The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers en docenten. Dit keer spreek ik met Sonja Rouwhorst, docent en afstudeercoördinator aan de CMD Amsterdam. Van elke opname bestaat ook een transcriptie. Die zijn handig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren, en bijvoorbeeld voor mensen of robots die de teksten willen analyseren. Helaas zijn transcripties niet gratis. Je kan hier aan meebetalen, mocht je dat willen, op patreon.com/vasilis.

Met Sonja praten we over het hebben van een absolute mening, over consensuspuree, en over de vriendelijkheid van machine learning. Onder andere. En zoals bijna altijd beginnen we weer met de vraag: wanneer is iets goed.

Sonja: Dat vind ik een hele moeilijke vraag juist en het grappige is ik merk zelf dat er zijn […] het is ook een beetje een karaktertrek denk ik van je of je inderdaad zelf heel snel je oordeel klaar hebt of juist niet. En bij mij is dat meer juist niet dus ik ben wat dat betreft niet een typische docent. Want je hoort eigenlijk […] het is eigenlijk je baan he, je baan om je mening te geven over dingen.

V: Ja, ja om duidelijk te hebben ja nee dit is een voldoende en dit is geen voldoende.

S: Ja.

V: Ja.

S: En feedback te geven van waarom je iets goed of slecht vindt. Dat is eigenlijk onze hele, nou ja, ja eigenlijk is dat wat we continu aan het doen zijn.

V: Maar jij zit veel meer in de nuance?

S: Ja, ik ben vanuit mezelf ben ik niet heel erg judgemental zeg maar. Ik hou me liever in grijstinten en ik vind het heel vervelend om ergens heel concreet in te zijn. Dus […]

V: Maar goed als je het over kwaliteit hebt dan kan je het natuurlijk ook over gradaties hebben. Nou hoewel, Vignelli, Massimo Vignelli, dat is een bekende grafische ontwerper en die heeft een quote en die twitterde ik laatst ook, dat was wel grappig. Die heeft een quote: Er is geen grijs gebied in kwaliteit, iets is goed of niet.

S: Ok.

V: Volgens mij ben jij het daar niet mee eens. Nee.

S: Nee.

V: Er kwamen ook hele gemengde reacties op. Er waren mensen die vonden dat een fantastische quote en er waren mensen die vonden het belachelijk.

S: Ja. Nou maar ja en nee. Ik vind best wel […] Nou ok dus ik ben afstudeercoördinator dus ik ben juist heel erg bezig met wat moet nou het eindniveau zijn, wat moet nou het minimale niveau zijn.

V: Precies jij bepaalt wanneer is iets goed hier.

S: Zo zou ik het niet zeggen maar […] dus ik ben er juist heel erg mee bezig en ik ga ook vaak naar andere opleidingen. En ik ben van de week nog naar CMD in Groningen geweest en dan denk ik van nou, weet je wel, zo zouden wij dat niet doen. Dus ik ben er juist heel erg mee bezig. Ja, maar dus ik vind het voor mezelf heel moeilijk om dat heel hard te maken en dat ligt denk ik ook aan mijn persoonlijkheid want ik vind het […] ik ben iemand die altijd openstaat voor wat vinden anderen nou belangrijk.

V: Maar zo kom jij ook een beetje tot die definitie toch als ik kijk naar hoe jij bepaalt waaraan moeten onze […]

S: Juist ik heb geen eigen ideeën in die zijn, nee, ik verzamel ideeën, zo zie ik het zelf inderdaad ja, ik verzamel de meningen en de goede dingen van iedereen.

V: Maar is het dan zo dat je dan tot een […] dat je daar een consensuspuree van maakt. Dat is ook weer niet zo toch?

S: Ja, daar ben ik nu wel een beetje bang voor en dat is eigenlijk wel jammer want we zijn, ok dus in mijn idee, we zijn al jaren bezig met de kwaliteit van ons afstuderen en welke kant moet het nou opgaan. En we hebben eigenlijk, ik denk twee jaar terug, met z’n alleen een soort van consensus gevonden. Dat heb ik niet bepaald maar dat is gewoon een soort middenmoot waar we ons allemaal wel in konden vinden. Een beetje user centered design en een soort van trajectje wat elke afstudeerder wel een beetje door kan lopen wat hij eigenlijk wel zou moeten kunnen. Dus een beetje een paar interviewtjes, een paar observatietjes, een beetje paper prototypjes en dan ga je een beetje echt prototypen met envision en dan ben je klaar he. Dan studeer je af. Dus het was ook misschien wel nodig om een soort consensus te vinden maar op dit moment wil ik eigenlijk zo langzamerhand weer een andere kant op en dat is meer dat we wat meer lef gaan hebben om van dat consensusmodel af te gaan stappen.

V: Maar dat is een mening toch?

S: Ja.

V: Yeah, je hebt er wel een. Nou te gek toch?

S: Ja. En ik heb eigenlijk […] ik vind het zo jammer dat studenten soms best wel interessante dingen willen doen en dat die op dit moment een beetje worden afgeremd in de situatie nu. De situatie is nu dat je wordt beoordeeld door je eerste begeleider maar ook door die derde lezer dus dan komt er zo’n nieuw persoon bij aan het eind en die gaat dan jou beoordelen en dat maakt het op dat moment heel spannend om iets te doen wat zeg maar een beetje anders is dan gemiddeld en daar word je op dit moment een beetje […]

V: Ok dus eigenlijk heeft die […] want dat zijn natuurlijk een soort van kwaliteitschecks of zo.

S: Kwaliteitschecks, ja.

V: Maar die hebben ervoor gezorgd […]

S: Dat de kwaliteit een beetje gemiddeld wordt.

V: Dat het heel erg braaf en voorzichtig wordt allemaal.

S: Ja, braaf en voorzichtig, ja. En dat vind ik wel jammer.

V: Ja, dat is super jammer. Want dat is ook wel volgens mij een van de kritiekpunten op onze opleiding.

S: Ja.

V: Dat studenten wat braaf zijn.

S: Ja, dat ben ik ook in die zin wel met hun eens en dat komt voor een deel denk ik omdat er dan zo’n derde lezer boven hangt en voor een deel vinden we het ook wel prettig denk ik hoor met z’n allen want we zijn natuurlijk ook maar net mensen dat je gewoon ok nou dit is het en dan loop je lekker de stapjes door.

