The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Ik heb aan Astrid Poot gevraagd of ze met mij wil praten over wat kwaliteit voor haar betekent en zoals te verwachten werd het een erg prettig gesprek. Wat mij altijd opvalt als ik met Astrid praat, is dat haar ideeën in eerste instantie verrassend klinken. Ze liggen niet direct voor de hand. Niet iedereen komt hier zomaar op. Maar zodra je ze hebt gehoord, is het vaak direct vanzelfsprekend. Luister zelf maar.

Astrid: We hebben onze naam veranderd een week geleden. We zijn er zelf ook nog niet zo aan gewend en we hebben dat gedaan omdat we merkten dat we hebben met het kinderteam best wel soms radicale opvattingen over hoe dingen anders moeten en dat conflicteerde soms met de opvattingen van de andere projecten omdat die projecten ook echt anders zijn. Dus om hard te kunnen roepen, hebben we eigenlijk ons afgesplitst.

V: Ok.

A: Dus dat was de reden, eigenlijk om zuiver te kunnen communiceren en ik merkte ook dat […]

V: Wacht even, dus je bent afgesplitst?

A: Ja we zijn een eigen onderdeel geworden nu. Dus we zijn, het kinderstuk is nu zo groot en autonoom in werk en visie dat we dachten het is helderder als we een eigen plek pakken.

V: Oh, ok. Ah, ik dacht het hele bureau veranderde.

A: Dus dat is de reden. Nee.

V: Nee, nee, nee.

A: Nee.

V: Ah, ok, ok.

A: Nee, dus dat is er gebeurd. En ja, wanneer is een naam goed. Dat is heel moeilijk he. Toen ik voor het eerst een naam ging laten zien, dat was tijdens een presentatie bij jou op school, toen heb ik op het podium de URL nog veranderd want die had ik fout. Dus zo moeilijk, zoveel opties hebben we overwogen en wat we nu, waar we heel erg over hebben nagedacht bij de naam is wat het gevoel ervan moet zijn. En het gevoel is voor ons familie omdat wij voor kinderen werken. En familie van omdat we daarmee aangeven dat we familie zijn van al onze klanten en relaties. En familie van Fonk omdat wij ook heel dicht bij Fonk horen en dat vinden we ook heel fijn. Dus dat waren de overwegingen maar of het een hele duidelijke naam is, weet ik niet. Maar wij vinden hem nu echt heel goed voelen. Ja.

V: Ja, ok. En hadden jullie nog andere namen overwogen? Uiteraard denk ik.

A: Ja, uiteraard, de familie, alles met kinderen, alles met familie maar we vonden dat “familie van” heel mooi omdat dat iets zegt over hoe wij ons verhouden tot de mensen met wie we dingen doen. Dat we familie zijn van, als je dat vertelt ook aan klanten dan heb je gelijk een andere relatie dan dat je zegt wij zijn het bureau en wij komen het even voor jou doen. Als je familie bent van iemand dan is het gesprek gelijk op een andere manier. En ik merk dat dat echt zo is.

V: Ja, ok. Dus die naam moet echt wel afspiegelen, of moet dat. maar dat is in elk geval volgens mij wel gelukt. Hij laat zien wat jullie doen en hoe jullie werken.

A: Ja, hoe wij dat zien, hoe dat voelt. Dat is het bijna meer, denk ik.

V: Ok, allright. En dat heeft dus ook echt te maken met dat jullie, werken jullie alleen maar nu voor, dus alleen voor jeugd?

A: Ja, kinderen, kinderen en daar heb je dus ook families en heb je ook het onderwijs. Dus dan hebben we eigenlijk heel veel. Dus we maken heel veel dingen die eigenlijk voor volwassenen zijn maar om met kinderen dingen te kunnen doen. Dingen voor kinderen zelf. Nou ja, kinderen en kind bestaat niet in z’n eentje he, dus het zit altijd in een hele omgeving. En eigenlijk ondersteunen we die omgeving met allerlei producten.

V: Ja, ja, ja.

A: Maar we zijn voor het kind.

V: Jullie maken niet reclames voor goedkoop plastic speelgoed wat je weleens op tv ziet?

A: Nee, nee.

V: Dat doen jullie dus niet?

A: Nee, dat kunnen we denk ik ook echt niet. Nee. We hebben soms weleens, soms krijg je weleens zo’n klus dat je denkt misschien wel, misschien niet en dan ga je ‘m toch doen en dan krijg je dat ook niet goed.

V: Nee.

A: Enne, dus we hebben hele […]

V: Nee, maar even omdat je kan voor kinderen en voor de omgeving van kinderen natuurlijk superveel doen maar dat soort commercials is een ding maar dat doen jullie niet.

A: Nee, wij proberen kinderen te bouwen dus wij willen graag dat ze dingen leren. Dus we zijn eigenlijk altijd bezig met leren en ja kinderen sterkere mensen maken. Op allerlei manieren. En zolang dat daarin past, zitten wij op koers zeg maar.

V: Ja.

A: Ja, dus dat.

V: Noem eens een voorbeeld van iets wat supergoed is.

A: Nou ja, iets waar we nu extreem extreem trots op zijn, we hebben een app gemaakt dat heet “kleine stapjes”. Dat is een app voor families met een kind met een ontwikkelingsachterstand. Het is gemaakt voor de Stichting Downsyndroom en dat is een methode die is in de jaren ’70 bedacht voor families met een kindje met Down, hoe ze kunnen in kleine stapjes het kind kunnen helpen ontwikkelen met elkaar. Hoe je dat als sociale omgeving kunt doen. Nou, die methode is bewezen, het is een gigantisch dik boek waardoor je meteen niks meer ermee kunt. Dus wij hebben er nu een app mee gemaakt, dat hebben we met families gemaakt, dus we zijn heel veel op bezoek geweest bij families, veel tussendoor getest, veel zelf ook getest. Nu is ‘ie live. Meteen toen ‘ie live ging, kregen we hele ontroerende reacties van mensen die heel graag ermee oefenen. Nou, dan zijn we blij. Kaarten in de post. Superfijn!

V: Wow, wat gaaf.

A: En vorige week zijn we genomineerd voor twee Lovie Awards ermee, in de categorie Familie en Kinderen en in de categorie UX.

V: En wat is een Lovie?

A: Ja internationale prijs voor digitale media. Europese prijs. En dat is dan, wij zijn natuurlijk vooral blij als die families ermee werken maar dat je dan in zo’n hele grote Europese wereld waar heel veel wordt gemaakt op die manier gezien wordt, daar waren wij heel extreem trots op. En omdat dat ook wel de erkenning is dat je op een hele zachte, aandachtige manier gewoon hele succesvolle dingen kunt maken want McDonalds is ook genomineerd met een duur project en er zitten hele andersoortige dingen zitten er ook bij.

V: Ja precies, ik zag de nominaties er tussen staan, ja.

A: Ja en wij zitten daar dan als een soort super-educatief vrijwel alleen maar tekstuele tool tussen maar blijkbaar komt dat dan wel over. En dat sterkt ons in onze opvatting dat dat echt kan.

V: Maar het is niet zomaar een app toch?

A: Nee.

V: Het is niet iets dat je lekker gaat zitten kijken naar het scherm?

A: Nee, nee wat het doet, dat is wat kleine stapjes doet, zij zeggen als je een kind hebt met een ontwikkelingsachterstand moet je meer oefenen, voortdurend oefenen. En het lastige is dat kinderen die zoiets hebben heel snel in een soort medische hoek terechtkomen. Dus je hebt problemen dus je krijgt therapie, ondersteuning, al die dingen. Maar als je dat medische weghaalt en zegt het is gewoon een kind maar een kind dat, dan is het voor families veel fijner. Dat is de visie in de methode en wat die methode doet en wat de app nu dus nog iets beter doet is dat je dat kunt integreren in je dagelijks leven. Als je gaat ontbijten dan kun je, als je de hagelslagjes oppakt met je kind bij het ontbijt, is dat fijne motoriek oefenen. Maar dat voelt dan heel anders dan FM 27 oefening a, dat voelt heel anders en dat is dus wat die app doet. Die zegt eigenlijk, het is ook een soort prikbord, je hebt een openingsscherm, die zegt nou papa oefent deze dingen en dat doet hij bij het ontbijt. Dat is eigenlijk de afspraak die je als gezin maakt. De oppasoma, het buurmeisje, iedereen kan oefenen. En de oefeningen zijn heel gewoon. Ja.

V: Dus, voor het kind voelt het ook helemaal niet van we gaan nu oefenen, we doen nu therapie.

A: Nee, we zijn gewoon aan het […] Precies, maar zoals alle kinderen leren he. Je leert gewoon door mee te draaien in de lopende zaken. Dat is hoe kinderen natuurlijk alle moeilijke dingen leren, zoals praten, lopen, dat leer je niet van een methode. En ja, bij deze kinderen moet je daar iets explicieter in zijn maar kun je het nog steeds zo zacht laten voelen en dat is wat we hebben geprobeerd.

V: Fantastisch. En wanneer hebben jullie dit gemaakt?

A: Vorig jaar hebben we eraan gewerkt. Ik weet niet meer precies, hij is denk ik een halfjaar geleden ongeveer gelanceerd.

V: Ok, dus er zijn al echt al resultaten van binnen?

A: Ja, er zijn hele tevreden gebruikers. Ja, die methode was al bewezen dus daar was geen enkele twijfel over. En onder hulpverleners wordt ‘ie vaak ook aangeraden voor families, dus dat is eigenlijk, die hadden we al en we zien nu dat het gebruik ook heel goed is. Het is natuurlijk een kleine doelgroep dus dat is ook een soort niche, grappig genoeg.

V: Dat is vaak zo toch?

