Astrid Pootin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Vorig jaar sprak ik Astrid Poot al een keer. Dat was een prachtig gesprek. In de tussentijd heeft ze weer enorm veel gedaan. Zo heeft ze een boek geschreven, een code-klooikoffer ontwikkeld, en een fantastische lezing gegeven over de mythes van succes tijdens de kickoff van het academische jaar aan de CMD in Amsterdam. Om maar eens een paar dingen te noemen. Alle reden dus om weer eens met haar te praten.

Reclamebureaus vinden empathie nu helemaal te gek, maar daar gaan ze dan over vergaderen. Vergaderen, dat is weer zo’n merkwaardig liefdeloos proces

We begonnen het gesprek dit keer niet met de vraag wanneer iets goed is, maar met de vraag of een gelikt, gepoetst, professioneel ogend gebouw wel een fijne creatieve omgeving is. Is een kraakpand niet veel beter dan een ontworpen school waar je niks aan de muur mag plakken zonder toestemming van de facilitaire dienst? We vragen ons ook af of digitaal design misschien helemaal niet zo interessant is, omdat we er zo weinig van zagen op de design week in Eindhoven. En we hebben het over de openbare ruimte. Van wie is die eigenlijk? En we hebben het over de prachtige Kleine Stapjes app. En over veel meer. Dat ga ik allemaal niet opschrijven. Luister of lees zelf maar.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers. Dit keer spreek ik weer met Astrid Poot, want daar kan je niet vaak genoeg mee praten.

We vragen ons af of een supernet, professioneel ogend gebouw wel de juiste omgeving is voor een creatieve opleiding. En we hebben het natuurlijk over het boek dat Astrid heeft uitgegeven. En we hebben het over klooien met code. Onder veel en veel meer. En dit keer beginnen we niet met de vraag: wanneer is iets goed?

V: Net zei je iets leuk, wat was het, over dat studenten misschien teveel verwend worden door deze super esthetische omgeving.

Astrid: Ja. Ja, dat vraag ik me. Weet je dan kom ik hier binnen en dan is er, zo in het, is dat het Wibauthuis hiernaast?

V: Ja. Volgens mij of Kohnstammhuis is dat.

A: Kohnstamm inderdaad en daar is dan zo’n cafeetje met 100 soorten koek met maanzaad en havermout en met zo’n ontzettend leuk meisje erachter die alles ook allemaal heel goed verkoopt in het Engels. Dat is gewoon heel luxe catering op een school. En natuurlijk is dat Kohnstammhuis ook een soort ontvangstcentrum voor externe gasten. Dat heeft een heel sociale functie toch binnen HvA? Dat dacht ik. Conferenties […] dat heb ik ooit gehoord of ooit over gepraat met mensen die hier werkten. Maar wat ik me inderdaad afvraag als ik dan […] volgens mij voor ideeën bedenken heb je een soort ruwheid om je heen nodig, weet je en dat is ook […] daarom worden al die mooie ruw plaatsen buiten de stad door grote bedrijven gekocht om daar een soort ruwe spontane werkplek van te maken.

V: Ja maar wat ze dan wel meteen doen is het oppoetsen en al het ruwe weghalen.

A: Ja, nou ja of ze maken het ruw weer esthetisch.

V: Ja.

A: En dan denk ik hier dat ruwe […] dit is dan ook een soort lifestyle die ze uitstralen met zo’n winkeltje en ook wel met de inrichting van het hele gebouw.

V: Ja. Dus er ontbreekt hier iets ruws?

A: Ja, ik vind het helemaal niet ruw dus de oplossingen zullen daarmee ook nooit ruw zijn.

V: Ok, ja.

A: Dat denk ik echt.

V: Zou kunnen.

A: Ik denk dat je beter in een kraakpand les kunt krijgen.

V: Ik hield daar ook altijd wel van. Ik weet het niet we zaten vorig jaar zaten we in een schooltje wat er meer uitziet als een kraakpand, daar gaven we les en hetzelfde vak hebben we nu hier gegeven wat er totaal niet uitziet als een kraakpand, ik heb geen […]

A: Verschil gezien?

V: Nee, misschien was dit jaar zelfs wel beter maar dat kan natuurlijk ook eraan liggen dat we het vak nu voor de tweede keer geven.

A: Ja, dat kan.

V: Ja, ik weet het niet. Het zou heel goed kunnen dat dat werkt.

A: Ja. Ja, ik merk altijd dat om mooie dingen te maken omring ik me altijd echt met ruwheid dus mijn bureau is altijd een puinhoop. Als ik iets maak wil ik graag dat het vies mag worden dus ik zoek altijd van die oude plekken uit. Mijn huis is ook altijd een puinhoop. Dus als het te netjes is en te zakelijk […] ik kan ook echt totaal niet tegen kantoorgebouwen met flip-overs en dan van die groenige stiften weet je wel?

V: Ja.

A: Ja daar wordt […] krijg je volgens mij nooit mooi werk mee.

V: Ok.

A: Dus ik denk dat de omgeving echt heel veel […]

V: Wel grappig want het is echt precies het tegenovergestelde van wat je ziet. Alle kantooromgevingen en zelfs alle creatieve bureaus zo ongeveer die ik ken, super netjes.

A: Ja.

V: Helemaal gestyled, flip-overs die dan een beetje schuin in de hoek gestyled staat.

A: Altijd ook detoneren in zo’n ruimte want het is gewoon een lelijk ding een flip-over, vind ik.

V: Ja.

A: Ja, ik weet het niet. Het is zo […] ik krijg dan altijd een beetje het gevoel dat mensen dan werkje aan het spelen zijn.

V: Ja, ja, ja, ja.

A: Weet je wel dat je denkt nu wil ik officieel werken, nu moet het op een flip-over kunnen en dan moet je ook die woorden gebruiken en dan moet je ook die processen gebruiken.

V: Maar is het niet gewoon iets persoonlijks dat jij ervan houdt om in een rommelige omgeving te werken. Ik weet mensen worden helemaal knettergek als er […] sommige andere mensen […]

A: Ja, dat zou kunnen.

V: Als het rommelig is.

A: Ja, dat zou kunnen.

V: Ja. Ja. Dus het moet een beetje voor jou rommelig is een voorwaarde voor kwaliteit dus?

A: Ja.

V: Of om sowieso om te werken?

A: Ja, dat ook. Nou en het is niet […] dat rommelige is dan mijn vorm maar wat ik wel merk het onverwachte is volgens mij een voorwaarde. En rommelig is altijd onverwacht want het is gewoon een puinhoop dus voor mij werkt dat heel goed.

V: Ja.

A: Maar wat ik bijvoorbeeld merk als wij projecten doen en […] oh ja we hadden laatst een keer, met ons ontwerpteam, waren we op stap geweest en toen waren we naar het Stedelijk gegaan en hadden we elkaar vragen gesteld en was de opdracht om de vraag van een ander mee te nemen en een halfuur geloof ik door het museum te lopen, zonder te spreken, zonder met iemand contact te zoeken alleen maar nadenken over die vraag. En die antwoorden kwamen natuurlijk ook. Toen kwamen we weer bij elkaar toen hadden we alle antwoorden en toen waren we er echt allemaal over eens hoe verbazingwekkend het is als je je expliciet buiten je standaard werkplek verplaatst en een andere omgeving zoekt om dingen te doen. Maar toen dacht ik ja je kunt dat dus altijd doen. Een vriendin van mij, die vertelde ooit, ze had een onderzoek gelezen dat maar 3% van alle goede ideeën worden achter een beeldscherm bedacht. Ja. Wat doen we dan in zo’n fake gebouw met overal schermen en overal aansluitingen en overal kun je apparaten inpluggen.

V: Ja maar ik denk dat je […] Je hebt natuurlijk een verschil tussen het bedenken van ideeën […]

A: En het maken.

V: En het uitwerken. Kijk het bedenken dat is een fractie van een seconde en dat gebeurt inderdaad […] bij mij gebeurt dat heel vaak onder de douche of middenin de nacht, dan schrik ik wakker van wow, ja, ik moet hier nog even over doordenken en dan komt er ineens een idee.

A: Ja.

V: Maar het uitwerken dat is vaak gewoon ontzettend veel werk. Vreselijk saai ook want dan moet je alles gaan typen en dan moet je foto’s maken en […]

A: Wat ga je dan typen? Typen vind ik dan ook fascinerend wat typ je dan?

V: Nou ja, als ik bijvoorbeeld een […] dan typ ik het verhaal.

A: Of concept?

V: Ja en ik schrijf vaak blogposts om daar mijn ideeën te structureren.

A: Ja en dat doe je dan al schrijvend?

V: Ja.

A: Ja. Ja dat is waar er is een verschil tussen het ontstaan en het ja concreet maken zeg maar. Maar ook tijdens dat concreet maken, moet je ook het ontstaan nog steeds de ruimte geven want tijdens het maken ontstaat het echte ding pas toch? Het is niet zo dat het een afgesloten fase is daarvoor.

V: Ja. Ja, ja, ja, die dingen horen bij elkaar.

A: Ja.

V: En dan […] maar het originele idee […] ik denk dus wel dat dat beeldscherm of wat je ook gebruikt dat die wel degelijk een rol speelt in het creatief proces.

A: Ja, omdat je het daar echt ziet worden wat je maakt.

V: Ja, precies, ja.

A: Dat is waar.

V: Ja. En vorige keer toen had je […] ik vond dat echt de mooiste quote volgens mij tot nu toe nog steeds in die hele podcast en dat is als het niet vriendelijk is dan is het niet goed. Dat was eigenlijk jouw definitie van kwaliteit.

A: Ja, ja, lief zijn.

V: Ja.

A: Ja.

V: Is dat in het afgelopen jaar verbeterd?

A: Zijn mensen […]?

V: Zijn we liever?

A: Zijn we liever geworden?

V: Of zijn er lievere producten gekomen?

A: Ik denk ja sowieso zijn er lievere producten gekomen omdat wij met ons team een paar lieve producten hebben gemaakt dus die zijn er al bij gekomen, dat gaat echt heel goed en ik ben er ook ontzettend trots op hoe het ons binnen ons bedrijf ook lukt om heel lief te zijn want we zijn binnen ons bedrijf een kleine afdeling en wij gebruiken niet al die corporate woorden, wij zijn gewoon lief. En wat ik echt te gek vind is dat dat ons lukt om dat vast te houden want heel veel mensen vonden het in het begin ook een beetje onprofessioneel om dat soort worden te gebruiken. Niet bijvoorbeeld empathie te gebruiken maar gewoon lief.

V: Ja.

A: Dat zijn ook van die […] je kunt ook een soort […] ook lief kun je corporate benoemen. De reclamebureaus die zijn ook allemaal helemaal nu op empathie, dat vinden ze helemaal te gek maar daar gaan ze dan over vergaderen dat is dan ook weer zo’n merkwaardig liefdeloos proces. Ja, dus wij hebben sowieso lieve dingen toegevoegd en wat ik […]

V: Jullie vergaderen dus niet? Jullie roepen af en toe wat over de monitor heen naar elkaar?

A: Nou de langste vergadering die wij hebben, die is een keer in de week […] We hebben natuurlijk […] nee zodra het vergaderen heet, nee dat doen we niet. We werken samen in een vergaderzaal dat kan zelfs soms wel met een flip-over dat kan ook maar we noemen het geen vergaderen. Ik heb geen meetings zeg maar dat vind ik echt verschrikkelijk meetings. En we hebben een keer in de week hebben we wel een vergadering maar dat heet in onze agenda heet dat ook cluboverleg. Dat voelt heel anders. Dat is leuker dan een vergadering. En daarin hebben we het echt alleen maar over hoe het met ons gaat. Dus dan zijn we lief naar elkaar.

V: Wow, wat goed zeg.

A: Ja en dat doen we nu […] we doen dat nu ja nou al best lang misschien wel meer dan een jaar. En dat is ook een plek, we zijn daarin inmiddels zo vrij met elkaar dat we daar ook vaak huilen in het cluboverleg en dat we dat heel goed vinden als dat gebeurt. Dat we dat echt ook vieren en het gaat ook echt over hele persoonlijke dingen. Dus echt als iemand thuis iets shittigs heeft meegemaakt dan is dat echt het onderwerp. We hebben het dus bijna niet over werk op dat moment.