V: Maar goed maar misschien is het ook een logisch traject, dat weet ik niet, want we zijn een relatief jonge opleiding.

S: Ja.

V: We moeten ook alles nog uitvinden. Toch?

S: Ja.

V: Weet jij veel hoe afstuderen moet. Ok dan ga je dat eerst […] ik weet ook ik ben nog niet zo lang docent, een jaar of drieënhalf. In het begin was ik super blij met matrixen en lijstjes die ik af kon werken als je dit en dit en dit niet hebt gedaan dan heb je geen voldoende. Daar was ik heel blij mee want dat gaf mij houvast. Maar nu ik inmiddels wat verder ben […]

S: Vind je dat irritanter worden?

V: Nou ja merk ik dat het ook heel beperkend is en misschien zitten we in zo’n soort fase dat we met dat afstuderen zoiets hadden we moeten eerst duidelijk hebben wat er moet gebeuren voordat je daarin echte slagen kan maken. Maar ik ben het wel met je eens er zou meer ruimte voor experiment en falen misschien. Dat kan natuurlijk ook niet he?

S: Nou ik heb op dit moment een afstudeerder die is wel afgestudeerd. Nou er zijn eigenlijk twee dingen, er zijn eigenlijk twee situaties die zich voor kunnen doen. Een student doet een project wat niet typisch CMD is of student doet een project waarbij hij zichzelf, wat misschien wel typisch CMD is, maar waarbij hij zichzelf heel erg uitdaagt want iedere student heeft een bepaald […] niet iedere student is even ver. En ik vind het […] nou dit meisje wat ik nu heb gehad die ging een ongelooflijke uitdaging aan, die wilde gewoon iets nieuws leren wat ze nog nooit had gedaan en die had voor haar afstudeeropdracht gedacht van nou dit is een mooi moment om dat nog even te doen want wanneer kan je nou nog in de rest van je leven gewoon een heel nieuwe skill helemaal oppakken en dat […]

V: Het kan nog wel.

S: Ja.

V: Dat heb ik ook wel gedaan.

S: Ja, nou goed, gelukkig.

V: Misschien is dat overigens ook wel iets wat we onze studenten bij moeten brengen want de skills die we ze nu hebben aangeleerd over 15 jaar hebben ze die misschien niet meer nodig.

S: Is het waardeloos, ja.

V: Toch?

S: Klopt, ja. Dus dat vind ik altijd heel leuk als studenten dat doen maar uiteindelijk wordt ze daar nu niet voor gewaardeerd want bij het afstuderen […] bij een propedeuse student kan je nog zeggen van nou ja cool je daagt jezelf uit maar bij het afstuderen moeten we eigenlijk gewoon zeggen nou dit is een lat en daar moet je overheen springen.

V: Het is een soort meesterproef, toch? Laten zien wat je kan.

S: Ja, dus dat is wel jammer. Maar die andere situatie […]

V: Maar ik bedoel falen bedoel ik ook in de zin van zo’n afstudeerproject is toch ook een soort onderzoek en uiteindelijk kan daar uitkomen dat het niet werkt een aanname.

S: Ja, precies.

V: Of is dat weer te wetenschappelijk dat een hypothese […]?

S: Ja, dat vind ik inderdaad, dat vind ik een hele lastige. Omdat als ik daarover met docenten praat dan zijn er mensen heel resoluut in dat kan niet, je kan niet afstuderen als je iets hebt bedacht wat uiteindelijk blijkt te falen, er zijn best wel veel mensen die dat gewoon onacceptabel vinden. Dus eigenlijk beoordeel je iemand op het proces of op de uitkomst of allebei. Ja.

V: Want eigenlijk falen […] Ik denk […]

S: Van de afstudeeropdrachten.

V: Niet alleen van afstudeeropdrachten maar gewoon projecten die gemaakt worden een heel groot deel daarvan faalt eigenlijk. En wat je krijgt als je zegt je mag bij het afstuderen niet de conclusie trekken kijk ik heb dit gemaakt, ik dacht dat het ging werken hier en hier en hierom maar toen het er eenmaal was kwam ik erachter dat het niet werkt en wel hier en hier en hierom. Volgens mij is dat fantastisch afstudeerproject, wat een inzicht.

S: Ja.

V: Heb je dan gehad in plaats van dat je zegt ik heb dit gemaakt, je weet het heeft gefaald maar dat verzwijg je en je presenteert het alsof het een succes is want dat krijg je dan. En dat is eigenlijk de praktijk, dat gebeurt heel veel in de praktijk. Je maakt dingen, je komt er vlak voor oplevering achter dat het eigenlijk gewoon een dom idee was en dan verkoop je het toch.

S: Ja.

V: Ja, wat dat betreft zijn we natuurlijk een HBO en doen we de praktijk na. Goed ik denk dat er ruimte zou […] misschien meer ruimte […] maar misschien is het afstudeerproject niet het juiste moment om te falen en moet je eerder in het project dan falen, moet je er eerde achter komen.

S: Dat is het denk ik. Ik denk dat er wordt verwacht dat je het dan eerder merkt en ja […] en het over een andere boeg gooit. Ja. Maar, ja.

V: En dan was er nog iets. Je zei er was weinig ruimte voor experiment toch?

S: Nou ik vind eigenlijk experiment inderdaad daar is weinig ruimte voor maar ook de vraag is inderdaad voor niet typische CMD projecten en dan heb ik het over die nou wat het is 30-40% illegalen die we, noem ik het altijd even, illegale front enders die in onze opleiding rondlopen die nu eigenlijk daar niet op kunnen afstuderen en zo zijn er meer mensen .

V: Noem eens een voorbeeld? Wat betekent dat want ik weet niet zo goed wat een illegale front ender die niet kan afstuderen wat dat betekent?

S: Je kan niet op development afstuderen op dit moment.

V: Overigens vind ik dat terecht want we zijn een ontwerp opleiding.

S: Ontwerpopleiding.

V: Toch?

S: Precies dat hoor ik ook de hele tijd. Ja.

V: Dus ja, ik denk dat je wel een technische insteek kunt hebben om een ontwerp probleem op te lossen maar ik denk uiteindelijk […]

S: Dat je daar niet op beoordeeld wordt.

V: Nou ja misschien voor een deel, toch? Maar uiteindelijk gaat het om het resultaat dat doen we nu ook bij die minor web development.