A: Ja maar wel een extreem goed product ook juist door die niche dus dat is mooi. Ja. Dus dit is een soort volgende stap.

V: Ok. He, en hoe zit het dan bij het proces. Hoe kwamen jullie erop om het op deze manier uit te werken want natuurlijk als je zoiets, als je zo’n opdracht krijgt dan kan je, nou daar kunnen 10 verschillende dingen of 100 verschillende dingen uitkomen.

A: Ja.

V: Weet je dat nog?

A: Ja, nou ja een van onze grootste dingen in het werk wat we doen is dat we heel erg proberen het antwoord niet te weten. Wij zijn, we weten veel dingen, maar we positioneren onszelf nooit als experts. Op het moment dat je zegt dat je expert bent, kun je niet meer kijken, denk ik. Ik geloof dat het vaak zo is. Dus wij zeggen eigenlijk ja we weten het eigenlijk niet maar we kunnen wel heel liefdevol en aandachtig daarover nadenken. En een van de allereerste dingen die we in dit geval ook hebben gedaan is dat we bij families op bezoek zijn gegaan van hoe gaat dat dan. Hoe ga je dan om met die enorm lange oefenboel die je moet doen en we zagen bijvoorbeeld dat iedereen briefjes op de koelkast heeft zitten. Nou ja, dat is natuurlijk een superbelangrijke aanwijzing. Dus we hebben echt heel met die families gepraat, dat waren superfijne gesprekken. Wat we bijvoorbeeld ook hadden gedaan, we hadden natuurlijk al wel, als je die inhoud bekeek, konden we natuurlijk al heel veel functies bedenken die interessant zouden kunnen zijn. Die hebben we allemaal uitgeschreven en toen hebben we die families een feature by feature laten spelen. Dus we hadden fiches mee, al die functies op kaartjes en mensen mochten stemmen wat ze wilden kopen, wat dan belangrijk voor ze was. Nou zo kregen we ook heel goed inzicht in wat echt kernfuncties zijn en wat niet. En ik denk wat ons werk goed maakt, is dat wij echt 90% van de ideeën eruit halen. Dus we proberen het zo klein mogelijk te maken, zo zuiver mogelijk en dus vanuit een hele liefdevolle houding. Die twee dingen zijn misschien wel de belangrijkste componenten.

V: Ja, ja, ja, ja. Dus die houding van het niet weten en liefdevol dat hoor ik al een aantal keer terugkomen.

A: Ja, ja, dat liefdevol dat is echt de absolute kern. Dus hoeveel je ook weet als je echt echt aandachtig bent dan kun je dat allemaal wegzetten omdat je iets nieuws hoort. En dat is heel belangrijk dat we echt kunnen luisteren, dat we dat heel erg proberen.

V: En dat liefdevol want dat, volgens mij, als ik dan zo luister, dat klinkt als een soort van voorwaarde voor kwaliteit.

A: Ja.

V: Als er geen liefde in zit dan is het wat jouw betreft niet goed.

A: Nee.

V: Ok.

A: Nee.

V: En geldt dat alleen voor het werk wat jij doet dus in die niche of wat het is, waar jij voor werkt, alleen voor kinderen, families, in de context. Of geldt dat overal?

A: Nee, dat geldt overal. Ik denk wat je heel vaak ziet, ik heb bij veel bureaus gewerkt en iedereen is altijd met die doelgroep aan het worstelen. Want dat ben je dan niet zelf dus dat is, daar moet je aandacht en tijd aan besteden. Dan heb je van die demografische modellen en dan zijn er segmentatiemodellen en altijd wat je daar ziet is dat mensen tot een soort object worden gemaakt, tot een archetype. En op het moment dat een doelgroep, jouw doelgroep een archetype is, ben je niet meer met de menselijke maat bezig en weet je, bijvoorbeeld, ik heb weleens in ons bureau weleens, waar ik eerder werkte, weleens een project gedaan voor de huishoudbeurs. Ja, en dat is dan dan, blijkbaar kun je daar zoveel grappen over maken, wat ook wel kan misschien, maar op het moment dat je iets gaat maken, mag dat gewoon niet. Je moet de mensen zien. En ik denk dat heel veel ontwerpers te weinig met die mensen zelf aan de slag zijn. Ze hebben dan een collega die doet dan onderzoek en die doet dan een presentatie of die doet wat interviews bijvoorbeeld maar je weet het toch echt als ontwerper moet je ook echt met die mensen aan tafel. Dus je moet het archetype weghalen en de mensen vinden en dat is liefdevol als je dat doet. Dus ik geloof helemaal niet in heel veel onderzoek.

V: Ok.

A: Nee, ik vind het vaak heel […], het maakt vaak dingen stuk. Hoe meer je weet, hoe minder je kunt kijken en daar zit een soort balans in die je altijd moet zoeken.

V: Aan de andere kant zeg je dat je wel zelf onderzoek doet. Je gaat bij die mensen langs […]

A: Ja maar onderzoek, ik bedoel dan feitenkennis he, dus iemand van deze leeftijd takketakketak, iemand met dit inkomen takketakketak.

V: Ja, ja, ja. Zei je al niet zoiets dat jij het nooit over doelgroepen wil hebben.

A: Nee, nee, want dan lijkt het alsof het een soort wild is waar je op jaagt, op schiet, een doel. Dat is toch verschrikkelijk.

V: Ja, ja, precies, ja.

A: Nee, dat vind ik een heel boos woord ja.

V: Ja.

A: Dan zet je jezelf al op afstand ik ben niet de doelgroep. Je moet zo dicht bij de mensen komen dat je eigenlijk iets voor jezelf maakt. Ik denk dat je zo kwetsbaar moet durven zijn.

V: Ok, maar daar zit natuurlijk ook weer een andere valkuil in, dat doe ik altijd, want ik heb alleen maar mezelf als klant. Ik maak dingen voor mezelf en dan hoor ik van iedereen die toevallig ook mijn website gebruikt van Jezus dit is toch, dat lettertype is niet te lezen, wat die kleuren, mijn ogen gaan stuk. Dus daar moet je natuurlijk ook voor uitkijken, dat je het niet voor jezelf maakt, dat je wel in de gaten houdt, het is niet voor mij.

A: Ja, nee daarom doen wij ook altijd heel veel dingen met de mensen samen. Dus we hebben bijvoorbeeld voor NEMO een project gedaan, dat was de extreem beste vorm van werken voor ons, toen hebben we een heel mooi klein project gedaan over families in het museum. En toen hadden we een kantoor in het museum op de vloer. Nou ja, dat is echt een droom die uitkomt. Als je elke vijf minuten konden we dingen voorleggen, konden we dingen vragen, konden we dingen naspelen, zelf uitproberen, we spelen veel toneelstukjes ook altijd op het werk om gewoon te voelen hoe het is. En ja, dus zo dichtbij is ideaal, is eigenlijk, ik droom ervan dat ons kantoor ook niet in een kantoor is maar bijvoorbeeld in een school zit. Als een van de lokalen. Dat je altijd in die sfeer bent en dat gevoel altijd hebt. Dus dat doen we heel veel. Alles proberen, proberen, proberen.

V: Ja, ja, ja.

A: Ja.

V: Want daar zit natuurlijk ook nog wat trickies; ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld een school daar wat huiverig voor zou zijn dat er een commercieel bureau […]

A: Ja, ik denk dat het ook niet mag.

V: Toch? Nee.

A: Ik denk dat het ook niet kan maar het zou natuurlijk wel zo leuk zijn.

V: Ja, dat zie ik veel bij alle, ik heb wel wat presentaties gezien over inderdaad werken met kinderen, onderzoek doen met kinderen, user research, en dat dan, altijd wordt er een soort van disclaimer van te voren uitgesproken van nou het is wel, heel ethisch gedaan, hebben we goed voorbereid enzo want dat moet natuurlijk ook wel, toch?

A: Ja, ja, dat moet altijd, dat moet altijd natuurlijk.

V: Dat moet sowieso.

A: Ja. Ja, je moet altijd heel duidelijk maken waarvoor het is. Ja, wij hebben het in die zin makkelijk want de projecten die wij maken dat zijn altijd hele positieve projecten. Die zijn vrij onomstreden zeg maar. Maar ik werd laatst gevraagd door iemand of ik, of ik mee wou doen met een experiment met mijn gezin, met mijn twee kinderen. En dan gingen we dan een week, mochten we dan geen media gebruiken en in ons huis zouden dan verborgen camera’s worden opgehangen om te zien wat dat met ons deed en dat was voor een commercieel bedrijf. Dan denk ik huh, wacht, stop, he, nee dat is, dat kan natuurlijk niet, dat wil ik echt niet, waarom zou ik dat ooit doen. Ik kon geen reden verzinnen om eraan mee te doen. En, ja dan kun je nog zo integer dat aftikken en disclaimers vertellen maar uiteindelijk is dat dan wel […]

V: En wat wil dat bedrijf er dan ook mee? Nou ja marketing.

A: Ja of onderzoek, ik weet het niet.

V: Aandacht krijgen.

A: Ik weet het niet, ik weet het niet.

V: Nou ja, is het echt onderzoek dan […]

A: Ja, of zijn het mooie beelden die je dan nog een keer kunt inzetten ergens. Ik weet het niet. Ik heb dat ook niet gevraagd maar ik merkte wel de afzender deed dat meteen met mij. Het was gelijk klaar, toen. Ja. Dus zo gevoelig is het blijkbaar.

V: Ok. He, je bent ook bezig met de stichting Samen Klooien. Lekker Samen Klooien.

A: Ja.

V: Met de klooikoffers.

A: Ja.

V: Wat is daar ook alweer het idee achter?

A: Eh.

V: Kan ik ook wel vertellen.

A: Nou wat denk jij dat het idee is, dat is wel leuk ja.

