Diek Kubbein gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Kwaliteit is pas de laatste jaren synoniem geworden voor goed. Tot niet zo lang geleden was het gewoon een synoniem voor eigenschap. Diek Kubbe is de eerste die hier op wijst in The Good, The Bad, and The Interesting. Diek was een van mijn docenten aan de lerarenopleiding handvaardigheid, vroeger. Van hem heb ik mijn voorliefde voor materiaalkennis gekregen. We vragen ons in deze aflevering af of dat eigenlijk echt wel zo belangrijk is. We hebben het ook over het verschil tussen kijken en zien.

Het is een klassieke vraag: of kennis je verrijkt

We gaan ook op zoek naar universele, tijdloze principes. En we vinden ze wellicht in de muziek, en in de wiskunde. We moeten aan de ene kant concluderen dat veel van wat we goed vinden toch wel aan slijtage onderhevig is. Maar gelukkig blijven dingen ook groeien, en worden dingen ook beter. We kijken naar de ideale student, de ideale docent, en we vragen ons af wanneer iets nou af is. En we hebben het ook nog even over sumo worstelen.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken waarin Vasilis van Gemert, dat ben ik, op zoek gaat naar de definitie van kwaliteit. Ik spreek dit keer met Diek Kubbe, mijn vroegere docent aan de lerarenopleiding handvaardigheid. Van Diek heb ik misschien wel het idee overgenomen dat een grondige kennis van het materiaal belangrijk is om een goed ding te maken. Zou hij dat nog steeds vinden? Maar nu eerst, wat is kwaliteit? eigenlijk?

Diek: In principe is kwaliteit neutraal he, het is een eigenschap. Je hebt goede kwaliteit en slechte kwaliteit. Nu is het langzamerhand zo gedevalueerd dat het woord kwaliteit voor iets goeds moet staan.

V: Oh ja, ja, ah.

D: Kwaliteitseieren. Nou dat wil niks zeggen. Het zijn eigenschapseieren.

V: Oh wat goed, zo had ik er nog niet eens naar gekeken.

D: Kwaliteit is neutraal.

V: Ja, ja, ja.

D: Maar het wordt alleen in positieve zin gebruikt. En het probleem zit ‘m natuurlijk toch in eerste instantie daarin dat je kwaliteit in eerste plaats dus op producten loslaat. Een ding is gemaakt, een optelsom van datgene wat daaraan ten grondslag ligt dat maakt dat dat ding een zekere mate van kwaliteit heeft.

V: Ja.

D: Nou ja nu is kwaliteit aan de andere kant afhankelijk van de wens of de instelling van degene die iets wil van kwaliteit. Een of ander apparaat heeft die prijs en die prijs staat voor een kwaliteit, denk je, hoop je, hoeft niet altijd. Bij wijn is bijvoorbeeld niet al zo dat de prijs richtinggevend is voor de kwaliteit. Maar in principe redeneert men zo. Dus hoe hoger de prijs, hoe hoger de kwaliteit. Maar aan de andere kant ben je als consument eigenlijk verplicht om zelf een soort […]

V: Maar bij bijvoorbeeld kunst is dat niet zo.

D: Nou ja, nee. Maar ja dat is het verschil want kunst is geen product wat een functie heeft of tenminste geen functie dat het een gereedschap is. De functie van de kunst is nou ja misschien wel zou een functie kunnen zijn dat het iets teweegbrengt. En dat is dus een emotionele functie.

V: Nou ja, dat zou je, dat geldt voor een hoop kunstwerken maar als je kijkt naar de kunstmarkt.

D: Dat is weer een ander verhaal.

V: Klopt het weer niet.

D: Nee.

V: Dus als we prijs aan kunst gaan koppelen dan […]

D: Dan wordt het moeilijk.

V: Ja.

D: Want prijs wil niks zeggen over kunst want […]

V: Nee toch?

D: In alle eerlijkheid Chagall is een vieze kunstenaar maar hij heeft hele hoge prijzen.

V: Ja, ja, ja, precies.

D: Ik vind het walgelijke kitsch. Dus ja, maar goed, dan ga je over andere criteria praten.

V: Wanneer is kunst dan goed? Een kunstwerk, een beeldend kunstwerk, waar moet dat aan voldoen volgens jou dan he. Ik wil even persoonlijk gewoon jouw mening, wat vind jij.

D: Ja.

V: En waar ik ook heel benieuwd naar ben, is dat veranderd dat idee van wat je goed vindt. Is dat hetzelfde als wat je 30 jaar geleden goed vond.

D: Nee, gelukkig niet.

