl/gbi. Helaas zijn transcripties niet gratis. Mocht je dat graag willen dan kan je hier aan meebetalen. Er is een Patreon campagne te vinden op patreon.com/vasilis. Supersympathiek. Maar nu, terug naar het gesprek met Bob. We proberen natuurlijk te achterhalen wat hij nu precies bedoelt als hij zegt dat middelmatigheid goed is. Daar komt echt van alles bij kijken. Zo hebben we het over open source software, we hebben het over de gebruiker tegenover de maker, we hebben het over het idee dat als niemand de basisprincipes kent, dat ze dan niet worden toegepast, en we hebben het over de tien principes van Dieter Rams, maar dan de wat dystopische, of cynische versie die is aangepast aan de situatie van 2017.

Bob: Ik denk dat iets goed is als iets aan culturele, esthetische en ethische normen voldoet van de ontvanger.

V: Ok.

B: En dan kom ik bij jouw initiële vraag en dat is namelijk dat dus de ontvanger […] sorry, iets is dus niet a priori goed in mijn optiek.

V: Ok.

B: Dus iets is goed in de ogen van de ontvanger gebaseerd op dan wel de culturele achtergrond, dan wel esthetische waarde dan wel ethische waarde.

V: Dus niet de maker, die heeft daar niet zoveel mee te maken?

B: Nee en dus dan komt mijn punt iemand kan ergens naar kijken en zeggen van dat is goed en iemand anders kan naar hetzelfde kijken en zeggen van nou middelmatig. En dat is mijn punt zeg maar. Daar zit de kern van mijn punt. Dat er dus dingen gebeuren waarvan mensen zeggen van oh dat is middelmatig terwijl iemand anders dat goed vindt. En dat ik denk dat wij nu in een tijd leven waarin dat je, zeker door de technologische vooruitgang, gedwongen wordt om snel van verschillende dingen iets te leren waarin dat dat dus een, tussen aanhalingstekens, middelmatig teweegbrengt maar dat de totaalheid daarvan het geheel verder helpt.

V: Ok. Allright. Nou, dat was een beetje vaag, nog een keer, korter dus […] Want je raakt een aantal dingen die ik wel terug zie komen in deze podcast. Bijvoorbeeld over expert worden. Dus als je zegt je kan een meningsverschil hebben over wat goed of slecht is, ja. Wat ik zelf interessant vind, is bijvoorbeeld mijn docent, die ik eerder ook heb geïnterviewd, Diek Kubbe, die vroeg mij ooit in een van de eerste lessen toen ik les van hem kreeg, welke kunstenaar vind je het beste. En toen zei ik Dali. En toen zei hij over een paar jaar vind je dat niet meer. En dan gaat het dus over zodra je je meer verdiept in kunst worden andere dingen beter. Dingen die misschien minder toegankelijk zijn, minder eenvoudig zijn en die daardoor beter worden.

B: Ja, voor wat het waard is, ik heb zelf ook een kunstopleiding gedaan en dat is mij zelf ook overkomen. Ook andersom. Dingen waarvan ik dacht van dat is lelijk zeg en dat je dan aan het eind dacht van oh dit is zo vet.

V: Ja, precies. Ja nu heb ik dat met een aantal studenten die neem ik mee naar musea. Echt zo’n jongen uit een dorpje uit Noord-Holland en die eerste keer mee naar het Stedelijk, hij zei […] want ik vroeg hem om een verslagje te schrijven, en hij schreef daarin kunst is flauwekul, punt. Dat was zijn mening. Totdat hij door het Stedelijk had gelopen en toen nou, dat viel eigenlijk wel mee, had hij toch wel hele interessante dingen opgepikt.

B: Ja, maar dan kom ik dus bij mijn openingspunt terecht van dus hij heeft hier […] the eye of the beholder, in dit geval is hij dat, de reden dat hij die eerste zin opschrijft dat zal […] ik neem aan dat omdat hij jonger is dat dat vooral door culturele redenen komt.

V: Ja, dus, nou ja dat was eigenlijk wat hij vond en toen door dat bezoek vond hij dat niet meer.

B: Precies. Dus mijn punt is ook dat kan ook veranderen. Dus dat is niet vast. Dus daarmee […] sterker nog daarmee zou je indirect […] indirect bewijs je daarmee het punt dat dus kunst of wat dan ook niet intrinsiek goed is.

V: Ok, maar dan eigenlijk wat je dus zegt het doet er niet toe of iets goed is of iemand iets goed vindt. Is dat het dan misschien?

B: Ja, allebei. Dus dat is iets wat ik heel erg uit mijn eigen opleiding heb overgehouden, dat dat me niet zoveel zegt of iemand iets mooi of lelijk of goed of slecht vindt. Er zijn natuurlijk wel mensen waar ik naar opkijk, dus mensen die iets doen die ik gaaf […] Dus als die mensen iets zeggen van je moet daar eens naar kijken want dat vind ik heel goed. Natuurlijk ga ik dan kijken of ik dat ook vind.

V: Oh ja, dat is vanuit mensen dus, ok?

B: Ja, dat sowieso, dat sowieso vanuit mensen.

V: Oh ja, ja, ok.

B: Ja, absoluut want kijk deze waarde wordt natuurlijk gecreëerd door het feit dat wij het waarnemen. Dus dat maakt het nog interessanter. Dus stel je nou eens voor dat kunst wel intrinsiek goed zou zijn, stel dat we in die wereld zouden leven. En we zouden met een finger snap alle mensen van de wereld wegvagen dan is de vraag is die kunst dan nog goed want er is niemand om het waar te nemen of wat je ook maar maakt. Dus dat is het vraagstuk daar. En ik denk […]

V: Nee, ok, maar goed, maar laten we ook […] Kunst is misschien iets te abstract. Design, producten, dingen die we gebruiken, dat is net even anders namelijk daarvan zou je kunnen zeggen hij moet het doen anders is hij stuk. En als hij stuk is dan is hij niet goed. Toch?

B: Ja, dat ligt eraan. Ik bedoel je hebt ook […] Ik ben zelf erg geïnteresseerd in bepaalde vormen als speculatief design en dingen als anti-design vind ik prachtig. Dus dat je dus kunt zeggen van […] Ik weet niet of dit helemaal accuraat is wat ik nu zeg maar even om mijn punt te maken van hoe ongebruikelijker hoe beter. Zeg maar kunnen we deze principes van design gebruiken om precies het tegenovergestelde te bereiken.

V: Nou ja dat is natuurlijk een interessante oefening ook, daar had Charlie Mulholland het ook over van ethisch design, dat je zegt je moet een onethische applicatie ontwikkelen en de oefening is dan daardoor verdiep je je in ethiek.

B: Ja.

V: Daardoor weet je heel goed wanneer iets onethisch is en daardoor kan je het daarna beter ethischer dingen ontwerpen of bewuster […] maar dat is een oefening in denk ik juist wel goed worden. Het is niet de bedoeling om dat op de markt te brengen.

B: Ja, ok. Maar heel kort even over wat jij net zei, van Charlie geloof ik, dat is zeg maar […] dat is mijn punt ook. Dat je je afvraagt van […] we hebben het over middelmaat en ik heb nog andere dingen ook die ik daar graag over kwijt zou willen. Maar de vraag is van het is iets wat je ziet, wat je observeert, wat gebeurt en ik merk dat ik een beetje van […] dat ik de […] en ik zeg nu tussen aanhalingstekens gevestigde orde zeg maar daar iets van vinden en dat dan zo slecht vinden enzo. Ik word er een beetje moe van zeg maar. Dus dat ik denk van het is iets wat is, dus dat is hetzelfde met een IQ van 100, dat we zeggen vaak van iemand met een IQ van 100, dat vinden we middelmatig intelligent. Maar 100, ik bedoel het IQ 100 wordt ieder jaar geloof ik bijgesteld. De gemiddelde mens heeft een IQ van 100 en het feit is dat we lopen nog steeds voorwaarts. We gaan voorwaarts. We gaan misschien niet zo snel als we zouden wensen voorwaarts. Sommige mensen zouden willen dat we helemaal niet voorwaarts gaan. Maar we gaan voorwaarts want ons leven wordt beter. Op allerlei punten wordt het beter. Dat is gewoon vast te stellen.

V: Nou ja, dat is vast te stellen op een bepaald punt. Ik weet niet of dat een wetmatigheid is natuurlijk. Ik had het daar met Niko Spelbrink over, een hele oude man, hij is ontwerper geworden omdat de wereld niet goed genoeg was. Echt er was zoveel mis, dat moest verbeterd worden.

B: Ja, maar ik meen mij ook te herinneren uit die podcast waar je aan refereert dat hij ook zei van - en ik parafraseer uiteraard - van dat alles nu zoveel beter is.

V: Ja, ja, dan toen zeker ja.

B: Dat gaf hij ook heel erg aan van alles is nu beter.

V: Maar hij zei ook dat hij niet zeker wist of dat wel voor altijd zo door ging, dat hij ook een hang naar vroeger zag en een drang om dingen, opgebouwde dingen, stuk te maken. Dat is er toch ook wel.

B: Nou dat is natuurlijk heel interessant van […] en dat is van ik zit na te denken of ik dit erbij moet betrekken want dat wil ik eigenlijk niet, ik wilde een soort politiek punt maken maar dat doe ik liever niet, maar waar ik naartoe wil dat was dat ik wil zeggen van dat je ziet van dat nu de wereld gunstig werkt voor mensen die bepaalde dingen kunnen. En voor die mensen werkt het heel erg gunstig. Bijvoorbeeld technologie als je je daar goed in kunt bewegen dan heb je een goed leven, zeg maar. Dat weet je dat je een goed leven tegemoet gaat en iemand die dat niet kan […]

V: Voorlopig.

B: Ik denk weleens als je het over stuk maken hebt, ik denk weleens aan Theo Maassen, die heeft zo’n mooie uitspraak en ik parafraseer hem maar dat hij zegt van ik begrijp mensen wel die andere mensen af en toe een klap op hun bek geven zegt hij dan, hij zegt want als er iemand is die zo goed kan praten en je voelt intrinsiek dat je zo gelijk hebt maar je kan het niet zeggen omdat die persoon het beter kan, dan denk ik van nou weet je wat ik geef er gewoon een klap op. En dat begrijp ik wel. Dus dat is zeg maar een soort bewegen […] en dat is ook waarom dat ik denk van en dan terug weer naar de middelmatigheid van we doen die dingen ook gewoon […] we doen de dingen doen we ook met elkaar. Dus dat je ook in plaats van we kunnen de dingen niet alleen doen, de vraag is […] dat is ook grappig he, het mooie is ook dat ik we zeg. En het feit dat ik we zeg, daar betrek ik jou in, daar betrek ik mezelf in en dan we refereert altijd aan degene die dan niet middelmatig zouden zijn tussen aanhalingstekens. En het is ook wel opvallend dat de meeste mensen, als je aan hen vraagt van wat vind je van middelmaat dan zeggen ze nee dat vind ik in ieder geval niks. En dan als je dan vraagt van ben je zelf middelmatig dan nou nee, ja misschien een paar dingen en dan noemen ze een paar dingen die natuurlijk triviaal zijn weet je wel in het leven.

V: Nou ja, ik ben bijvoorbeeld heel middelmatig in het maken van podcast. Ik ben slecht in het editen van audio, ik ga no way ga ik deze podcast lopen editen, waardoor ze veel beter zouden worden. Dus dingen aan elkaar knippen, plakken, dat soort dingen, doe ik niet. Ja, daar ben ik absoluut middelmatig in. Of misschien zelfs wel onvoldoende.