V: Het gaat erover dat gezinnen samen dingen maken in plaats van samen consumeren. Toch?

A: Ja, er zit een aantal, dat klopt, dat is precies, maken voelt heel anders dan consumeren, het is veel positiever. En eigenlijk alles wat ik doe, hoort eigenlijk bij elkaar. En een van de belangrijkste redenen om Lekker Samen Klooien en de klooikoffers te doen, is dat, ik had gelezen ergens je voelt dat digitaal een soort ongemak geeft in gezinnen. Als je zelf kinderen hebt, dan voel je dat. Soms moet je dat, dan is het te lang, te veel, dan wordt het chagrijnig, dat merk je. En ik had toen ooit gelezen in een onderzoek, een levend onderzoek, dat 70% van de kinderen als je ze vraagt willen ze liever met hun ouders spelen dan media gebruiken. 70% he?

V: Ja, ja, ja, ja, ja.

A: Dat is bijna driekwart. Maar dat het een soort van niet gebeurd, uit een soort misverstand. Ouders denken dat ze saai zijn, ouders weten niet wat je dan moet doen, kinderen weten soms ook niet wat je dan moet doen. Dus daar zit zo’n grote tragiek in dat cijfer, dat ik dacht, eigenlijk alles wat wij maken en wat ik op mijn werk maak, met de stichting maak, gaat over dat je dat, dat we zorgen dat die mensen dat wel samen gaan doen. En dat ze dan, en ik weet ook uit ervaring, dat ze dan ook echt heel gelukkig en trots zijn, dat ze dat dan komen vertellen aan mij hoeveel dat doet. En dat is de allergrootste ding erin.

V: Het gaat ook echt om het samen he?

A: Ja, het gaat echt om het samen. Om […]

V: Niet zozeer dat je je kind leert hoe ‘ie dingen kan maken zodat het lekker zelf kan doen.

A: Nee, want dan ben je als ouder weer aan het werk.

V: Ja, precies ja.

A: Het gaat erom dat je juist niet werkt maar dat je jezelf als ouder ook laat gaan en andere dingen van jezelf ziet en laat zien aan je kind.

V: Een manier natuurlijk is lego, toch?

A: Ja, lego is natuurlijk superleuk.

V: Ja, daar kan het heel makkelijk mee.

A: Ja daar kan het heel makkelijk mee maar toch, op een gegeven moment ben ik wel “uitgelegood” als volwassene. En dat hebben volgens mij veel volwassenen en dan voel je je onwijs schuldig want je kind is lekker bezig.

V: Ja.

A: Dus er zitten, het is nog niet zo makkelijk en wat ik dan graag als voorbeeld geef. Weet je dan ga je met je kind naar de speeltuin, als ze klaar zijn, en dan moet je heel lang wachten bij de glijbaan. Ik vond het zo vervelend, ik kan, er zijn weinig dingen die ik zo vervelend vind als dat. En dat is natuurlijk omdat het voor mij niet zo leuk is. Ik zie mijn kind heeft het heel leuk, het is lekker weer, ik heb misschien wel een kopje koffie maar jeetje wat is dat saai. En dat is wat er vaak gebeurt, als ouders en kinderen samen spelen, dan is het vaak voor de kinderen heel leuk maar ouders worden vaak toch in een soort ondersteunende rol ge […]

V: Zeker bij de jonge kinderen […]

A: Ja, of ze doen het zelf.

V: Maar dat ben je natuurlijk als ouder dat ook toch?

A: Jawel maar dat lachen. Ik vind dat je als ouder met een jonkie zelf ook onwijs veel nieuwe dingen meemaakt maar inderdaad het is makkelijker als ze eenmaal beginnen te praten, te kletsen, te tekenen, te denken. Ik vind dat ook eigenlijk, ik ben heel blij dat wij nu in die fase zitten thuis, ik geniet echt met volle teugen van alle ideeën die naar me toekomen. Dus het gaat om dat samen en het is tegelijkertijd de stichting Lekker Samen Klooien gaat over maken en dat is ook echt wel als tegenwicht tegen dat hele commerciële digitale perfecte om ons heen. Dus dat, ja.

V: Ok, dat vind ik interessant wat je zegt. Je zegt het commerciële digitale perfecte.

A: Ja, een boel dingen.

V: Bestaat er zoiets als niet-commercieel digitaal dan want het is alsof je die dingen, alsof je digitaal alsof dat commercieel en perfect is.

A: Nee, dat is niet commercieel en perfect. Nee, het zijn echt losse dingen. Alledrie losse dingen. Maar wat ik bijvoorbeeld wel verontrustend vind, is dat als mijn kinderen zich vervelen dan roepen ze heel vaak dat ze een nieuwe app willen downloaden.

V: Oh ja.

A: En dat is natuurlijk wel commercieel en digitaal vaak.

V: Ja, ja.

A: En ik vind dat niet per se een probleem maar ik vind het wel een probleem als dat het enige is wat ze nog kunnen bedenken. Of Netflix kijken of nou, dus daar zit ‘m dat heel erg in.

V: Ja, eigenlijk zou je als een kind zegt ik verveel me dan moet je zeggen goed zo, ga nog maar ff door, je komt zelf wel op wat anders.

A: Ja, ja, succes ermee. Ik lees nu de krant. Ja, ik vind dat zelf wel leuk maar het lijkt ook of dat niet of dat moeilijk is voor mensen, dat dat bestaat, dat gevoel in jezelf is dat ook moeilijk. Als ik me verveel, pak ik ook vrij snel mijn telefoon. Maar als je dat dan niet doet dan gebeuren er, dan ben je echt heel dichtbij een hele mooie nieuwe wereld eigenlijk en dat vinden kinderen dan ook uit. Alleen, ja als je dat dan als kind samen met je ouders doet dan is het helemaal geweldig. Dan ontdek je echt een nieuwe wereld. En weet je, wij liegen bijvoorbeeld ook altijd over de WIFI als we op vakantie gaan en er is WIFI dan weten we dat niet en de kinderen weten dat dus ook niet. En dat is natuurlijk heel vervelend om te liegen maar het helpt wel want we doen ontzettend, we maken heel veel op vakantie. Dus daar is iets.

V: Ja, ja.

A: Nou ja, en doordat alles zo perfect wordt he. Dat als je altijd alles maar koopt en inkoopt en downloadt dan word je niet meer een producent want alles is al voor je bedacht en als je weet dat je dingen zelf kunt maken, heb je ook, ben je gewoon een sterker mens.

V: Ja, ja maar aan de andere kant ben ik ook wel een beetje jaloers als ik kijk naar mijn dochtertje als die ineens, nou nu vindt ze bijvoorbeeld Pokemon helemaal te gek. Ik moest vroeger een week wachten op de volgende aflevering van een tekenfilm die niet eens ik zelf had gekozen maar die werd uitgezonden. Andere mensen hadden voor mij bedacht op woensdagmiddag wordt die en die tekenfilm uitgezonden, duurt vijf minuten en volgende week mag je de volgende pas zien.

A: Ja.

V: Ik heb daar wel met mensen discussies over. Ik vind het fantastisch dat zij de boel kan binge watchen en dan is ze een expert op dat gebied binnen twee dagen.

A: Ja, ja echt een super expert.

V: En als je dan ook kijkt wat ze eruit haalt, ze kan tekenen, ze leert nieuwe manieren van verhalen vertellen. Dus het is niet zo dat het puur een, dat je er verslaafd van wordt.

A: Ja, maar je zegt het zelf eigenlijk al he. Zij kan tekenen, zij ziet nieuwe manieren om verhalen te vertellen, zij maakt het van zichzelf en gaat er zelf iets nieuws mee maken en dat is precies waar het om gaat en heel vaak, als je altijd alles volstopt met consumeren dan is dat moment er niet meer. Dus blijkbaar lukt het dan goed. En ik denk dat dat wel veel gebeurt.

V: Nou ja, alleen maar consumeren […]

A: Ja en ik denk dat dat, dat die balans heel belangrijk is. Dat je dingen gebruikt voor je eigen groei. Weet je ik ben ook helemaal niet zo van de schermtijd of dat soort regels hebben we eigenlijk niet maar je ziet wel wanneer iets inspireert en wanneer iets een soort junkiegedrag want je ziet dat verschil wel in het gedrag van je kind en ook in je eigen gedrag.

V: Nou ja, maar daar moet je natuurlijk wel tijd voor maken of hebben om dat te kunnen sturen want zonder, als ouders alleen maar aan het werk zijn dan lukt dat niet. Daar moet je voor […]

A: Of als ze denken dat het saai is als ze iets anders voorstellen of als ze zelf op hun telefoon zitten. Want dat is natuurlijk ook he, ik heb laatst een lezing, ik ging, nee was heel leuk, ik ging een workshop doen met iets van 100 kinderen, was onwijs leuk. En toen had ik een introductieverhaaltje, toen had ik een tekening, die liet ik zien, van een vader die op z’n telefoon zit terwijl het kindje met blokken ernaast zit te spelen en ik vroeg aan die kinderen van wie van jullie herkent dit. Nou, al die handen omhoog. Dat had ik nooit verwacht, dat was echt 100%. En ik schrok daar een beetje van en toen praatten we erover door en ik zei van nou vinden jullie dat dan ok. Stil. Doen jullie het zelf ook. Ja. En ik zei maar vinden jullie het heel vervelend. Ja, allemaal, en roepen en schreeuwen. En toen, toen dacht ik dus, als je inderdaad als ouder altijd uitstraalt dat wat er ook gebeurt, als je telefoon pling zegt, gaat dat altijd over de sociale interactie heen, natuurlijk krijg je dan kinderen die ook altijd op hun mobiel zitten want dat is blijkbaar hoe het gaat. En dat is natuurlijk ook leren maar dat is misschien verkeerd om leren. Dus uiteindelijk, ik denk dat heel veel ouders niet helemaal snappen hoe, dat zij in feite hun kind veel meer leren dan bijvoorbeeld het onderwijs. Kinderen zitten, kinderen zijn veel meer tijd thuis dan op school bijvoorbeeld, dus alles wat je doet, leidt natuurlijk tot dingen […]

V: Dat hangt er ook vanaf, er zitten ook wel veel op school vaak. Maar ik vind het interessant wat je zegt. Je zegt dat digitale dat haalt toch ook een hoop, zeker die telefoontjes met dat gepling en de aandachttrekkerij, die haalt een hoop aandacht weg. En dat is, wat ik zie bij een hoop bureaus is, er komt een klant naar ze toe en die zegt we hebben dit en dit vraagstuk, daar willen we een antwoord op. En het antwoord wordt een website of een app.