S: Ja.

V: Natuurlijk kijken we daar naar de code maar als je code fantastisch is maar je hebt een product gemaakt wat niet te gebruiken is dan is het niet goed.

S: Nee.

V: Dan kan je nog […]

S: En dat is vind ik toch een jammer ding en daar komt […] maar dat geldt trouwens niet alleen voor front enders hoor dit geldt ook voor de […] er zijn meer illegalen binnen onze opleiding. Er lopen ook best wel marketingmensen rond en weet ik veel wat misschien ontzettende kunstenaars ook wel die nu ook hun ding niet kunnen doen.

V: Kijk, ik denk dat je wel je ding kan doen zolang het maar in combinatie is met ontwerp toch of niet?

S: Nee want als het ontwerp niet goed genoeg is, kan je dus niet slagen.

V: Ja, ok, ja.

S: Als je het hebt over kwaliteit, zeker als je naar het laatste jaar gaat en eigenlijk is het grappig dat jij precies doet wat ik zou willen dat meer mensen doen en dat is praten en vooral luisteren naar wat iemand kan vertellen over de kwaliteit, in dit geval dan studenten wat zij dan kwaliteit noemen. En dat we niet dus voor het afstuderen een ding hebben, dit is waar ontwerp of whatever dit is waar het aan moet voldoen maar dat we dat iets meer ruimte gaan […] ik zou het liefste heel veel ruimte hebben voor dat die student kan zeggen ja maar dit is de kwaliteit waar ik op beoordeeld wil worden. En dat is een lastige want ik snap ook wel dat dat niet oneindig is die vrijheid maar ik merk nu dat studenten heel erg afgekapt worden. Afgekapt, beperkt, gestuurd en dat vind ik heel erg zonde. Terwijl als je even stilstaat en even met ze het gesprek zou aangaan over van wat vind jij als developer dan de kwaliteit van je werk. Ok, dus die heeft een crap ontwerp gemaakt dat weet hij waarschijnlijk ook nog wel. Hij zal waarschijnlijk ook best beamen dat hij een slecht ontwerp heeft gemaakt. Maar daar zit haar of zijn kracht waarschijnlijk niet. We zijn geen productiefabriek van CMD-ers vind ik. Ik ben daar tegen, ik ben er tegen om dat iedereen dezelfde hoepel door moet en dat we dan denken van ja nu komt het goed met je, nou ben je een […]

V: Ok maar ik denk dat dat juist iets leuks is aan CMD dat dat ook eigenlijk niet gebeurd.

S: Nou wel. Nou wel.

V: Ok, ja. Nou theoretisch zou het niet moeten gebeuren.

S: Net zoals bij Mirabeau, net zoals bij Mirabeau heb je op een gegeven moment met een groep mensen heb je een soort consensus, wat ook wel nodig is misschien en wat ook wel fijn is, het geeft helderheid aan iedereen maar het gevaar daarvan is dat het te beperkend wordt. En dat merk ik op dit moment, dat vind ik jammer, dat vind ik zonde.

V: Ja, ja, ok, ja, nee, ik ben het met je eens. Wat gaan we eraan doen?

S: Nou ja meer vers bloed. Dus jij bent hier binnengekomen je hebt behoorlijk wat stampij gemaakt toentertijd.

V: Nee joh welnee.

S: De boel een beetje opgeschud en toen zijn we weer even opnieuw gaan nadenken over van oh ja […] en dat moet gewoon eigenlijk continu gebeuren. Dus het is goed om gewoon mensen van buiten erbij te betrekken denk ik. Ik denk dat dat een van de belangrijkste dingen is.

V: Ok. Ja, ja, ja. Ok. En eigenlijk niks voor lief aannemen.

S: Ja en luisteren naar studenten dat denk ik echt want […]

V: Ja en ze ook leren want misschien moeten we […] ik vind het interessant wat je zegt dat je zegt ok die studenten moeten zelf hun criteria eigenlijk neerzetten.

S: Ja, met overtuiging kunnen brengen aan jou.

V: Ja maar moeten we ze dat niet dan leren want op dit moment leren we ze dat niet echt heb ik het idee. Ik ben de laatste tijd daar wel een beetje mee begonnen dus ik laat studenten zichzelf steeds meer beoordelen en dan beoordeel ik eigenlijk alleen maar de beoordeling. Dus dan kijk ik hebben jullie dat wel helemaal goed gedaan, hebben jullie dat wel eerlijk gedaan. Meestal gaat het goed en dat is denk ik iets […] dat lijkt me een hele goede skill.

S: Ja.

V: Sterker nog eigenlijk moet dat gewoon. Je moet je eigen werk kunnen beoordelen is het wel goed, is het niet goed.

S: Ja, ja. En wij als […] en dat geldt ook voor ons zelf want ja niet alleen voor studenten maar ik denk dat wij dat zelf ook soms wel makkelijk vinden om ja gewoon door die hoepel te springen. Dus ik denk dat dat heel goed is als studenten dat leren. Ik weet ook niet of dat helemaal lukt in vier jaar bij iedereen. Is dat haalbaar?

V: Ja ik weet het niet, geen idee. Ik weet het niet. Kijk wat ik zie in elk geval, ik heb het nu een paar keer gedaan en wat mij opvalt is dat je een aantal extremen hebt, dus je hebt mensen die zichzelf gewoon zonder gene een negen geven.

S: Ja.

V: Terwijl ze echt gewoon geen goed werk hebben geleverd.

S: Zeseneenhalfje.

V: Misschien zelfs een onvoldoende. Echt schaamteloos een negen ik heb alles ongelooflijk goed gedaan.

S: Ja.

V: Je hebt mensen die heel zelfkritisch zijn en die geven zichzelf een zes terwijl ze een acht verdienen of een negen. Die hebben […] waarschijnlijk zijn die gewoon […] weten die dat het nog beter kan en hebben ze dus het idee dat ze niet goed zijn. En je hebt een groep die kan het. Die doen het gewoon heel eerlijk en die kunnen goed inschatten waar ze zitten.

S: Ja. En dat zijn derdejaars?

V: Dit zijn derdejaars studenten waarbij ik dit doe.

S: Ja dus dat is wel een goed moment om het met ze te doen.

V: Ik denk dat het in het tweede jaar eigenlijk ook wel al kan, toch?