B: Dat is namelijk super leuk dat je dat zegt want ik kan zelf zo zal ik ook een array geven aan dingen maar het mooie hiervan is juist van vandaag de dag is dat juist de kracht, zeg maar.

V: Ja.

B: Dus ik ben heel erg fan van, er is een YouTube vlogger en die gast die heet Casey Neistat, heet hij. Ik weet niet of je die kent?

V: Nee.

B: Maar die doet bijna iedere dag doet hij een filmpje uploaden en hij is filmmaker en hij heeft […] ik bedoel ieder filmpje had bijna een miljoen views per dag, weet je wel zo iemand.

V: Ja.

B: En een van de dingen die hij in zijn filmpjes heeft zitten, want er staan dan ook weer filmpjes op YouTube een soort van die meta-filmpjes waarin dat ze dan zijn filmstijl analyseren. En een van de dingen is iedere keer als hij de camera inloopt dan gaat die autofocus in actie en dan moet hij even focussen en soms dan focust hij ook fout want dat is gewoon de computer die focust en dat laat hij gewoon zo. Want hij zegt van kijk het gaat om de kwantiteit zeg maar, ik ben YouTuber, ik moet alles doen en ik moet gewoon iedere dag uploaden en mijn succes zit ‘m niet in de kwaliteit van het filmpje maar in de kwantiteit van het filmpje. Wat is nou de ironie die gast, daar is hij ook voor beloond in de vorm van prijzen weet ik veel wat, dat is gewoon een kunstenaar, die maakt dingen online. Het feit is dat we nu in een tijd leven die heel erg aangezet is door de technologie en ik hoop dat we daar nog echt bijkomen, dat dat ok is. Dat is een goede asset, dat is een goede functie. En het punt is dus dat als jij iets gaat leren, ik noem maar wat je gaat JavaScript leren, whatever, maar je gaat JavaScript leren, het is veel waardevoller, denk ik, om te zeggen van wanneer heb ik genoeg bereikt om dat nu in te kunnen zetten dan dat ik me daar extreem diep in ga storten dat ik daar heel veel over […] en dat betekent dus dat iemand tussen aanhalingstekens middelmatig is geworden in het maken van JavaScript maar juist omdat iemand dat palet vult met al die dingen wordt iemand goed.

V: Ok, maar goed, als je dus weet, toen ik begon als front end developer toen had ik snel het idee he dit is te gek, dit vind ik leuk om te doen en ik ben hier best goed in maar ik wist ook meteen dat ik nog helemaal niet goed was. Dus ik was daarom ook niet zo heel erg goed in freelancen omdat ik dat altijd zei, ik ben niet zo goed, omdat ik wist dat er mensen in de wereld zijn die beter zijn.

B: Ja.

V: Ik denk dat dat gewoon een prima eigenschap is. Maar lever je dan […] het kan altijd beter he.

B: Zeker. Alleen het punt is dus dat waar je […] er zijn twee super interessante dingen aan wat je zegt. Het eerste is dat, dan kom ik weer bij mijn openingsstatement terecht dat het wat jij zegt niet zo goed dat is in the eye of the beholder, dat ben jij. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat de persoon waar je mee spreekt die je exact hetzelfde werk laat zien, dat ook vind.

V: Ja, ok, maar goed. Ja, ik ben het daar niet helemaal mee eens. Bijvoorbeeld wij hebben zitten mailen met elkaar en een van de dingen die me daarvan is bijgebleven van die mailwisseling dat is dat je je kan tegenwoordig met allemaal open source dingen van alles aan elkaar knippen en plakken en dan heb je bijvoorbeeld met Wordpress en je zet wat plug-ins erin en dan heb je een goede site in jouw ogen. Maar in mijn ogen is hij niet goed genoeg want het is wat complexer dan dat het er alleen maar mooi uitziet op jouw computer. Die complexiteit dat is iets wat je niet […] wat een knipper en plakker niet begrijpt dus dat is niet goed genoeg. En dat is complex want wie moet dat oplossen, dat weet ik niet. Ik denk dat we daar onderwijsinstellingen voor hebben die ervoor moeten zorgen dat er experts zijn die inzien he dit is niet goed genoeg. En de reden waarom ik dit zo belangrijk vind, kijk als het ging over bijvoorbeeld verf of zo, dat de verf een goede hoeveelheid pigment moet hebben, dat kan me niet zo heel veel schelen. Maar de reden waarom ik het, zeker voor het web, zo belangrijk vind is vanwege het ene principe van het net dat het er voor iedereen is. En als je alles aan elkaar flanst dan is dat niet meer zo. Dus aan de ene kant heb je het principe van het web waar het heel belangrijk is dat het lekker toegankelijk is en dat iedereen dingen ervoor moet kunnen maken, dat de drempel laag moet zijn om te kunnen maken. Aan de andere kant heb je het principe van het web dat het er voor iedereen is. En als je dingen zomaar aan elkaar knipt en plakt dan gaat het ene principe stuk.

B: Ja.

V: Dus bijvoorbeeld blinde mensen kunnen een met plug-ins in elkaar gehackte Wordpress site niet goed gebruiken.

B: Ja dat begrijp ik. Nogmaals de vraag hier is van […] ja dan kom ik weer terug op dat ligt eraan aan degene aan wie je dat vraagt zeg maar. Dus […] en ik probeer mijn punt echt te maken, ik probeer hier niet in te gaan op wat ik vind […]

V: Ok, ander voorbeeld, website maar je hebt het ook met huizen. Geldt eigenlijk hetzelfde. Je kan zelf een huis bouwen, dat kun je in elkaar timmeren en als je mazzel hebt, staat ‘ie op stevige grond en dan is het goed. Maar dus de complexiteit van het bouwen van een huis dat is complexer dan het even in elkaar vrotten. En we kunnen nu alles halen bij […] kant en klaar en we timmeren een huis in elkaar en het ziet er te gek uit en wellicht leeft het ook nog leuk maar voor de langere termijn of als het toevallig hier op veengrond staat, ineens na een jaar kom je erachter van kut.

B: Ja en dat begrijp ik. Alleen dat is mijn punt van […] Ik begrijp je metafoor ook maar daarom moest ik net nadenken bij je voorbeeld van de Wordpress voorbeelden omdat er blijken gewoon andere wetten te gelden in die digitale wereld. Gewoon dat zien we steeds meer. Dingen bewegen anders in de digitale wereld dan dat ze in de fysieke wereld doen. Dus ik begrijp je metafoor heel goed. Waar ik over na probeer te denken is de toegevoegde waarde versus de tijd die je erin steekt om dat te bereiken hoe waardevol is dat. Want er komt een moment dat er weer een iteratie op komt omdat er iets ander gebeurt, iets nieuws gebeurt, dat je kunt zeggen van […] op dit moment is het goed genoeg, zeg maar. Laat me je een praktisch voorbeeld geven wat ik heb meegemaakt. Daarmee geef ik aan namelijk dat ik het met je punt eens ben maar ik wil je een interessant iets vertellen. Ik werkte ooit, een paar jaar geleden, aan een project waarbij ik bij een hele grote uitgeverij uitlegde wat het voordeel was om met framework te werken in plaats van al je websites, want ze hadden honderden websites, los te laten ontwikkelen. Dus dat moest ik uitleggen. Had ik echt een presentatie voor de business daar had ik legoblokjes inzitten want dan leg je uit van dan klikt het in elkaar et cetera et cetera. En een van de dingen was dat ik zei we moeten met accessibility beginnen want vanuit dat oogpunt […] En de reactie die ik daarop terug kreeg was van ja maar we hebben daar onderzoek naar gedaan en dat is minder dan een half procent van mensen die die functionaliteit gebruiken, de tijd die het ons kost om dat erin te bouwen en te zorgen dat dat framework er allemaal aan voldoet et cetera et cetera dat vinden we het geld niet waard. Shit dacht ik en ik was ook natuurlijk een beetje boos want ik dacht van ja maar dat […] om die reden die jij zei want die hing ik natuurlijk ook aan van het is voor iedereen. En toen zeiden ze van wat wel heel belangrijk is, is SEO. Search Engine Optimalization. Toen zei ik van heb je weleens nagedacht hoe Google naar een website kijkt, zei ik toen een paar jaar geleden. Ik zeg dat is eigenlijk een visual impaired persoon zei ik. Dus als je nou zorgt dat je goed voor je accessibility zorgt dan word je SEO ook beter. Toen zei ze ah wat kost dat.

V: Ja, ja.

B: Het punt wat ik hiermee probeer te maken. Ik probeer hier twee punten mee te maken. Het eerste punt wat ik probeer te maken is dat je the eye of the beholder, je zoekt een weg om tot je punt te komen, en dat is voor iedereen dus anders. Iedereen hecht daar anders waarde aan. Is die business persoon die dus zei van nee voor dat web beschikbaar maken voor iedereen is die persoon middelmatig. I don’t know. Ik weet het niet. Misschien is die persoon wel heel goed. Want misschien heeft dat platform door de manier waarop hij of zij dat gedaan heeft wel veel waardevoller geworden.

V: Ik denk dat die vraag bij de verkeerde persoon ligt. Wat heeft die persoon nou weer te maken met de gebruikers, die gaat over de business.

B: Fair enough.

V: En daar zou je kunnen zeggen dit gesprek moet je niet voeren met de business en hoe ik dit probeer op te lossen is niet zozeer door met dat soort figuren te praten. Ik probeer de volgende generatie zo op te leiden dat ze geen ernstig ontoegankelijke dingen kunnen maken. Dus dat het vanzelf gaat. Kijk toegankelijkheid wordt natuurlijk pas duur als je het in eerste instantie niet doet en het achteraf moet fixen om wat voor reden dan ook. Dan wordt het een lange bug list en dan is het vervelend en dan kost het veel geld. Maar als het er al in zit, als je dus in plaats van een ontoegankelijk kleurenpalet een toegankelijk kleurenpalet kiest, dat is net zoveel werk dus dat kost geen meer tijd.

B: Ja. Logisch. Eens.

V: Dus dat.

B: Ok.

V: Maar dan moet je dat weten. Dan moet je dat weten. En als niemand dat weet dan gebeurt het niet. En dat is een beetje op dit moment is dit het probleem, in elk geval in Nederland maar eigenlijk in de wereld is dat een probleem dat heel veel digitale ontwerpers dit gewoon niet weten. Die kennen bepaalde ontwerpprincipes niet. Dat was ook altijd al onze klacht ze kennen bepaalde gewoon klassiek ontwerpprincipes niet vanuit dus Gestalt en dingen over typografie en hiërarchie hoe dat werkt, geen idee, heel veel ontwerpers. Maar ook dit soort dingen weten ze niet. Dus ben ik ze dat aan het leren.

B: Ja, precies. En de vraag is van hoeveel van wat je daar leert, en let op he ik heb het over het digitale domein […]

V: Ja, ik ook hoor, ik ook ja.

B: Want omdat ik dus echt geloof dat de wetten anders zijn in het digitale domein dan in het fysieke domein.

V: Dat moet je straks maar even uitleggen waarom je dat vindt.