A: Ja.

V: Dat is bij jullie volgens mij niet vanzelfsprekend, toch?

A: Nee, nee, zeker niet, nee, zeker niet. Wij maken apps, wij hebben heel veel mensen in huis die dat kunnen dus dat zou heel logisch zijn maar we zijn nu bijvoorbeeld voor een museum bezig met een project voor families om beter te leren, meer te leren over kunst tijdens een museumbezoek en het wordt van papier. En dat is eigenlijk omdat wij in dit geval vonden dat papier, ja beter de energie van het project is, beter past bij de emotie van wat we willen van die families, hoe we denken dat we ze kunnen inspireren dan digitaal. Dus dan wordt het papier. En ik vind het echt superfijn om te voelen dat wij in het team met allemaal digitale mensen, de vrijheid voelen om zo te denken. Ik vind dat echt fantastisch. Maar het is niet vanzelfsprekend. Ik merkte het bijvoorbeeld ook bij de klooikoffers, kinderen maken heel veel dingen he met zo’n koffer, en iedereen vraagt dan is er een website waar al dat werk op staat. Nee, die is er niet. En die is er ook echt met reden niet. Die is er niet omdat het niet gaat om het krijgen van likes voor wat je hebt gemaakt, die is er niet omdat het gaat om wat je op dat moment met elkaar maakt en of je het nou wilt bewaren of niet, wat je er ook mee doet, dat moment is het resultaat en niet wat daarna gebeurt in social. Dus nee, er is expres geen website omdat ik wil dat mensen in het moment zelf dat ze daar de 100% aandacht in hebben.

V: Ja, ja, ja, een goeie zeg. Ik had het vroeger weleens, ik verbaasde me erover, als ik dan op reis ging, dan kwam je op een prachtige plek en dan gingen mensen een foto van zichzelf laten maken met die mooie plek op de achtergrond en dan liepen ze weer weg.

A: Ja, of ze kijken door de camera naar de plek.

V: Ja.

A: Ja.

V: En het is nu, is het zelfs nog meer van ik maak een foto van de plek, ik post hem ergens op de social media en het gaat meer over de reacties.

A: Ja.

V: Dan over de plek, toch?

A: Ja, het hengelen van applaus.

V: Is dat zo?

A: Nou het is in elk geval wel een valkuil. Het is wel iets […]

V: Maar jullie zijn dus actief, zijn jullie er actief mee bezig om mensen minder met dat beeldscherm bezig te laten zijn of […]

A: Nee, we zijn ook heel erg voor beeldschermen, we zijn helemaal niet tegen maar we vinden wel dat het beeldscherm de goede plek verdient en we hebben voor het Klokhuis een heel mooi project gedaan waarbij we families eigenlijk leren om samen wetenschappelijk onderzoek te doen aan de keukentafel en we leren ze eigenlijk vragen stellen. We zeggen, dit zijn leuke spullen, hier kun je iets mee en we starten je op met leren vragen stellen en daarna ga je gewoon aan de slag en die app helpt om dat proces te starten. Maar daarna is die familie op tafel bezig met allemaal dingen maar die app ligt dan aan de kant en die is er wel voor informatie en hulp maar die speelt nooit de hoofdrol. En ik vind dat heel interessant, het gaat erom dat wij, op dat moment wilden wij, wij hadden toen ook gelezen van die behoefte aan verbinding bij kinderen en we gingen toen starten met dat project. Dat kwam ook, die visie kwam ook echt heel erg uit het Klokhuis. Het was echt superleuk. En wij hadden zoiets ja we moeten gewoon niet iets maken wat een superfantastische app in zichzelf is, we moeten dat proces organiseren en digitaal helpt daar heel goed bij. En dat hebben we toen gemaakt. Dus we hebben hele mooie foto’s waarbij je inderdaad een familie ziet die totaal in het moment bezig zijn met elkaar en het onderzoek en die app ligt dan in een hoekje en dat zien we bijvoorbeeld bij die app voor Downsyndroom, Stichting Downsyndroom, zien we dat ook. Het oefenen is het echte ding en de app ligt ernaast. Dan vinden we een app een hele goede. Maar je moet […]

V: Een app is pas interessant als het in een context is.

A: Ja, wij willen graag mensen in hun echte leven iets bieden en dat is wel echt een ding. In de echte wereld willen we iets veranderen en dat betekent dat digitaal zeker een belangrijke rol speelt maar ook heel vaak niet de hoofdrol. En daar elke keer over nadenken eigenlijk is dat het leukste want het kan soms ook gewoon wel middenvoor zitten zo’n app en dat is ook leuk maar daar moet je wel echt voor kiezen. Ik heb weleens iemand horen zeggen, kinderen houden van competitie we maken iets met competitie in een app. Ja en dan hoor je echt de onderzoeken terug die dan slecht worden samengevat en denk je ja, ja, dat is vast zo, in sommige gevallen, op sommige momenten, met sommige thema’s.

V: Vast wel, ik ken ook kinderen die niet van competitie houden.

A: Precies, nee, ik ken er heel veel zelf. Misschien wel de helft van alle kinderen. Geen idee of dat klopt. Maar heel veel. Competitie heeft ook iets heel onveiligs.

V: Nee, het is helemaal niet leuk.

A: Nee en als je moet leren is competitie vaak helemaal niet goed want dan ben je kwetsbaar en het gaat mis. En als je dan wordt afgerekend daarop dan stop je meteen met leren. Dus, er zijn heel veel aspecten aan al die keuzes waar je rekening mee moet houden en dus digitaal ja vaak wel maar vaak ook niet.

V: Nee, dus materiaal maakt jou op voorhand niet uit.

A: Nee.

V: Nee.

A: Nee.

V: Gewoon wat het beste is.

A: Ja. Soms ja een gesprek kan ook een uitkomst zijn.

V: Ja, ja, natuurlijk. Geen materiaal is natuurlijk […]

A: Geen materiaal is ook interessant. Het is heel leuk daar steeds weer over na te denken.

V: Wel goed zeg. Ik vind het wel mooi dat je zegt van we gaan geen foto’s laten publiceren. Je kan met die klooikoffers en dan haal je toch een soort van, ook een soort van meetinstrument weg van hoe succesvol is het eigenlijk.

A: Ja, klopt.

V: Weet je, als nou 100.000 foto’s worden gepost dan weet je van kijk ons eens succesvol zijn.

A: Ja, ja.

V: Een soort van de Google Analytics laat je weg.

A: Ja, ja, er zit voor ons een soort analoog ding in. Want in die koffer zit een boek, ze zijn bedoeld om door te geven he, dus kinderen geven ze aan elkaar door.

V: Ah.

A: En we hebben nu, het afgelopen jaar, op een school in Amsterdam, hebben wij in groep 4 zijn de koffers doorgegeven, twee. In die koffers zit dan een boek waarin de kinderen vertellen over wat ze hebben gemaakt, hoe het ging, wat ze hebben meegemaakt, wat hebben ze geleerd. Er zijn een soort paar activerende vragen die de kinderen helpen te reflecteren op het proces en die schrijven dan dingen op. En die boeken dat zijn dan, weet je, dat zijn van die boeken die zijn drie keer zo dik als ze waren toen ze nieuw waren, helemaal volgeplakt met rommel en foto’s en kreukelig, viezig, gigantisch vreemde handschriften soms. Mensen maken er vakjes in waar ze foto’s insteken. Grote uitklappers. Die boeken worden onwijs gehackt. Ik kreeg weleens die boeken kreeg ik terug. Nou en dan is het net alsof er een schat voor je ligt want je voelt gewoon het plezier, in die chaos voel je heel veel energie en creativiteit, en wat kinderen daar vertellen over wat ze hebben gemaakt en hoe dat ging, inspireert wel het volgende kind. Maar dat is weer een soort privé klein ding wat je niet doet voor de likes maar wat je, ja hooguit voor die ene like. Dus dat is anders.

V: Is dat dan niet toch een beetje zonde want ik, het doet me denken aan, ik had ooit een discussie met mijn vader. Mijn vader heeft een enorme bibliotheek en alle boeken die hij gelezen heeft, als ik dus een roman van hem pak en ik ga lezen en dan staat er in de kantlijn staan verbeteringen.

A: Oh geweldig.

V: Maar ook aantekeningen van dit staat ook in dat en dat boek. Weet je wel, dat soort dingen.

A: Ja.

V: Hij heeft denk ik wel 5000 boeken. Niemand zal dat ooit lezen.

A: Nee.

V: En dat is, en ik was op dat moment was ik bezig met e-books en daar was er op een gegeven moment een e-book reader waarbij je wel reacties kon plaatsen die iedereen kon zien.

A: Ja, dus je kon de kantlijntjes […]

V: Super-nuttig vond ik dat zelf, weet je dat je de reacties van professor die en die zou kunnen aanzetten om die bij je boek te lezen.

A: Geweldig.