V: Ok.

D: Dat is dus ook een beetje de kern van het probleem dat je kwaliteit dat als je dat persoonlijke ja eigenschap gaat benaderen van ik kijk naar iets en ik vind iets kwaliteit hebben. Dan heeft dat te maken met ervaring en opvoeding en leren en contact met andere dingen dus dan wordt het een totaalsom van ervaringen. Hoe breed je ervaringen ook mogen zijn en daar bouw je langzamerhand een kwaliteitsoordeel aan op samen met je persoonlijkheid. Of je romantisch of een koude kikker bent, dat kan even goed dus. Dus dat bepaalt voor je emotie voor een deel wat je kwaliteit vindt. Dus door die opbouw in de loop van je leven krijg je een bepaald soort kader waardoor je naar dingen kijkt en dan valt het […]

V: Ja en als we het nou even over jouw kader hebben. Wat vind jij goed of wat vond je goed.

D: Ja, weet ik niet, nou ja dat heeft inderdaad met een bepaald soort educatie te maken dat ik toen ik […]

V: Want ik weet nog wel toen ik, ik kreeg les van jou, dat is inmiddels ook alweer nou ja niet 100 jaar geleden […]

D: Langer, ja.

V: Maar wel in de vorige eeuw. Vorig millennium zelfs. En toen vroeg je ineens van de allereerste lessen vroeg je aan alle kinderen uit de klas nou wat vind je de beste kunstenaar. Of de mooiste kunst of zo. En toen zei ik Dali. En toen zei jij over vier jaar vind je dat niet meer. Zoiets zei je toen tegen mij.

D: Misschien heb ik het nog wel harder gezegd maar de bedoeling was eigenlijk daar achter, je hebt nu een soort kader, een soort ervaring en dan door, klinkt een beetje denigrerend maar door gebrek aan een hoeveelheid werken die je gezien hebt en het ontberen van kunsthistorisch en kunstbeschouwelijke achtergrond is Dali voor de meeste mensen topkunst. En dat mag iedereen vinden, daar gaat het niet om, ook na vier jaar opleiding mag je dat vinden maar er moeten wel een paar voetnoten bijgezet worden. Dus, en dan praat je vanuit een opleiding. Een opleiding beoogt de horizon te verbreden.

V: Dat was dus niet jouw mening of zo dat was […]

D: Nou ja uiteindelijk wel, ik vind het rommel, laat dat duidelijk zijn.

V: Nou ja, hij kon wel wat.

D: Ja, ja, ja, nou goed daar gaan we het een andere keer over […] Nee goed, het is tuurlijk zo en het grote gevaar van, laat ik maar zeggen, een verdere ontwikkeling in de kunst en als je er zelf ook mee bezig bent en kijk dan is de oude popmuziek van vroeger niet meer zoals hij nu is en daar kan je uit nostalgie naar teruggrijpen maar je kunt ook zeggen ja dat heb ik nou echt achter me gelaten, die periode, dat is voor mij niet meer interessant. Het boeit mij niet meer, het is voor mij uitgemolken ding als ik ernaar kijk dan heb ik hooguit een nostalgisch gevoel wat ik terug probeer te roepen via het kunstwerk. Van oh ja toen was ik dat en dat en toen liftte ik naar Marokko en weet je wel dat soort dingen. Dan krijgt het zijn eigen nou ja sentimentele plek, dat mag, daar is niks mis mee.

V: Ja.

D: En zo heb ik een paar zware teleurstellingen moeten incasseren, willens en wetens bijna, dat ik naar tentoonstellingen ging van kunstenaars, die toen ik in mijn opleiding zat favoriet van mij waren, en ik bijna huilend de tentoonstelling uit ging omdat ik denk ja er is me iets ontnomen.

V: Ja, ja, omdat het […]

D: Omdat het zo tegenviel.

V: En dat is dan jaren later.

D: Ja, dat is dan jaren later.

V: Ik had het laatst met Dibbets. Ik was fan van Dibbets van zijn perspectivische correcties en van zijn perspectivische juist, wat was het, incorrecties dat hij die ramen op een platte muur plakte. Ik vond het fantastisch. En nu laatst was hij in het Stedelijk met hele saaie. Ach, ik dacht, jezus man.

D: Ja, ontluisterend.

V: Ja, was zonde, ja.

D: Dus dan kom je buiten en dan is iets je ontnomen en daar ben ik niet blij om. Dat is me een paar keer overkomen.

V: Ok, ja.

D: Dus de highlights van vroeger zijn niet meer datgene waar je nu nog iets mee kan. En dat is een beetje het probleem.