V: Wat goed zeg.

A: Want we hebben volgens mij met elkaar inmiddels het diepe begrip dat als je met elkaar zo bent alleen dan kun je ook echt risico’s nemen in je projecten en alleen dan kun je echt lief zijn omdat je dan alles op het spel durft te zetten. Het is als een relatie.

V: Zo, ja. Nou ja het is natuurlijk ook een relatie.

A: Het is ook een relatie. En we hoeven helemaal niet […] we gaan helemaal niet elke avond met elkaar of zo absoluut niet maar het feit dat we zo persoonlijk inmiddels zijn maakt ook dat we heel veel van die onzindingen niet hoeven doen dus wij […] weet je van die coachingsmethodieken om gesprekken te leiden via de derde […] weet je al die dingen die nu in bedrijven worden gedaan met coaching om een soort menselijke omgangsvormen te creëren met elkaar nou ik kijk dat vol verbazing aan. Je kunt ook gewoon met elkaar omgaan zoals je thuis ook met de andere mensen omgaat. Dus we maken het allemaal heel persoonlijk. Ook in het team en daarmee dus ook in onze projecten. Eigenlijk in alles wat we doen. En wat ik dan heel grappig vind dat doen we heel […] ja dus vrij extreem vinden andere mensen, wij vinden het helemaal niet extreem, maar andere mensen vinden dat extreem en dan zijn er ook veel mensen die er plezier inscheppen om dat ook onprofessioneel te vinden. Dat vind ik heel fascinerend. Dus dan raken we blijkbaar aan iets wat heel veel irritatie oproept.

V: Ik kan me er iets bij voorstellen.

A: Ja.

V: Er zijn heel veel mensen die vinden het gewoon niet helemaal leuk om over hun gevoelens te praten.

A: Maar dat hoeft ook niet. Je kunt ook gewoon zeggen ik ben ok en dan ga je naar de volgende. Het is niet verplicht. Het is geen therapie.

V: Nee, nee, nee, nee.

A: Maar wat ontstaat dat je alles kunt delen wat je wilt delen maar er zijn ook mensen die laten hun beurt gewoon voorbij gaan en dat is ook ok.

V: Ja, ja, ja.

A: Dus dat is ook allemaal weer […] tuurlijk is het niet gedwongen therapie. Nee.

V: Wel raar dat het zo onprofessioneel wordt genoemd.

A: Ja, ja. Ja.

V: Ja, omdat je geen standaardmethodes gebruikt ?

A: Ja, ja, precies. Het zit ‘m altijd in dat mensen […] dat vind ik dan ook fascinerend aan zo’n gebouw het is professioneel als het er professioneel eruit ziet of zo of als het zo overkomt maar je moet natuurlijk alleen maar kijken naar wat de opbrengst is inhoudelijk, cijfermatig desnoods weet je dat heeft nooit onze eerste prioriteit maar dat moet het uiteindelijk natuurlijk ook zijn. Dat is het enige wat echt belangrijk is dus als dus hoe je het ook doet uiteindelijk moet er gewoon een heel erg goed idee zijn want dat is wat we maken en ja ik ben er echt heel erg van overtuigd dat professionele methodes, nu doe ik met mijn vingers van die haakjes, ja dat […] ik twijfel ontzettend of dat de manier is.

V: Ik denk sowieso […] ik heb ook altijd problemen gehad met methodes want dan moet je het ineens op een bepaalde manier doen en dan is er geen ruimte meer voor eigen invulling. Nee, want zo staat het niet in het boek.

A: Ja, doe normaal. En dan mag je geen kritiek leveren in een brainstorm waarom niet. Het is toch te gek als je gelijk zegt dat het een kut idee is wat iemand bedenkt, dat is toch lekker efficiënt. Al die dingen snap ik niet. En dat ik ook denk van de mensen die ons als maatschappij het meeste inspireren zijn altijd de kunstenaars of de ontwerpers die zich als kunstenaars gedragen. Dat zegt het toch al. We willen dat dus ook helemaal niet. We willen gewoon dat we als kunstenaars allemaal kunnen functioneren op allerlei niveaus. Ja, en dat gaat over intuïtie, onderzoek, nieuwsgierig zijn, vreemde dingen ontmoeten, opzoeken en al die dingen zitten niet in dat soort systemen.

V: Dus eigenlijk worden de omgevingen worden eigenlijk te gewoon gemaakt. Dat is ook iets wat je zei net over die de rafelrandjes van de stad die worden wel opgezocht maar dan worden ze ook meteen opgepoetst.

A: Ja, ja, want die vastgoedmensen en de grote bedrijven die zien natuurlijk wel dat dat waar is. Die willen die […] die vinden dat allemaal ontzettend fascinerend dat soort informele processen. En die kopen dan een informeel proces door zo’n plek te kopen maar op het moment dat die handtekening gezet wordt is het natuurlijk kapot.

V: Ja. Ja, ja, ik was laatst ook bij een bureau in het Westelijk Havengebied wat echt dat was tot voor kort een fantastische rafelrand met allemaal van die gekke […]

A: Ja, met illegale races en dat soort super vette dingen. Ja.

V: Maar dan kwam ik daar binnen en daar zaten nog zandweggetjes enzo, maar toen kwam ik binnen en toen was ik gewoon in the next corporate omgeving.

A: Heel mooi ontworpen. Ja.

V: Maar van die hele rafelrand was inderdaad helemaal niks meer te merken.

A: Ja, dus er is iets van zodra je het beetpakt is het stuk en dat […] dus lief zijn gaat ook heel erg over dat je die dingen dus soms niet doet, dat je het laat bestaan omdat je vanuit je grotere blik begrijpt dat je als maatschappij dat soort dingen gewoon moet laten bestaan. En ja we hebben natuurlijk in Amsterdam die perverse vastgoedmarkt. Die maakt denk ik heel veel stuk. En uiteindelijk worden we als stad een soort decor. Ik ben heel bang we hebben natuurlijk […] de binnenstad is al een decor van de Gouden Eeuw en dan […] we hebben nu gezegd dat Amsterdam Oost zich gaat onderscheiden als creatieve industrie. Ja, ik vind dat inmiddels ook wel een beetje een decor.

V: Ok.

A: Dat ik denk ja dan komen er allemaal mensen op bezoek en die krijgen dan rondleidingen en dan zie ik allemaal ontwerpers. Ja, ik denk dat […]

V: En wat is de creatieve industrie, daar ben ik ook altijd wel benieuwd naar?

A: Ja, nou ja, wat ik dan in dat soort […] van dat perspectief dat zijn mensen die er op een bepaalde manier uitzien en koek eten zoals hier beneden wordt verkocht met maanzaadjes erin. Ik denk dat dat de creatieve industrie een beetje is. Dat is natuurlijk gelul maar wat je wel ziet in Amsterdam de creatieve industrie is jong, sowieso, op een bepaalde manier gestyled.

V: Volgens mij is dat […] nee volgens mij is dat niet meer zo.

A: Nee? Nou ik hoop het.

V: Ik zie mezelf niet meer als jong.

A: Nee, ik ook niet. Maar ik weet ook niet of in dat plaatje van de creatieve industrie ik zou weleens zo’n presentatie willen zien op het stadhuis als ze dan vertellen dat de stad zich moet gaan richten daarop. Ik zou weleens zien wat voor beelden ze daarbij hebben gebruikt.

V: We zijn natuurlijk wel allemaal mensen die ons nog steeds jong kleden, ja, we negeren het feit dat we of we negeren het is anders dan voorgaande generaties. Die hadden op een gegeven moment allemaal een pak aan of beige kleren vanaf een bepaalde leeftijd.

A: Ja, ja een soort geheime winkel […]

V: En de creatieve industrie heeft dat niet.

A: Nee, die […]

V: Ja die geheime winkel waar ze dat verkopen.

A: Dat is toch een fascinerend waar al die beige jassen hangen he? Dat is toch te gek. Ik zou echt niet weten waar dat is.

V: Waar die is. Misschien krijgen we dat op een gegeven moment te horen als we onze 60 plus pas krijgen, krijg je ook het adres van de [… ]

A: Ja, dan krijg je een soort van […] dan krijg je een adres ja dat klopt. Dat zou echt te gek zijn.

V: Voortaan kunt u hier uw kleren kopen.

A: Ja.

V: Ok, dus maar de creatieve industrie is jong maar is het hier in Amsterdam dan […]

A: Nou in de marketingperceptie want in het echt natuurlijk niet.

V: Nee, nee.

A: De creatieve industrie is wat mij betreft ook zo breed dat je die helemaal niet kunt definiëren gelukkig.

V: Nee.

A: En de mensen die daar lekker in zitten en mooie dingen maken die hebben natuurlijk eigenlijk maling aan dit soort regels maar ook dat is weer zoiets als de stad Amsterdam zegt dat is ons profiel, op dat moment zou je kunnen zeggen is het misschien ook alweer geformaliseerd. Ik weet het niet.

V: Ja, ja. Ik ben wel benieuwd dan wat is dat dan hier […] is het dan meer de […] is het digitaal of is het meer multimedia, de creatieve industrie hier. Want ik was laatst op de hoe heet het Design Week in Eindhoven en het viel me op dat daar, misschien was ik op de verkeerde plek hoor, maar dat daar zo weinig interactiefs was en zo weinig digitaals. En eigenlijk alles, het waren allemaal mooie dingen.

A: Spulletjes.

V: Spulletjes en materialen.

A: Ja, dat viel mij ook op. Was je bij het eindexamen?

V: Weet ik eigenlijk niet. Ik heb van alles gezien maar ik was niet in de binnenstad dus niet bij het eindexamen denk ik.

A: Ja, want dat was in de Witte Dame. Ja, dat is waar, nu je het zo zegt er waren heel veel spullen. En ook hele mooie spullen, hele mooie ideeën.

V: Ja, prima. Maar het viel me op. En dan vraag ik me af is digitaal misschien gewoon helemaal niet zo interessant als ik denk als het is en dat het daarom in elk geval op Design Week er niet is?

A: Oh dat is echt een interessante vraag zeg. Potverdorie. Dat we inmiddels zover zijn dat digitaal een soort commodity is en dat het helemaal niet meer […] net zoals het wegennet.

V: Ja.

A: En dat je kunt bellen. Dat we op dat niveau nu zitten dat het een soort vanzelfsprekendheid.

V: Verwachtingen waren hooggespannen, maar ja, dit is het, zo ziet het eruit en zo interessant is het niet en je kunt er dingen mee.

A: Of de verwachtingen waren hooggespannen en weet je we zijn door die trog van de desillusie gegaan. Die Gartner Hype cycle en we zitten nu op de plateau of productivity heet het volgens mij.

V: Ok.

A: We hebben nu gewoon […] we gebruiken het nu gewoon omdat het goed werkt en het is prima. Dat we eigenlijk gewoon […] het is net zoals een servies. We hebben het en het is handig en we gebruiken het vooral voor de andere dingen. Dat is natuurlijk wel wat het is. Om mensen te ontmoeten, om ideeën uit te wisselen, om te communiceren, om onze weg te vinden.

V: Ja.

A: Dat het helemaal niet meer een opvallend fenomeen is. Het is gewoon een onderdeel van onze dagelijkse infrastructuur. Ohh. Ik denk dat dat […] dat is interessant. Dus het onderzoek gebeurt dus niet meer daar.

V: Nou ja eigenlijk is het, maar dat geldt voor een tafel natuurlijk ook, en toch heb ik wel 20 tafels gezien in Eindhoven.

A: Ja, dat klopt, dat klopt. Ik denk weleens dat het is omdat je moeder het dan kan zien van de ontwerper. Weet je dat het […]

V: Ja, ja, ja.

A: Ja, ik weet het niet. Ja of het is een soort behoefte aan tastbaarheid. Echte dingen maken.

V: Ja want ik merk ook als student, ik krijg de opdracht om dingen te maken en dat moet een pdf zijn en die moet uitgeprint zijn en dan denk ik pdf is echt super dom formaat. Daar heb je helemaal niks aan.

A: Nee.