B: Ja dat is goed. Dat de vraag is wanneer weet je genoeg […] Nou laten we typografie nemen. Ik ben absoluut niet goed daarin, ik ben daar wel ontzettend in geïnteresseerd maar de vraag is dus als je in front end ontwikkeling werkt wanneer weet je genoeg daarvan om verder te kunnen. En een van de drukpunten op genoeg weten is de snelheid waarin dingen veranderen. Dus de verandering […] je hebt dadelijk je mooie lijstje daar staat niet meer een app of een front end maar daar staat een chatbot op dus de veranderingen gaan met een dermate snelheid dat […]

V: Ok, maar ook daar gelden gewoon bepaalde principes dus typografie, ik vind het ook ontzettend moeilijk om […] maar er zijn gewoon simpele, voor developers in cijfers te vertalen regeltjes bijvoorbeeld maak een regellengte niet langer dan dit. Geldt ook voor chatbot.

B: Ja.

V: Leesbaarheid van een letter, dat gaat over openingen van de letters. Dus de a en de e bijvoorbeeld, kleine letters, die hebben een bepaalde opening. Hoe groter die is, hoe makkelijker het leesbaar […] dat soort kleine dingetjes, zijn redelijk eenvoudig, zelfs voor iemand die niet visueel sterk is, toe te passen. Dat valt om te zetten naar de code.

B: Ja en daar zitten dus twee hele interessante dingen in. Punt een is dat ik heel erg van mening ben dat het internet bijvoorbeeld in mijn mobiele telefoon dat dat een extensie is van mijn brein. Ik heb hier nu een boekje voor liggen daar kan ik soms in spieken als ik iets wil […] of iets opschrijven als ik er lang over na moet denken. En dat is stap 1 en stap 2 is dus die mobiele telefoon waarin dat ik dus dingen kan zoeken.

V: Ja.

B: Mijn punt is dus heel veel van die kennis, waar jij nu over spreekt, die is beschikbaar daarom zien we ook dat educatie verandert. En maar dan kom ik bij mijn tweede punt en dan kom ik weer helemaal bij mijn openingsstatement ik geloof heel erg dat dus de normen in de cultuur esthetisch en ethisch dat kun je iemand leren. Dus je kan iemand leren voelsprieten te ontwikkelen voor wat te vangen wat er gebeurt in die drie domeinen en als iemand dat goed kan, sterker nog ik durf best aan om dat ook design te noemen. Dat zijn dus […] je leert patronen, je leert dat modellen of patronen uitwerken om dat te vangen en dat op te schrijven. Als je dat kan dan kun je dus in die snel veranderende wereld bij blijven.

V: Nou ja, dat is precies wat wij doen.

B: Je gaat mee.

V: Daar heb ik het eigenlijk ook over. Kijk we zijn ook natuurlijk bij CMD Amsterdam gaan afvragen ok we leiden digitale ontwerpers op, weten wij veel. Als iemand die opleiding wil doen, kan ik niet vertellen wat hij over vier jaar gaat doen als hij afstudeert. Ik weet het niet. Ik heb wel een idee ongeveer welke rollen er dan nog zullen zijn maar ik kan het niet garanderen. Maar wat ik wel weet is dat bepaalde principes, en daar heb ik het over, die blijven, dat verandert niet en die kan ik je leren.

B: Zeker en hoe dat ik dit visualiseer en dan wil ik weer graag dat punt over middelmatigheid maken dat je zegt van dat als je […] ik visualiseer het altijd aan de hand van bekertjes. We hebben dus die drie punten en die zou je als drie kleuren kunnen zien als je zou willen. Iemand heeft een x-aantal hoeveelheid nou ja in een waterfles om het zomaar te zeggen. Ik ben van mening dat dat gevoed wordt door iemand zijn talent, inzet en tijd dat je eraan besteedt. Dus hoe meer dat je van die drie doet hoe voller die fles met water zit en dat kun je verdelen over die bekertjes. En op een gegeven moment is de fles leeg en de ene heeft meer in de fles dan de ander. En nou is mijn punt omdat het in de technologie zo snel gaat denk ik dat we vandaag de dag veel meer bekertjes op het veld hebben staan dan vroeger. Desalniettemin moet je nog steeds dat water over die bekertjes verdelen en het is dus best ok om het bekertje niet tot het randje vol te kunnen doen en daar dus quote on quote heel goed in te worden en dat je dus […] maar de som van al die bekertjes dat is ok, daarmee doe je het dus goed vandaag de dag.

V: Dat is interessant maar misschien zijn er toch bepaalde bekertjes belangrijker dan anderen.

B: Dat zou kunnen en dat weet ik niet.

V: En daar heb ik het […] misschien zijn er bepaalde principebekertjes en misschien is dat gewoon het fundament. Misschien moet je dat niet als een bekertje zien maar moet je dat als de tafel zien. De tafelpoten. Zonder tafelpoten heb je niks aan bekertjes of een tafel. Of als er een tafelpoot ontbreekt valt het om.

B: Ja, ja.

V: Misschien zoiets hoor. Ja als we toch metaforen gaan zoeken. Snap je wat ik bedoel? Er zijn een aantal principes waarvan ik denk, en die worden niet goed begrepen misschien is dat ook een van mijn punten.

B: Ja.

V: Bijvoorbeeld laatst kwam er een […] nou ja goed je ziet het wel vaker, je hebt die SpinAwards en daar wordt eigenlijk een soort van indrukwekkende dingen worden daar beloond. Als mensen wow zeggen als ze het zien. Maar wat je niet hoort is dat je bijvoorbeeld door heel veel van die sites niet heen kunt tabben met je tabtoets dan werkt het niet. Dat is een essentieel ding. En dat is eigenlijk iets je ziet het, bijna niemand ziet het, bijna niemand heeft er last van, maar de mensen die er last van hebben kunnen het niet gebruiken. Dus het is gewoon dan echt stuk. Dus dat is een laag van complexiteit die niet begrepen wordt door een flink aantal ontwerpers. En ik denk dat als je die wel […] en ik zie dat als een principe. Ik heb het idee als je dat dus niet goed doet dan ontbreekt er een tafelpoot.

B: Maar dat durf ik dus in twijfel te trekken. Ik vraag me werkelijk af […] ik heb namelijk […] Ik heb jou dat zien tweeten en ik heb dingen gezien waarvan ik denk van nou dat zit soms best vernuftig in elkaar.

V: Oh vernuftig technisch, absoluut.

B: Ja.

V: Dus laatst was er een […] Er is een nieuwe masterstudie bij ons op de Hogeschool van Amsterdam, Master Digital Design. En die hebben ook een nieuwe website en ik verbaasde me er verschrikkelijk over want die website […] dit soort principes, die ik mijn studenten leer, van focus op de content en zorg ervoor dat het niet alleen met een ideaal apparaat, dus een dure iPhone of een dure Mac bruikbaar is maar zorg ervoor dat je het ook toetst op suboptimale omstandigheden. Dat was niet gedaan. En het is niet zomaar een bureautje of zo dat is echt een weet je […] En ik was uitermate verbaasd dat er zoiets slechts gemaakt kon worden door zo’n gerenommeerd […] wat gewoon echt stuk is.

B: Ja.

V: Maar technisch ongelofelijk knap in elkaar gezet.

B: Ja, maar nu even het punt. Dus kijk en dit is […]

V: Maar daar gaat het niet om, het gaat niet over technische hoogstandjes.

B: Nee maar nu komen we wel bij de kern van waarom dat […] en wat ik ook geprobeerd heb in mijn mails uit te drukken van dit punt is heel duidelijk. Dit heb je heel duidelijk geëtaleerd en ook op meerdere podcast heel duidelijk geëtaleerd en ik zou me verbazen als er iemand is die meerdere malen naar de podcast hier luistert zegt nou die Vasilis ik begrijp hem nog niet. Dat lijkt me sterk. Wat ik probeer te doen is dat ik zeg van laten we nou eens kijken of er een ander oogpunt eruit te nemen, dus kom ik weer bij mijn openingsstatement the eye of the beholder. De reden dat iemand meedoet aan iets als wat voor Award dan ook is over het algemeen om te winnen. Ja?

V: Ja.

B: Dus een van de dingen die je doet, laten we eens nadenken wat zullen we eens gaan insturen. Wat zullen we eens gaan insturen. Stel je nou eens voor, gedachte, van we hebben die ene hele hippe ding wat alle kanten op gleed, heel vernuftig wat jij ook getweet had en daarnaast hebben ze iets waar ik zelf ontzettend grote fan van ben, ze hebben een prachtige service designgids gemaakt die de service designgids van de UK Government mijlenver achter zich laat.

V: Ok.

B: En dan je van ok nou een van de twee mogen we insturen voor de SpinAwards, wat zullen we eens doen. Wat weten we wat voor soort mensen ernaar kijken. Als jouw doel nou is om te winnen, wat stuur je dan in.

V: Het goede ontwerp.

B: En dat is in dit geval?

V: Het ding dat een probleem oplost en niet een probleem veroorzaakt. En ik denk dat dat […] bij die SpinAwards wat daar interessant is, is dat gewoon […] misschien zijn de definities verkeerd, misschien zijn de criteria gewoon helemaal niet goed waar op getoetst wordt.

B: Dat zou kunnen, ja.

V: Daar is misschien iets ontstaan, is iets gegroeid waarin de wow factor een veel belangrijkere rol speelt dan zou moeten spelen. De Correspondent zou nooit winnen daar.

B: Precies.

V: Terwijl dat wel een hele goede site is, terwijl daar innovatie in zit die elders gebruikt wordt. De government digital services zou daar nooit winnen. Ik weet nog wel dat die op een gegeven moment die site die won er wel een prijs een designprijs, een prestigieuze designprijs en de art directors bij Mirabeau vonden dat krankzinnig. Die zeiden wat een lelijk ding, daar zit geen wow in. Terwijl dit voor miljoenen mensen in Engeland letterlijk problemen oplost.

B: Ja, dat begrijp ik. Dan blijf ik toch bij mijn initiële punt dat als de jury of wie dat ook definieert bij de SpinAwards zegt van voor ons is het belangrijkste de wow factor dan mag dat vind ik. En ik ben ook van mening dat, het zou natuurlijk heel chique zijn als ze zouden zeggen van wij hebben een track wow factor, we hebben een track noem het service design of weet ik veel, wat je maar uitwerkt en zo hebben we een aantal tracks en daar beoordelen we in. Daarom vond ik het wel heel erg chique want dat zag ik ook op je Twitter voorbijkomen dat, ik meen dat het een man was die jij had uitgenodigd van de SpinAwards […]

V: Ja, daar heb ik ook mee gesproken.

B: Ja en dat vind ik heel chique van hem. En je zult hem dit ongetwijfeld verteld hebben […]

V: Nou wij hebben hem uitgenodigd, ja.

B: Oh sorry, ik dacht dat hij […]

V: Nee, maar dat is op zich hetzelfde. Dat was ook wel interessant want daar kwam uit dat hij […] want kijk de reden waarom ik dit soort nominaties […] er wordt namelijk naar gekeken naar de SpinAwards en wat er gebeurt is als ze zien van he voor iets wat eigenlijk gewoon nuttig is, wat zo simpel zou kunnen zijn als de oude homepage van Google, namelijk een invulveld en de hele website is klaar, daar wordt dan een of andere wow experience van gemaakt. Ik vind dat schadelijk. Terwijl als er een reclamefilmpje wordt gemaakt voor Heineken, kan mij dat schelen.

B: Sorry, kun je dat nog even een keer herhalen. Dus je zei van die simpele pagina van Google en van daaraf.