V: Op de een of andere manier zou je willen dat die fantastische hacks die je noemt die er in dat boek zijn gemaakt, zou het niet toch iets zijn om dat soort dingen te verzamelen, misschien met redactie en om dat wel te publiceren. Want het kan natuurlijk ook weer super-inspirerend zijn voor niet alleen maar degene die dat ene boek krijgt maar voor de rest van de wereld ook.

A: Ja, ja. Ja, dat zeker. Ik heb er ook een mooi blog over geschreven en ik heb er ook, ik heb ze ook bestudeerd die boeken en een aantal hele leuke, interessante inzichten uit gehaald. Het leukste is wat heel veel kinderen bijvoorbeeld spontaan hadden geschreven het was heel moeilijk maar het lukte toch. Ja, dat is echt heaven als kinderen dat soort dingen gaan schrijven ben je, dan ben ik, dat is precies waar het over gaat. Dat je volhoudt en wint van de materie dat vind ik te gek. Nee en het is ook echt heel inspirerend om die boeken te lezen dat is echt een vraag maar ik vind het heel belangrijk dat tijdens dat maken dat kinderen niet alleen maar denken het moet wel mooi op de foto staan want straks komt het op het internet. En dat, ja dat is dan eigenlijk de volgende vraag van hoe organiseer je dat dan. Want het is te gek om te zien, het is echt heel mooi. Maar kinderen vinden elkaars werk ook alleen mooi als het heel goed is he. Dus kinderen zijn best heel intolerant voor de kwaliteit van werk van andere kinderen. Dus leuke anekdotische foto’s over zo’n proces die wij dan als volwassene misschien heel leuk vinden, die vinden kinderen vaak helemaal niet zo goed. Ze houden echt wel van mooie dingen. Dus de lat ligt voor hun eens heel hoog en ik ben heel bang dat als dat de energie zou worden dat sommige kinderen dan niet meer beginnen. Dus ik weet dat niet zo goed. Want ik voel natuurlijk tegelijk ook dat het gigantisch kansrijk prachtig is om wel iets digitaals te doen. Dat je een hele grote bron ineens laat zien die er wel is.

V: Misschien in een andere context.

A: Ja.

V: Dat het niet in de context van de klooiers zelf maar als een soort van conclusie van een onderzoek. Inderdaad een blog post of een serie blog post, zoiets.

A: Ja, nou ja, Lekker Samen Klooien waar Peet en ik allemaal mooie dingen over maken of schrijven is natuurlijk wel dat. Het is een soort van hele grote inspiratiebron met allerlei gedachtes over maken en ik denk dat die wel behoorlijk functioneert inmiddels. Ja.

V: Te gek hoor. En buiten je werk, zijn daar nog dingen waarvan je denkt nou dit heeft met kwaliteit te maken, dit heeft met zo zijn de dingen goed […]

A: Ja, ik had […]

V: Of dit is niet goed want we hebben het helemaal eigenlijk helemaal niet gehad over slechte dingen.

A: Oh, slechte dingen is ook leuk. Ja.

V: Ja, maar slechte dingen is makkelijk he.

A: Ja, ik vind eerlijkheid en aandacht is wel het grote ding. Vanmorgen, mijn dochter had haar arm gebroken en vanmorgen ging haar gips eraf, in het ziekenhuis, met zo’n zaag, weet je echt heel cool. En wat ik echt helemaal fantastisch vond, was dat die man die daar werkte die is zo goed in het luchtig maken van zo’n situatie maar wel eerlijk, in het uitleggen van wat er gaat gebeuren, in het plezier hebben in het zagen, en alles was aandachtig en vrolijk en van een soort luchtigheid die echt ongelooflijk is. En dan, denk ik van ja kwaliteit, ja dat is dus kwaliteit, die ervaring van mijn dochter gaat erheen met haar gips, het stinkt al een beetje, daar is iemand die zegt: oh het moet eraf, yeah we gaan het eraf halen, rrrrr en het is echt een hele coole ervaring ook voor haar. Zij zat echt schaterlachend in die stoel.

V: Te gek.

A: Dan denk ik van ja dat is dus kwaliteit. En waar zit het ‘m dat dan in, in die aandacht, in die ervaring, iemand die weet hoe je zo’n situatie makkelijk en zacht kunt maken zonder dat die doet of het niet bestaat. Ja, ik vond dat echt een hele hele kwalitatieve ervaring.

V: Toch die zekerheid ofzo, de onzekerheid wegnemen.

A: Ja en dat je met een mens daar zit die ook aandachtig daarin zit en niet iemand die zegt kom op snel want de volgende wacht er al bijvoorbeeld. Dus eigenlijk onbedoeld of bedoeld, ik hoop bedoeld is dat hele proces in die gipskamer daar echt heel goed bedacht. Niemand hoeft ooit te wachten, er is nooit haast, ze snappen dat het misschien spannend is, al die dingen weten ze en handelen ze naar, dat is denk ik echt wel bijzonder.

V: Fantastisch, dat is toch wel heel anders dan de ervaring die ik heb met specialisten in ziekenhuizen.

A: Ja?

V: Nou die gewoon arrogant, kwartier te laat, binnenkomen en gewoon beginnen met kiezen eruit te trekken zonder zich voor te stellen of zo.

A: Ja maar dat is misschien een soort automonteurspecialist. Hij vindt die kies wel interessant maar jou als mens vindt hij niet zo interessant.

V: Ja, ja, precies.

A: Ik denk dat mensen die in zo’n gipskamer werken. Ja, als de mensen niet ontspannen zijn, kunnen zij hun werk ook niet zo goed doen. En dan dus […]

V: Dat zijn meer de broeders en de zusters toch? Die zijn geïnteresseerd in de mensen.

A: Ja, ja, ja. Ja, ik denk dat dat, dat is misschien wel zo.

V: En de specialist is geïnteresseerd in de ziektes.

A: Ja precies en als je dat dus goed combineert, heb je het helemaal goed. Ja, ik vond dat, dat vond ik echt heel prachtig. Maar sowieso zie je dat in de kindergeneeskunde, zie je dat toch wel vrij veel. Want wij zijn ook een heel mooi project over kinderen die naar het ziekenhuis gaan aan het maken en dan praten we ook voortdurend met pedagogisch medewerkers en artsen en ja je ziet ook dat juist bij kinderen is er ook zoveel intentie om het goed te doen. En gaat het vaak ook al heel goed maar soms onbedoeld ook helemaal niet. Maar er is heel veel behoefte om dat ook beter te doen. Maar tijdsdruk, financiering, er zijn heel veel dingen die dat in de weg zitten maar de behoefte is heel groot. Dus, maar goed, ik vond het zo leuk om dat vanmorgen zo te ervaren. Ja.

V: Spannend ook zeg, he.

A: Zo was echt heel stoer ja.

V: Dat ze dat gips er af te lopen zagen ook.

A: Gaaf he? Ja, zo’n zaag is ook een heel slim ding want die kan dus niet in je huid zagen. Dat kan gewoon niet.

V: Nee.

A: En dat soort dingen. Iemand heeft dat dus ook bedacht.

V: Ja, ja precies, en daar zat ik me nog over […] van hoe, he, wat, een zaag.

A: Nee het is een zaag hij gaat heen en weer en als ‘ie op je huid komt dan gaat je huid meebewegen waardoor het niet stuk gaat en als het op iets hard komt dan beweegt dat natuurlijk niet mee en dan zaagt ‘ie er doorheen. Super-eenvoudig concept maar er is dus een uitvinder geweest die dus heeft gedacht van ok dat gips, en die kinderen die bang zijn, die huid, dat harde takketakketakketakketak en toen had hij een idee en toen heeft hij dat gemaakt en nu wordt het gebruikt. Dat vind ik ook geweldig zo’n gedachte dat iemand dat heeft zitten nadenken zo. Nou, dat is echt zo heerlijk.

V: Hoe zou dat geëvolueerd zijn? Of dat het ergens anders voor was verzonnen? Wie weet.

A: Ik heb geen idee. Het voelt wel als iemand met een idee. Dat vind ik wel dat soort dingen. Ja.

V: He, ik had nog een punt waar ik het met je over wil hebben, dat is ff heel wat anders. Dat gaat over inclusiviteit. Ik vond het opvallend dat als ik naar veel websites van bureaus kijk dan zie ik mannen op de foto.

A: Ja, vooral in de senior posities veel mannen. Ja, gek is dat he.

V: Senior posities bijna 100%.

A: Ja, ja.

V: En als ik kijk naar jullie site, daar zag ik een aantal fotootjes, daar was het niet zo.

A: Nee, daar zijn we heel trots op en daar zijn we ook wel mee bezig. Gek genoeg het kinderteam heeft veel meer vrouwen dan de rest van de groep. Dus dat is dan ook wel weer, is dat dan goed of is dat dan ook weer een soort van bevestigend. Weet ik niet.

V: Precies, dat is misschien juist weer jammer.

A: Ja, ergens misschien wel. Ja, ik geloof zelf heel erg dat mijn team ook gewoon het allerbeste team is. Dus daar, ik twijfel daar zelf niet aan, toevallig zijn ze dan vrouw, voor een deel niet allemaal.

V: Nou maar dit vind ik wel een interessant punt. Toevallig zijn, want dat krijg ik altijd te horen van development partijen die zeggen het maakt mij niet uit of ik mannen of vrouwen aanneem […]

A: Maar er zijn geen […] ja

V: Toevallig zijn het allemaal, de beste sollicitanten waren toevallig allemaal mannen. En je kan je dan afvragen is dat een goed team. En ja het zijn goede developers maar heb ik dan een goed team om oplossingen voor mensen te verzinnen.