V: En uitprinten dan heb je er een, wat heb je daar nou weer aan? Ik kan het ook op het web zetten dan kan ik er veel meer mee, denk ik dan. Maar dat is blijkbaar niet hoe er gekeken wordt naar […]

A: Het is ook zo random want je kunt ook zeggen de opdracht is een heel mooi boek wat in zichzelf als boek van alles communiceert omdat het een boek is maar dat is niet hetzelfde als een geprinte pdf, dat is een andere ontwerpkeuze. Dus dat is helemaal geen inhoudelijke keuze, het is gewoon een soort gemaksding voor in een vergadering op een tafel of zo of wat […]?

V: Ik weet het niet.

A: Wat is de reden dan?

V: Ik heb geen idee.

A: Gek, gek.

V: Ja.

A: Ja.

V: Nou is het niet zo dat als ik dan zeg nee fuck it ik maak wel een website dat het dan niet goed is maar in principe is de opdracht, was een van de opdrachten, maak een boek.

A: Ja, dat is wel weer leuk toch? Of vond je de reden voor het boek niet goed dat het een boek moest zijn?

V: Nou ja ik vond meer van maak iets, hoezo een boek? Waarom zit dat al in de opdracht? Er zijn zoveel verschillende manieren om informatie te presenteren. Waarom zou het een boek moeten worden?

A: Ja want het was niet een diep inhoudelijke visie van je opdrachtgever dat boek dat het die vorm moest hebben? Het was gewoon een soort […]?

V: Nee, het moet […]

A: Het voelde te random.

V: Oplevering moet […]

A: Oh, oh ja nee dat is raar, dat is raar inderdaad. Ja.

V: Maar wat was jouw indruk van Design Week, heb jij er nog dingen gezien waarvan je denkt oh ja dit gaat de goede kant op of zo?

A: Wat ik sowieso heel cool vond was dat er veel […] het leukste vond ik de eindexamens van Design Academy.

V: Ok.

A: En wat me echt opviel is het vakmanschap van de studenten en ook het ambachtelijk vakmanschap. Dat spreekt mij natuurlijk heel erg aan. Ik houd zo van dingen maken.

V: Ok. In Eindhoven? Van de mensen in Eindhoven?

A: Van de Design Academy.

V: Ja?

A: Veel spulletjes. Serviesjes, sokjes voor kleuters, hele leuke dingen, maar wat me het meest is bijgebleven en dat zegt dan waarschijnlijk ook heel veel over mij was een jonge ontwerper, een jongen, Boy scout designer noemt hij zichzelf, en die deed kleine interventies in de openbare ruimte om mensen eigenlijk tot nieuw gedrag […] dat klinkt weer super […] zo staat het dan op zo’n kaartje hij had gewoon vet grappige ideeën dat is eigenlijk hoe ik het dan heb ervaren. En wat hij bijvoorbeeld had gedaan je hebt dan die elektriciteitshuisjes in de stad, die betonnen huisjes met die betonplaten met kiezels op de buitenkant.

V: Ja, ja.

A: Dat soort huisjes. Doet hij dan een trapje op, zet hij een tuinstoeltje en een parasolletje op. That’s it. En dan, ja dan heb je dus ineens een plekje gecreëerd in de stad. Dat soort dingen deed hij. En hij had ook, er was ergens buiten Eindhoven had hij een logeerplek van iemand zonder huis gevonden, zo’n tentachtig rommelig ding, maar het was verlaten dus toen heeft hij daar een fundament gemaakt waar die tent dan lekker op kon staan dus als die persoon terug zou komen dat hij comfortabeler zou kunnen leven daar. Nou die man, het was een man, dat wist hij volgens mij, die was niet teruggekomen maar toen kwam hij even later daar kijken omdat hij keek er af en toe naar en toen waren er daarnaast waren andere mensen gaan wonen zonder huis en toen vroeg hij waarom zijn jullie niet op dat mooie dingetje gaan wonen. Ja, zei ze, omdat het misschien van iemand anders is dus dat kan dan niet. En toen heeft hij dus die mensen uitgelegd je kunt er lekker op gaan wonen en dat hebben ze toen ook gedaan en […] maar dat vond ik heel mooi omdat het ook heel […] dat is heel lief.

V: Ja, ja.

A: Heel lief werk. En waarschijnlijk, dat zijn van die ideeën, die gaan bijna richting theater ook. Maar wat ik zo mooi vond is dat hij […] dat die jongen zichzelf absoluut niet in de hoofdrol had geplaatst. Het was heel dienend wat hij deed en heel vrolijk. Weet je als je langs zo’n huisje fietst met een parasolletje en een stoeltje erop ja dan heb je gewoon echt een hele leuke dag.

V: Ja, ja, ja, ja.

A: En dat […] dus het is heel liefdevol en het is heel klein. En wat ik dan ook heel leuk vind hij was cum laude afgestudeerd en ik stel me ook voor dat zo’n vergadering dan heel leuk is geweest. Hij heeft helemaal niks gemaakt, hij heeft geen vakmanschap laten zien.

V: Nou maar dat Eindhoven, Eindhoven dit gaat over interventies tegenwoordig. Dat gaat over dit soort onderwerpen.

A: Ja, maar er waren ook veel producten hoor.

V: Ja, dat vind ik dus verrassend. Want ik hoorde heel veel mensen die ik spreek die daar hebben gestudeerd die hebben nooit met materialen gewerkt. Geen idee hoe materialen werken.

A: Ja en nu wel. Er waren stoffen, er waren mooie serviezen. Er was een project, wat ik ook heel leuk vond, iemand die had heel lang nagedacht over goede sokjes, schoentjes voor kinderen die net leren lopen. Nou dat is zo ontzettend technisch materiaalonderzoek ook. Maar het kan ook zijn dat we op die manier er doorheen liepen hoor, want het was super druk en uiteindelijk, mijn collega’s waren ook geweest op een andere dag, en we hebben letterlijk niet dezelfde dingen gezien terwijl we in dezelfde ruimte zijn geweest. Dus dat zegt het natuurlijk ook.

V: Ja, ik was ook in dat klokgebouw geweest dat is gigantisch.

A: Oh ja, daar ben ik ook niet eens geweest. Nee. Nee, dus ik vond het leuk want ik was alleen niet, dat had ik dan gehoopt, omdat dat label Dutch Design Week is natuurlijk heel groot, ik had wel gehoopt dat ik meer omvergeblazen zou zijn door de ideeën, dat was niet gebeurd. Maar toen dacht ik dat is misschien meer iets wat je bij een kunstopleiding krijgt. Zou kunnen.

V: Dat zou kunnen en het is […] ligt misschien ook aan de hoeveelheid. Dat je niet omvergeblazen wordt door de ideeën omdat er gewoon vijf miljoen ideeën worden gepresenteerd.

A: Ja en nooit echt goed in een idee kunt gaan waardoor […]

V: En als daar gewoon een enorme curatie is en alleen maar de vijf beste dingen worden neergezet, ik denk dat we dan wel weggeblazen waren.

A: Ja, dat is waar.

V: Nu hebben we ze waarschijnlijk niet gezien omdat het gewoon zo ontzettend veel was.

A: Ja, dat kan.

V: Dat zou heel goed kunnen.

A: Ja. Maar goed weet je, als je op zo’n dag twee leuke dingen ziet is het ook goed toch?

V: Ja.

A: En het eerste wat wij zagen was die Boy Scout Designer, toen waren we gewoon klaar.

V: Ja, gaaf.

A: Toen konden we daarna lekker cruisen want we hadden het mooiste al gezien in ons gevoel.

V: Ja. Te gek ook. Die naam vind ik ook wel goed.

A: Leuk he. Ja.

V: Het is ook een beetje […] die film Up daar heb je zo’n jongetje en die is zo lekker naïef en wil goede dingen doen. Ja, nou, dat beeld van een Boy Scout Designer, ja, ja, ja. Dat is wel leuk.

A: Ja, leuk he. Ja.

V: Dat klopt hier ook wel bij.

A: Ik vond het erg leuk.

V: Ja. Een studiegenoot van mij die is bezig met het eigenaarschap van de openbare ruimte hoe zit het daar eigenlijk mee. Er was een bankje bij hem voor de deur, en hij is een skater, dus hij gaat daar altijd met z’n skateboard over dat bankje glijden, grinden of zo, hoe heet dat ook alweer, grinden heet dat. Dus dat bankje gaat dan stuk. Dus toen dacht hij, nou ik ga het bankje opknappen, dus is hij het gaan verven in zijn lievelingskleur, dus knalroze, heeft hij er metalen strips op gezet zodat het de volgende keer […]

A: Heeft hij er een mooi grind bankje van gemaakt.

V: Ja. Dus nu kan hij erover grinden en toen heeft hij de gemeente opgebeld om te zeggen […]

A: Ik heb dit gedaan.

V: Dit heb ik gedaan, wat vinden jullie daarvan?

A: Ja, super.

V: En dat mocht niet.

A: Oh, de welstand.

V: Ik weet niet of hij een boete heeft gekregen maar dat was vandalisme.

A: Ja.

V: En dat vond hij zo fascinerend. Dus dat is hij aan het onderzoeken van hoe zit het nou.

A: Oh, dat is echt leuk.

V: Van hoezo mag ik niet het bankje wat bij mij voor de stoep staat opknappen?

A: Roze verven dat is dan misschien het ding. Dat dat dan een kleur is die […]

V: Ja, het moest een bepaalde RAL kleur hebben, zelfs dat […] als hij dat met de hand had gedaan dan was het waarschijnlijk ook niet […]

A: Dan was het ook, ja dan was het ook vandalisme geweest?

V: Dat mag ook niet.

A: Wow, dat is echt leuk zeg. Ja, dat is echt een ontzettend leuk onderzoek.

V: Ja toch?

A: Dat gaat ook over hoe je gelukkig bent in je eigen omgeving toch. Dat als alles voor je bepaald is dan heb je helemaal geen persoonlijke ruimte behalve achter je eigen voordeur.

V: En zeker dat soort initiatiefjes. Er wordt bij ons in de Watergraafsmeer, toen ik daar kwam wonen tien jaar geleden, toen stond er hier een daar hadden mensen een bankje voor hun raam gezet.

A: Zo onder het raam voor hun huis?

V: Onder het raam, ja. Echt een paar. Nou wij hebben dat toen ook meteen gedaan vonden we leuk. Toen kwam een oude buurvrouw, die daar nog […] echt van de oude garde die kwam en die vond het verschrikkelijk. Die vonden het een armoede dat mensen op het stoepje gingen zitten. Ik weet ook niet precies waarom maar dat was haar associatie. En tegenwoordig staan er hele picknicktafels. Die hele stoep staat vol met grote picknicktafels.

A: Ja, leuk.

V: En daar zitten mensen.

A: Oh dat is wel leuk.

V: Hartstikke leuk.

A: Gezellig ja.

V: Dat is geen officieel straatmeubilair maar het wordt volgens mij, dat wordt gedoogd. Dus de gemeente weet wel dat het er is. Maar volgens mij mag het niet, ik weet eigenlijk niet hoe dat zit.

A: Nee, ik denk dat het niet mag.

V: Nee.

A: Maar het heeft geen enkele zin om het weg te halen want het doet heel veel voor de buurt.

V: Ja.

A: Het is een soort welzijn wat dan ontstaat in zo’n buurt wat je echt heel graag wilt.

V: Ja, hetzelfde toen met die geveltuintjes. Geveltuintjes mochten niet. Mensen zijn dat gewoon gaan doen op een gegeven moment.

A: Ja, zo’n eerste rij tegels eruit wippen.

V: Ja.

A: Ja.

V: Dat mocht helemaal […] dat mocht echt niet.

A: Ja.

V: En dat zijn mensen gaan doen. Toen op een gegeven moment merkte de gemeente he dat maakt een straat gewoon toffer en nu bieden ze het aan.

A: Dat is wel goed he dat de gemeente dat dan zo ziet. En dat […] ja dat is fantastisch. En dan is zo’n bankjesverhaal is dan een beetje triest daarin want het is natuurlijk fantastisch dat die man dat heeft gedaan.

V: Ja.