V: Ok. Het voorbeeld waar ik over viel dat was een waterleidingbedrijf, het enige wat je op zo’n site moet kunnen doen is je meterstand invullen. That’s it. En dan moet je die meterstandinvulveld niet verbergen achter een hoop fluf dan moet je die naar voren halen. En dat is […] nou een reclamebureau heeft blijkbaar bedacht nee dit moet een experience zijn. Als je dat soort dingen gaat nomineren dan zien andere bedrijven dat en die denken dat is dus een goed idee dat gaan we ook doen. En dan krijg je een soort van kettingreactie van nog meer crap en ik denk dat dat moet doorbroken worden dus daarom ben ik gaan renten daarom hebben we ook gesproken met die man van de SpinAwards en daarom ben ik nu ook gaan kijken naar de criteria waarop beoordeeld wordt of dat niet gewoon aangepast moet worden. En daar zou je inderdaad kunnen zeggen, je zou een soort van fluf Award kunnen uitdelen. Ik noem het dan een My little Pony Award, wat gewoon goedkope crap is maar waar iedereen wel van zegt van ohhh.

B: Maar ja Vasilis dat is toch prima. Daar is toch niks mis mee.

V: Maar dan geef je ook […] dan zeg je niet dit is een websiteprijs nee dit is een reclameprijs en dan kan je zeggen van dit is een […] dan kun je daar onderscheid in maken en dat vind ik het ook helemaal niet zo erg. Maar nu vind ik het schadelijk. Want nu krijg je als resultaat dat er een master design site komt die ontoegankelijk is en alleen maar om animerende driehoekjes gaat en niet over de content. En ik vind dat inderdaad niet goed.

B: Ja maar, kijk twee dingen. Het eerste is van dat jij […] ik ben overigens […] ik heb totaal geen […] dus ik hoef ze niet te verdedigen of zo […] ik zeg dit vanuit eigen motivatie. Maar 1. jij vertelt net dat je druk bezig bent en druk doende bent om jouw studenten op te leiden om juist dus die culturele, esthetische en ethische dingen in te zien.

V: Ja.

B: Het mag dan toch wel potverdomme logisch zijn dat ze dat zelf kunnen zien op een bepaald moment. En you know what als er een student bij jou tussen zit die denkt van nou laat die Vasilis maar lekker lullen, ik ga wel die websites maken, dan […] ik hoop dat ze naar deze podcast luisteren dan zal ik zeggen, doe het vooral.

V: Tuurlijk, tuurlijk.

B: En het tweede is dat […]

V: Nou het punt eigenlijk wat ik probeer, hoe ik ze opleid, is niet zozeer dat ze zeggen van fuck Vasilis maar dat een aantal dingen gewoon vanzelfsprekend worden. Want zo moeilijk is het allemaal helemaal niet.

B: Nee, alleen, daarin ben ik wel van mening dat je objectiviteit en subjectiviteit moet scheiden. Er zit, en dan ga ik nu even op de stoel advocaat van de duivel zitten, waar ik me enorm aan stoor is dat, dus ik zit eigenlijk helemaal niet op de stoel van de advocaat van de duivel ik zit op mijn eigen stoel […]

V: Nee precies, je vindt dit gewoon.

B: Ik zit op mijn eigen stoel. Ik zit op mijn eigen stoel. Waar ik me ontzettend aan stoor is dat, ja ik noem het maar gewoon bij de naam, dat gezeik, dat altijd hetzelfde is, ik heb er weleens aan gedacht van ik ga een website maken met die drop down menuutjes erin en dan kun je je eigen quotes voor Nederlandse Design Agencies maken en dan begint hij van wij werden gevraagd door drop down menu Schiphol, NS, Nationale Nederlanden daar vroegen zij om een drop down menu chatbot app maar wij lieten ze zien dat ze eigenlijk met LED verlichting, poortjes op het station in Tokyo et cetera konden leren hoe dat beter kon. En dan denk ik van jongens, we know. We weten het. Het is ok. En het punt is en dat is dus de […] mijn hele punt dat weten we. De vervolgstap is van wat gaan we ermee doen. Hoe kunnen we dit draaien en ermee werken op een manier dat we met z’n allen iets beters maken. De observatie en de analyse ervan is niet genoeg. En de resultaten die ermee geboekt worden, tsjonge jonge jonge, LED lichtjes die laten zien waar de trein stopt, nou nou nou, weet je wel, kom op weet je wel. Dat zijn dingen waarvan ik dan denk van wat moet je daarmee. We moeten naar een situatie toe waarin dat je die organisaties helpt dat ze zelf dat gaan zien.

V: Is dat zo? Moeten organisaties dat zelf zien?

B: Nou, ik ben van mening van wel.

V: Ja?

B: Ja tuurlijk want je komt mensen toch helpen om […] zeker als je dat […] daar zit ik met mijn business ook in […] ik heb mijn eigen bedrijf dus daar zit ik ook in. Je komt iets brengen bij een organisatie, je komt een idee brengen of dat probeer je uit te werken of dat mijn aanknopingspunt met design zit ‘m in om defensie term of strategic of strategisch design te noemen, dat interesseert mij om dat uit te werken en daarmee bezig te zijn. Maar natuurlijk, het doel is dat op het moment dat ik klaar ben, dat ik wegga, en dat ze niet alleen maar zeggen Bob bedankt dat we dit hebben maar dat ze ook zeggen nou Bob bedankt en nou kunnen we het zelf. En dat is de next step.

V: Ja, ok maar dat Bob bedankt, dat aankomen met die ideeën. Niko zei dat ook, er is een golfbeweging en je ziet nu gaan allemaal grote bedrijven die doen inhouse, steeds meer inhouse. En volgens hem was dat een golf, was dit al de derde keer dat hij dat meemaakte en dat ze daarna weer zeggen nee we gaan het weer uitbesteden.

B: Dat weet ik niet.

V: Nee dat weet ik ook niet. Ik ben ook niet oud genoeg om dat precies te kunnen […] of ik werk niet lang genoeg, dat is het. R Wat ik wel kan zeggen is dat ik daar heel erg voorstander van ben.

V: Dat bedrijven het inhouse doen?

B: Ja.

V: Ja, ja, ja.

B: En ik […] jij noemde net even, daar zit namelijk een lijntje, jij noemde net de Correspondent en vanuit […] ik neem aan uit grafisch oogpunt. Als ik dat fout heb moet je het zeggen maar ik neem aan grafisch oogpunt.

V: Nou ook wel hoe ze omgaan met bijvoorbeeld inhoudelijk juist. Hoe ze omgaan met content, hoe ze omgaan met links, daar doen ze slimme dingen mee.

B: Ja, nou kijk wat ik interessant vind als je het dus over design hebt en dan als je meer de strategiekant bekijkt, vind ik de Correspondent waanzinnig interessant. En ik heb ook weleens op een groot podium ergens geroepen dat als je nou wilt kijken naar wat je kunt ontwikkelen in journalistiek dat je beter kunt kijken naar de Correspondent dan naar dat verschrikkelijke Blendle. Want Blendle is oude wijn in nieuwe zakken. Maar de Correspondent dat is een nieuw model om te kijken van ok het probleem wat het internet heeft gebracht, nou goed daar kunnen we op ingaan of niet, maar dat is het hele aggregatieprobleem, er zijn meer mensen die praten daarover. En ik meen dat Ben Thompson is daarmee begonnen en de aggregator van die informatie die is weggesneden en wat Blendle doet is nog steeds aggregator spelen in een sexy jasje.

V: Ja, ja.

B: Terwijl dat de Correspondent die gaat daarmee om. Dus maar waarom vertel ik dit, waarom zeg ik dit allemaal? Verschillende eye of the beholders, jij en ik, toevallig is onze uitkomst allebei heel positief en te gek over de Correspondent. Maar zo kijk ik naar de Correspondent en zo geniet ik daarvan als ik dat zie. Ik zal je sterker vertellen ik heb een abonnement op de Correspondent. Ik lees het niet heel vaak maar als ik straks een, hoe noem je dat, een renewal krijg dan betaal ik gewoon weer omdat ik wil dat het lukt zeg maar, ik wil dat het lukt.

V: Ah, ok, vind ik een hele slechte reden.

B: Nee, dat is een slechte reden.

V: Ik lees het overigens wel.

B: Ik vind het ook een slechte reden maar […]

V: Maar ik lees de mail elke ochtend en daar klik ik regelmatig op.

B: Nou sorry, je hebt een goed punt, laat ik het even anders zeggen want dat is natuurlijk niet waar dat ik het niet lees want waar zie ik de Correspondent vaak voorbijkomen, in mijn Twitter feed en dan klik ik erop en dan lees ik het en dan staat er van dit artikel wordt u aangeboden door x, y of z, vind ik geweldig. Dan lees ik het en volgens mij krijg ik ook nog de hint dat ik ook kan inloggen maar dat doe ik dan niet. Dat bedoel ik.

V: Ze hebben een paar van die kleine dingetjes waaruit blijkt dat ze digitaal echt snappen.

B: Juist, precies.

V: En dat is super interessant en daar zou je meer van willen zien. Maar wat daar ook al goed is, is die basis. Ik denk je ziet heel veel die snappen digitaal maar dan ontbreekt toch de basis. En die basis dat is waar ik me druk om maak. Als die er niet is […]

B: Oh dat vind ik interessant dus […] Ok, ok, ok. Dan moet ik even diep nadenken. Dus […]

V: Dus als het niet aan een aantal basisprincipes voldoet dus bijvoorbeeld nou gewoon simpele leesbaarheidsregels, als dat er niet is, als het contrast te laag is voor tekst dan is het gewoon hoe briljant je idee is het ding blijft stuk. Als je hele content verborgen zit achter bergen animaties die er niet toe doen […]

B: Nee, zeker. Kijk dat begrijp ik. De vraag is alleen dan waar dat je dan dus je waarde legt van of het dan goed is of middelmatig. Ik sta bijna op repeat maar dan zeg ik dus weer de uitkomst is anders. Er zijn mensen die vinden de Correspondent goed om hoe dat ze geld omzetten en het kan ze geen fluit schelen hoe dat bepaalde typografische […]

V: Ik denk dat dat een som der dingen is. Zeker niet de leesbaarheid is niet […] dat zorgt er niet voor dat ze geld verdienen dat is niet de […] maar ik denk dat als het onleesbaar was, dat ze Times New Roman in 10 punt en dan over de hele breedte van je scherm zoals bijvoorbeeld op Wikipedia dat heeft wel invloed op de ervaring van hoe goed zoiets ervaren wordt.

B: En de kern van wat ik probeer over te brengen dat zit in wat jij nu zegt en dan in de woorden de som der dingen en dat ik dus van mening ben je kan doen […] om maar weer even in een metafoor te doen, je kan doen 2+2+0+0 dan heb je 4 maar je kan ook doen 1+1+1+1 en dan is die 1 is iets minder dan die 2 dus tussen aanhalingstekens middelmatig maar je komt tot diezelfde 4.

V: Ok, maar waarom moeten die eerste 2 dan naar een 1 dat snap ik dus niet. Waarom niet gewoon 2+2+1+1?

B: Ja, ok, ja, nee maar dat is een hele goede vraag en dan kom ik dus weer terug op mijn initiële punt of in mijn voorbeeld wat ik zei met die bekertjes. Je kan dat water maar een keer verdelen, dus als je zegt van ja maar ik wil gewoon 2+2+2+2 want dat is 8 maar er is geen 8 we hebben maar 4.

V: Ok er is maar 4.

B: We hebben maar 4.

V: Ok dat is gewoon het budget. Ok.