A: Oh ja, nee, ik geloof dat een team moet echt gemengd zijn. Dus ik ben om die reden ook wel blij dat wij met ons kinderstuk gewoon binnen FONK zitten want dan is die balans, dan zijn er ineens weer veel meer mannen dan vrouwen. Dus in totaal klopt het meer dan alleen in ons team. Nee, ik vind het een hele moeilijke kwestie want het is gewoon heel vreemd. Mijn collega Carlijn die heeft een presentatie over reasons gehouden vorige week over dit onderwerp. Heel cool. En zij had allemaal cijfers en het was echt zoiets van driekwart van het senior management in de creatieve industrie is man maar de aankoopbeslissingen van, de consumentenaankoopbeslissingen worden in 70% van de gevallen gemaakt door een vrouw, hoe kan dat nou en hoe zit je dan met empathie. Hoe zit je dan met inleven en nou ja, ja heel veel commercials slaan natuurlijk ook gewoon nergens op en ik vraag me dan af of dat dan daarmee te maken heeft. Weet ik niet. Sowieso op die manier reclamewereld slaat waarschijnlijk eigenlijk helemaal nergens op. Maar het is een heel vreemd iets en ik weet ook niet zo goed hoe het komt. Het stoort me ontzettend.

V: Dat andere mensen iets gaan verzinnen voor andere mensen.

A: Vanuit archetypes. Dat zie je natuurlijk in commercials extreem vaak terug.

V: Ik zie het overal.

A: Ja, het is zo heftig hoe het daar wordt uitgespeeld. En ik denk in interactief gaat dat beter want als je gebruikers het niets vinden dan zie je dat gewoon in je resultaten dus daar, ik denk wel dat het denken daar intelligenter is dan op heel veel andere plekken.

V: Ik weet niet of ik het met je eens ben.

A: Nee?

V: Nou ja, dingen worden vaak gemaakt, er zitten ook vaak hele gekke beslissingen achter. We moeten nu eenmaal iets maken, we hebben nog wat geld over of we hebben nu eenmaal al 100.000 euro uitgegeven, laten we het ding ook maar online zetten.

A: Oh ja, dat zie je natuurlijk bij de overheid vaak ook.

V: Dat zie je super vaak, daar gaat het over miljoenen in plaats van 100.000.

A: Ja, dat is de onderzoeksfase. Ja.

V: Dus er wordt toch ook wel heel erg veel troep online gezet.

A: Dat is zeker zo.

V: En dan laten ze het langzaam doodbloeden.

A: En heeft niemand het er ooit nog over. Ja.

V: Ja.

A: Ik ben ook een idealist dus ik wil ook graag geloven dat dingen zo zijn en blijf het ook altijd wel roepen en tegen de klippen op. Ik ben zelf bijvoorbeeld ook ontzettend gefascineerd door, ik was een boek van Grayson Perry aan het lezen, dat is de winnaar van de Turner Prize, dit zeg ik om je te laten zien dat hij heel senior is. Hij is kunstenaar en hij maakt keramiek en borduurwerk. En ik noem natuurlijk dan waarschijnlijk onbewust wel die Turner Prize als eerste omdat hij dan op een bepaald niveau zit in jouw hoofd ook. Dus dat is al fascinerend en hij zegt daar hele mooie dingen over. Hij zegt, God wat wou ik nu zeggen, denken denken. Nee.

V: Ok. Geeft niks.

A: Knip, knip.

V: Knip.

A: Ja, komt zo. Ja, ok.

V: Maakt niet uit. Maar ik denk dat dat stuk over borduurwerk toch ook interessant is toch?

A: Ja.

V: Je begint met ok deze man heeft die en die prijs gewonnen dus die heeft een hoog aanzien.

A: Jazeker.

V: Dan begin je met serieuze kunst en daarna komen ineens borduurwerk en, is het niet andersom? Of maakt dat niet uit?

A: Of serieuze kunst iets anders is dan borduurwerk?

V: Nou ja je noemt het in een bepaalde volgorde en zit er dan een hiërarchie in of […]

A: Ja, nou ja, ik merk bij maken bijvoorbeeld heel erg dat als ik, wat ik heel belangrijk vind, is dat iedereen zijn eigen maakstem vindt. Finding your voice is een ding in diversiteit en in maken. In maker community wordt heel veel over diversiteit ook nagedacht, grappig genoeg, omdat het echt een beweging is die gaat over empowerment van iedereen. En het is tegen de grote industrie, er zijn heel veel redenen voor die maker movement die verder gaan dan alleen dat maken. Is best een filosofische beweging is het. En daar is dat ook altijd een discussie. En daar zie je bijvoorbeeld, ik merk bijvoorbeeld als ik dan zeg, ik ga deze, in de vakantie doe ik altijd een groot maakproject om iets nieuws te leren, ik ga robots programmeren die automatisch dit tekstje van de rand van de tafel doen bla bla bla en iedereen oh te gek, te gek, te gek, robot programmeren, te gek, te gek, te gek. Fijn. Denk ik nou te gek, is ook te gek, vind ik ook. En laatst toen, vorig jaar gingen we naar Noord Frankrijk en toen heb ik in mijn vakantie geborduurd als creatief onderzoek. Helemaal geen reacties. Helemaal niet. En nou, ik dacht, wat is dat nou, dat is ook zo’n prachtige kunst, het is ook gewoon een maakvorm. Dus er zit heel veel onbedoeld oordeel.

V: Maar echt waar? Kreeg je […]

A: Ja wel reacties van leuke dames die zeiden oh wat leuk maar niet uit dezelfde hoek en niet van dezelfde mensen en niet op dezelfde toon. En ik merk dan bijvoorbeeld dat als ik me als hele vrouwelijke vrouw profileer met programmeren dan krijg ik ontzettend veel vinkjes, als ik me als hele vrouwelijke vrouw profileer met borduren helemaal niet maar als ik dan me als hele mannelijke vrouw ga profileren met borduren en ik ga bijvoorbeeld penissen borduren vind iedereen het wel weer te gek. Dus je zit, je moet dan dus blijkbaar dingen compenseren om te zorgen dat mensen daarover na kunnen denken. En dat, ik vind dat een heel merkwaardig iets, er zitten blijkbaar zoveel vooroordelen helemaal vast waar je dus onbedoeld, onbewust ook niet zomaar doorheen kunt kijken. En dat, en het mooie is dat kinderen dat niet zo heel erg hebben.

V: Die hebben het helemaal nog niet. Op een gegeven moment komt dat wel en dan komt het ook met een beng in. Dat valt me ook wel op.

A: Ja. Ik weet van Grayson Perry, hij had gevraagd aan kinderen van wat is een kunstenaar. En toen hadden kinderen gezegd ja dat is iemand die in een biologisch hipster café koffie zit te drinken en zit te praten, al dan niet met een baard of een tatoeage.

V: Wat wij nu doen dus?

A: Ja, dat is een kunstenaar. En toen is hij daar met die kinderen over door gaan praten en heeft hij laten zien wat hij maakt en dat ze zelf dingen kunnen maken en toen kwamen ze pas met dat idee een kunstenaar is iemand die met ideeën bezig is, die dingen maakt, die probeert antwoorden te vinden. Maar dat, hun beeld nu van de kunstenaar was iemand in een café die zit te praten en daarbij een bepaald soort koffie drinkt en dat denk ik, ik vind dat nu in de startup scene heel fascinerend dat ik de mensen, je hebt mensen die aan dat beeld voldoen, die dus in cafés praten en een baard hebben en een T‑shirt met goede print en dan ideeën bedenken en dat dan pitchen. Maar waar natuurlijk ook heel veel grappen over worden gemaakt. En je hebt meer de mensen die als een soort outsider artist een eigen idee hebben, wat heel diep van binnen komt, en wat dan uiteindelijk door heel veel werken en volhouden en tegenslagen uiteindelijk toch het licht ziet of niet. En dan heb je zo iemand die zo’n zaag maakt voor zo’n gips arm. Ik weet bijna zeker dat dat zo’n soort product is. En ik vind zelf die mensen mateloos veel fascinerender dan de mensen die heel goed kunnen vertellen, heel vaak heel veel presentaties geven en koffie drinken in cafés. En ik denk dat dat ook nu in de maatschappij een heel interessant iets is en dat is misschien ook voor ontwerpers een interessant iets, misschien moeten we meer die outsider artist zijn die dingen doen om het doen en niet om het applaus dat je ervoor krijgt.

V: Ja, ja, ja, ja, ja. Dus niet mensen die trucjes doen maar mensen die juist nieuwe dingen willen ontdekken.

A: Ja en ook zo nieuw dat ze geen last hebben van conventie. Ik vind bijvoorbeeld heel mooi de rotonde, de rotonde zonder aanduiding is in Nederland bedacht he. Door een Fries en die heeft, die zag een hele complexe kruising, waar heel veel ongelukken gebeurde en toen heeft hij gedacht van als ik nou alle signing weghaal, wat gebeurt er dan eigenlijk.

V: Sterker nog, hij heeft nog meer weggehaald.

A: Hij heeft heel, ja het is helemaal, ja dat is zo mooi.

V: De stoepen.

A: De stoepen, alleen kleuren alleen nog he.

V: De wegen. Nee, niet eens.

A: En een lichte? Nee?

V: Het is een groot plein in Leeuwarden.

A: Ik dacht dat het in Drachten was.

V: Ja, het is, er zijn meerdere plekken inmiddels.

A: Monderman heet het toch?

V: Je hebt ook, in Amsterdam heb je er nu ook een.

A: Ja, nee, achter het station. Fantastisch. Maar dat is dan zo’n man in een, ik heb een foto van hem gezien, dat is gewoon een meneer met een ANWB regenjas en een baard. Maar dan niet een hippe baard maar gewoon een baard en die heeft dat dan bedacht en verkocht en nu wordt overal in de wereld wordt zo gedacht en ik vond het, toen hoorde ik ook een anekdote van hij bewees ook zijn gelijk aan al die buitenlandse delegaties die op bezoek kwamen door achteruit zijn rotonde op te lopen zonder te kijken. En […]

V: Het is, in Leeuwarden is er een heel groot plein […]

A: Het is in Leeuwarden, ja.