V: Dus vroeger, was vroeger dan alles beter.

D: Nee, absoluut niet. Nee, nee, nou ja, weet je, het is wel zo dat je zelf naïever was en misschien ook wel dat de kunst nog wat naïever was.

V: Nou misschien was het ook wel dat er gewoon minder was en dus je had minder gezien. Ik heb dat met bepaalde, ik groeide, in de jaren ’80 luisterde ik naar obscure punkmuziek en daar was er niet zoveel van. Het was moeilijk te krijgen dus als ik een plaat had dan was hij super goed. En als ik hem dan nu terug hoor dan denk ik ja ja ja. En inmiddels is punk wat mainstreamer geworden, er zijn heel verschillende platen van uitgekomen dus ik heb daar heel veel meer van geluisterd. En zo goed is het niet meer. Zou het daar ook mee te maken kunnen hebben?

D: Daar kan het mee te maken hebben en dat is ja, kijk even of ik dat pathetisch kan noemen, eh dat is de treurigheid van ouder worden. En de treurigheid van opeenstapeling van ervaringen die je wiser and sadder maken.

V: Maar ja, is dat zo, maar het is toch niet dat er alleen maar slechte dingen zijn.

D: Nee maar […]

V: Er komen toch ook goede dingen bij.

D: Ja, er zijn ook goede dingen. Ik bedoel ik draai nog steeds muziek van toen, waar ik nog steeds iets mee heb en wat ik nog steeds goed vind. Dus dat is niet altijd het geval. Maar […]

V: Maar toch ook dingen van nu toch?

D: Ja, zeker, ja.

V: Die maken het leven toch ook aangenamer.

D: Nee, ik ben geen zure crumpy old man.

V: Dat is ook interessant te noemen.

D: Dus de kick van het leven is toch dat je nieuwsgierig en vitaal blijft. En dat vitaal wil niet per se fysiek zijn maar dat je ja nog steeds verbaasd kan zijn wat er gebeurt en dat omarmt.

V: En kunt genieten van mooie dingen want ik kijk hier om me heen, ik zit hier in je huis, boordevol met mooie dingen, daar ben je toch wel altijd naar op zoek dus dat is een soort van kwaliteit, het moet mooi zijn toch?

D: Ja en dat is iets waar ik mezelf plezier mee doe maar tegelijkertijd is het iets wat mijn eigen achterdocht ten aanzien van mijn eigen werk oproept want esthetiek is eigenlijk geen norm voor goede kunst.

V: Ok.

D: Dus dat ik in die val trap, willens en wetens, ik vind dat leuk. Ik vind het prettig om dingen te maken, nou ja, waar ik met genoegen naar terug kijk. Nog veel erger het wordt bijna narcistisch. Ik wil een heleboel dingen die hier hangen en staan nooit kwijt.

V: Nee.

D: Klaar uit, die heb ik gemaakt en val dood allemaal met jullie centen. Dus dat is een deel maar dan besef je dat het ook deel uitmaakt van een zeer behoudende traditie en van ambacht.

V: Jouw werk?

D: Ja, mijn werk van schoonheid, wat jij prettig vindt, ook al kan het, ook in kunsttermen verontrustend werk te zijn het hoeft niet allemaal te pleasen maar binnen dat schuren, dat doe ik nog steeds binnen de termen, het kader van mwah dit is acceptabel voor menig toeschouwer.

V: Ja, ja, ja, ja maar het is ook inderdaad ambacht noem je. Het is echt tot in de puntjes zo super netjes met de hand en zo’n materiaalbeheersing en eh is dat heel belangrijk of is dat alleen voor jouw werk belangrijk of zou dat voor alles belangrijk zijn.

D: Alleen voor mijn werk.

V: Alleen voor jouw werk.

D: Nee erger nog alleen voor mij is het belangrijk.

V: Ok, maar materiaalkennis dus het snappen van het materiaal waarmee je werkt […]

D: Is voor mij een voorwaarde. Maar het is natuurlijk wel zo, dat weet je, ik werk vanuit een idee en vanuit een idee kies ik materiaal, formaat, alle dingen zijn secundair aan het idee. Dus probeer ik het idee vorm te geven.

V: Ja, ja, ja.

D: Dat is wat anders dat ik een paar potjes op een rij zet en dat zo precies mogelijk probeer te schilderen.

V: Nee, nee, nee.

D: Dus in die zin ben ik verre van dat, van dat idee van werken en van kwaliteit waarvan een kunstwerk zou moeten voldoen. Maar het ambacht is wel […]

V: Maar goed, je hebt een idee maar je bent beperkt door de dingen waarmee je kunt werken. Heel veel plastic zie ik niet bijvoorbeeld hier.