S: Ja, ja. Nou ja ik zou dat heel […]

V: Nou ja in de propedeuse kan het ook. Kijk je kan het ze aanleren denk ik wel als je dit soort dingen gaat doen.

S: Ja.

V: En dan zou je ze inderdaad aan het eind natuurlijk ook kunnen zeggen nou ja waar wil je op beoordeeld worden.

S: Ja en toch is dat heel lastig he. Ok, dus kan jij iemand die, en we zijn natuurlijk nu niet echt over kwaliteit maar dan misschien dan toch wel, kan jij, jij hebt voor jezelf heel duidelijk dit is kwaliteit, dit is wat ik kwaliteit noem. Kan jij iemand die dat niet voor elkaar krijgt, niet op een minimaal niveau, maar op een ander punt wel iets laat zien, kan die dan toch een voldoende krijgen? En wanneer kan dat dan wel en wanneer kan dat dan niet?

V: Het is een lastige vraag, je zou kunnen zeggen we hebben als opleiding een aantal basis […] of vind je dat dat ook niet hoeft?

S: Ja, dat vind ik een […] En zo heeft iedereen dat, dat is precies het probleem, dat ik ben ook opgevoed zeg maar of opgeleid hoe wil je het zeggen en bepaalde dingen zijn er bij mij ingeramd door mijn opleiding, op de universiteit en dergelijke en daar ben ik gewoon min of meer voor altijd […] mijn hersenen kunnen niet meer veranderen wat dat betreft.

V: Ok, ja.

S: Dus ik vind dat ook best moeilijk om dat los te laten en toch denk ik van ja wanneer zou dat dan wel kunnen. Wanneer zou dat nou wel kunnen. Want zo heeft iedere begeleider of beoordelaar heeft wel zijn eigen visie op wat minimaal erin moet […] Moet die uitlijning nou minimaal goed zijn […]

V: Ja, ja, ja.

S: En zo komt het […] ja […]

V: Ja, maar goed, het kan dus inderdaad zijn […] laten we zeggen bij […] als ik vormgevingsstudenten beoordeel dan beoordeel ik die anders op het eindproduct dan als ik technische studenten beoordeel.

S: Ja.

V: Daar zitten andere verantwoordelijkheden bij.

S: Ja.

V: Er zit een overlap maar er zitten ook een aantal dingen niet in die ik bij de ene groep wel en bij de andere groep niet beoordeel.

S: Ja.

V: Of zwaarder meeweeg.

S: Ik zou gewoon zo graag willen dat mensen in hun kracht kunnen gaan zitten. Dat is het. Op dit moment kan dat niet altijd en dat heeft te maken met dat er een soort volgordelijkheid inzit. Op het moment dat je je gebruiker nog niet genoeg hebt onderzocht, mag je nog niet dat gaan doen en op het moment dat je […]

V: Ah, ok.

S: Je concept nog niet goed hebt getest dan mag je nog niet verder.

V: Ok, ja nou ja dat soort regeltjes die kunnen wat mij betreft ook meteen weg, toch? Want niet elk project is hetzelfde, daar hoort niet elke keer dezelfde werkwijze bij toch?

S: Ja […]

V: Kijk ik begrijp die volgordelijkheid in de zin van het is makkelijker te beoordelen op die manier.

S: Nou die volgordelijkheid die is er dan op een gegeven moment gewoon. Ok, dus stel dat jij een student bij je krijgt die zit in zijn kracht, nou laten we even de front end developer, die wil developen, die wil laten zien dat hij nou ja dat hij die technische skills […] en de dingen die daar belangrijk zijn, zijn anders dan die bij een ontwerp belangrijk zijn. Op dat moment neemt hij een ontwerp, hij maakt snel een ontwerp of hij neemt een crap ontwerp of iets wat hem ligt en hij gaat zo snel mogelijk bouwen terwijl zijn kwaliteit misschien gaat zitten in de development. Mag dat nou of niet? Dat is toch de ding waar ik bij blijf omdat gewoon een grote groep […] er zit gewoon een grote groep studenten die die kant op willen en die nergens een andere opleiding kunnen doen en die hier illegaal zitten. En in die development zijn gewoon andere dingen belangrijk dan in ontwerp.

V: Maar in front end development zit er toch denk ik wel een heel groot […] dat raakt uiteindelijk direct degene die het gebruikt. Dus er zit een verantwoordelijkheid en er zit ook wel een […]

S: Ja maar in de praktijk ga je als developer niet het ontwerp maken.

V: Nou ja daar verschil ik van mening.

S: Ok.

V: Ik vind dat developers, front end developers, in het designteam horen.

S: Ok.

V: Misschien maken ze het niet maar ze hebben er invloed op en in een hele belangrijke mate zijn ze echt van invloed op de interface. En dat gaat vaak bijvoorbeeld ook over niet direct zichtbare dingen en die kan je heel goed toetsen. En dat zijn wel designproblemen denk ik, dus bijvoorbeeld dingen als kan je de boel met een toetsenbord bedienen. Dat hoort misschien eigenlijk wel bij een interaction designer maar die doen het niet en de visual designer doet het ook niet. Tenminste in de praktijk niet misschien de volgende generatie wel als wij ze goed opleiden. Maar dat zijn dingen dat moet dus de front end developer doen. Dat zijn designdingen. Kan je gewoon […] dat is een interface issue, dat kan je testen, dat kan.

S: Ja. Nee maar dat ben ik met je […]

V: Dus het is wat anders dan het inrichten van een server. Kijk als dat soort mensen hier zitten, die eigenlijk het liefst een server willen inrichten, dan denk ik echt nee dan zit je hier niet helemaal op de juiste opleiding.

S: Nee, ok. Nee, het gaat om die interface met een gebruiker.

V: Ja.

S: Ja dat ben ik inderdaad met je eens. Ja. Ja, nou ja goed, in ieder geval.

V: En andere […] want we hebben misschien […] dat is ook een van de, nou ja ik hoor die kritiek niet heel vaak maar misschien komt dat door de wereld waarin ik zit, maar ik hoor ook weleens van mensen die zeggen ja jullie houden je met het web bezig en dat is ouderwets en er zijn allemaal […] we hebben VR en AR en Artificial Intelligence en daar doen jullie niks mee.

S: Ja.

V: Is dat zo?