B: Wat ik ook wel leuk vind om daarover te vertellen is van, als dat mag, van waar ik het vandaan heb zeg maar. Het is niet dat ik ’s ochtends wakker werd en dat ik dacht nou zal ik eens random weet je wel. Want wat jij zei vond ik namelijk zo leuk van vroeger deed ik dit en dit, echt ik had precies hetzelfde dus alles ook […] als ik ook naar alle podcast luister ik hoor dat en dan denk ik van ja, ja denk ik dan ja maar op een gegeven moment gebeurt het volgende. Ik luister ook heel erg naar de podcast van Sam Harris en Sam Harris had een gast en dat was een hele heftige discussie, hij is filosoof, en het was echt gewoon een filosofische titanenstrijd met een gast en die heet Jordan B. Peterson heet die gast. En ik heb net z’n boek besteld, ik kreeg net een mailtje van ABC dat ik hem kan ophalen en hij zegt het volgende. Ze hadden daar een hele ingewikkelde discussie en die discussie die ging over wat is waarheid. Dus waar wij het hebben over wat is goed, zij hadden het over wat is waarheid. Ja, ik vond het geweldig. En ze werden het overigens ook niet met elkaar eens. En hij, Jordan B. Peterson, doet daarin een uitleg hoe dat hij tot zijn punt komt. En hij zei daar het volgende. Hij vertelt dat zijn kind aan ijshockey doet, hij is Canadees, dus that makes sense. En zijn kind kwam in de finale met ijshockey en er zat een diva in het team en die scoorde de meeste punten maar die wilde altijd de puck hebben en die schold iedereen uit enzo dus iedereen vond het een klein lulletje maar wel een punt scoren. En nou kwam het punt ze verloren de finale last minute en dat ventje was van ja en dit en dat en die vader die zei van ja en jullie allemaal en die stomme scheidsrechter. En toen heeft Peterson gezegd van ik dacht erover na en toen dacht ik van hm interessant en wat zeggen wij eigenlijk altijd tegen onze kinderen zei hij we zeggen altijd tegen onze kinderen meedoen is belangrijker dan winnen en nou komt zijn punt dat hij zegt van waarom zeggen we dat eigenlijk. En dat zeggen we, en daar heeft hij een hele Darwinistische redenering voor maar dat hij zegt van namelijk meedoen is belangrijker omdat hoe vaker je mee mag doen, dan zal de som van de overwinningen die je hebt hoger zijn dan als je jezelf snel buitenspel zet door bijvoorbeeld een verschrikkelijke diva te zijn. Dus je bent misschien wel heel erg goed maar op een gegeven moment word je buitenspel gezet. En je bent dus en dan doe ik tussen aanhalingstekens ben je misschien op bepaalde facetten middelmatig maar je bent bijvoorbeeld wel sociaal heel erg sterk dan zeggen ze van he die willen we er weer bij hebben. En dan zeggen ze van bijvoorbeeld die Vasilis dat vinden we een leuke vent, die willen we erbij hebben. En wat je dus krijgt is dat je dus de som van projecten die je mag doen wordt veel hoger dan die paar die je mag doen en nou komt mijn punt dat ik dus denk dat omdat die iteraties in het digitale domein zo snel gaan is het meedoen belangrijker dan winnen en om mee te moeten kunnen doen moet je die fles water over die kopjes verdelen, zo efficiënt mogelijk. En ja, dan word je soms ergens middelmatig in. Ja, dat klopt.

V: Ja, ja, ok.

B: En daar komt het vandaan.

V: Ja, ja, ok. Ja. Ik snap het en ik ben het er denk ik ook wel gewoon mee eens. Ik denk dat mijn punt misschien ook gewoon wel gaat over niet weten, dat heel veel mensen niet weten dat je een computer met je toetsenbord kunt bedienen en dat er een heleboel mensen zijn die daarvan afhankelijk zijn. Ik denk dat dat misschien wel zo is. Ik merk in elk geval dat mijn studenten het niet weten. Ik geef ze daar nu les in en dan wat kan dat huh en dan moeten ze daarover na gaan denken. En als je dat niet weet dan kan je dat ook niet doen en dan weet je ook niet dat mensen het middelmatig vinden. Ja, dat is […]

B: Ja, maar dat niet alleen. Er is misschien wel een student of studente bij jou in de klas en die denkt van oh ja Vasilis heeft het altijd over belangrijk dat die typografieregels zijn of zo, dit verzin ik even maar hij of zij denkt dan van ja maar daar ben ik misschien niet zo goed in. Wordt het wel wat van mij en mijn punt is dus van waarschijnlijk wel want als je gewoon in de breedte geïnteresseerd bent, jezelf inzet, meedoet aan dingen dan hoef je dus niet per se overal zo heel erg goed in te zijn, als je maar aware bent van dat daar iets zit. Dus het gaat niet per se om de uitkomst te weten, het gaat erom oh iemand zegt dit, ik signaleer het, that’s enough.

V: Ja, ok, het weten dat het er is, ja.

B: Juist. En daarin bedoel ik dus van en daar hadden we onze lange mailwisseling ook over dat daar middelmatigheid, en dan zonder de negatieve connotatie, maar het gewoon het niet een expert zijnde op een gebied prima is om toch heel erg goed te worden in dit moment, zoals de tijd nu werkt.

V: Ja. Maar goed, kijk je kan ook zeggen ik leer gewoon een aantal kleine simpele regeltjes en als je die toepast dan wordt het misschien niet supermooi maar het wordt in elk geval ook niet onbruikbaar. Dus als je gewoon zorgt dat je altijd dit even toepast dan gaat het in elk geval niet stuk en dan kunnen mensen het gebruiken. En daar word je niet een hele goede grafische ontwerper van. En daar word je niet een hele goede typograaf van. Maar je zorgt in elk geval dat het altijd leesbaar is of dat het niet onleesbaar wordt. En als je beter wordt dan kan je die regeltjes toe gaan eigenen en zeggen van ja maar in deze situatie wil ik ze overtreden. En dan word je een expert in laten we zeggen visuele vormgeving.

B: Er zijn twee dingen. Het eerste is dat ik […] dat wat jij zegt van die regels, ik zou daar nog een stap verder in willen gaan. Dat je zegt van waarschijnlijk als je op zo’n manier naar iets kijkt vind je er een regel en daarmee een functie achter. Dus of je nou pannenkoeken staat te bakken, met typografie bezig bent of weet ik veel wat, dat je dus altijd bewust bent dat je zo naar de wereld kan kijken. Een beetje zoals Nio in The Matrix zeg maar, op een gegeven ziet hij The Matrix zeg maar. Hij hoeft dan niet te weten hoe het werkt, maar hij ziet ‘m. Dat is een. En het tweede is van er zit ook een soort stigma slash aanmatigendheid in, dus dat je zegt van ja dan word je wel niet een expert maar dat […] Het punt is van […]

V: Oh nee maar wacht even nee maar zo bedoel ik dat niet.

B: Oh sorry, dan heb ik dat verkeerd begrepen.

V: Nee, ik zit op een nogal brede opleiding dus de […]

B: Mensen Vasilis wordt nu zenuwachtig.

V: Nee, die koekjes staan straks in de zon en dan worden ze niet meer lekker, dus ik zet ze […] Nee die opleiding dat is heel breed dus je krijgt op heel veel vlakken het een en ander te leren dus ik leid geen experts op. Maar er is een bepaald basisniveau waarvan ik vind dit moet iedereen die digitaal ontwerper wordt, moet dit weten en dat zijn principes. Dus dan word je geen expert maar je kan het toepassen of je weet het te vinden of je weet dat het bestaat. Dus dat is waar ik het over heb. En heel veel van deze mensen bijvoorbeeld die worden ontzettend goede developers. Maar dat worden wel developers die nooit iets kunnen maken wat echt heel erg lelijk is of die nooit iets kunnen maken wat gewoon niet te gebruiken is, waar de usability slecht van is, omdat ze daar les in hebben gehad. Nee, omdat ze zich bepaalde principes eigen hebben gemaakt, dat is het.

B: En dat is dus mijn punt, er zit dus een klein beetje water in het bakje accessibility en als die mensen vandaag de dag, hoe dat ik ze zou definiëren als goed tussen aanhalingstekens, zou dat zijn dat iemand zegt van kijk ik heb hier met x, y en z rekening gehouden omtrent de accessibility gezien weet ik veel wat, tijd, geld, timelines, weet ik veel, zit het er niet in, kennis kan ook, moet even iemand naar kijken die daar wel in dat bakje wel meer heeft zitten. Maar dat is hetzelfde als van dat ik […] ik roep altijd al dat, sorry niet ik, ik heb dat heel snel overgenomen van als je graficus bent en je werkt in het online domein dan moet je code kennen of CSS of wat dan ook zeg maar omdat je moet weten waar je over praat.

V: En als dat niet zo is wat gebeurt er dan?

B: Dan ben je dus voor dat specifiek wat je moet doen middelmatig, wat ok is.

V: Ok. Dus je moet het niet?

B: Nee, maar kijk hoe moeten we dit oplossen weet je wel. Kijk het punt is van ik zie mensen dingen maken […] ik heb nu, het doet er niet toe welke dat is, maar ik heb nu een hele grote klant waar ik hele leuke dingen mag doen en daar zitten ontzettend leuke, aardige mensen die allemaal UX dingen maken en die zijn […] dat is geweldig. Maar het is wel allemaal op papier. Dat wordt uitgeprint en op de muur gehangen. En dat gaat dan door naar de developers die het dan mogen ontwikkelen. En het punt is van […] en wat ik probeer te vertellen is van kijk het gaat er niet om dat je efficiënter bent, misschien ook wel als je die code kan schrijven, maar door te spelen met die code, door bezig te zijn met die bits en die bytes maak je nieuwe dingen.

V: Je zegt nu precies hetzelfde als wat ik altijd zeg want dit soort work flows, als je voor papier ontwerpt wat je eigenlijk in het digitale moet werken, digitaal is niet dood en papier wel. Dat is gewoon plat en dat leeft niet. Daar heb je geen mouseover, daar heb je geen focus states, dat soort dingen heb je niet, dus die doen er niet toe. In Photoshop heb je die ook niet dus die doen er niet toe. Ik ben het helemaal met je eens. Maar, als daarna de developers daar ook geen weet van hebben dan krijg je die dode ontwerpen vertaalt naar het web en dan is het nog steeds dood, dus dan komt er nog steeds geen leven in. Of het is andersom dat er alleen maar wordt uitgegaan van heel erg leven maar dat is dan meer een soort van experience leven wat in de Adobe filmproducten zit dus dan gaan we heel veel animaties juist maar dat is best wel complex om dat wel op zo’n manier toe te passen dat het inderdaad meer waarde geeft.

B: Zeker wat ik daar wel bij denk is van het is niet de verantwoordelijkheid van, in dit geval, dit is mening he, van de developer om dat te moeten weten. Het is de verantwoordelijkheid van, in dit voorbeeld, die UX-er, kan ook andersom zijn, die wel weet dat het daar het belang is om daar wat mee te doen.

V: Ja, maar mijn punt nu is dat ze het niet weten. Dat niemand het weet.

B: Oh dat niemand het weet.

V: Ja. Dat niemand weet dat het complexer is dan op luxe producten.