A: Maar goed dat is ook […] als gemeente heb je natuurlijk ook je gaat dan met publiek geld beheer je de openbare ruimte zo goed mogelijk, dat is je taak en daar maak je dan afspraken over om transparantie te garanderen zodat er nooit […] Dat soort systemen liggen daar natuurlijk onder, dat gaat over eerlijk zijn en als iemand dan zomaar zo’n bankje annexeert en naar eigen inzicht aanpast dat is dan natuurlijk eigenlijk ook niet eerlijk, dat is hoe zij daar natuurlijk dan naar moeten kijken vanuit hun regels.

V: Ja. Ja dat zou kunnen. Het doet me ook een beetje denken aan de facilitaire dienst hier op school. Die moet faciliteren.

A: Ja.

V: Maar soms heb ik het idee […]

A: Dat ze de baas zijn.

V: Dat wij ze moeten faciliteren.

A: Ah.

V: Dat wij ervoor moeten zorgen dat zij hun werk netjes kunnen doen in plaats van andersom.

A: En hoe dan, vertel eens, hoe gaat dan?

V: Nou ja er kan gewoon zo ontzettend veel niet.

A: In het gebouw?

V: Ja. Ik wil werk van studenten ophangen vanzelfsprekend. Nou dat kan niet.

A: Dat is echt super raar.

V: Ja, dat is hartstikke raar. En dan gaan ze allemaal […] en met moeite gaan ze dan allemaal grote dingen ophangen waar je dan weer […]

A: Iets op kunt hangen.

V: Iets op mag hangen.

A: Want anders kom je aan de muur.

V: Ja.

A: Maar dat […] ja nou en dat is dat ruwe volgens mij, dat je moet als je ergens op je gemak bent en je gaat nieuwe dingen ontdekken, waarover dan ook, dan moet je die ruimte naar jouw eigen inzicht kunnen aanpassen om je daar lekker te voelen. Ik denk dat dat het dan misschien wel is.

V: Ja, ja, ja, ok. Ja.

A: En daarom zijn flexwerkplekken ook zo triest volgens mij.

V: Ok, ja.

A: Weet je, het moet van jezelf worden en dan […] dus ja als een opleiding waar je fantastische creatieve professionals opleidt moet je natuurlijk omringd raken door creatief werk wat is gemaakt door je klas, door je collega’s.

V: Ja, ja.

A: Mijn God dat is een voorwaarde dat je wordt omringd door creatieve producten.

V: Het is bizar toch, bizar toch, ja, ja, het kan niet. We doen het wel maar daar moeten we elke keer moeten we daar weer moeilijk over doen.

A: Oh, dat is echt super pijnlijk. Nou en dat is volgens mij wat er dan ook gebeurt met zo’n creatieve ruimte die wordt gekocht door zo’n vastgoedfiguur. Dan komt er een dure stylist bij en dan gaat het […] die pakt het inrichten van de creatieve ruimtes stylistenhandboek erbij en die zet daar die ene speciale kromme cactus neer op een bepaalde manier in een bepaalde hoek, ja dat is waar het misgaat toch, regulering is dan gewoon waar het misgaat.

V: Ja. Ja. Terwijl gek genoeg is het soms ja […] laten we het zeggen het ontstaat telkens toch weer wel, regulering.

A: Ja het is blijkbaar een soort strijd die je altijd een beetje aan moet gaan.

V: Nou ja, als je kijkt naar de […] kijk naar de internationale markt het is wel nodig want anders gaan heel veel mensen zich als maffiafiguren gedragen.

A: Ja, absoluut, absoluut, dat is ook zo. Ja zonder regels lukt het ook niet dat is absoluut zo.

V: Ja. Soms wil je […] moet je zeggen oh teveel regels we moeten weer een stapje terug maar ik weet het niet precies hoe dat zit, het is heel ingewikkeld. Ja.

A: Ja, misschien heb je […] misschien moet je dat ook want als je dat zegt is het ook weer een regels. Volgens mij moet je gewoon regels hebben en moet je mensen impliciet laten zien dat je die regels kunt breken op je eigen persoonlijke niveau en dat dat een soort van […] en dat dat misschien ook wel een taak van de ontwerper is om te zoeken naar oplossingen die nog niet bestonden dat is eigenlijk het voortdurend breken van de regels. Dat is eigenlijk je houding in ontwerp. Dat je denkt ja dit is hoe we het altijd doen super leuk gaan we niks mee doen. Die houding dat is wat je wilt aankweken.

V: Ja of er in elk geval heel kritisch naar kijken is dit inderdaad wel het beste.

A: Ja en als het goed is, is het natuurlijk wel goed.

V: Ja, natuurlijk.

A: Het is een soort pragmatisch of een soort regels breken als het nodig is natuurlijk want als je regels breekt om de regels breken dan ja dan wordt je een heel ander persoon.

V: Nou ja maar dan gaat het erom om de regels te breken en dan kan je dus ook met slechte oplossingen komen.

A: Ja, dan is het helemaal geen inhoudelijk iets meer.

V: Nee.

A: Maar als je echt vanuit je inhoud een diepgevoelde urgentie om dingen goed te doen ziet dat je de regels moet breken dan heb je ook de voorwaartse kracht om die regels dan ook te breken en dat […] dus het moet ook […] die strijd moet dus ook altijd er zijn, dus we hebben inderdaad die regels nodig want anders hebben we niks om tegenaan te gaan. En dat is een soort grens die steeds maar heen en weer moet schuiven.

V: Dat doe jij natuurlijk de hele tijd toch, jij bent de hele tijd bezig met die […] tenminste je bent niet daarmee bezig je hebt nu al weet ik veel hoeveel voorbeelden van dat de regels van hoe het hoort daar heb je letterlijk helemaal niks mee. Dat bepaal je zelf wel.

A: Ja.

V: Heb je nog voorbeelden van mooie projecten die je het afgelopen jaar hebt gedaan? Vorig jaar weet ik nog toen vertelde je over dat fantastische project van het op een iPad zetten van dat boek voor mensen […]

A: Ja, “Kleine Stapjes” ja.

V: Ja.

A: Ja dat […]

V: Prachtig vond ik dat.

A: Nou dat is echt een project waar we om moeten huilen nog steeds. Ja, dat is prachtig. En we horen nu ook verhalen, het is ook bedoeld voor families met een jong kind met een ontwikkelingsachterstand. Syndroom van Down in dit geval maar het is voor alle […] je kunt het gebruiken voor heel veel ontwikkelingsachterstanden. En het meisje waarmee we de allereerste verkenning hebben gedaan, want wij zitten natuurlijk niks van hoe het is om een kind met het syndroom van Down te hebben, dus we zijn natuurlijk met de familie in gesprek gegaan, daar op bezoek geweest, heel nadrukkelijk ook daar op bezoek zodat je dat ook allemaal ziet en dat je alle onbewuste dingen ook waarneemt als ontwerper en toen wat onze grootste les was, is dat het verdriet van de families waar zoiets gebeurt is dat hun kind vooral wordt beschouwd als een kind met het syndroom van Down maar ze hebben er ontzettend behoefte aan om gewoon een kind te hebben waar ook nog wat mee is maar dat kind dat is het ding. Dus daar hebben we toen heel erg opgelet en het mooiste is dat dat meisje waarmee we toen hebben ontwikkeld die was toen 1 en we hebben begin van de vakantie, ja voor dit schooljaar begon, kregen we een mailtje van haar ouders dat ze naar de gewone basisschool is gegaan en haar ouders zijn ervan overtuigd dat dat ook te maken heeft met onze app. Nou dan is ons werk gedaan, voor dat ene meisje is al goed. Dus dat was natuurlijk heel troostrijk en wat we nu heel erg […] we zijn nu heel erg bezig om te zoeken naar manieren om kinderen tot autonome denkers op te leiden. Dat is weer een ook weer een heel ander niveau en dat vind ik nu wel echt hele mooie projecten. Dus we hebben een heel mooi project gemaakt over vragen stellen met de Verenging van Science Centra dus dat is een club waarin de wetenschapsmusea georganiseerd zijn en hebben we met kinderen samen gekeken naar op welke manier je kunt leren vragen stellen over de wereld en wat voor vragen dat dan zijn. Toen hebben we hele mooie stickervellen gemaakt want die kinderen wilden heel graag dat het in het echt was. Wij dachten natuurlijk een app te gek, foto’s maken, augmented reality, whoe, whoe, whoe.

V: Ja.

A: Nee, nee, nee dat was helemaal niet de bedoeling volgens die kinderen. Dus toen hebben we stickers gemaakt en die stickers die zijn een beetje provocerend. Dus als er bijvoorbeeld […] het is een stickervel en een van de stickers staat op “is dit nodig”. En waar je die sticker ook opplakt, je hebt gelijk een interessante gedachte.

V: Ja.

A: Als ik die sticker op jou plak dan denk je jeetje mina en als ik die sticker […] en wat ik ook zag we hebben het gemaakt om kinderen te leren vragen stellen maar bij mij op het werk zijn ze ook gelijk gehijacked die stickers en worden ze […] die “is dit nodig” sticker wordt bijvoorbeeld geplakt op de fietsen die binnen staan, de racefietsen, hippe racefietsen want die mogen blijkbaar binnen. Nou dat vind dus niet iedereen. Maar ook de rommel in de koelkast, is dit nodig, ruikt dit lekker? Dus wij hebben het heel erg bedacht als een soort super kracht, zodra je die sticker plakt heb je een nieuw perspectief, dat is ook echt zo maar ze worden dus nu ook gebruikt op manieren die we helemaal niet hadden voorzien. Nou dat […]

V: En welke vragen zijn er nog meer?

A: Is dit nodig? Is dit belangrijk? Wie heeft dit gemaakt? Ruikt dit lekker? Hoe hoog/groot/dik/dun is dit? Die kun jezelf invullen. En er zijn ook stickers bij met start en stop knoppen.

V: Ok.

A: Dus als je bijvoorbeeld een startknop […]

V: Is dit nodig en is het belangrijk?

A: Ja.

V: Wat nou als daar nee op wordt geantwoord?

A: Nou dat is dus heel interessant dan kan het dus weg.

V: Is dat zo?

A: Nou dat is we willen heel graag dat kinderen dat soort gedachtes hebben.

V: Maar als het niet nodig is misschien is het dan wel gewoon mooi of zo of tof […]

A: Ja, maar dat is ook een vorm van nodig.

V: Ok, ja, ja, ja, ja.

A: Maar dat is aan de vragensteller zelf en wat we dus heel erg hebben gemerkt dat het zijn dus stickers geworden omdat kinderen daar houvast van kregen en wat we eigenlijk ook merkten in de testsessies is dat ze de vraag stellen is ‘m eigenlijk beantwoorden. Dus op het moment dat je die sticker plakt op dit kleedje, dit hele mooie kleedje, dan denk je ja, nee strikt genomen functioneel is het niet nodig maar het is wel echt een heel fijn kleedje dus het is wel voor de sfeer een heel goed kleedje dus het is eigenlijk wel nodig.

V: Ja, ja, ja. Ok.