S: Ja, nou ja, we doen daar wel wat mee. Ja. Ja, ik vind het […] ok dus ik heb kunstmatige intelligentie gestudeerd in 1995 ben ik daarmee begonnen en in 2000 was ik klaar. Dus dat is wel een lange tijd geleden en toentertijd werd daar alleen maar in universiteiten wat meegedaan en misschien bij Google, weet je wel, bij mega grote bedrijven kon je dan. Of bij TNO of zoiets.

V: En er was ook de rekenkracht die toen nodig, of die nog steeds nodig is, die was toen gewoon nog niet beschikbaar.

S: Juist. Het was allemaal wetenschappelijk onderzoekend en dat is nu echt voor het eerst, sinds al die tijd, 17 jaar verder, dat het nu echt in de praktijk gebruikt kan gaan worden. En dat is wel spannend hoor. Dat vind ik wel.

V: Het begint wat toegankelijker te worden, toch?

S: Ja.

V: Er is een boekje verschenen Artificial Intelligence for Designers, toch?

S: Ja, precies. Ja.

V: En dan begint het gewoon. Nu kunnen we het gaan gebruiken.

S: Zelfs voor onze studenten is het nu gewoon. Je kan er gewoon lekker mee spelen. Dus het is wat dat betreft wel heel leuk. Aan de andere kant ik denk […] nou ik ben er niet zo van overtuigd dat dit wereld veranderend gaat zijn, juist omdat ik weet hoe beperkend het allemaal nog is.

V: Oh wat heerlijk.

S: Ja.

V: Er werd altijd geroepen niks zal ooit meer hetzelfde zijn. En nu, nou ja dat valt allemaal wel mee.

S: Nou ja, het is net als elk ander nieuw ding. Op een gegeven moment begrijp je het een beetje. In het begin vond iedereen de stoommachine natuurlijk ook waanzinnig eng en […]

V: En waarschijnlijk zei 90% van de mensen wat moet je ermee.

S: Ja precies.

V: Toch?

S: Ja.

V: Wat hebben we eraan.

S: Ja, dus.

V: Die hadden het nog niet door.

S: Ja echte pure AI dat is er nog niet. Dat gaat ook nog nou zeker nog tientallen […]

V: Dus waar hebben we het dan over, we hebben het eigenlijk over machine learning.

S: Machine learning, machine intelligence, ja dat vind ik ook verstandiger want ik vind het ook een beetje stom om na te streven dat computers precies hetzelfde kunnen als mensen want waarom zou je dat willen. Dus in die zin vind ik machine intelligence is wel interessanter want zij kunnen waarschijnlijk juist dingen die wij niet zo goed kunnen. En dat is wel spannend hoor, dat vind ik wel interessant.

V: Ja of niet zo goed kunnen of misschien ook niet zo leuk vinden.

S: We kunnen elkaar aanvullen. Ja, ja. Dus dat, ja, volgens mij zijn we daar wel mee bezig.

V: Ik denk dat ze er op zich zijn ze goed in het analyseren van enorme hoeveelheden data.

S: Ja.

V: En wellicht in het genereren van dingen.

S: Ja.

V: Toch?

S: Ja.

V: Nog meer?

S: Nou ja dus als je het hebt over bijvoorbeeld kunst dat is eigenlijk best wel grappig natuurlijk. Nou ja iets wat ik nog helemaal niet heb gezien is grapjes kunnen maken. Dat zou me echt verbazen. Als je als computer grapjes kunt maken. Want kunst daar kan je nog een soort toeval, daar kan je nog een soort […] je gooit er een random […] iedereen heeft dat weleens gedaan toch een beetje spelen met iets van een computer art en dan komt er toevallig iets uit en dan denk je oh dat is nog best wel leuk. Maar dat is meer […]

V: Maar ja, hoe het op dit moment gebruikt wordt dat zijn mensen die het eigenlijk als een soort van kwast gebruiken, toch?

S: Juist, ja.

V: Maar dat zal het ook altijd wel blijven. Mensen geven zo’n ding de opdracht om iets te gaan doen, toch?

S: Ja.

V: Het is niet dat die computer zelf ineens bedenkt ik heb nu de hele tijd opdracht gekregen om schilderijen te maken, ik ga nu grapjes maken.

S: Ja, nou, ok. Mijn afstuderen ging over evolutionaire algoritmes. Dus dat […] en dat heb ik eigenlijk nog niet heel erg teruggezien […] nou het is moeilijk uit te leggen misschien […] dus mijn afstuderen ging vooral over data mining. Dus je hebt gigantische hoeveelheden met data. Stel je voor, bijvoorbeeld, patiëntgegevens met weet ik veel wat bloedwaardes of allerlei testen die gedaan zijn […]

V: En dan van iedereen in heel Nederland.

S: Van iedereen in heel Nederland die weet ik veel wat een of andere suikerziekte heeft of zo. Weet ik veel. En dat je de computer laat zoeken naar interessante relaties. Bijvoorbeeld overgewicht of zo dat je zou kunnen identificeren wat zijn nou dingen die […] waar zo’n computer kan zoeken naar relaties die wij als mensen niet zouden zien en daar gebruikte ik bij mijn afstuderen dus evolutionaire algoritmes waarbij je dus […] het is een zoekruimte en je pakt er een mogelijke oplossing uit. Bij AI gaat het altijd om situaties waarbij het niet mogelijk is om alle oplossingen na te gaan en een voor een te kijken welke de beste is. Want als dat het geval was dan hadden we geen AI nodig.

V: Oh ja, oh ja, oh ja.

S: Dus bij schaken kan dat niet omdat het niet mogelijk is om alle opties door te rekenen, nog niet en misschien over een hele lange tijd wel.

V: En met dammen geloof ik wel toch?

S: Bij dammen wel, daar kan je doorrekenen en daar zal de computer in principe altijd winnen omdat hij die rekenkracht heeft. Maar bij een heleboel problemen is het gewoon nu nog lang niet mogelijk om dat allemaal door te rekenen zeg maar en de beste oplossing te vinden. En dan moet je dus bijvoorbeeld slim gaan zoeken wat wij mensen eigenlijk heel goed kunnen dus maar wat je ook kan doen is een soort evolutie erop loslaten. Dus je kiest een soort oplossing uit al die mogelijke oplossingen en twee oplossingen laat je kindjes maken, dus je maakt combinaties van die oplossingen en je laat de slechtste uitsterven en de beste gaan door en krijgen weer nieuwe kinderen en zo kom je tot oplossingen die enigszins goed zijn en dat is iets wat ik nog niet veel hoor de laatste tijd over dat dat […] en dat vind ik eigenlijk wel […] misschien gaat daar nog wel wat mee gebeuren.