B: Ja, maar dat komt dus omdat, zeker ook hoe dat we dingen leren, dat de retoriek daarin is van dat je bepaalde focusgebieden moet hebben of dat we dan zeggen van je hoeft niet dat focusgebied te hebben maar dan word je er wel geen expert in maar de retoriek is op een bepaalde manier dat iemand het gevoel heeft van oh ik moet daar goed in worden. Dus wat we aan het doen zijn, om terug bij mijn emmertjes metafoor te komen, het lijkt erop dat we heel erg aan het focussen zijn dat al dat water moet maar in die emmertjes van nee als je dan dat ene emmertje aanraakt dan moet hij ook tot de rand vol.

V: Ok dus je hebt eigenlijk een pleidooi tegen dit soort silo’s.

B: Ja, absoluut.

V: Ja. Nee, helemaal ook met je eens.

B: Nou dat […]

V: Volkomen flauwekul dat er nog steeds op die manier gewerkt wordt.

B: Ja, en dat is ook van […] een van de dingen waar ik dus nu veel mee bezig ben is om te vertellen […] Ik heb overigens van […] dat is van […] Jij hebt Ron op de podcast gehad, ik heb voor Ron gewerkt. Daar heb ik echt heel veel van dit soort dingen van geleerd. Ik probeer dat nu op mijn eigen manier ook weer toe te passen. En dat is dat je bijvoorbeeld […] een van de dingen waar ik nu veel mee bezig ben is dat je aan business uitlegt van technologie is niet een tool. Als jij begrijpt hoe dat die technologie werkt en je zet ‘m in voor je dan maak je daar betere business mee.

V: Ok, ja.

B: Dit is precies hetzelfde alleen dan niet van die UX-er en die developer maar dat is dus van, wat holistischer, van het gebruik van technologie naar business. Zo hoorde ik bijvoorbeeld dat, en als we dadelijk over jouw Dieter Rams lijstje gaan dan […] ik had wat boekjes erbij gezocht en een daarvan daar raken we dat ook bij aan, als je dat nog wilt doen tenminste.

V: Ja hoor.

B: Maar dat bijvoorbeeld ik hoorde laatst, vertelde ook iemand op een podcast, als dat je naar de Twitterpagina gaat dan duurt het even voordat je ziet hoeveel notificaties hebt. Dat is zeg maar het slot machine effect. En dat zijn dingen dat zou kunnen zijn dat een business iemand die weet dat of die zegt van hoe kunnen we nou dat bereiken want we willen graag op zo’n manier mensen trekken want we willen zo de business vergroten. Dat dus zo’n iemand die hoeft niet te weten hoe dat werkt maar die kan dan naar de UX-er gaan en zeggen van he kunnen we iets doen met het feit dat we dit effect kunnen sorteren bij mensen om ze vast te houden op die pagina. En dan krijg je dus een ketting, dan heeft dus weer die business persoon een heel klein beetje uit zijn of haar fles geschonken in het bekertje UX en dat hoeft helemaal niet veel te zijn, hoeft helemaal niet veel te zijn maar genoeg om te weten ah daar zit wat en dat ga ik aanpakken. En iedereen nu is van bij de business zitten de economie bekertjes vol en bij de developers zitten de computers science bekertjes vol en bij nou et cetera. En mijn pleidooi is dus van je bekertje hoeft niet vol en het is ok als je iets quote on quote middelmatig weet als je maar zorgt dat je je fles leeg maakt. Kijk je moet niet op de bank gaan zitten […] nou trouwens, excuus, iemand moet lekker zelf weten wat hij doet maar ik zou iemand willen adviseren dat als je gezegend bent met een grote fles, klinkt een beetje raar maar goed, als je gezegend bent met een grote fles dan in hemelsnaam schenk hem leeg. En sterker nog als jij zegt van ja Bob wat een onzin ik ga mijn hele fles leegschenken in typografie en ik ga tot in de kerndetails terug naar dat […] vooral doen.

V: Ja.

B: Ik denk alleen dat hoe dat de samenleving nu werkt en vooral business nu werkt de mensen, daarom hebben ze het ook over we zoeken T shakend persons, we zoeken mensen die kunnen executen zeg maar daar zijn we naar […] en dat zijn mensen die die bekertjes gevuld hebben.

V: Nou ja T shaped persons, dat zijn nog steeds experts. Die zijn heel goed in hun ding maar die hebben maar die hebben ook andere skills. En dat gaat niet zozeer over dat ze andere kennis hebben van de gebieden om hun heen, ook maar het gaat vooral ook dat ze communicatie skills hebben om die nodige kennis bij elkaar te brengen.

B: Ja maar dat is wel […] dat kost tijd. Ik heb vanochtend moest ik een pitch geven voor […] ik had een idee over hoe dat je een business model om machine learning heen kon bouwen en een fout die ik gemaakt had, nou geloof me die kreeg ik ook vol terug, was dat ik het heel erg gefocust had rond technologie en proces een beetje.

V: Ok, ja.

B: En dit waren gewoon keiharde business mensen die zeiden van ja maar hoezo, wat krijg ik dan. Als ik jou nou bedrag X geef wat dan. Waarom zeg je dat niet? Ik zeg nee nee, daar gaat het niet om. Het gaat om dat als je juist dat proces goed aanpakt dan heb je daar op de lange termijn veel aan. Ja maar ik wil me niet […] ik wil iets nieuws. En toen liep ik naar buiten en toen dacht ik oh shit, ik bedoel het ging goed hoor en ze waren me ook een beetje aan het prikken, maar dat ik dacht van ik had veel beter na moeten denken over hoe dat ik het gebracht had, hoe dat ik het verwoord had. My point being is, ik leer daar. Dus er zit een beetje heb ik geschonken in mijn communicaties kill en dan het sub-bekertje praten tegen business mensen.

V: Ok. Ja.

B: Het zijn allemaal bekertjes.

V: Ja. Ok. Net was er een mooi bruggetje, namelijk dat de business wil graag dat een product niet useful is maar addicting.

B: Ja.

V: Tenminste dat zei je net he? Twitter, ze willen graag dat mensen Twitter zoveel mogelijk gebruiken en niet nuttig gebruiken maar zoveel mogelijk. En ik was inderdaad gisteren of vandaag kwam er een hele mooie aanpassing van de beroemde principes van Dieter Rams, kwamen er langs, vertaalt naar 2017, de tag-industrie edition. En ik vind hem heel mooi, er zitten een paar hele mooie dingen in. Het is telkens good design is, bijvoorbeeld innovative en in plaats daarvan wordt nu gezegd disruptive en ik vind deze heel mooi good design makes a product useful, nee het moet niet useful zijn maar addicting.

B: Mogen we nou voordat we erin duiken, want ik vond hem namelijk super leuk, omdat jij hem getweet had, stuurde ik ook van […] Maar ik hoop dat we nou kunnen proberen van dat een van de punten die ik dus over probeer te brengen is van tuurlijk dit is ook een klein beetje met een knipoog en grappig.

V: Maar ook een beetje cynisch vind ik hoor.

B: Maar ook cynisch. Maar in plaats van dat we dus op de cynismetrein springen dat we zeggen van waarom is het zo en hoe kunnen we dit ten positieve zeg maar voor ons gebruiken. Dat is wat ik probeer […] dat is mijn boodschap, dat is het gevoel wat ik over probeer te brengen.

V: Ok, dus je zegt […] dus deze 10 punten, zoals ze nu zijn aangepast, dat is gewoon zo […]

B: Of nou ja, is gewoon zo, er is een reden dat iemand dit zo schrijft. En de reden dat we erom lachen en het cynisme en de humor ervan inzien is omdat […] er zit natuurlijk een hele dikke vette kern van waarheid in.

V: Absoluut. Super herkenbaar.

B: Ok.

V: Ik ben heel benieuwd wat jij ervan vindt.

B: Oh, zullen we […] wil je ze aflopen?

V: Nou ik weet niet of we ze allemaal moeten aflopen, dan zijn we nog drie uur bezig […]

B: Nou laten we bij die addicting, die vind ik leuk.

V: Die vind ik zelf ook heel […]

B: Ik zoek namelijk nu iets op. Ik heb een heel leuk boekje en daar zit een heel leuk modelletje in wat ik […] want sorry mensen maar ik behoor tot de groep van als je het in een twee bij twee kunt vormgeven dan is het waar. Daar houd ik heel erg van. Je kent van die twee bij twee modellen, van dan heb je kwadrant een, twee, drie of vier.

V: Ok, ja.

B: Dit is een heel leuk boekje. Het boekje heet “Hooked”, ken je het boekje of niet?

V: Ik heb het weleens gezien, ja.

B: Het boekje heet “Hooked” en dat is van Nir Eyal en wat hij daarin schrijft is dat hij van hoe maak je een online product waar mensen aan verslaafd raken. En dat is heel leuk want hij heeft ook aan het eind heeft hij ook een hoofdstuk over ethiek, dus van […] dat is een hele moeilijke lijn maar ik vind het wel heel erg leuk om daarover na te denken en wat hij doet, en ik zocht even het model wat hij heeft maar ik kon dat zo snel zie ik hem alleen maar visueel dus ik moet ‘m er even bij bedenken. Maar hij zegt van je hebt vier stappen. Dus je hebt een kwadrant van vier en je begint eerst met een trigger. En de trigger is dus ping tweetje en dan krijg je een reward. En de reward zit ‘m erin van je opent hem en je ziet he Vasilis heeft een berichtje getweet of een berichtje gestuurd. Daar zit een actiepunt aan, dat ik jou weer iets […] ik doe een like-je, ik stuur weer wat terug zeg maar, dus ik druk misschien wel op dat like hartje en dan gaat er bij jou weer die trigger spelen die zegt van he iemand heeft jouw tweetje geliked. Nou dat model, dat hooked model dat beschrijft hij in dit boekje en daarvan schrijft hij dus helemaal uit van dit is hoe je dat doet en dit is hoe dat het werkt.

V: Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd naar dat laatste hoofdstuk van hem. Die ethiek, wat zegt hij daar dan over? Is het iets wat we moeten doen, is het iets waar we voorzichtig mee moeten zijn? Of heeft hij daar niet zo’n mening over?

B: Dat we voorzichtig moeten zijn.

V: Ok.

B: Kijk we moeten wel natuurlijk gewoon een man een paard noemen. Dit is hoe dat die grote organisaties nu ontzettend veel geld verdienen. En een van de concurrentiezaken online is aandacht.

V: En ik denk dat je dus als getalenteerde ontwerper in het Westen, ervoor kan kiezen om niet voor dat soort organisaties te gaan werken. Om te zeggen nee ik ga geen addicting products die geen waarde toevoegen maken.

B: Alleen het probleem is dan kun je nergens voor werken.

V: Volgens mij is dat niet waar.

B: Nou ok ik overdrijf natuurlijk een beetje. Maar er zijn heel veel organisaties die bezig zijn om te zoeken naar dat stuk aandacht. Laten we teruggaan naar de Correspondent.

V: Ik denk dat je namelijk […] Ja, maar zijn die bezig met addiction. Nee. Die doen niet dit model.

B: Die doen zeker niet dat model maar die proberen je wel naar de website te trekken want als Rob Wijnberg aan het eind van het jaar gaat zeggen van jongens niemand heeft die artikelen gelezen dan gaat niemand meer geld geven.

V: Tuurlijk, ja maar dat doen ze niet door dit soort trucjes toe te passen maar wel goede content te leveren.

B: Ja en dat is iets van dat durf ik echt heel erg in twijfel te trekken. Ik denk dat de […]

V: Je denkt dat als ze daar een ANP feed zouden neerzetten dat het ook zou werken?