A: Nou dat zijn de soort gedachtes die we dan willen veroorzaken met die stickers. Nou dat is een heel klein project maar wel echt een hele mooie. En een ander heel belangrijk project wat we hebben gedaan, alle belangrijke projecten zijn belangrijk maar wat ik zelf heel leerzaam vond is dat we een klooikoffer over programmeren hebben gemaakt voor het eerst want ik was al heel vaak gevraagd om iets te doen met dat programmeren in die klooikoffers. Want de belofte van klooien vinden mensen heel aantrekkelijk omdat het ook weer een soort vrijheid en rommeligheid suggereert die heel aantrekkelijk wordt gevonden. Dus het is een soort diepe behoefte die wordt beantwoord met dat woord maar het lastige is van programmeren is natuurlijk dat het super gestructureerd moet zijn anders is het gewoon stom, dan doet het het niet. Dus ik zei het kan niet want programmeren is zo’n ander type denken, het kan niet, het kan niet, het kan niet. Dus ik had het heel lang tegengehouden en toen kwam wederom de vraag en toen was de microbit net beschikbaar in Nederland en toen hebben we daar heel erg naar gekeken en onderzocht of het daarmee dan wel kon en dat kan. Dus met de microbit kun je programmeren op een manier die ontdekkend, creatief is, klooiend hoewel dat woord omstreden is in de programmeerbranche maar dat kan dus daarin. En wat ik daar heel leuk aan vind is dat we, we hebben een model om creatief werk te beoordelen hebben we gebruik als model om de inhoud te ontwikkelen. Dat is ontwikkeld door de Universiteit van Groningen en zij zeggen om creatief werk te beoordelen zijn er drie dingen herinnering, is het eerste. Je moet in het creatieve werk […] mensen beginnen aan een creatief werk omdat ze hun eigen herinnering als basis gebruiken. Dat is een soort eis. Verbeelding, dus gebaseerd op die herinnering en de nieuwe dingen die je krijgt aangereikt kom je […] gaat je verbeelding aan, ontstaan er nieuwe dingen en vorm. Je maakt echt een product, vorm. Dat zijn de drie criteria en daarmee diskwalificeer je ook de uniforme knutsels die soms in scholen nog wel worden gemaakt. Dus een hele ruimte dezelfde pinguïns, die voldoen dus niet aan die criteria. Nou super leuk. En toen dacht ik oh ja het grote probleem met programmeeronderwijs is dat kinderen op een rationeel niveau begrijpen dat het belangrijk is, het is op school dus het is interessant maar dat ze het niet voelen. Dus waar we heel erg naar hebben gezocht in dat product van die microbit hebben we gekeken welke herinneringen in kinderen kunnen we activeren om ze op te warmen voor dat programmeren in dit geval en dat is heel goed gelukt. Zeker ook omdat de microbit een fysiek ding is wat zich in de fysieke ruimte manifesteert. Dat maakt het heel anders dan het beeldscherm. Nou en dat was een heel groot succes. Dat is in future.nl op heel veel scholen uitgerold. Volgens mij gaan 45.000 kinderen ermee werken met dat product.

V: Wow.

A: Dus we hebben ons ook suf getest want toen kreeg ik natuurlijk totaal de bibbers met mijn grote mond en we zien het wel. Als je op dat niveau gaat distribueren dan kan je natuurlijk niet een beetje zomaar wat doen dus we hebben heel goed getest.

V: Ok.

A: Dus op den duur kon ik wel weer een beetje slapen en nou dat is heel goed gegaan. En nu, die manier van denken op het gebied van programmeren dat blijken we nog veel groter te kunnen maken. We zijn nu net begonnen aan een nieuw project waarbij we een Turing test oefeningen gaan maken voor kinderen op de basisschool. Dus dat is ook weer heel erg op je eigen voorwaarden en je eigen creativiteit als bron dus toen dacht ik oh ja ik dacht dat dat niet kon, het kan dus wel en nu is er in mijn hoofd dus ook weer iets groters opengegaan.

V: Ik vind het wel wonderlijk dat je dat zegt want ik heb namelijk zelf het idee dat de hele digitale industrie, dus alle programmeurs, allemaal 100% zijn begonnen met klooien.

A: Absoluut.

V: Dus dat klooien kan juist heel goed met computers.

A: Dat is ook zo. Nou dat is helemaal waar, dat is zo. Ik heb dat toen ook met onze […] met mijn collega programmeurs, ja.

V: En sterker nog ik denk dat we eigenlijk dat niveau nooit ontstegen zijn.

A: Denk je dat?

V: Ja en dat is iets wat ik wel een beetje een probleem vind. Ik heb het idee dat want klooien is natuurlijk fantastisch om mensen aan de gang te krijgen met een bepaald materiaal, met een bepaalde manier van omgaan met creativiteit, om aan de slag te gaan, dat is noodzakelijk denk ik om überhaupt iets te kunnen maken.

A: Ja.

V: Maar daarna.

A: Ja, dan ontstaat het vakmanschap en dat is echt iets anders.

V: Ja, precies. Ja, volgens mij is dat […]

A: Ja, ik wil ook geen moment suggereren dat klooien dat het dan stopt. Dan ben je net begonnen, dan heb je net het zaadje geplant, zit een beetje water op en dan moet het genurtured worden. En dat had ik inderdaad ook met onze programmeurs had ik dat erover gehad van hoe doen we dat nou met zo’n koffer, kan dat? En toen zeiden zij inderdaad ook allemaal begonnen met harken en hacken in code en dingen stuk maken en aanpassen en geen idee wat je doet, dat. Maar daar ontstond dan wel de liefde en bij allemaal pas daarna, veel later daarna zijn ze die echte verdieping gaan zoeken. Dus dat is wat iedereen ook omschrijft. Maar als dan […] want kijk mijn dochter die had een scratch les gehad op school en ik zei […] dat vond ze heel leuk. Ik zei hoe ging dat dan? Ja, nee we hadden de meester die had dan de scratches op het digibord open en ze hadden allemaal een laptop en ze gingen precies nadoen wat hij deed en zij vindt programmeren echt een heftig, moeilijk iets dus ze vindt het niet vanzelf leuk en ze zei ja het was heel leuk. Ik zeg waarom was het dan zo leuk? Ja omdat het lukte want we deden precies wat hij deed en toen lukte het. Maar […]

V: Maar misschien is dat wel een voorwaarde want ik weet ook nog wel dat in het begin, dat zie ik nu ook bij studenten, soms lukken dingen gewoon echt niet en als het vijf keer niet lukt dan is het gewoon echt niet meer tof.

A: Dan is het stom.

V: En als je geen idee hebt waarom want dat is ook vaak heel onduidelijk.

A: Dan is het nog stommer.

V: Dan is het gewoon wat.

A: Klopt.

V: Maar als het wel lukt en dus die eerste keer gewoon nadoet ja dat doen we eigenlijk, laten we vaak mensen ook nou ja maak maar iets moois na en dan ga je vanzelf ga je daar je eigen dingen aan toevoegen.

A: Ja, ja dat klopt maar waarschijnlijk vertellen jullie dan ook wel waarom dat is en dat, dus nog even terug naar dat verhaal van mijn dochter want zij vond het dus een leuke ervaring maar ze heeft echt niks geleerd, nee toch niet, ja dat dat bestaat scratch dat heeft ze geleerd. Er is helemaal niks eigens van haar ingekomen, ze heeft het ook nooit meer opgepakt daarna. Dus die herinnering dat het van jou zelf relevant is en dat je het voor een reden doet of dat je begrijpt waarom het leuk voor je is dat is bij haar nooit geactiveerd op die manier.

V: Ik heb zelf ook zo’n scratch-les gegeven in de klas van mijn dochtertje. Super leuk was wel inderdaad iedereen kreeg een formulier dus ik ging niet voordoen maar iedereen kon die stappen volgen en wat je ziet sommige mensen gingen dat letterlijk doen maar ik merkte toch dat eigenlijk iedereen hoe verder ze kwamen, dus dan hadden ze een aantal keer iets gedaan, ohh wacht eens even dan kan ik ook dit. Dus dan werd precies wat ze in Groningen zeggen dat werd geactiveerd.

A: Ja, dat is super, ja.

V: Dus op het eind krankzinnige dingen.

A: Onwijs leuk. Ja super.

V: Heel gaaf. In twee uurtjes of zo.

A: Ja, maar dat is te gek maar die les die mijn dochter had die was juist niet zo. Dat was niet toegestaan.

V: Ach, zo stom.

A: Ja, dat is stom. Nee maar dat is waar de voorwaarde […]

V: Ik heb zelf ooit op een vrije school een paar maanden les gegeven. Ik dacht oh vrije school lekker creatief, nou tegenovergestelde, handvaardigheid ze moesten allemaal precies hetzelfde krukje maken wat Rudolf Steiner ooit gemaakt had. What the fuck?

A: Dat is een beetje religieus misschien he?

V: Het was echt, dit was waanzin.

A: Dat is echt heel raar.

V: En dan was het niet goed als het niet precies hetzelfde was.

A: Dat gaat dan over vakmanschap misschien. Gek. Dus er zijn ook heel veel interpretaties.

V: Ja.

A: Ja.

V: Ja.

A: Ja en we zijn nu bezig met een project over plastic soep dat is ook fantastisch want dat is natuurlijk ook heel lief omdat alles wat je erop verbetert is voor de wereld ook heel lief.

V: Ja.

A: Dus we zijn nu erg geïrriteerd door de […] er zit een ander bedrijf ook bij ons in het gebouw die staan dan ook op de stoep te roken en die gooien hun peuken op de grond. Daar kunnen wij dus nu niet meer tegen. Dat vind ik dan ook heel leuk. Dus je voelt al, we zijn bijna zover dat we er wat van gaan zeggen en dat we eigenlijk het project wat we voor kinderen aan het ontwikkelen zijn zo internaliseren dat we dus nu ook zelf al […] dat is te gek. Dan heb je ook het goed […]

V: Je moet het beseffen, je moet iets maken waardoor er want gebeurt met die peuken, dat het weer een goed idee is.

A: Ja.

V: Gooi ze hierin in plaats van op de stoep en dan kunnen we er een huis van bouwen.

A: Precies. Maken we er tegels van of wat dan […] Maar dat vind ik dus leuk dat we dan […] dat we dus ook weer we maken het voor kinderen maar we kunnen ook zelf totaal geen afstand bewaren want in ons eigen leven is het ook allemaal al veranderd. Nou en dat is dus de juiste soort connectie.

V: Ja, ja, ja. Want dat vond ik ook super interessant daar had je het eind van de zomer, begin van het academische jaar toen had je een fantastische lezing bij ons ook op school in Tuschinsky over die zeven criteria van succes of zo. Of vijf?

A: Zes dacht ik.

V: Zes.

A: Ja.

V: En eentje daarvan je hoort afstand te bewaren, emotionele afstand en jij zegt nee fuck dat dat doen we dus juist niet.

A: Nee. Nee want het idee is altijd dat het professioneel is om gedrag te observeren en dat dan te analyseren en daar dan iets bij te bedenken. Nou we zitten in zo’n ruimte met zo’n spiegel die een kant op kan dus dat vind ik dus ook echt heel raar om dat te hebben in je opleiding. Ja maar daarmee plaats je jezelf naast degene voor wie je is en staat er dus niks op het spel want je kunt het altijd rationaliseren. En ik geloof dat je echt je moet er echt middenin gaan staan. Ja want dan houd je niet die afstand. Dan praat je niet over de mensen voor wie je maakt of ze gek zijn dan praat je gewoon over andere mensen. Je bent er zelf ook een. Ik geloof dat heel erg.

V: Ja dan zijn er ook nieuwe doelgroepen.

A: Doelgroepen woord dat is ook een woord wat ik echt verboden vind want net alsof je erop gaat schieten met pijlen. Weet je een doel. Hoe respectloos kun je praten over de mensen voor wie je werkt. Dus het zit ook in jargon heel erg besloten. Nee dus wij willen de oplossing ook altijd maken met de mensen voor wie het is vanuit het uitgangspunt dat je altijd het meest kunt leren van de mensen voor wie het is. Dus we gaan nu ook een project maken een opleiding voor kunstenaars met een beperking die hele goede kunstenaars zijn maar niet naar de kunstacademie kunnen. Hoezo niet denk je dan? Wat is daar nou weer misgegaan? Dus daar gaan we nu over nadenken met een aantal partijen hoe we een soort ja creatieve opleiding voor kunstenaars met een beperking kunnen maken en dat gaan we natuurlijk ook met die kunstenaars doen want wat weten wij daar nou van. Weet je, ja wat zouden we anders doen een rapport lezen over mensen met een beperking en dan wat dan want wat zij bijvoorbeeld heel een tegenkomen is als je bijvoorbeeld volwassen bent, getalenteerd kunstenaar en je hebt toevallig ook nog syndroom van Down, dat zijn veel van die kunstenaars, die krijgen dan omdat ze cognitief niet zo heel ver ontwikkeld zijn, lezen ze kinderboeken. Wat? Volwassen mensen lezen toch geen kinderboeken. Ze lezen kinderboeken omdat dat het leesniveau is wat ze hebben maar er zijn dus geen volwassen boeken met het juiste leesniveau voor die mensen of die wordt ze niet aangegeven. Hoe respectloos is dat? Want dan zeggen ze dus oh ok leesniveau dit nou deze boeken dan dus maar die boeken zijn geschreven voor kinderen van acht. I : Dus dat zijn inderdaad verhaaltjes […]

A: Hallo. Ja.