V: Ok, maar wat gebeurt er op dit moment veel met AI?

S: Ja, dus de deep learning en dat is meer gebaseerd op hoe ons brein eigenlijk werkt met dat je dingen classificeert.

V: Ja, ja, patronen herkennen en het dus […] ja, ja, ja.

S: Ja.

V: Ok dat valt eigenlijk nog wel mee toch?

S: Ja.

V: Dat is wat hele jonge kinderen.

S: Ja.

V: Op dat niveau zitten we dan.

S: Ja, twee jaar misschien iets verder ja klopt.

V: Ja, want ik zat nu […] ik heb deze serie gesprekken, allemaal opgenomen maar ook allemaal laten transcriberen.

S: Ja.

V: Dus ik heb een hele berg woorden. En weet je, ik zelf als ik dat allemaal door moet gaan ploeteren en zoeken nog naar verbanden ook dat is best wel veel. En wellicht zijn er […] Maar ik heb nog niet iets gevonden wat het voor mij heel makkelijk kan fixen. Maar ik denk dat dit wel […]

S: Dat moet wel kunnen, ja.

V: Er zijn een aantal programma’s maar dat zijn wat ouderwetse programma’s dus dan krijg ik eigenlijk een soort van lijst met woorden, met alle woorden die in alle transcripties voorkomen en dan hoe vaak ze genoemd zijn en waar, in welk gesprek ze genoemd zijn.

S: Ja.

V: Maar dat legt nog geen […] dat zijn er ook veel te veel. Dat zijn ook alle woorden de en het en een staan er ook in.

S: Ja, maar wat zou je eruit willen halen want daar moet je mee beginnen.

V: Dat vind ik dus jammer dat ik daarmee moet beginnen. Ik wil helemaal nergens mee beginnen. Ik wil het er gewoon in gooien en kijken wat ziet hij voor verbanden.

S: Ja, zo werkt het nog niet.

V: Zijn er misschien bepaalde […]

S: Nee, dat kan nog niet.

V: Waarom niet? Dat is wat ik wil, dan doet hij wat meer dan ik nu zelf kan.

S: Ja maar zover zijn we nog lang niet.

V: Oh, oh nou ben ik een beetje teleurgesteld.

S: Teleurgesteld.

V: Misschien willen we ons er nog niet mee bezighouden want het is nog niet interessant genoeg.

S: Ze zijn niet echt intelligent. Nee, nee.

V: Ok.

S: Dat is wel jammer. Nee maar daarom ik ben ook nog niet zo bang voor AI. Ja, tuurlijk wel, alles is in slechte handen, een stoomtrein is in slechte handen ook gevaarlijk.

V: Ja, ok nee want dat is een ander punt. Dat vond ik wel mooi dat je dat laatst zei je dat, toen zei je van als het over AI gaat dan gaat het alleen maar over dat het gevaarlijk zou zijn.

S: Dat het zo eng is en gevaarlijk. Ja.

V: Hoe heet het ook alweer, hoe heet die term die erbij wordt gebruikt. Dat het op een gegeven moment slimmer wordt dan mensen. Nou ja.

S: Ja, ja, ja nou misschien […] het zal vast wel slimmer […] ik denk dat het […] een computer is op bepaalde manieren al slimmer dan wij, dat is hij al, want hij wint met dammen van ons.

V: Ja, ja, en met GO inmiddels ook toch.

S: En GO inmiddels ook. Ja.

V: Zeg je heel verdrietig, toch?

S: Ja. Dat was wel nog een […] Maar goed, nee ok. Nee daarom. Ja.

V: Ja wat ik altijd gek vind dan wordt er gezegd een kunstmatige intelligentie die wordt dan slimmer maar dan gaat hij zich dus gedragen als mensen en de mens dus als een soort van vijand zien. Dat is altijd een soort van de ultieme consequentie. En ik denk waarom zou een computer dat moeten doen. Dat zegt misschien meer iets over de mensen die daarover schrijven dat die zelf nogal slechte mensen zijn en dus denken dat die computers ook slechte mensen worden. Dat hoeft toch helemaal niet.

S: Nee en volgens mij kan je zo altijd de stekker eruit trekken maar goed. Nou ja misschien niet helemaal, zo’n virus of zo. Maar ik bedoel […] ja ik ben daar gewoon juist als je er veel meer vanaf weet dan ben je er waarschijnlijk minder bang voor dan dat je […]

V: Ik zag laatst ook een mooie presentatie van Mario Klingemann, ken je hem?

S: Nee.

V: Een Duitse kunstenaar die heel veel nu met machine learning werkt. Heel veel van die experimenten die je de laatste tijd ziet met tekenen van een katje en dat hij dan op een katje […] volgens mij zit hij daar ook achter of in elk geval heeft hij daarmee te maken. Een heel interessante lezing maar wat ik heel interessant aan hem vond is dat hij zei je moet nu deze wereld instappen want nu kunnen we nog bepalen waar het heen gaat want het is nog helemaal nieuw en anders laat je het de grote bedrijven bepalen waar het heen gaat.

S: Ja, dat is wel zo.

V: Ja, is dat zo? Of bepalen die het sowieso wel?

S: Ja, ik denk niet dat je die tegenhoudt natuurlijk.

V: En moet er misschien al eerder ook op een ethische manier naar gekeken worden?

S: Ik denk dat dat het is.

V: Ja.

S: Er moeten gewoon regels voor zijn en dat zal altijd blijven. Ja.

V: Ok, maar even terug naar onze school. Wat zouden onze studenten nu moeten doen met Artificial Intelligence?

S: Artificial Intelligence. Of Machine Intelligence, zou ik het dan toch […]

V: Of moeten ze allemaal wat doen. Ja machine learning, ja.

S: Ja. Nou ik zou heel graag die student willen hebben die aan de computer een grapje kan laten bedenken, dat zou ik echt […] als dat dan […] dat zou ik heel cool vinden.

V: Ja, zou een CMD student dat kunnen of is dat hogere wiskunde?