B: Nou of als ze daar een ANP feed neer zouden zetten dat weet ik niet, wat we wel zien, nou dat noem ik […] laat ik dan meer dat voorbeeld van die Casey Neistat heb ik bijvoorbeeld gegeven. Dat je ziet van het feit dat je kwantiteit maakt, dus vele minuten, en dat je dat zo goed en efficiënt mogelijk probeert te doen, levert je veel meer clicks en daarmee geld op dan op kwaliteit focussen en dan een keer per twee maanden een filmpje van hele extreem hoge kwaliteit te uploaden.

V: Ik weet het niet of dat zo is. Ik denk dat allebei kan werken. Maar misschien verdien je met het ene wat minder maar of dat dan heel erg is.

B: Aha maar dit is […] ok, ok fair enough.

V: Misschien is dat dan ook iets van gaat het […] die greed misschien is dat ook weer een punt van aandacht dat je moet bewust zijn van als je voor een greedy company gaat werken dan gelden bepaalde principes die jij in het dagelijks leven hanteert niet, moet je dat willen.

B: Aha, maar dit is, kijk maar dit is […] tenminste jij had een paar weken geleden, en nou ben ik even zijn naam kwijt, maar die voor de Volkskrant die in een week […]

V: Hay Kranen, ja.

B: Ja, dat is natuurlijk, dat is super gaaf. Maar dat ga je […] ik mag hopen voor hem dat hij niet wordt afgerekend op het feit hoeveel nieuwe abonnees dat hij op de Volkskrant geabonneerd krijgt daarmee want dan zal hij waarschijnlijk een andere tactiek toepassen.

V: Dat is waar ik het met hem ook over had. Als de Volkskrant alleen ging kijken, en dat hebben ze een tijdje gedaan ook wel van wat willen onze lezers dan krijg je op een gegeven moment vanzelf alleen nog maar katten gifjes.

B: Ja.

V: Dat is wat er gebeurd want daar krijg je gewoon de meeste clicks op. Dat is zo. Maar dan heb je dus een soort van dat wil de Volkskrant niet. De Volkskrant wil geen katten gifjes site zijn en dus kiezen ze niet voor het maximaliseren van de winst maar voor iets anders.

B: Ja en dan kom ik weer terug bij mijn openingspunt. Dat is dus, in dit geval is de Volkskrant the eye of the beholder en dat is dus een combinatie van de culturele, esthetische en ethische afwegingen en keuzes van de Volkskrant. En er zijn bedrijven die waanzinnig goed zijn in het […] die over dit soort dingen waanzinnig liegen.

V: Ja.

B: Dus die waanzinnig goed kunnen laten zien van kijk eens hoe […] wij hebben een ethische afdeling, wij huren dichters in om na te denken over hoe dat onze chatbot moet spreken. Maar die bedrijven […] ik was laatst op een conferentie en daar zei iemand letterlijk van zo’n bedrijf, en dat is een heel groot bedrijf dat iedereen kent met allemaal kleurtjes in het logo […]

V: Ok, ja.

B: En die zei letterlijk van ja, ja, ja, als dat hele AI verhaal de banen van al die mensen gaat overnemen dat is niet ons probleem. En toen zat ik te denken van nou en toch willen de meeste mensen […] ik denk dat als jij bij jouw in de klas vraagt van zou jij voor dit bedrijf met die letters en die kleurtjes willen werken dat er toch een hoop handen omhoog gaan denk ik.

V: Een aantal maar dat is niet waar wij specifiek, in elk geval niet waar ik specifiek voor opleid. Ik heb namelijk en dat is […] ik weet niet of je dat een lagere ambitie moet […] nee ik zie dat als een hogere ambitie. Dat je bij bedrijven gaat werken die bijvoorbeeld zeggen nee wij moeten apps maken die de kwaliteit van het leven verhogen.

B: Ja ik ben […] dan ben ik echt van mening dat de mensen die […] sorry dat ik even studenten noem maar dat is een makkelijke groep om te benoemen, dat zijn volwassen mensen, dat zijn mensen die doen een hogere beroepsopleiding. Het feit dat ze gewezen worden op het feit dat die ethische beginselen er zijn, waanzinnig belangrijk, de keuzes die ze daarin maken zijn volledig aan hun.

V: Tuurlijk moeten ze zelf weten, tuurlijk.

B: Dus bijvoorbeeld met zo’n hooked model hoe ver je daarin gaat, dat is echt aan het individu. En ik ben namelijk […] ik geloof echt […] en mind you het zit in het woord geloof zit hier het punt dat bij dat soort grote organisaties stappen maar opvallend weinig mensen ’s ochtends door die deuren naar binnen, dat ik denk van nou laat ik de wereld vandaag weer eens even een oor aannaaien.

V: Nee, natuurlijk.

B: En dus daar zoek je naar. Weet je wat ik wel interessant vind eraan want ik had dus voor die punten, voor die vragen, ik had wat boekjes neergelegd die daaraan refereerde. En ik had een boekje neergelegd van Edward de Bono van Creatief Denken. Ken je dat of niet?

V: Nee, nee.

B: Nou wat hij doet is dat hij heeft het over lateraal denken, ik maak een linkje hier naartoe hoor, maar hij heeft het over lateraal denken of creatief denken en wat hij daarin uitlegt is dat je over bepaalde dingen kunt nadenken en dan bijvoorbeeld zegt van nou ik ga de hele ethiek even uitzetten. Het grappige is dat het me opvalt als ik dat toepas in bedrijven of bij workshops hoe moeilijk mensen dat vinden. En hij doet dat aan […] met denkhoeden noemt hij dat en die hebben kleuren en dan zegt hij van we zetten de metaforische hoed zetten we op en dan gaan we nu op manier x of y denken. En als je het dus hebt over het maken van dit soort hooked modellen, dat je dus kunt zeggen ok we gaan nu zijn we aan een service aan het werken en daarbij zetten we dus even bijvoorbeeld die ethische kant zetten we uit. Dus hoe kunnen we zo greedy mogelijk, zoveel mogelijk geld binnenslepen. Dat vinden mensen heel moeilijk. En dat vind ik grappig.

V: Bepaalde mensen he?

B: Excuus.

V: Ja, nee want bepaalde mensen hebben er helemaal geen moeite mee die doen dat namelijk elke dag. Ja.

B: Nee, ok maar het kan dus ook andersom zijn. Het kan dus ook zijn van dat je zegt van ok we zetten nu een denkhoed op en dat we even zeggen van de omzet die we hiermee gaan genereren doet er even niet toe. Of dat je zegt van hoeveel mensen we ermee gaan helpen dat doet er even niet toe, we willen iemand zo […] een bepaalde niche even heel erg helpen en dat ten koste gaat van anderen dat maakt even niet uit. Waarom is dat denk ik belangrijk om zo te kunnen denken is omdat […] dat is dus dat hele laterale denken wat je dus krijgt is van dat je dus tot ideeën komt en in plaats van dat je dus aan het lopen bent, denk, denk, denk, denk, staan er beren op de weg en is het ah helaas pindakaas. Ethische beer of financiële beer op de weg, we stoppen ermee. Dat het boek je uitnodigt om […] of sorry de methode in het boekje nodigt je uit van nou zet die beren dan even aan de kant en loop even verder want er is een grote kans dat wat je achter die beer vindt waardevol is voor je eindproduct. En dit soort combinaties van zo’n hooked model en dat soort creatief denkmogelijkheden vind ik zelf heel erg waardevol om tot nieuwe resultaten te komen en betere producten en diensten te komen.

V: Ja, ja, dat is toch een beetje dat in prof principe van dat je nooit mag zeggen nee maar maar altijd ja en.

B: Juist. Precies. En mijn studie. Ik heb Jazz gestudeerd en later ook veel improvisatie en dan ook vrije improvisatie wat natuurlijk veel in […] dat veel ook in Nederland is, wat ik echt nog steeds ontzettend leuk vind. En dat zijn heel veel dingen die ik vandaag de dag gebruik dus dat je echt […] je gaat gewoon zeg maar dus je gaat ergens door en je mag ook iets doen wat niet hoort of zo of je mag wel door die dingen heen fietsen of zo, weet je wel. Dat mag allemaal zeg maar. Dus dat is leuk. Zullen we er nog eentje pakken of niet?

V: Ja hoor.

B: Ik heb een leuke die is gerelateerd aan deze good design is agreeing to the terms and conditions.

V: Ja en die heeft hij dus in de plaats gezet van good design is honest.

B: Ja. En wat ik nou gedaan heb, dus dat moeten we even vertellen, maar ik heb een boekje gekocht. Dit is een graphic novel of een stripboek. The terms and conditions of Apple. Dus als je erin leest, dit is een graphic novel, waarin gewoon letterlijk een op een de terms and conditions van Apple in zijn overgenomen om het natuurlijk ook een beetje zeg maar belachelijk te maken. Dus ook als je op de eerste pagina kijkt dan zie je zo’n heel […] ja zo’n typisch, ja hoe moeten we dit nou omschrijven, zo’n typisch […]

V: Gummbah schrijft die stijl ook weleens.

B: Ja, een beetje die Gummbah. En dan zie je een man heel moeilijk kijken en dan zegt hij van terms and conditions.

V: Is dat de klare lijn, een beetje?

B: Ja precies en dan zo terms of sale. ITunes store terms and conditions en dan […] het is gewoon vol met […] ja gewoon […] dat vond ik echt geestig. And my point being is van ik begrijp dat punt natuurlijk wel alleen de […]

V: Het punt dit komt natuurlijk heel erg uit Amerika uit een angstcultuur om ge-sued te worden.

B: Juist.

V: En het wordt erin gezet om bedrijven dat ze zichzelf indekken. Het probleem is alleen dat mensen […] dat het zo oneerlijk is omdat mensen gewoon geen idee hebben wat erin staat.

B: Ja.

V: Je hebt toch ook weleens zo’n gast gehad die had in punt 17 staan je verkoopt je ziel aan mij.

B: Ja.

V: Nou daar was iedereen mee akkoord gegaan en toen ging hij op een gegeven moment na een aantal jaar ging hij de zielen ging hij collecteren. Ik wil nu de zielen hebben.

B: Ja, ik vind dat ontzettend […] Maar kijk dit is trouwens overigens weer, dit is natuurlijk wel weer een belang van kunst en van dat je dat soort dingen kan doen.

V: Maar goed, er zijn een aantal in Nederland terms and conditions doen er hier niet toe, die zijn niet bindend. Dat is heel wat anders.

B: Nee, klopt, ja.

V: Maar dat is echt iets Amerikaans. Wat ik daar mooi vind is bepaalde bedrijven die het in normaal Engels vertalen.

B: Ja, ja, zeker.

V: Ik heb ook weleens met juristen gesproken die zeiden het hoeft helemaal niet in die moeilijke taal. Namelijk die normale mensentaal is duidelijk genoeg.