D: En dat ervaar ik als een gebrek.

V: Ok, ja, ja.

D: Dus ik zie mijn werk binnen een zeer klein, het is maar een zonnestraal van de zon, zal ik maar zeggen.

V: Ok, maar dus je doordat bepaalde materialen niet beheerst, is het eigenlijk nog steeds niet goed genoeg. Dus je zegt eigenlijk wel, materiaalbeheersing zou wel belangrijk moeten zijn om iets goeds te kunnen maken.

D: Denk ik.

V: Ja, ja, ja. En je hebt ook les gegeven, want je hebt les gegeven hier aan de Hogeschool voor de Kunsten, lerarenopleiding Handvaardigheid maar ook aan de Design Academie in Eindhoven. Zit daar een verschil, zat daar een verschil in, dus hoe je daar omging met materiaal. Ik heb van jou les gehad materiaalkennis daar ging het voor een heel groot deel om, dat was heel belangrijk, hoe werkt hout, wat kan je daarmee, hoe werkt metaal, wat kan je daarmee en wat kan je in een doka. Dat zijn verschillende dingen.

D: Ja, technieken.

V: Ja, hoe zat het in Eindhoven.

D: Eindhoven was een totaal andere opleiding.

V: Ja, kan ik me voorstellen.

D: Ik zat daar eigenlijk als, nou ik heb daar twee dingen gedaan. Ik heb een tijdlang boetseerlessen gegeven, klei, driedimensionaal, abstract, vormgeven, wat is voor, achter, boven, onder en hoe combineer je al die kanten aan elkaar. En ik gaf daar opdrachtjes voor en dat was erg leuk.

V: Want dit waren mensen die gingen uiteindelijk stoelen maken of apparaten.

D: Ja, whatever maar ik heb ze ook in latere jaren gehad en dan sprak je op een hele andere manier met ze, conceptueler. En je had daar een hoeveelheid materialen en een aantal werkplaatsen, onvoorstelbaar, met de desbetreffende expertise die daar is. Dus je kon een student met een verfrommeld stukje papier naar de werkplaats sturen en zeggen vergroot dat bij wijze van spreken in plastic of in cement of whatever zoek het uit.

V: Daar was die metaalkennis veel minder belangrijk.

D: Ik hield me nergens meer bezig met materiaal.

V: Maar ook voor die studenten niet.

D: Nee maar die student die kon dus in samenspraak met een zeer deskundige assistent bijna alles voor elkaar krijgen, tot hele modellen van tandartsstoelen met boormachine en alles erop en eraan, weet je wel, heel zo’n toestand, dat konden ze levensgroot in een model maken. Ja, dat doe je niet met je figuurzaagje. Ik bedoel dat is een ander aspect van vormgeving en dan is jouw rol veel meer eentje van ja waar kies je op en dat is wat ik belangrijk vind aan kwaliteit. Ik heb het er misschien ook nog wel bij jullie over gehad, in jullie eerste jaar, weet ik niet zeker meer. Ik heb zoveel geluld toen dat ik het niet meer weet maar ik heb geloof ik wel studenten vaak voorgehouden naar waar je ook bent, in wat voor omstandigheid ook, je moet altijd om je heen kijken ja dat is nu wel zo maar hoe zou ik het gedaan hebben. Als ik een bepaalde omgeving heb of een lamp of wat dan ook dat je daarnaar kijkt ja wat vind ik er nou goed aan en waar heb ik nou mijn twijfels over.

V: Er even op oefenen, ja.

D: En dan bij wijze van spreken hoe hoog deze lamp boven tafel hangt, is dat de juiste hoogte, hm hij hangt wel zo maar waarom zou ik dat aannemen als goed.

V: Ja, ja. Ok, dus altijd kritisch overal naar blijven kijken maar ook op jezelf betrekken dus.

D: Ja zeker wat jezelf betreft. Dus als ik ergens ben, probeer ik steeds ja af te tasten wat de omgeving met mij doet en wat ik me de omgeving zou doen en dat vind ik een vitaal aspect wat voor mij een heel groot deel bepalend is voor een kwaliteitsonderdeel. Want dat impliceert, als het goed is, niet alleen mijn arrogantie, ik doe dit even opzij want ik weet het beter, maar ook andersom van wow dit had ik niet voor elkaar kunnen krijgen.

V: Ja, ja, ja.