S: Nou dat is, ja […]

V: Of is het inmiddels geen wiskunde meer. Ik weet het eigenlijk niet.

S: Nee, gelukkig hoef je er niet zoveel meer vanaf te weten maar […] Nou ja misschien in dat geval juist wel weer. Nee, ja, nee, ja, ik zou niet weten hoe je dat voor elkaar gaat krijgen inderdaad.

V: Misschien is het wel een linguïstisch ding?

S: Ja, zeker. Ja. En toch denk ik dat de creativiteit van onze studenten misschien juist ervoor kan zorgen dat ze dat kunnen leren aan een […] weet ik niet.

V: Het is ook wel iets want als ik het goed begrijp, is bijvoorbeeld het genereren van beelden, wat nu veel gebeurt, wordt bijvoorbeeld gedaan, geef je een foto aan zo’n machine en zeg je dit is een kat. En dan geef je nog een foto en zeg je dit is een kat.

S: Dit is ook een kat, ja.

V: En nog een, en dit is geen kat, dit is namelijk een hond.

S: Ja.

V: En je traint ze letterlijk op die manier.

S: Ja en nee.

V: Niet, nee?

S: Ja en nee. Je hebt supervised learning en unsupervised learning en allerlei mengvormen daarvan.

V: Ja maar je begint wel daarmee en daarna kan je […]

S: Nee, nee.

V: Ook niet.

S: Het grappig is dus dat […]

V: Oh ja, unsupervised learning.

S: Ja. Dat het dus beter werkt soms om te starten met unsupervised learning, dat die computer zelf patronen gaat herkennen en daarna supervised learning om het te verbeteren dus daar wordt nu juist heel erg mee geëxperimenteerd in van wat moet je nou supervised doen wat niet.

V: Ok, dus je zou ze gewoon een hele berg moppen kunnen geven of grappen.

S: Ja.

V: En dan moeten ze zelf maar uitzoeken of het leuk is of niet?

S: Ja.

V: Wel interessant toch?

S: Ik krijg er helemaal zin in.

V: Ja. Ga het doen, ga het doen? Ja toch het is super interessant onderzoek. Ja.

S: Ja en ik denk ook dat dat iets gaat […] in die zin waarom is het nou interessant voor onze studenten als het gaat om interactie met weet ik veel wat […] nou ja onze studenten gaan natuurlijk een website maken voor een of ander bedrijf en dat er dan […] als er humor gebruikt kan worden dat is echt wel zo enorm krachtig als dat lukt.

V: Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen in plaats van dat we onze studenten leren om machines te leren om humor te maken, kunnen we ook onze studenten humor leren. Dat is een stap minder misschien.

S: Ja. Nou daar ben ik […] Ja want dat is eigenlijk wel […] ik zou als het gaat om wat moeten onze studenten leren dan zou ik het veel meer in basisdingen willen doen, van wat maakt het nou […] we hebben het toch altijd over interactie met een computer of een ding […] wat vinden wij mensen nou prettig. Dat is waar de kern van onze opleiding ligt. En dat je gewoon meer weet over psychologie. Dat zit eigenlijk wat mij betreft best wel weinig in onze opleiding.

V: Oh ja, maar er zijn nog wel tien dingen te verzinnen die weinig in de opleiding zitten die eigenlijk best belangrijk zijn.

S: Precies. Maar dat heeft te maken met een soort basiskennis van hoe mensen in elkaar zitten. En je ontwerpt uiteindelijk iets voor mensen of voor bijvoorbeeld voor kinderen of voor ouderen of voor […]

V: Ja, maar daar zou je dan misschien zelfs weer kunnen zeggen daar zijn die minors ook weer voor toch? Voor de keuzevakken die je op de universiteit wel hebt of had, ik weet eigenlijk niet of je dat nog hebt. Dat je een keuzevak kiest. Je neemt een iets waar je je in wilt verdiepen en iets erbij.

S: Ja.

V: Dat zou hier natuurlijk heel goed zijn.

S: Ja, ja.

V: Wij bieden een basis aan maar er zit veel meer omheen natuurlijk.

S: Ja.

V: Dat kan je niet allemaal aanbieden want we hebben geen 20 jaar.

S: Nee. Nee, dat is waar maar juist daarom. Er zijn een paar dingen onveranderlijk en dat is hoe mensen in elkaar zitten. Dat is redelijk stabiel.

V: Ja, is dat zo? Ja?

S: Nou ja ik bedoel hoe een mens zich ontwikkelt, hoe een kind zich ontwikkelt […]

V: Sommige dingen maar heel veel dingen zijn ook super cultureel. Ik denk dat als je gebruikstesten doet in Nederland of in […]

S: Oh ja, nee dat bedoel […] maar gewoon het feit […] Qatar.

S: Ja, nee juist wel.

V: Ja, dan krijg je andere resultaten toch?

S: Ja.

V: Ja.

S: Maar dat leren we ze niet zo heel veel. En dat de nieuwe hype nu op dit moment AI is, ja ik noem het wel een beetje een hype, het is […]

V: Ok, maar ja je kunt het natuurlijk ook gewoon zien als een tool.

S: Ja.

V: Het is iets wat we tot onze beschikking hebben om betere interfaces te maken voor whatever we aan het ontwerpen zijn voor […]

S: Ja.

V: Ja, ik denk ja, het past er toch wel bij heb ik het idee.

S: Ja.

V: In elk geval een soort van begrip van wat ermee kan en wat er […]

S: Niet mee kan.

V: Niet mee kan. Dat er een soort van […]

S: Dat ze nog niet zo slim zijn. Ja.

V: Ja. En VR, AR dat soort dingen? Daar doen we wel wat mee, we hebben een VR lab.

S: Ja, daar doen we zeker wat mee. Dat vind ik ook verstandig. Daar heb ik zelf gewoon helemaal niks mee maar dat maakt niet uit. Ik zie wel dat dat goed is en dat dat […] maar ik zie toch nog niet zo heel duidelijk dat we nou massaal de hele tijd brillen gaan dragen behalve misschien bij het gamen.

V: Nee, maar ja goed, dat zeiden we, laten we zeggen, in de jaren ’90 ook over mobiele telefoons.

S: Ja.

V: Er is een beroemd videootje, filmpje.

S: Dat is waar, dat is waar.

V: Een mobiele telefoon wat heb ik daar nou weer aan.