V: Ja, ja, ja.

A: Weet je en dat zijn de soort van fouten die je maakt als je niet echt erin gaat. Dan denk je oh cognitief niveau van iemand van acht ik snap wel wat het is dit is een heel leuk verhaal hoppakee. Nee, natuurlijk niet. En het is ook niet ik zeg ook helemaal niet dat mensen die zo rationeel werken slechte mensen zijn want de meeste ontwerpers, ik ken eigenlijk geen ontwerpers die slechte plannen willen maken iedereen wil het heel goed doen en heel erg mooi maken voor de wereld maar onbewust maak je echt fouten door jezelf op afstand te zetten, dat denk ik echt.

V: Ik denk dat die afstand ook dat is inderdaad dat zijn allemaal methodes om te kunnen onderbouwen hoe je op een bepaalde plek bent gekomen, hoe je op een bepaald idee bent gekomen.

A: Ja.

V: Daar gaat het eigenlijk om. Daarom zijn al dat soort methodes en daarom zijn er dit soort afstanden.

A: Ja, om je te verantwoorden eigenlijk. Ja wat een onzin. Je idee is goed of niet en als mensen dat niet voelen dan wordt het niet beter als je een groot rapport erachter hebt zitten, toch?

V: Ja en toch denk ik dat dat kunnen onderbouwen van een goed idee, is natuurlijk ook wel prima toch.

A: Ja, ja, ja. Maar niet als dat nodig is, als dat […] nee absoluut, nee tuurlijk je moet het kunnen uitleggen want je kunt het niet altijd gelijk zien in een keer.

V: Ja.

A: Dat is waar maar je moet het niet […] de onderbouwing moet niet uit een soort angst voortkomen. Dat is denk ik het grote verschil.

V: Ja, ja, ja.

A: Misschien is dat het verschil.

V: Ja, wel interessant. Ik denk eerlijk gezegd […] nee ik denk dat daar het helemaal niet door komt ik denk dat het gewoon eng is om met mensen te werken.

A: Super eng.

V: Ja.

A: Potverdrie.

V: En dat mensen het daarom niet doen.

A: Nou ja, ik vind het ook […]

V: Dat is het gewoon.

A: Ik vind het ook altijd heel eng.

V: Ik vind het verschrikkelijk ik moest het toen ik student werd, nu laatst weer, toen moest ik iets bedenken en daarmee mensen gaan lastigvallen. Ik vond het verschrikkelijk. Ik wilde dat helemaal niet.

A: Fascinerend he?

V: En toen heb ik het wel gedaan.

A: Ja.

V: En dat was hartstikke waardevol. Daar heb ik ontzettend veel uit gehaald. Een klein oefeningetje met een zonnebril afplakken en mensen vragen wil je dit even opzetten en kijken wat er gebeurde. Super waardevol.

A: Ja, je leert echt zoveel dan.

V: Ja, zoiets simpels.

A: En ik denk weleens ik denk er heel veel over na waarom dat dan zo eng is en dat is volgens mij omdat je er geen controle over hebt en dan heb je eigenlijk al een idee maar straks hebben die mensen een ander idee en wat moet je dan. Zoiets zit erin?

V: Ja, dat zou kunnen, dat zou kunnen. Een ander ding wat eng is, is denk ik gewoon dat weet je dat mensen het idee hebben dat ze mensen lastigvallen.

A: Ja.

V: Dat heb ik heel sterk.

A: Ja, dat is een soort verlegenheid.

V: Ik heb altijd het idee […] Ja.

A: Ja. Heb ik ook hoor. Ja.

V: Val ik ze lastig met mijn vraag of mensen mee willen doen aan een workshop en dan blijkt dat mensen daarvoor willen betalen. Wat?! Ik dacht dat ik ze lastig viel. Dat soort […]

A: Misschien zijn heel veel ontwerpers eigenlijk een beetje verlegen mensen.

V: Dat zou kunnen.

A: Dat het een soort manier is om grip op de wereld te krijgen, oplossingen maken. Ik ben echt heel verlegen. Ik vind het heel spannend.

V: Jij?

A: Ja ik vind een groot podium echt totaal niet eng want dat is een soort afstandelijke […] maar ik vind het heel spannend om met mensen te praten ja.

V: Ja, ja, ja. Ok.

A: Maar ik denk wel dat is ook goed want dat betekent ook dat ik er heel open in zit, dat hoop ik dan altijd. Ik weet het niet. Ik vind het hartstikke eng maar ik zie ook hoe veel het doet maar ook in het team weet je wat ik echt heel erg fijn vind is dat de ideeën die we bedenken, omdat we die sfeer hebben in het team, kunnen we ook heel open reageren op ideeën en speelt senioriteit geen enkele rol. En dat vind ik ook zo heerlijk. Dus we hebben ook helemaal geen verlegenheid om elkaars ideeën uit te dagen of te bekritiseren in een brainstorm bijvoorbeeld ook. Dat is bij ons niet onveilig.

V: Nee.

A: En dat komt denk ik ook wel door dit soort dingen. Dat we echt geoefend hebben om heel goed te kijken en te luisteren naar mensen en […]

V: Maar dat is ook wel goed om studenten duidelijk te maken. Ik heb ook wel laatst een student zei tegen me ja ik kan toch […] wat heb je nou weer aan mij, aan zo’n junior of aan een student in zo’n super professionele omgeving die dat allemaal al kunnen. Ik zeg wow tuurlijk heb je daar wat aan.

A: Nou wij zouden niet zonder kunnen.

V: Ik heb fantastische ideeën juist van jongelui gehoord. Juiste van oude mensen moet je niks meer verwachten toch? Nou ja, dat is ook niet helemaal waar.

A: Nou ja […] Nee maar de mix. Nee ik zou zonder al die fantastische jonge mensen, ook van deze opleiding, zouden wij niet zo goed zijn. Nee, natuurlijk niet.

V: Nee. Nee, precies.

A: Nee. En wat ik heel mooi vind is dat die verschillende visie vanuit verschillende generaties dat daar in die mix ontstaat ook de waard dus alle mensen zijn belangrijk in zo’n samenwerking. Dus je moet ook altijd zorgen voor een heel non-uniform samengesteld team volgens mij.

V: Ja, dat denk ik ook.

A: Hoe meer […]

V: Dat zie je ook heel weinig, heb ik het idee.

A: Ja weet ik […] is dat? Ja, dat denk ik ook. Ik weet nooit of dat echt zo is maar ik heb dat gevoel ook een beetje.

V: Ja.

A: Ja.

V: Maar jij zit natuurlijk in niet zo’n omgeving. Ik weet in elk geval waar ik zat bij Mirabeau was het nogal uniform.

A: Ja?

V: Ja.

A: Mensen van een bepaalde leeftijd, van een bepaalde achtergrond?

V: Bepaalde leeftijd, achtergrond, mannen. Ja. Witte mannen.

A: Ja.

V: Weinig diversiteit.

A: Gek.

V: Ja.

A: Waarom is dat dan?

V: Ik denk dat het ook ontstaat. Er zijn heel veel redenen omdat je, als je dat eenmaal hebt, bijvoorbeeld als de oprichters zo zijn ik ga natuurlijk mensen aannemen op een gegeven moment. Wat voor mensen neem je aan? Mensen die op jezelf lijken. Dat is iets wat je […]

A: Dat gaat vanzelf.

V: Dat gaat vanzelf.

A: Ja.

V: Je gaat mensen aannemen die op jou lijken en daardoor ontstaan er […] en dat is iets wat je, als je dat niet doorhebt dan ontstaat er ineens een […] ja allemaal klonen.

A: Ja, je wilt meer van jezelf zodat je meer kunt doen.

V: En dat komt natuurlijk ook omdat je weet nou ja ik ben goed, tenminste dat vind je dus als ik nog iemand […]

A: Meer daarvan is dus goed.

V: Ja, ja. Het is gewoon heel simpel eigenlijk.

A: En het voelt veilig want je herkent gewoon jezelf in de ander.

V: Ik denk het ja. Absoluut.

A: Grappig.

V: Ja, dus het is heel moeilijk om dat te doorbreken denk ik.

A: Ik denk het ook, ja.

V: Dus als het eenmaal ontstaan is dan is het echt super super moeilijk.

A: Maar je kunt je er wel bewust van zijn en erom lachen, dat helpt ook al heel erg om jezelf voortdurend uit te lachen.

V: Oh ja.

A: En je in de projecten wel te omringen met die andere mensen. Dat kan natuurlijk makkelijk.

V: Ja, oh ja dat kan natuurlijk wel.

A: Je hoeft helemaal niet je hele team te veranderen om divers te zijn. Per project wordt je team anders als je met de mensen werkt voor wie het is.

V: Ja.

A: Dus de diversiteit zit ook in je projecten. Maar misschien hebben dat soort bedrijven ook niet zulke hele diverse projecten. Dat kan. Dat je heel vaak dezelfde dingen min of meer herhaalt maar dan […] ik weet het niet.

V: Nou ja dat is natuurlijk ook zoiets. Dat is aan de hand van de portfolio krijg je de opdrachten.

A: Ja, dus als een soort zelfversterkend mechaniek tot in het extreme. Op alle niveaus.

V: Ik had als freelancer op een gegeven moment stond ik bekend om mijn, dat ik zo ontzettend goed was in de troep opruimen die andere mensen gemaakt hadden.

A: Daar ga je.

V: Ik vond dat helemaal niet leuk.

A: Nee.

V: Maar ik werd daar alleen nog maar voor ingehuurd.

A: Ja.

V: Ja. Dus toen ben ik daar ook maar gestopt.

A: Ja, dat vind ik dan echt weer zo cool dat je dan zegt nou dan moet het maar over zijn.

V: Ja, tuurlijk.

A: Ja. Eigenlijk gaat het altijd over het doorbreken van patronen is dus het grote lastige. Het is aan de ene kant de veiligheid en het is ook het risico voor het ontwerpvak. Dat is het.

V: Ja. Ik zat nu ook te denken aan die […] je had het hier over de usability lab, daar zitten we nu in, daar zit zo’n spiegel in.

A: Ja.

V: Dat deed mij denken aan wij hadden bij Mirabeau weleens dan deden we dat niet eens zelf, usability tests […]

A: Maar door zo’n bureau.

V: Ja, dan huurden we een bureau in.

A: Ja.

V: En die gingen dan voor ons regelen dus dan hadden we zelfs nog meer dan geen contact met de mensen die onze dingen gingen testen.

A: Nou ja en die mensen komen dan naar zo’n kantoor toe op zo’n plek alsof je hier een soort van non bias kunt testen als je hier naartoe bent gekomen door die hele hal heen. Dat is toch ook raar?

V: Maar wij als ontwerpers […]

A: Jullie zagen die test niet eens.

V: Hadden extra geen contact met ze want wij zaten in een ruimte en keken via een beeldscherm en zij zaten trappetje op in een hokje met iemand van dat testbureau.

A: Ik heb ook een keer zo’n test gedaan, dat was zo gek.

V: Ja.

A: Ja, raar he?

V: Ik vond het wel super interessant hoor. Het blijft interessant dat soort testen en er zitten natuurlijk ook wel voordelen aan, wellicht, aan het laten doen door zo’n bureau.

A: Ja, vast wel.

V: Maar ik vond het toch wel gek.

A: Ja. Ik denk ook je kunt dingen observeren en opschrijven maar heel veel dingen die je observeert zijn min of meer onbewust en die kun je helemaal niet vastleggen of opschrijven en dat zijn voor ontwerpers wel hele belangrijke aanwijzingen. Hoe iemand zit, hoe iemand kijkt, hoe iemand overkomt. Dat komt allemaal niet in die rapporten te staan want dat kun je niet vastleggen.

V: Ah joh maar ik vond die test sowieso. Ok, nou dat was echt een onwijs, het was een absoluut flauwekul product. Krankzinnig slecht was het.

A: Oh wat triest.

V: Dat had helemaal niet getest hoeven worden. Het was meteen al duidelijk.

A: Dat wist je eigenlijk al?