D: Dus het moet een pulserend iets zijn tussen bewondering en kritiek. Het moet geen betweterig iets zijn, het moet niet zijn van nou ik ben zo oud en ik heb zoveel gestudeerd en ik weet zoveel, ik weet het beter.

V: Nee, nee, nee.

D: Nee, een deel van het genot van mijn leven is bewondering.

V: Ja en goed kunnen kijken dus.

D: En Joke. Ja, goed kunnen kijken maar ik heb hier een ding aan de muur hangen dat is een vierkant, een vierkante kubus, die wilde ik ook echt helemaal vierkant hebben, steen.

V: Ja, een exacte kubus he.

D: Exacte kubus, alle ribben scherp. Die hebben ze allemaal over moeten doen want ik had bij de steenhouwerij gezegd ik moet een kubus hebben, scherp, zwart zwart zwart, mag geen spatje op zitten, zwart. Ja maar dat hebben we niet. Ja, ga maar voor zorgen.

V: Steen, ja.

D: Steen, een kubus. Ah, belden ze, het is klaar kom maar kijken. Nee, hadden ze die kantjes afgerond, en die vlakken waren een beetje bol en nee doe maar over. Ja, oh sorry, sorry, sorry, hebben ze het over gedaan. En heb ik een antieke lens op bevestigd. Beneden heb ik een ronde steen, gevonden ergens in een rivier, ook zwart, heb ik een gat ingeboord van een stuk en daar heb ik de lens in geplaatst, in de diepte. Dit ding, dat heet de blok, met die lens erop heet kijken. Dat ding dat beneden hangt heet zien.

V: Ja, ja.

D: Daar gaat het om he. Wat is het verschil tussen kijken en zien?

V: Moeilijke vraag. Dat mag je lekker uitleggen, ik ben geen student meer.

D: Zoek het maar uit.

V: Nee leg uit dat willen mensen toch weten.

D: Ja, ik weet het niet zeker he maar dat is een beetje mijn idee erachter. Dit is kijken, dat vierkante, die kubus met een uitstuwende lens erop, dat is kijken.

V: Dat is iets actiever.

D: Ja.

V: En zien is gewoon zitten […]

D: En zien is meer introspectie.

V: Ja, ja, ja.

D: Dus vandaar dat die lens in dat gat, in die donkere steen, weggezonken is omdat de blik wat van buiten naar binnen valt in de hersenen een proces teweeg brengt. Dus het ene is, laat ik zeggen, inderdaad wat jij zei actief, zoekend kijken […]

V: Ja en dat is dus iets waarvan jij zegt dat moet je zeker als vormgever moet je veel kijken en hoe doe je dat, heb je daar tips voor. Bijvoorbeeld waar ik als student, ik ging toen, ik fietste elke dag een tijdlang langs het Stedelijk en dan ging ik even naar binnen en dan ging ik kijken. Maar ik had eerlijk gezegd nog niet zo’n goed idee waar ik naar moest kijken want dat was allemaal, ik snapte kunst helemaal niet, wat daar allemaal hing, weet ik veel wat het allemaal betekent en ik had het idee dat je het allemaal moet snappen maar volgens mij is dat niet helemaal zo. Volgens mij kan je ook gewoon kijken maar waar moet je dan naar kijken.

D: Weet ik niet.

V: Ach kom op, dat weet je wel. Waar moet je naar kijken? Hoe kan je kijken?

D: Nee dat is […]

V: Dat is dan die kunstbeschouwing he, dus dat je […]

D: Nou, geef maar dat voorbeeld van jou, je loopt een museum binnen, waar je nog nooit geweest bent, je loopt de zaal in, twee of drie en je loopt erdoor.

V: Ja.

D: Het kijken is, zie ik iets wat mijn blik vasthoudt.

V: Ja.

D: Dus even los van kunstgeschiedenis en kennis en je loopt daar en denkt he wacht even, iets raakt je daarin en dat heeft inderdaad te maken met je verleden of met je ziel of met je humeur desnoods. Je hebt net ruzie gemaakt op straat, iemand heeft je je fiets overreden of whatever en je fietst ligt in kreukels en je komt het museum binnen en je ziet daar een zeer gewelddadige schilderij dan blijf je daar even naar kijken, ik noem maar wat he.

V: Ja, ja, ja.

D: Dus je gemoedsgesteldheid heeft ermee te maken. Dus de enige actie die daar dan plaatsvindt is huh, je stopt.

V: Ja.