S: Ja, dat is waar.

V: Als mensen me willen spreken dan spreken ze toch gewoon in.

S: Misschien heb ik het verkeerd.

V: Ja, nou ja dat kan, ik heb diezelfde twijfels want ik zie het inderdaad ook niet voor me en ik zie ook de meerwaarde niet van dat ik de hele tijd in mijn wereld allemaal banners zie bijvoorbeeld. Ik denk dat dat het wordt dan. Je hebt het gruwelijke filmpje van een dystopische toekomst. Ken je dat? Iemand die loopt echt overal alleen maar banners en dingen en scores en quantified self die helemaal […] overal, alles […] en dan zie je een weg en die weg die is leeg maar daar komen er pijlen aangeracet die aangeven over een paar seconden komen er auto’s aan enzo. Het is echt, wow, een hele heftige wereld.

S: Ja.

V: En uiteindelijk kon je je avatar resetten of zo, ik weet het niet meer maar […] Ja.

S: Ja, ik denk dat wij dat best gaan doen maar gek genoeg blijven we toch best waarderen als we iemand aan kunnen kijken en […]

V: Ja, volgens mij zie je ook weer juist een beweging de andere kant op. Je had een tijdlang van hyper connectedness, gewoon de hele tijd verbonden zijn en dat echt als een meerwaarde zien, maar je ziet nu toch ook mensen die bewust hun telefoon uitschakelen, die niet bereikbaar willen zijn, die e-mail checken wanneer zij willen checken. Die alle notificaties direct allemaal uitzetten.

S: Uit. Ja, precies.

V: Er is toch ook een tegenovergestelde […]

S: Ja, wat heel logisch is.

V: Ja. Maar ik weet eerlijk gezegd niet hoe dat zich bij jongeren of dat misschien iets is van ons […]

S: Ja, ik vind het bizar om mijn kinderen te zien die nu al meestal minstens twee schermen aan hebben op hetzelfde moment, minstens, en vaak zelfs dan ook nog bij het broertje dus ook nog mee zitten te kijken. Ja, bizar, bizar, en er geen probleem mee hebben. Dus misschien verandert het wel ja. Ik heb geen idee. Stel je voor ja.

V: Ja, nou het valt mij al op aan studenten die eigenlijk een continue stroom van notificaties rechtsboven in hun scherm hebben. Als je naar hun werk kijkt, continu zijn daar berichtjes aan het binnenkomen en dat zetten ze niet uit en dat leidt ze ook […] Nou ik weet niet of het ze afleidt.

S: Nou ze kunnen op een of andere manier nog functioneren.

V: Ja, precies.

S: Ja, het lukt ze.

V: Ja, ze halen voldoendes. Ja.

S: Ja.

V: Ja.

S: Ja, bizar. Ja, ik […] nou.

V: Maar goed dat werd ook […] heel veel van dit soort dingen werden ook gezegd over boeken. Boeken zouden slecht zijn, schrijven zou slecht zijn want dan hoef je je niks meer te herinneren. Boeken lezen was slecht want dan gingen mensen […] waren ze niet meer in de realiteit maar dan gingen ze fantaseren, dat zou slecht zijn. Dus over alle nieuwe technologieën is wel verketterd.

S: Ja, precies, ja. En uiteindelijk […] ja.

V: Maar goed dat is waarschijnlijk ook wel eigenlijk een van de opdrachten voor ons toch als onderwijsinstelling om te onderzoeken waarvoor dan wel en waarvoor dan niet.

S: Ja. Ja en daarom moeten we […] en dan kom ik wel weer terug […] daarom moeten we begrijpen wat wij mensen, hoe wij mensen in elkaar zitten.

V: Ja.

S: Want tot nu toe ontwerpen we voor mensen, niet voor andere dingen.

V: Ja, ja. En we moeten openstaan, denk ik, voor dit soort nieuwe dingen maar het ook weer niet te […]

S: Nee, ik ben niet zo van de hypes nee. Ik […]

V: Nee, niet als hype, ja, ja, ja.

S: De AR VR AI dat zijn wat mij betreft wel een beetje hypes nu. Ja, die wel z’n effect gaan hebben maar niet wereldschokkend.

V: En dat is wat vaak wordt geroepen van dit is het nieuwe […] dat werd geroepen bijvoorbeeld toen apps er kwamen, het web is dood.

S: Ja.

V: Nee, dat bleek dus niet zo te zijn. En eigenlijk geldt het altijd zo. Toen kwam touch of tablets kwamen nu zijn laptops dood. Nou dat was ook niet zo. Er komt gewoon wat bij. Misschien knabbelt wat eraf maar het is altijd, wordt het meer, het is niet dat het iets anders vervangt. Dat gebeurt maar heel weinig. Radio bestaat ook nog steeds, gek genoeg. Zijn we nu ook aan het opnemen. Ja, toch?

S: Ja.

V: Dus ja, je moet het onderzoeken maar je moet ook weten, om zo snel mogelijk erachter te komen waar je het wel en waar je het niet voor kunt gebruiken. Ja.

S: Ja.

V: Had jij nog wat anders te vertellen wat we niet hebben besproken?

S: Nee. Ik denk dat we best trots mogen zijn op wat we hier doen hoor.

V: Dat denk ik ook.

S: Ja. Dus dat wij als opleiding gewoon toch nog steeds streven naar een persoonlijk contact met studenten en sfeer en dat soort dingen ondanks dat het soms moeilijk is omdat het zo groot is. Ja.

V: Ja.

S: En dat dat ook een kwaliteit, als we het hebben over kwaliteit het gaat terug tot menselijke dingen denk ik.

V: Ja, nou ja en als je ook kijkt volgens mij is die opleiding zijn we echt beter en beter aan het worden.

S: Ja.

V: Daar zijn we ook echt wel continu mee bezig.

S: Ja, we zijn heel kritisch naar onszelf.

V: Ja, ja.

S: Ja, dus dat is leuk.

V: Mooi, nou gaan we mee door.

S: Ja, is goed.

V: Dank je wel voor dit gesprek.

S: Ja, ok.

V: Dit was aflevering 36 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Sonja Rouwhorst. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Dat kan op patreon.com/vasilis. Er is een mooi, gestaag groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Volgende keer ga ik een podcast opnemen met mijn collega Micky van Zeijl.