V: Nou, het is op meerdere plekken. Ik was op zo’n plein.

A: Fantastisch. Ja.

V: Je gaat uitkijken.

A: Tuurlijk, je wordt zelf verantwoordelijk. Maar als de stoplichten het niet doen dan gaat het toch altijd in grote harmonie, zelfs in Amsterdam. Dat is gewoon wel wat iedereen dan komt, dan komen mensen op het werk van nou het was zo gek, de stoplichten waren uit en ik voel me zo rustig en relaxt. En iedereen […]

V: In Oost hebben ze op een kruispunt nu de stoplichten uitgezet en daarvoor was het een zootje.

A: En nu […]

V: En nu fietst gewoon door.

A: Zijn mensen zelf verantwoordelijk. Maar goed, mensen die zulke ideeën bedenken dat zijn dus dat soort mensen. Die broeden en broeden, broeden, broeden en ik zou het zo mooi vinden als je dat kunt veroorzaken in mensen om zo te worden. Autonome.

V: Ok. Ja, ja, ja, ja.

A: Gewoon vanuit je eigen observaties. Wat je denkt dat nodig is. Schitterend toch?

V: Dus wat minder bestaande patronen.

A: Hans Monderman. Ja. Ja gewoon je echt afvragen wat er nou eigenlijk aan de hand is zonder dat je denkt ik heb een Kawasaki pitchmodel deck of zonder dat je denkt we gaan het helemaal design vinkend oplossen. Maar gewoon dat je denkt, er is iets wat zullen we nou eens doen. Gewoon zo klein.

V: Ok. Meer kunstenaars dus. Maar is het dan niet gewoon eens, moet je dan niet gewoon mensen van de kunstacademie aannemen. Leren ze daar niet op die manier denken?

A: Geen idee. Ik heb ook de kunstacademie gedaan maar ik kan niet echt vertellen wat ik daar nou heb geleerd. Dat zou ik echt niet kunnen reproduceren. Geen flauw idee.

V: Misschien hebben ze dat heel bewust gedaan he?

A: Ja, oh dat zou […]

V: Dat je het praktisch niet door gehad hebt.

A: Waarschijnlijk wel.

V: Of misschien ook niet. Weet ik niet hoor.

A: Ja, ik denk eigenlijk dat het gewoon chaotisch was maar voor mij wel heel goed. Ik was, het was een hele leuke tijd. Nee maar ik denk bijvoorbeeld wel, als ik dan denk aan jullie studenten bij CMD, die heel officieel goed zijn in dingen. Ik zou echt wel heel leuk vinden als jullie een vak vier jaar lang zouden hebben wat Grote Chaos heet bijvoorbeeld. En je wordt beloond voor de risico’s die je neemt in plaats van voor het resultaat. Gewoon als tegenwicht tegen alle ja mooi gestructureerde opleiding die jullie ze aanbieden. Gewoon zoiets super-verontrustende erbij wat dan ook glorieus mislukt en ook een grote angst-ding voor die studenten kan zijn misschien. Als je dat er tegenover stelt, dat zou toch zo gaaf zijn, dan heb je het allebei, misschien dat je dan wel de allerbeste mensen krijgt want ja kunstenaars die met niks rekening houden, zijn ook niet altijd even inzetbaar. Dus de waarheid ligt natuurlijk in het midden, als altijd.

V: Ja, ja, ja, ja. Ik heb het ook weleens gedacht hoor, we zouden meer inspiratie moeten kunnen opdoen van kunstenaars. Ik heb ook weleens lopen klagen over dat er zo weinig kunstenaars het web als medium gebruiken omdat het misschien lastig te verkopen is of zo. Maar ik zie vooral he […]

A: En je voldoet niet aan de regels van de kunstwereld he.

V: Want een kunstenaar die heeft op zich niet het doel om iets nuttigs te maken en dat is natuurlijk super-interessant. Het hoeft niet nuttig te zijn terwijl alles wat wij maken moet nuttig zijn. Een klant komt naar ons toe, of het nou voor jou of voor mij geldt het niet, maar voor jou, een klant komt naar je toe, wil iets om een vraag te beantwoorden of een probleem op te lossen. Jij gaat met je team daaraan werken en komt met een nuttige oplossing.

A: Ja.

V: Een nuttig ding. En ik denk dat een onderscheid tussen design en kunst is natuurlijk dat kunst helemaal niet nuttig hoeft te zijn.

A: Nee maar, waarom […]. Nee, ik zeg niet dat alle ontwerpers kunstenaars moeten zijn, geloof ik, maar ik geloof wel dat ontwerpers meer als kunstenaars zouden moeten denken. Daar zit wel iets. En hoe we dat bij ons terugzien, wij doen projecten in opdracht, wij initiëren zelf ook veel projecten. Wij proberen altijd start ups, wij proberen altijd ideeën die we zelf hebben of problemen die we zelf zien, daar oplossingen voor te bedenken, in een start up te stoppen, financiers bij te vinden. Wij zijn als kunstenaars ploeteren we ook met ons eigen project en ik vind het heel belangrijk dat we dat doen omdat daar ons eigen denken in wordt aangescherpt. Maar, als je echt heel erg als een ontwerper bent opgeleid en je denkt over problemen na als een ontwerper, dan bedenk je ook oplossingen als een ontwerper. Maar, ik geloof niet dat zo’n Hans Monderman van de rotondes, ik vind dat zijn idee om alles weg te halen, vind ik meer een kunstachtige ingeving dan een gevolg van een gedetailleerd ontwerp proces. Dat vermoed ik. Misschien is het niet zo, maar dat zou kunnen.

V: Ik weet niet, dat is een hele simpele observatie. Misschien was hij op vakantie in Griekenland en zag ‘ie he, hier zijn geen borden en het werkt hartstikke goed.

A: Ja, maar zou je met een heel uitgenast ontwerpproces.

V: Hoewel?

A: Ja, ik weet niet of je dat in Griekenland kunt observeren.

V: Ik weet niet of je kan zeggen dat het goed werkt. Natuurlijk, wonderlijk.

A: Ja, ondanks alles, ja. Ja, ik weet dus niet of je of ontwerpers altijd evenveel, of ze zich genoeg rust en tijd gunnen om te observeren of dat ze niet gelijk in stap 1 van het onderzoek zitten en dan stap 2 van de eerste conclusies en stap 3. Dus en dat bedoel ik ook met dat wij proberen onze oplossing, het antwoord altijd uit te stellen. Ik probeer die intuïtieve fase maximaal te verlengen omdat ik geloof dat als je dat laat groeien dat er dan dat soort ideeën kunnen komen. Maar, het niks doen, is een heel groot angstding want zolang je niets doet, heb je ook nog niks en die klant betaalt hoe moet dat dan. En als je dat studenten kunt laten ervaren door zo’n vak Grote Chaos. Dat zou echt heel tof zijn, volgens mij.

V: Totaal niks doen, klinkt goed.

A: Ja, klinkt goed. Ziet er ook heel goed uit als je in zo’n cafeetje zit, alleen moet er natuurlijk uiteindelijk wel iets van komen en ik denk dat dat imago van niks doen, wat die kinderen zo goed beschreven aan Perry, dat is natuurlijk niet wat het is. Er gebeurt natuurlijk superveel op dat moment als het goed is. Dus het gaan zitten met koffie is niet hoe dat gaat, het is ook hard werken om met niks doen toch dingen te laten komen.

V: Ja, nou ja goed ik vind het, ja begin bij mij over niks doen. Ik houd van niks doen. Ik doe het liefst de hele dag niks maar dat is niet zo dat je dan niks doet.

A: Nee, in je hoofd broedt van alles en je kijkt en je ziet en je broedt en […]

V: Geldt dat voor iedereen? Want ik weet dat dat voor jou absoluut zo is, volgens mij, jij denkt gewoon 10 keer zo snel dan de meeste mensen heb ik het idee. Je zal nooit, ook als je niet aan het klooien bent, dan zit je in je hoofd wel ben je bezig.

A: Ja, dat is waar.

V: Zou iedereen dat hebben? Of is dat misschien een bepaalde type mensen?

A: Ik kan me niet echt voorstellen dat je dat niet hebt maar ik denk, dat weet ik eigenlijk niet. Maar, misschien is het wel iets wat je in jezelf ook bewust aan moet zetten. Dat is het wel.

V: Ja moet willen ook.

A: Dat je echt, dat je snapt, voor mij is dat, ik geloof dat ik inmiddels heb geleerd om mijn hele omgeving als een soort spirituele voeding te zien. Dus als ik hier zie dan zie ik de kleuren, dan zie ik de lijnen, de verhouding, ik zie mensen eten, ik zie superveel dingen waarvan, ja die ik niet heel bewust waarneem, maar waarvan ik wel weet die zitten nou in mijn hoofd en daar kan ik later altijd nog iets mee. Als een soort toolbox vul ik dat voortdurend aan door heel veel te zien, te lezen, door tentoonstellingen te bezoeken maar ook door hout te hakken, te solderen dus ik zoek, en te borduren en te haken. Al die dingen ook. Ik ben aan het leren kantklossen, dat is ook echt zo niet cool wat ik dan weer zo cool vind.

V: Supercool, mijn oma die maakte fantastische dingen. Hebben we nog steeds allemaal liggen.

A: Nou dat dwingt echt bepaald respect af.

V: Prachtige tapijten. Ongelooflijk wat die kon.