D: Dat is in principe eigenlijk al genoeg. Je kijkt dus, nou misschien een paar seconden naar zo’n ding want meestal […]

V: Ah, ok, nu heb je het, ik heb het als, vanuit je bent een vormgever of je bent een kunstenaar of je bent een designer, je maakt dingen, dan moet je toch iets, dan gaat het om iets meer dan puur emotie, dan gaat het ook over, ja […]

D: Maar daar ben ik niet blij om.

V: Nee?

D: Nee.

V: Ok.

D: Het is een klassieke vraag of kennis je verrijkt, ook dit heb ik weleens ooit bij studenten losgelaten, vroeger toen ik nog jong was, we hebben toen een keer als voorbeeld geloof ik zoiets, een mooie zomerdag en ik fiets op mijn fietsje en ik ga hier zo tussen de weilanden en bla bla bla, ik fiets een eindje. Op een gegeven moment ben ik moe, ik zie daar een heel groot veld met bloemetjes, en he he, ik ga in dat veld bloemetjes eventjes rustig liggen. Ik kijk naar de wolken, volledig relaxt, nou ik stap weer op mijn fietsje, kom thuis, kom hier en Joke vraagt nou hoe was het. Nou, ik zeg leuk, ik heb in een veld bloemetjes geleden. Oh wat voor bloemetjes. Weet ik veel. Bloemetjes. Oh dat is mooi. Dan moet je toch maar eens een keertje het nog een keer laten zien wat voor bloemetjes he. Nou, dat kan mij aanzetten om de volgende keer daarnaar toe te gaan en dan […]

V: Ja, een boekje mee te nemen.

D: Een boek mee te nemen en die bloemen gaan determineren.

V: Ja, ok maar je kan natuurlijk ook zonder dat kan je natuurlijk ook gaan liggen en gaan kijken bijvoorbeeld naar de verschillen tussen de bloemen. Zonder na te gaan hoe heten ze precies, gewoon hoe ziet een bloemetje in elkaar, naar details gaan kijken.

D: Dat kan, precies, dan ben je dus inderdaad in detail aan het kijken en een grote mate van misschien wel ook natuurgenot aan het betrekken.

V: Ja, toch want dat ik denk dat […]

D: Dat is ok, dat is helemaal prima.

V: Want dat is iets, volgens mij kan je dat in een museum ook doen. Bijvoorbeeld in een zaal waar je alles saai vindt toch tien minuten lang gaat kijken naar het allersaaiste schilderij.

D: Ja en daar kan je nog een emotie uit trekken ook.

V: Monochroom schilderij, wit, als je er tien minuten naar kijkt, zie je allemaal details. Toch?

D: Ja en dat kan een gemoeds, hoe heet dat, gemoedsdinges teweeg brengen. En dat is prima. En dat is hartstikke mooi. Want dat is in zekere zin een authentiek gevoel, eerlijk, je ontmoet het onvoorbereid hupakee.

V: Ja.

D: Maar nu die kennis, dus ik heb op een gegeven moment het hele weiland gedetermineerd, alle bloemetjes ken ik, paardenbloem, boterbloem, sleutelbloem, ik bedoel alles weet ik bij naam en ik weet de namen van stampertjes en meeldraden, nou de hele mikmak, weet ik. Nou dan is de centrale vraag als ik weer in zo’n weiland terechtkom, geniet ik dan meer of minder en die vraag kan ik niet beantwoorden. Ik heb een vaag idee, vermoeden dat het mijn leven verrijkt door die kennis maar het kan evengoed een blokkade zijn dat ik niet meer authentiek kan kijken.

V: Ja, ja want je wordt dan professioneel en je kan dan niet meer ontspannen in een weilandje […]

D: Ja. Voilà. ja.

V: Maar goed dan ga je ergens anders heen om te ontspannen.

D: Ja maar goed, in zo’n museum loop ik binnen met een enorme bagage aan wat ik in mijn leven gezien heb […]

V: Ja, ja, ja precies. Dus voor jou is een museum […]

D: Moeilijk.

V: Ja maar voor mijn studenten, die neem ik binnenkort mee naar musea, sommigen daarvan zijn waarschijnlijk nog nooit in een museum geweest.

D: Ja, word je hun eye opener.

V: Ja, toch, ja waar moeten ze dan naar kijken. Ja ik weet het wel dat doe ik met mijn dochtertje ook wel dan dwing ik haar om even toch iets langer me niet meteen mee te slepen naar de winkel.