V: Ja, ja, absoluut. Het was echt waanzin.

A: En heeft die test er dan voor gezorgd dat het niet meer kwam.

V: Uit die test kwam dat niemand het kon vinden, niemand snapte het als ze het eenmaal […] als ze het toch met heel veel moeite gevonden hadden, als ze door bleven drukken. En dat het gewoon een ontzettend slecht idee was. Dat kwam letterlijk eruit en toch wist de art director het recht te lullen en is het toch uitgevoerd.

A: Fascinerend.

V: Ja, waanzinnig.

A: Fascinerend.

V: Waanzinnig.

A: Dat is echt interessant zeg.

V: Ja, ja, ja.

A: Wat raar.

V: Dat heeft toen, ik had al niet een hele hoge pet op van reclamebureaus […]

A: En toen was het over.

V: Dit, ja, ja misschien moet ik daar toch weer eens naar gaan kijken want het is misschien niet helemaal eerlijk om dat op een ervaring te baseren maar dit vond ik zo bizar.

A: Het is wel een heel opvallend verhaal. Ik vind het ook echt een filmscène. Ik zie dat allemaal heel erg gemakkelijk in een film voor me zo’n situatie.

V: Nou dat was het ook een beetje. Het was krankzinnig.

A: Leuk zeg.

V: Ja.

A: Oh wat grappig. Het is wel ook een skill dat je dat dan toch kunt verkopen.

V: Ja. En ook niet voor weinig geld.

A: Fascinerend ja.

V: Het was een gigantisch project.

A: Oh God.

V: Schaamteloos.

A: Oh.

V: Ongelooflijk vond ik dat.

A: Ja.

V: Ja.

A: Oh dat is echt super grappig.

V: Ja. Ja. Ja dit waren van die […] dit was ook zoiets wat uit jouw succesverhaal kwam. Je moet man zijn en overtuigd zijn van je gelijk.

A: Man helpt sowieso, ja dat is […]

V: Man helpt.

A: Ja. Ja dat merk […] en dat kom ik ook echt best wel tegen. Ik had natuurlijk een snor op op die lezing en toen werd er ook vanuit de zaal geroepen oh nee, feministen en toen dacht ik oh ja te gek dat is inderdaad wel de toon, dat is goed. Of werd niet geroepen, dat hoorde ik later dat dat werd gezegd onderling tussen de bezoekers. Nee, dat, ja dat is gewoon bewezen dat als er meer vrouwen in een branche werkzaam zijn dan zakt het gemiddeld salaris. Dat zegt denk ik heel veel. En ik kom het ook tegen weet je dat […] dan, ik heb natuurlijk een boek uitgegeven, ik doe echt super veel dingen en er kwam laatst ook iemand naar me toe die zei ja jij bent echt een fenomeen he? En toen dacht ik ok ja dat is ik denk dat dat een compliment is maar eigenlijk zat daar ook iets in van ja […] dus die vrouw die dat zei die ging nog even door dat je dat allemaal maar erbij doet en zo knap en echt zonder betaling en wow en toen dacht ik ja was de boodschap wel een beetje dat ik ook wel een beetje gestoord was en ik vroeg me toen wel af als ik dan een man was geweest in een pak of dat dat dan ook zo was gezegd. Ik word wel altijd een beetje weggezet als een soort idioot die altijd maar door gaat ook omdat ik niet aan die regels conformeer. Maar ja, nee ik denk, ik heb nog steeds wel vaak dat ik in besprekingen zit met klanten en dat ze dan voor de technische vragen naar de man naast mij kijken. Dat soort dingen kom ik echt best wel vaak tegen. Of dat ik echt wel echt drie keer moet zeggen dat ik de directeur ben.

V: Ja, ja, ja.

A: En als ik eenmaal ga vertellen dan gaat dat wel over maar dat is niet iets wat vanzelf zo is.

V: Nee. Nee, dat is ook, dat is toch ook die bias.

A: Ja.

V: Er zijn heel veel van dat soort […] ja.

A: Ja, nou ja.

V: Nou ja, zeg je, ik vind dat best wel een probleem.

A: Ja, ik weet niet wat je eraan kunt doen.

V: Nee.

A: Wat ik denk wat ik er nu een beetje aan kan doen is dat ik gewoon maar heel opvallend probeer te zijn.

V: Ja.

A: Grof praten, rare kleren aan, weet je dat soort dingen. Ook omdat ik dat leuk vind maar dat ik denk ja dat is dan nou ja dat is dan in elk geval een herinnering bij iemand. Maar ik weet niet of je het kunt veranderen. Ik heb altijd het gevoel dat zijn van die ongrijpbare ingesleten gedachtes.

V: Ah joh, maar tuurlijk is het veranderd. Denk eens aan de jaren ’50.

A: Dat is waar. Ja, je hebt gelijk. Dat verandert wel.

V: Er is hartstikke veel veranderd.

A: Dat is ook zo.

V: We zijn er gewoon nog niet.

A: Het kan gewoon altijd nog door veranderen.

V: Ja, je moet je ervan bewust zijn.

A: Ja, je hebt gelijk.

V: Ik had het hierover ook met studenten en die zeiden ja joh maar dat zo denken wij toch al lang niet meer.

A: Nee, dat is waar.

V: Dat vond ik interessant. Dus die zeiden dit lost zich vanzelf op. Dus ik gaf een voorbeeld van heel veel bureaus dat ik daar alleen maar mannen zien en zeker in leidinggevende posities, weinig allochtonen en dat als ik dan kijk naar de samenstelling van de studenten dat dat gewoon niet overeenkomt en zij zeiden ja maar dat lost zich vanzelf op. Nou, ik zie dat nog niet vanzelf gaan.

A: Maar zij denken dat […] zij zijn dus vol vertrouwen.

V: Zij zijn wel vol vertrouwen dat […]

A: Dat is wel te gek zeg.

V: Dat zij dat in elk geval niet gaan doen. Ja.

A: Er stond een heel fascinerend artikel over Rockstart in De Groene vorige week, heb je dat gezien?

V: Nee.

A: Ik dacht dat het De Groene was en het ging over het profiel van de deelnemers dat is het stukje wat me heel erg opviel en die zijn allemaal want je doet dan een soort selectie mee en dan word je uitverkoren en dan krijg je 15.000 euro en dat noemen ze pizza money. Dus dan krijg je net genoeg geld om goedkoop en slecht te eten zodat je niet dood gaat. Dus ze creëren net goed genoege omstandigheden om daar te kunnen functioneren en je bent dan helemaal in dat Rockstart. Je krijgt de hele tijd cursussen, je moet aan elkaar pitchen de hele tijd. Het is heel intensief en er zit veel confrontatie in denk ik ook wel. Het gaat over dialoog en ontmoeting maar de stijl, de stijl van het artikel was ook wel een beetje confrontatie. Van steeds maar weer pitchen je idee en dan krijg je kritiek en dan altijd maar weer door. En er werd ook gezegd in dat artikel door, volgens mij door Oscar Kneppers, die is daar de baas en hij zei ook van ja het is ook echt gericht op mannen van een bepaalde leeftijd, ongebonden met een soort voorwaartse energie, die vanuit een soort van blinde, nou niet blind want ze hebben dan vaak natuurlijk hele goede plannen maar die gewoon zo doorgaan en het lukt ze dus ook bijna niet om daar vrouwen binnen te krijgen.

V: Ok.

A: Er is een soort sfeer waarin alleen maar die jonge testosteron gasten graag zijn blijkbaar en die dus ook helemaal dat survival stuk ervan heel gaaf vinden en die helemaal dat […] dat vond ik ook wel interessant toen dacht ik oh ja want dat is […] het is denk ik niet hun bedoeling dat het zo gaat maar het is wel wat het nu is. Dus hoe zit dat dan?

V: Maar stel nou dat jij, want het idee van Rockstart, ik weet het niet precies, maar dat is om succesvolle, jonge ondernemers op te leiden of zo in een korte tijd, klopt dat?

A: Nee, het zijn […] Ja maar de vorm zit iets meer vast. Het zijn mensen met een idee voor een startup, voor een eigen bedrijf. Het is een startup. Dus het is een beetje die startup whoopiedepoopie gedoe.

V: Ja, ja, ja.

A: En het zijn vaak mensen die al een eerste ronde investering hebben. Dus die hebben al heel veel geld gekregen maar die gaan dan hun bedrijf door ontwikkelen. Hun idee aanscherpen, hun businessplan goed maken. Dus het gaat heel erg over of een bedrijf feasible is, dat is hun ding.

V: En hoe zij dat hebben gemaakt zo werkt het voor mannen van een bepaald profiel?

A: Ja, ja.

V: Wat nou als we zoiets zouden willen maken maar dan voor niet mannen van dat profiel?

A: Voor de andere mensen?

V: Voor de rest van de wereld. Hoe zou dat er dan uitzien?

A: Nou ja want het is […] het profiel van de hele startup industrie is natuurlijk dat het ondernemers ook zijn. Dus dat is misschien ook al een ding dat het feit, het hele concept ondernemerschap misschien een beetje zo is, weet ik niet. Weet ik niet.

V: Je hebt toch heel veel vrouwelijke ondernemers ook?

A: Ja, is ook zo. Hoe zou het er dan uitzien? Ja dat kun je gewoon voor die profilering. En ik denk dat Rockstart zich ook zo wel profileert.

V: Zeker, de naam alleen al.

A: Ja.

V: Rockstar.

A: Rockstart. Ja.

V: Toch?

A: Ja.

V: Dus je zou het anders noemen.

A: Ja dat is echt een interessante gedachte. Het moet dan veel zachter voelen, veel meer op support zitten en minder op confrontatie.

V: Ja en ook op lief bijvoorbeeld. En ik vind dat soort dingen […]

A: Ja en met elkaar groeien dat soort dingen.

V: Ja, ja, precies.

A: Ja.

V: En het zou volgens mij best wel kunnen. Het is wel wat anders.

A: Ja want grappig want je hebt natuurlijk ook B-Amsterdam, daar zitten ook allemaal startups. Ik heb het idee dat de populatie daar veel gemengder is. Dat daar veel meer vrouwen zitten gewoon sowieso gemengder op allerlei gebied.

V: En het is ook wel interessant om eens te kijken is er dan misschien iets wat misschien duurzaam succesvoller is of op een andere manier succesvol want succes wordt natuurlijk heel vaak afgemeten aan een hoeveelheid geld maar er zijn natuurlijk hele succescriteria ook.

A: Ja je kunt ook maatschappelijk impact als succescriterium hanteren.

V: Absoluut. Ja. Of geluk.

A: Ja.

V: Ja.

A: Vind ik zelf veel leukere criteria.

V: Ja, ik ook.

A: Ja grappig dus dan zou je eigenlijk een omgeving willen maken waar je op een hele […] nou ja is een school dat niet? Is dat hier bijvoorbeeld niet zo?

V: Ja. Ik denk het wel.

A: Ja dat is natuurlijk wat een opleiding ook is en wat jullie eigenlijk doen. Misschien heeft het ook meer tijd en aandacht nodig en in zo’n kort programma van meen ik 10 weken bij Rockstart, misschien is dat tempo ook wel een ding. Dat het misschien helemaal niet zo snel hoeft.

V: Ja, bijvoorbeeld ja.

A: Waarom moet het eigenlijk zo snel?

V: Ja, ja.

A: Ja. Dus opleidingen. Scholen zijn natuurlijk eigenlijk de meest positieve plekken die we hebben in een maatschappij. Dat denk ik echt.

V: Dat is toch best wel zonde. Dat is maar heel kort.

A: Ja.

V: Je zit best wel lang te werken. Dat zou toch eigenlijk wel een hele fijne plek moeten zijn, toch?

A: Ja, dat is ook zo. Ik vind het concept school ook gewoon heel positief. Ik heb daar een soort fascinatie voor. Misschien is het helemaal niet waar wat ik zeg.

V: Ik weet het niet. Ik vind het te gek om weer te studeren. ik vind het te gek om hier te werken en om hier les te geven. Ja. Maar, nee vergelijken met de Rockstart had ik nog niet gedaan. Maar het is wel interessant om daar eens over na te denken van ja wat stomen we hier eigenlijk klaar. Ik zit daar weleens mee hoor. ik heb soms heb ik een wat negatief beeld van die Amsterdamse creatieve industrie. Dan denk ik Jezus leid ik daar nou mensen voor op, moeten die daar dan gaan werken.