B: Nee zeker. En dat is leuk dat je dat zegt want ik ben zelf redelijk actief, vroeger meer, maar redelijk actief in de open source community. En ik zeg altijd mijn gitterbalk is aardig groen. Dat ik weleens te maken heb gehad met grote organisaties dat ze iets gingen gebruiken en dat ze zeiden van oh kun je de licentie opsturen. Dan had je met de MIT licentie te maken, die is een derde A4tje. En dan stuurde je dat op, dan zeiden ze waar is de rest. Nee, dat is het. En dat was echt een probleem. Dat was ja maar, hoezo, dat kan toch helemaal niet. Nee en wat wel leuk is […] gerelateerd aan wat we net zeiden van die kunst zeg maar, dat is even een zijsprong maar ik denk omdat ik het boekje net terug leg en ik had deze er ook bij gelegd dat waar we het over hebben over die technologie en over die business en wat het doet en hoe dat het mensen vormt, dat geldt natuurlijk voor alles. Ik wijs naar een boekje daar staat The Force of Art en dat is een […] de schrijver daarvan omschrijft het dat het internet en technologie ervoor zorgt dat de functie van kunst verandert. En dat dat meer een soort force wordt in plaats van […] En de reden dat ik dat vertel is gerelateerd aan waar we het net over hadden en dit punt is dat alles verandert door dat internet, echt gewoon alles. Dus dit soort kleine dingen als dit soort …. gewoon hoe dat we werken, hoe dat we met elkaar omgaan, dat we […] het gaat sneller, anders, misschien slechter, misschien beter, who knows.

V: Alles verandert maar aan de andere kant wat mij ook opvalt dat een heleboel dingen helemaal niet veranderen.

B: Ja.

V: Ja. We gaan toch met z’n allen een weekendje barbecueën, weet je dat is niet veranderd.

B: Of sterker nog als ik een […]

V: Ik wandel nog steeds hierheen, het is helemaal niet dat we dit soort dingen nu allemaal en masse remote doen, nee.

B: Sterker nog ik zou een stap verder willen gaan, ik ga nog steeds dood.

V: Ja.

B: Nee maar serieus, nee maar jij lacht maar mind you dat die grote investment bedrijven die in Silicon Valley zitten die zijn nu echt heftig aan het investeren in bedrijven die letterlijk proberen om de mens niet dood te laten gaan.

V: Krankzinnig. Ik vind het echt […] dat soort dingen […] en dat is een beetje dat punt van […] er zijn een aantal dingen hier […] het gaat over dat disruptive, addicting, pleasing your shareholders, het is heel erg korte termijn denken. Agreeing to the terms and conditions. Dit gaat niet over the common good en dat is denk ik een heel interessant ding. Als je luistert naar wat Niko Spelbrink vertelde was dat er toen […] hij werkte toen voor hele grote organisaties, daar ontwierp hij dingen voor en daar was een soort van noodzaak, een idee van dat we moeten werken voor the common good, vanuit de organisaties. Dus die werkten voor de gemeenschap. Die werkten niet voor de shareholders, die werkten voor de gemeenschap. En dat ontbreekt. Bij het niet willen doodgaan dat is gewoon voor kinderen ontwerpen, dat is flauwekul. Dat is zo’n ongelofelijke flauwekul en een waste of energy en een waste of talent, dat je daarmee bezig gaat houden.

B: Ja, dat ben ik niet met je eens.

V: Daar heb je geen ene reet aan.

B: Nee, dat ben ik niet met je eens.

V: Dat is een beetje Godje willen zijn. Daar heeft de wereld niks aan.

B: Nee, en dat ben ik dus niet met je eens. Omdat ik dus denk, en dan even los van of je dat doel bereikt, dus dat je mensen kunt […] dat je dat bereikt dat iemand onsterfelijk wordt wat dat ook maar mag betekenen, dus je hebt mensen als Aubrey de Grey en Ray Kurzweil die met dat soort ideeën werken. Hetgeen wat je ontdekt, kom ik weer terug op dat creatief denken van De Bono, wat je ontdekt, in het proces om dat te doen is enorm waardevol voor […]

V: Tuurlijk maar als je andere dingen gaat onderzoeken, kom je ook dingen tegen die je niet had verwacht. Dus waarom zou je dan je energie gaan stoppen in niet doodgaan waar je inderdaad niks aan hebt.

B: Fair enough, goed punt maar […]

V: Dus inderdaad kom je dingen tegen die je niet had verwacht. We komen nu dingen tegen bij […] nu we iets verder zijn of iets langer nadenken over self driving cars oh ja die werken inderdaad alleen maar goed als er geen mensen in de wereld zijn dan werken ze ideaal maar zodra er een mens op straat is dan gaat het stuk. Oh ja, oh ja, oh ja. Dus dat inderdaad dat zijn dingen […] en tuurlijk ben ik het daarin met je eens maar […]

B: Ja maar, sorry hoor maar dat vind ik zo […] dus twee dingen over die je zei […] Het eerste is van ik zie dat […] die ontwikkeling als een soort elastiek dus als je een grote, hoe noem je dat, postelastiek doorknipt en je zet daar met een stift streepjes op en je trekt eraan dan gaat die stift die wordt steeds verder uitgerekt. Als je aan iets kleins werkt dan is die elastiek maar een klein beetje uitgerekt maar als je aan iets groots werkt als bijvoorbeeld de dood proberen te voorkomen dan rek je de elastiek extreem ver uit en wat je allemaal in die niches en kiertjes vindt, vind je niet als je dat zou doen op een kleinere schaal.

V: Ok, noem eens een voorbeeld, wat hebben we gevonden doordat mensen daarmee bezig zijn?

B: Dat weet ik niet. Maar ik kan je wel het voorbeeld geven van autonome auto’s. Ik bedoel van hetgeen van hoe dat data verzameld wordt en hoe dat je omgaat met computer vision en de wereld waar te nemen, stelt ons in staat om veel beter te begrijpen middels machines wat er in onze fysieke wereld gebeurt.

V: Fantastisch, tuurlijk, ja dat snap ik ook wel. Ja, dat snap ik.

B: Sterker nog ik werk aan een groot Internet of Things platform en een van de pijlers daarin is computer vision. 80% van wat erin gebruikt wordt komt direct vanuit autonome auto’s.

V: Maar dat is te gek. Maar dat zijn dingen waarvan ik […] daar zie ik ook […] dat heeft ook wel nut.

B: Ja.

V: Self driving cars fantastisch daarmee worden mensen niet onsterfelijk maar er gaan minder mensen dood door domme ongelukken veroorzaakt door mensen.

B: Precies, ja.

V: Dat is gewoon, tuurlijk, makes sense.

B: Sorry dat ik je onderbreek maar het punt is dat zal denk ik ook gaan gebeuren voor de mensen die op onderzoek zijn van hoe kunnen wij ervoor zorgen dat een mens niet dood gaat. Het punt is dat is zo jong, de vruchten daarvan zijn nog niet geplukt.

V: Ok, ja, nou ja goed, misschien is het gewoon […] die self driving car net zoals de mobiele telefoon daarvan zag ik direct, of niet de gewone mobiele telefoon maar de iPhone achtige apparaten, daarvan zag ik meteen in, ja die kunnen het leven verbeteren maar de dood niet meer doodgaan, dat verbetert het leven op geen enkele manier.

B: Nee zeker dus en dan dat […]

V: En dat is dus vanuit een ander principe het opstarten van zo’n onderzoek. Dat je gaat nadenken, er is natuurlijk al eeuwenlang wordt er nagedacht over wat als we niet dood zouden gaan. Prima. Maar het daadwerkelijk nastreven. Ik vind het een waste of time en bovendien onwenselijk.

B: Ok, fair enough, dat is dan weer the eye of the beholder maar ik denk dat we dat, ondanks dat jij dat onwenselijk zou vinden dat jij in jouw huidige leven nog profijt zal hebben van iets wat daaruit ontdekt is.

V: Oh wellicht.

B: Dus […]

V: Als ze andere dingen waren gaan onderzoeken met al die mensen, ook.

B: Ja, ja, ja.

V: Dus dat is geen goed praten van dit specifieke onderzoek. Dat pleit gewoon voor je moet onderzoek doen naar dingen.

B: Ja, nou, ja en het pleit denk ik voor het feit niets is gek genoeg. Dat is wel ook wel heel Amerikaans denk ik. Ik heb zelf in Nederland dus gestudeerd en mijn master kreeg ik een beurs om in Boston te gaan studeren en ik was heel erg gewend dat ik dus aan projecten werkte en dat mijn docenten een beetje zo zeiden van ja zou je dat nou wel doen Bob, want je kan toch ook gewoon zus of zo, weet je wel. En toen kwam ik in de VS en toen zeiden al die docenten, die zeiden van […] ik was toen best wel wat jonger, ik weet ook een moment dat ik daar was, dat was de week dat Obama voor de eerste keer geïnaugureerd werd, was ik daar.

V: Ok.

B: Dus ik was 21 of zo denk ik, of zoiets, ik weet het niet. En die docenten zeiden allemaal op die vraag van ja te gek lekker doen. En daar was het ook dat een docent tegen mij zei van […] want ik deed heel veel met technologie maar ik was ook dus met muziek bezig en ik kon dat allemaal niet rijmen met elkaar. En daar was een docent die ook tegen me zei van oh ja maar Bob je moet naar de technologie gaan kijken en toen kwam ik erachter ja shit de nieuwe dingen worden niet gemaakt in de traditionele kunsten, het wordt gemaakt in de technologie. Ik moest 20 something zijn om die eye opener mee te maken maar ik probeer nog steeds […] je hebt natuurlijk wat gezien wat ik gemaakt heb. Ik ben nu bezig aan een nieuw […] dat is gewoon echt een kunstproject maar dat is volledig gebaseerd op technologie en waar ik de technologie probeer het werk te laten maken en niet ik.

V: Ok. Heel goed. Dat doe ik ook al een tijdje.

B: Ja. Nog een doen of […]?

V: Nou ik denk dat we een mooie […] toch? Nou als je er nog eentje hebt waarvan je denkt die moeten we nog even bespreken.

B: Nee, hoeft niet per se.

V: Nee toch?

B: We kunnen uren over ze allemaal […] Maar goed, mag ik dan wel voordat jij afsluit nog dat laatste punt meegeven waar dat we ook mee begonnen, dat ik hoop dat mijn punt over is gekomen dat het dus gaat over dat ik denk dat het nu veel meer gaat over hoe zet je je persoonlijke resources in en dat het dus niet erg is als dat soms door bepaalde mensen als middelmatig ervaren wordt omdat de som van hoe dat je dat indeelt, is nu zo belangrijk vandaag de dag in de wereld ten opzichte waar dat het vroeger veel meer vraag was naar iemand die dat ene emmertje tot de rand toe gevuld had.

V: Ja.

B: Dat is de kern van mijn boodschap.

V: Ik denk dat die heel goed is overgekomen.

B: Dank je wel.

V: He, dank je wel voor dit super toffe gesprek. Ik vond het echt hartstikke boeiend.

B: Nou jij bedankt voor je tijd.

V: He, dank je wel.

B: Dank je.

V: Dit was aflevering 27 van The Good, The Bad, and The Interesting waarin Vasilis van Gemert sprak met Bob van Luijt. Mocht je willen reageren op deze podcast dan kan dat natuurlijk. Je kan me mailen op vasilis at vasilis.nl, of je kan me twitteren op @vasilis. Ik vind dat tof. Wat ik ook tof vind is al die superfijne mensen en organisaties die meebetalen aan de transcripties van deze podcasts. Dankzij hun hulp word ik niet zenuwachtig als een gesprek lekker lang duurt, zoals deze. Daar wordt nu fijn aan meebetaald. Dank jullie wel, CMD Amsterdam, Job en de rest! Jullie heersen. Volgende week ben ik in London. Ik denk dat ik dan ook wel een podcast ga opnemen, maar dat weet ik niet zeker.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Job, Peter van Grieken, JanJaap Rijpkema, en Peet Sneekes. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.