D: Nou en dan kom je dus in het, ik ga er even op in zo, als je het niet erg vindt, het probleem dat wij in de Westerse samenleving er niet onderuit kunnen of willen om door middel van gesprek, woorden of misschien zelfs logica het pad af te steken om sneller tot een bepaald doel te komen. Wij denken door het gebruik van woorden effectiever dingen te kunnen bewerkstelligen. Dat staat haaks op traditionele waardes die je in West-Europa al lang niet meer kan vinden maar laat ik zeggen het oude Japan of misschien wel het oude Egypte waar niemand er een probleem mee had om zijn leven lang met een steen een andere steen te polijsten. Die grafbeelden uit basalt, de hardste steen wat je hebben kan. Dus het leerproces van die traditionele beschavingen is gebaseerd op ervaring en niet door woorden. Niet door theorie maar door doen. Het vele doen verdiept jou en de kennis omtrent materialen, whatever. Dus de hele zen theorie, als je het een theorie mag noemen, is daarop gebaseerd.

V: Ja, maar er zijn ook wel voorbeelden dat het overdreven is. Die Japanse Sumo worstelaars, ik weet niet of je ooit die documentaire hebt gezien […]

D: Ja, volkomen verkitscht en flauwekul.

V: Nee, maar dat was echt een hele ouderwetse, die gingen dan naar een Sumo school en daar zaten ze, elke dag doen ze bepaalde hele simpele balansoefeningen die ze tot in de perfectie onder de knie hebben. En toen was er op een gegeven moment was er een groepje Britten, hele dikke Britten die in de pub hadden ze gezegd weet je wat we gaan Sumo worstelen. Ja, ok. En die zijn gaan Sumo worstelen en die zijn eens gaan kijken nou hoe werkt dat. Ok, nou en die werden kampioen in Japan. En die waren beter. Toen was ineens in Japan allemaal paniek, oh oh oh, en toen mochten mensen van buiten Japan ineens niet meer meedoen en zo. En dat was echt een, die waren gewoon te goed omdat die hadden die gingen er eens even anders naar kijken in plaats van vanuit een traditie maar wel efficiënter. Gingen het efficiënt benaderen.

D: Ja, maar dat is de decadentie van dat soort dingen. Een traditie kan verstarren, de theeceremonieen in China, Japan dat is ook allemaal onzin. Dus een heleboel dingen die zijn totale flauwekul.

V: Ja, lijkt mij ook toch?

D: Ja, tuurlijk, is zo, klaar.

V: De master apprenticeship gaat daar volgens mij soms te lang door.

D: Ja maar dat is alles, met Judo, met Kendo, met het boogschieten ook. Allemaal.

V: Volgens mij ook met sushi bakken ook.

D: Ja, ja. Dus dan claimen ze een bepaald soort superioriteit vanuit die traditie maar die bestaat niet meer.

V: Ja, nee, nou ja of het kan wel want als je dan kijkt naar bepaalde details want die zijn wel zo tot in de puntjes onder de knie.

D: En so what?

V: Maar of het er nou echt toe doet.

D: Ja.

V: Ja, ja.

D: Maar misschien geeft het een bepaalde rust en je zou daar weer de Zen aan kunnen plakken. Ik wantrouw dat eerlijk gezegd allemaal maar goed. Maar in essentie is het wel zo dat er twee visies bestaan over leren. Leren door de theorie te bestuderen of door de boeken te lezen of door er veel over te praten of over te discussiëren aan tafel en daar van meningen van te verschillen. Of te zeggen van ja hier is het materiaal, ik ben het voorbeeld want ik ben de meester, volg mij en zie maar dat je net zo goed wordt als ik.

V: En je hebt natuurlijk ook de derde. Hier heb je het materiaal, klooi maar wat en dan gaan we later eens even kijken of het […]

D: Ja, maar we zijn het er wel over eens als het echt vanuit klooien gaat beginnen dat dat nodeloos, denk ik, vraagteken, veel tijd verspilt.

V: Ja, dat kan maar ik zit er de laatste tijd een beetje aan te twijfelen. We zaten heel erg in de […]

D: Hoe lang geef je dan de tijd?

V: Nou ja, ja, kijk als je zegt ga lekker klooien en dan na een niet al te lange periode natuurlijk ga je kijken wat heb je gemaakt.

D: Wat is niet al te lange, drie jaar.

V: Nee joh, veel korter. Dat gaat over een aantal weken.

D: Nou dan.

V: Nee, je gaat niet iemand drie jaar laten klooien en dan zeggen eh eh eh, dat heb je niet goed gedaan, dat had veel beter gekund.

D: Ja, ja.

V: Nee dan heb je drie jaar verspilt inderdaad.

D: Dat is ook […]

V: Nah ok, maar jij zegt gewoon dat is eigenlijk hetzelfde.