A: Ja, dus ik geloof wel dat ik mezelf voortdurend prikkel om als er dan zo’n periode van niets doen is, dat ik dan bijna zeker weet dat er na een halfuur gewoon iets heel moois is gebeurd. Inmiddels vertrouw ik daar ook wel op. Maar daarop vertrouwen is best moeilijk en dan is iets doen, voelt vaak wel beter dan niks doen.

V: Ok. Dus je staart nooit eens even lekker een uurtje naar het plafond?

A: Hardlopen is denk ik dat stukje bij mij.

V: Ok.

A: Ja, ja, nou en slapen, als ik in bed lig, zo dat stuk waarbij je al bijna, je kunt niet meer lezen want je ogen gaan al slapen maar je hoofd is nog niet weg, dat stukje, is het mooiste stukje.

V: Ja, ja, ja, ja. Oh dat heb ik ook weleens als ik slapeloze nachten heb.

A: Oh die zijn vaak ook heel productief.

V: Fantastisch, komen goede ideeën uit. Vind ik helemaal niet zo erg.

A: Nee he? Ik vind het ook niet zo, het heeft iets wanhopigs maar dat heeft ook weer een mooie soort tragiek.

V: ja.

A: Nee, ik denk dat ik het elke week wel een of twee keer heb zo’n nacht en dan kom ik altijd, ben ik moe, maar ik heb altijd wel echt nieuwe dingen die ochtend daarna. Dat ik denk: mmm, nou was toch wel de moeite waard.

V: Het was ook wel goed om eventjes wakker te liggen en erover na te denken.

A: Ja om vier uur ’s nachts. Ik stel me voor dat heel veel mensen dat hebben, dat als je dan om vier uur ’s nachts online zou gaan en daar die mensen zou vinden, zou dat echt zo gezellig zijn. Maar dan zou dat misschien, zou je dat doel dan niet bereiken.

V: Het gekke is ik sta dan niet op. Ik blijf dan toch altijd liggen.

A: Ja? Oh nee ik moet altijd gaan, ik moet altijd dingen gaan schrijven en tekenen.

V: Ja, ja, ja. Ok. He, ik heb nog een vraagje. Maak je weleens slechte dingen?

A: Voortdurend. Echt heel vaak, ja. Ja.

V: Maar ook, ik bedoel niet zozeer maken als in verhalen en dan in het verbeteren maar lever je weleens iets slechts op.

A: Ja. Ja. Ik heb weleens projecten gedaan waarvan je dan, met een, waarvan, nu ga ik ook in de tweede persoon praten, waarbij ik een oplossing had bedacht waarvan ik eigenlijk al voelde dat het niet helemaal, soms voelt iets goed dat ik dacht ja ik kan het helemaal beargumenteren, rationeel is het helemaal on point maar ik voel ‘m niet en dat ik dat dan toch had doorgezet omdat ik dat die intuïtieve stem heb geparkeerd want ja, de tijd, de klant, morgen presentatie, dat. En dan vanaf het begin van het project weet ik dan het is ‘m niet, het is ‘m niet, het is ‘m niet en dan toch realiseren, opleveren, alles en weten het is ‘m niet. Ja, dat heb ik wel een aantal keer meegemaakt.

V: Ja, ja, ja, ja. En zijn er, goed, en er zijn dus een aantal redenen waarom je dat zou doen he, bijvoorbeeld deadlines is er een van.

A: Ik kan het beargumenteren is er een van. Ja, je hebt natuurlijk soms klanten die, ik denk dat ik het beste kan samenwerken met klanten die ook vanuit een bepaald gevoel in een gesprek kunnen zitten en die heel erg op basis van inspiratie handelen. Er zijn ook klanten die heel erg op basis van rapporten handelen en tussentijdse rapportages en die willen dan ook elke week een update, weet je. Dus die meer heel procesgericht zijn en heel formeel daarin. Dus we doen eerst onderzoek, dan doen we conclusies, met die conclusies gaan we werken en eigenlijk snoei je daarmee, je snoeit daarmee de onverwachte invloed snoei je daarmee weg in zo’n proces en dat soort projecten zijn altijd projecten waar ik niet helemaal achtersta.

V: Ja, ja, ja. Ok, dus een klant die op proces zit, als we het even gaan hebben over de kwaliteit van klanten.

A: Ja.

V: Dan zou je liever een klant hebben die minder op proces zit en meer op gewoon creativiteit. Je noemde het intuïtie maar die er ook wat meer vrijer in staat […]

A: Ja. Ja dan heb je natuurlijk ook een proces, wat prima is, maar dan is het proces is ondersteunend en zodra een proces de baas wordt van wat je doet dan is het denk ik kapot. Ja, nee want je moet natuurlijk ook samenwerken en er moeten ook dingen gemaakt worden maar als je dat voortdurend blijft zien als een instrument in plaats van als een doel, dan zit je goed volgens mij. Maar dat is wel, ik vind het zelf ook altijd heel fijn als we met een nieuwe klant beginnen, een grote klant, dan zeggen wij best vaak van nou weet je we beginnen gewoon met een, we gaan gewoon een paar dagen samen werken aan het allereerste stukje en dan kijken we daarna gewoon of het gaat en of we verder willen. En dat, het feit dat wij dat zeggen, dat maakt alles al zo ontspannen. Je hoeft dan niet op dag 0 al te tekenen voor heel veel geld en voor een jaar lang samenwerken want het is ook gewoon onzeker. En ook als je het vastlegt daarmee neem je dat niet weg.

V: Is dat ook voor iedereen fijn?

A: Ja, dus wij zeggen dan heel vaak laten we het gewoon niet vastleggen en gewoon nu het eerste stukje doen. En dat is zo fijn. En dan heb je, en vaak gaat het vrijwel altijd dan daarna door maar het feit dat je dat zo neerlegt, daarmee zeg je al we hebben een proces dat gaat vooral over dit wat wij samen kunnen doen, of dat lukt of dat goed is. En als dat goed is dan gaan we dat hele ding wel doen. En ik vind dat een heel stoer iets wat we bij FONK doen. Dat vind ik echt heel cool en ook heel leuk.

V: Het klinkt ook wel, wat me opvalt aan veel van de dingen die je zegt, die zijn verrassend de eerste keer dat je ze hoort. Je doet dingen anders, je pakt dingen anders aan, je hebt een andere kijk op dingen dan wat je veelal hoort maar zodra je ze gezegd hebt, is het vanzelfsprekend. Ik zie jou ook nu kijken met grote ogen, hoezo verrassend, het is toch normaal?

A: Ja.

V: Maar gek genoeg is dat het niet he. Dus dat […]

A: Ja, ik ziet dat wel, ik zou niet weten hoe het anders moet.

V: Nee, maar goed dat is meer een samenvatting voor mezelf hoor. Ik vind het […]

A: Grappig ja. Het is mij nooit gelukt om goed in een formeel proces te werken ook hoor. Dus dat is misschien mijn eigen flaw dat ik zo dingen doe omdat ik het gewoon, anders lukt het gewoon niet zo goed bij mij. Ja, ik kan, ik zou ook nooit durven zeggen dat andere mensen het ook zo moeten doen want ik weet niet of dat zo is.

V: Ja, ja, ja.

A: Ik weet dat wij hier heel goed bij varen.

V: Ja, ja, precies.

A: Dat het ons heel gelukkig maakt.

V: Ja, oh maar er zijn zeker andere klanten die hele andere dingen willen. Tuurlijk.

A: Prima.

V: Ja dan moeten ze ergens anders heen.

A: Ja, goed daar gaat het om. Je moet samen dingen maken en dat moet kloppen.

V: Ja, ik denk dat dat wat je nu ook zegt van nou laten we het eerst eens een weekje proberen of een paar weken proberen. En als het niet werkt dan werkt het niet, ga je lekker ergens anders heen. Dat is toch ook fijn.

A: Het is heel fijn.

V: Ja, ja.

A: Het is echt superfijn. Want dan blijf je ook altijd vrienden daarna want als er dan iets anders komt wat wel zo moet worden aangepakt dan is dat ineens heel leuk om dat te gaan doen.

V: Precies, ja.

A: Dus het is ook gewoon heel erg leuk voor alle relaties.

V: Verademend om te horen, ik kom uit een heel andere achtergrond. Waar ik werkte werd dat heel anders gedaan.

A: Ja, ja precies, sales is sales en als het rond is dan duurt het twee jaar en […]

V: En liefst nog langer ja.

A: Ja, oh ja en dan proberen om er drie jaar van te maken.

V: Alles er aan doen om lange termijn […] Ja, ja, ja.

A: Ja.

V: Ok, he ik vond dit een fantastisch gesprek. Ik weet niet of jij nog wat wilt vertellen wat je nog niet hebt verteld.

A: Nee, ik vind het echt heel leuk. Wat ik altijd merk is dat dit soort gesprekken voeren, is echt onwijs inspirerend omdat ideeën dan helderder worden he. Ik heb dat ook als ik soms een presentatie mag geven dan, doordat je het erover gaat hebben, wat eigenlijk onbesproken is, wordt het, gaat het, groeit het zo hard. Dus het feit dat we deze afspraak hadden, want we hebben natuurlijk een tijdje geleden al gemaakt, daardoor is mijn denken de afgelopen dagen is gewoon heel anders geworden. Ik heb heel veel over kwaliteit nagedacht, dat had ik anders niet gehad. Dus dat is dan ook weer zo’n leuk klein dingetje.

V: Tof.

A: Zoiets is dan toch een hele leuke interventie eigenlijk.

V: Mooi zo, nou ja, nou maar hopen dat de mensen die gaan luisteren een zelfde soort reactie teweegbrengt.

A: Dat zou superleuk zijn.

V: Ok.

A: Ja.

V: Dank je wel.

A: Jij ook bedankt.