A: Ja maar tegelijkertijd de mensen […] wij hebben natuurlijk een aantal super super fijne collega’s die van jullie opleiding komen. Die zijn zo goed en zo goed en zo integer en professioneel en menselijk en lief. Nee, dus ik denk […] ik weet niet precies, wat jij ook al zei, ik weet niet precies wat die Amsterdamse creatieve industrie is […]

V: Ik weet het ook niet precies maar […]

A: Wij horen daar ook bij denk ik.

V: Ja, ja, absoluut.

A: Maar wij zijn echt super blij met de mensen die hier vandaan komen.

V: Ja.

A: Ja.

V: Ja. Nee maar ik zit daar weleens mee van moet ik daar nou voor opleiden. En bijvoorbeeld moeten we ze dan niet aanleren om nou ga zelf maar wat opzetten. Dat we toch meer dat ondernemerschap gaan stimuleren.

A: Dat je daar echt specifiek op richt?

V: Van maak die industrie of ga die maar veranderen want hij is niet goed genoeg en het gaat je niet lukken door […]

A: Bij een bureau te werken.

V: Ja. Dat kan je beter zelf.

A: Ja, ik weet niet. Niet iedereen is een ondernemer misschien.

V: Nee zeker niet. Ik ook niet. Ben ik helemaal niet.

A: Nee.

V: Nee. Nee. En hoe is het met je boek?

A: Ja het gaat goed. Ik mag straks gaan voorlezen in groep 6, dat vind ik echt te gek. Nee, het gaat goed. Wat ik vooral heel fijn vind is dat ik verhaaltjes van mensen krijg dat ze het zo mooi vinden dat ze het graag lezen en dat ze het inspirerend vinden. Dus dat gaat goed.

V: En blij dat het af is?

A: Ja.

V: Of ben je aan een volgend boek alweer bezig?

A: Nog niet, nog niet, maar ik merkte wel, weet je we hebben natuurlijk heel erg gezeten over dat je dan met de mensen voor wie je werkt de hele tijd samenwerkt. In het boek hebben we dat niet gedaan. Tenminste we hebben wel alle verhalen voorgelezen want de schrijfster, Dieuwertje Boeren, die had toen een groep 6 toen we het schreven en zij heeft alles getest met haar groep 6, heeft het hele boek voorgelezen. En alle tekeningen hebben we ook laten zien. Is het niet te eng? Dat soort dingen hebben we allemaal gedaan. Dus we hebben het heel goed met de kinderen voor wie het is gemaakt. Maar ik als tekenaar kon me daar natuurlijk wel een beetje aan onttrekken en ik heb echt wel als een soort autonoom project beschouwd waar helemaal geen feedback van anderen in zit.

V: Ja, ja, ja.

A: Dat vond ik ook wel heel lekker moet ik zeggen.

V: Dat is ook super lekker.

A: Ja. Dus ik wil altijd dat de mensen voor wie het is, nou dat verhaal heb ik nu al 30 keer verteld, maar in dit geval heb ik dat dus echt niet gedaan.

V: En dan heb je het toch zelf niet gedaan.

A: Nee en toen dacht ik jeetje dat is ook echt zo lekker om gewoon lekker in je eentje op een soort autistische, nee dat mag ik niet zo zeggen, maar op een hele afgesloten, eenzame manier bijna daaraan te werken. Dat vond ik zo fijn.

V: Ja.

A: Dus nu is het af en ik ben heel blij dat het af is. Het is heel mooi uitgegeven dus dat je dan ook ziet […] het is in Italië gedrukt maar dat de drukker en de binder ook echt naar het boek hebben gekeken en dan de juiste materialen hebben gekozen om het mooi te maken. Dat vind ik super fijn. Dus dat boek brengt dus ook wel liefde over. Dat is gelukt. Maar ik merk nu dat ik weer zo’n project nodig heb om weer even in mezelf te keren. Dus ik ben aan het bedenken wat het nu is.

V: Ok.

A: En tekenen is echt wel een ding, dat is dat blijft nu. Ik merk dat dat een heel fijn iets is voor mij.

V: Is natuurlijk ook wel spannender want dan heb je daar een hele tijd aan gewerkt, niet getest, geen idee wat de reactie is. En dat is veel enger, eigenlijk ook. Want als mensen dan zeggen hm had je dat niet beter […]

A: Ja, wat matig zeg. Ja. Gelukkig tot nu toe niet. Nee en dat je dan ook zo klassiek weet je wel dan gaat het manuscript voor de laatste check, dan is het klaar en dan zegt de uitgever zo tegen je nou het gaat naar de drukker.

V: Ja.

A: Dat ik echt denk wie denk ik eigenlijk dat ik ben, wat een onzin. Er zijn zulke goede illustratoren op de wereld. Hoezo heb ik dan een […] wow wat voeg ik daar eigenlijk aan toe. Dan heb je zo’n angstige paar weken. Vond ik ook heel fijn om te voelen. Het is heel leuk om zo onzeker te zijn want als dan […]

V: Ja, dat voelde nog […]

A: Staat er echt weer iets op het spel.

V: Ja dat was wel te zien ook op de twitters. Ja. Hoe spannend jij het vond.

A: Ja, vond ik ook te gek om te voelen. Denk ik oh ja ik heb dus echt ook […] het is echt zo ja als iedereen het stom vindt dan ben ik echt helemaal kapot. Nou dat viel gelukkig mee.

V: Maar toch best gek eigenlijk want jij geeft aan de lopende band komen er apps van je in de wereld die heel veel mensen gebruiken en dan een fysiek boek, is dan blijkbaar toch iets anders.

A: Ja.

V: Gek eigenlijk.

A: Gek he, ja. Ja, ik vind boeken echt heel mooi. Ik hou echt heel erg van boeken dus het is een soort van, voor mij wel een van de hoogste doelen die ik kan bereiken en dan heb ik mezelf daar tussen gewrikt met mijn boek en ja dat is wel spannend. Maar het is ook […] die spanning daarvan is ook wel te gek want het is wel goed om zo onzeker te zijn. Want daarmee word je nooit zo’n zelfingenomen ontwerper die niet meer kritisch is op zijn eigen werk. Dus die onzekerheid is echt super positief.

V: Ok.

A: Ja.

V: Ja.

A: Maar ik heb wel veel wakker gelegen.

V: Ja, het is pff […]

A: Ja.

V: Ik vind juist ik zou weleens zo iemand willen zijn die niet onzeker is.

A: Echt waar?

V: Ja.

A: Oh dat lijkt me niks.

V: Natuurlijk dat is toch lekker, joh.

A: Jeetje, nee.

V: Dat je gewoon lekker ’s avonds gaat slapen.

A: Ja, maar wanneer heb je dan ooit nog een nieuw idee?

V: En nieuwe ideeën hebben en niet onzeker zijn, dat. Of jij denkt dat dat niet kan?

A: Oh ja, ja, dat kan denk ik wel. Ik zou het alleen niet willen zijn.

V: Nou ja, misschien ben je het ook wel een beetje geworden. Als ik nu denk aan de dingen waar ik vroeger van wakker lag, denk ik Jezus lag ik daar nou wakker van. Zo erg was dat toch allemaal niet.

A: Ja.

V: Maar ik vind elke keer wel weer nieuwe dingen waar ik me zenuwachtig over me kan maken.

A: Je kunt altijd weer wakker liggen van dingen.

V: Ja.

A: Ja maar vind je dat helemaal […] dat kun je helemaal niet positief zien?

V: Nee, ik vind dat […] kijk ik merk wel de laatste tijd dat ik ik lig dan wakker van dingen en dan schrik ik ’s nachts wakker van dingen, helemaal in de zenuwen maar dan kom ik tijdens dat wakker liggen op oplossingen. Dan kom ik op ideeën. Dus dan denk ik ach nou ja het wakker liggen was in elk geval niet voor niks, ik heb een oplossing verzonnen.

A: Ja.

V: Maar tijdens het wakker liggen vind ik het niet zo tof. Ik lig dan liever te slapen.

A: Ja.

V: Ja.

A: Maar in iedere creatief proces zit die fase van angst toch? Ook als het overdag is. Ik heb ook altijd zelf zoiets als ik dan wakker lig denk ik oh ja dit is echt super afschuwelijk. En ’s nachts is alles ook altijd heel erg. Maar ik weet ook dat dit een vast voorstadium is voor de oplossing die ook gaat komen. Dus dat zelfvertrouwen heb ik dan inmiddels wel dat ik denk oh ja die angst, ja dat is zo, dat duurt even, vaak kun je het ook wel een soort afkaderen hoe lang het duurt. Ik val meestal om vijf uur wel weer in slaap denk ik nou vijf uur heb ik ‘m wel […]

V: Een halfuurtje voor de wekker val ik altijd in slaap.

A: Ja nou tegen die tijd heb je dan wel gewonnen van je angst en dan is die […] Ja dus het is ook […] ik denk dan altijd oh ja nou deze fase in ieder ontwerp project, we hebben laatst hebben we […] we gaan met de bibliotheek gaan we met een aantal kinderen samen allerlei oplossingen bedenken en dat gaan wij niet zelf doen maar dat gaat de bibliotheek doen en wij gaan dus de bibliotheek daarbij helpen. Dus wij moesten overdragen wat wij doen op andere mensen die dat niet doen. We zeggen natuurlijk altijd we doen maar wat, intuïtie, dus dan ben je totaal de sjaak natuurlijk als je het moet overdragen. Toen hebben we een grafiek getekend van het verloop van een project, het emotioneel verloop van een project, en toen zagen we inderdaad als je net begint dan zie je de oplossing vaag voor je, dan is het heel mooi want alles wat je wilt oplossen heb je opgelost en je voelt welke kant het op moet, super leuke fase. En dan ga je beginnen, nou dan is er een eerste presentatie die is ook nog zo want dan kun je nog steeds die belofte heel hoog houden en dan wordt het voor het eerst concreet. Is ook heel feestelijk. Maar dan moet je het echt gaan doen. En dan wordt het echt zwaar want dan valt het tegen, dan is het moeilijk, dan werkt niet wat je hebt verzonnen. Dan slaat die ontzettende angst slaat toe omdat je het dan echt moet gaan oplossen en wij weten inmiddels wel zeker dat die angstfase die is er altijd maar die gaat ook altijd voorbij en dan is de oplossing daarna dan is er de opluchting. En dan hoef je alleen nog maar te gaan maken. Dus die […] en dat zit denk ik met alle problemen waar je over nadenkt ga je misschien door zo’n fasering heen.

V: Zou kunnen, ja.

A: Dat zou kunnen. Dus dan dat wakker liggen nou ja dat is een paar uur en daarna is er iets heel moois gebeurd.

V: Ja.

A: Toch wel.

V: Ja, ja, ja. Ja.

A: Het hoort er gewoon bij.

V: Mooi. Zijn er nog dingen die je wilt bespreken? Die je wilt vertellen aan de luisteraars, thuis?

A: Die ik wil vertellen aan de luisteraars? Nee hoor.

V: Nee?

A: Nee.

V: Nou dat was weer een mooi gesprek. Dank je wel. Ik vond het weer heel fijn.

A: Nou graag gedaan.

V: Dit was aflevering 47 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Astrid Poot. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Die transcripties zijn nodig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren. Of bijvoorbeeld voor robots of mensen die de teksten willen analyseren. Meebetalen kan op patreon.com/vasilis en ik word daar heel erg blij van. Er is een mooi, gestaag groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Wat je ook kan doen is deze podcast onder de aandacht brengen van andere mensen. Het blijkt dat er mensen zijn die deze podcast interessant zouden kunnen vinden maar niet weten dat ie bestaat. Mocht je zo iemand kennen, laat het ze weten.

Volgende keer neem ik een gesprek op met Jasper Kaizer van Q42. Zo tof!

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Job, Paul van Buuren, Peter van Grieken, Peet Sneekes, Ischa Gast, Remi Vledder, en JanJaap Rijpkema. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.