D: Nou, dat is zo moeilijk, daar valt eigenlijk geen zuiver oordeel over te vormen in termen van onderwijs. Dat is buitengewoon moeilijk. Je hebt dus die handvaardigheidkant gedaan, wij waren van mening, is ook maar een mening, maar het is ook wel een doelgerichte mening, wij waren geen kunstacademie maar heel doelgericht waren we dit en dit en dit willen we bij jullie, hoe heet dat, bewerkstelligen dus dit is onze methode. En dat heeft dus sterke vervlochtenheid met ambacht. Materiaal, gereedschap, omgang, weet ik veel wat en van daaruit werken. Lang geleden, ik weet niet nu of het nog zo is, was dat bijvoorbeeld in de Academie van Den Bosch, dat de mensen daar werden aangenomen, Kunstacademie, jij hebt wel talent dit en dat nou kom maar binnen. En dan kwamen ze daar binnen en dan zeiden ze van daar is een werkassistent als je vragen hebt en daar heb je een studiootje, een atelier en laat maar zien waarom je hier komt met al je idealen en je plannen en je bevlogenheden en je enthousiasme. Ok over, nou laten we zeggen, over tweeënhalve maand […]

V: Laat je je eerste werk zien.

D: Ja.

V: Ja.

D: En dan gaan we het er eens over hebben. En als je hulp nodig hebt dan is daar de werkplaatsassistent.

V: Ja, ja, ja.

D: Ok.

V: Ja.

D: Ik weet niet of dat slecht is.

V: Nee.

D: Ik denk dat het weinig effectief is maar effectief in de zin van productie en het kan dus heel productief zijn in te zeggen ja nou ja godverdomme ja ik ben hier wel met al mijn talent gekomen maar waar baseer ik het eigenlijk op.

V: Maar goed, nou ik denk, dan heb je het natuurlijk ook over een bepaald type student want bijvoorbeeld op de lerarenopleiding Handvaardigheid werd zelfs ik aangenomen.

D: Daar heb ik nog spijt van.

V: Maar op een Kunstacademie is dat nog maar de vraag of dat […] He, er was geen toelating. Dat is het grote verschil.

D: Nee, maar dat is een andere categorie.

V: Maar ik denk dat als je dat nu ook bekijkt waar ik lesgeef, iedereen wordt toegelaten in principe […]

D: Ja en dan zien we wel waar en of het schip strandt.

V: En dan moet je dus op een hele andere manier moet je daarmee omgaan denk ik, toch wel.

D: Nee maar in die zin is het ook niet zo’n gek concept hoor want op de Academie in Eindhoven, Design Academy, hielden we het heel nauwkeurig bij. Er waren tamelijk strenge toelatingseisen want er waren wel 1000 mensen die wilden komen en er was maar plaats voor 100 en ze moesten met hun eigen tekeningetjes, wat hebben ze thuis gedaan of op cursus, moesten ze aankomen, mapje met werk en ze moesten op de academie iets maken en je moest een gesprek met ze hebben.

V: Ja.

D: Dus je had een tamelijk uitgebreide toelatingsprocedure. En dan was het systeem van nou ja, we zaten met drie docenten, als je iemand heel goed vond, gaven we een dubbele plus achter zijn naam. Top, die moet komen, geen discussie mogelijk. Plus, ok. Plusminus, nou mochten er te weinig zijn dan […]

V: Dan zou hij nog kunnen, ja, ja.

D: Min is min, klaar. Nou toen heeft iemand, een van mijn collega’s heeft dat gevolgd die studenten, op basis van die eerste aanname of iemand goed of slecht was.

V: Ja.

D: Ten eerste aan het eind van het eerste jaar, het bekende propedeusejaar, waar al beslist wordt jij mag door of niet en ook tot het eindexamen.

V: Ja, ja precies, fantastisch, wat goed onderzoek.

D: Ja.

V: Geen touw aan vast te knopen, geen, nee, had niks met elkaar […]

D: Geen touw aan vast te knopen.

V: Nee? Had niks met elkaar te maken.

D: Praktisch niks.

V: Dat is interessant want ik had het met Britt Wijnmalen, heb ik een eerdere podcast opgenomen, zij is de propedeuse coördinator bij ons op school en ik vroeg ook aan haar hoe herken je een goede student als hij bij ons aan de deur staat. Toen zei ze ook die herken je niet, het is gewoon niet te zeggen. Sommige mensen die worden slecht gedurende de […] of die lijken veelbelovend en die blijken niks te presenteren en andere die blijken ineens op te bloeien na twee jaar of zo. Weet je, die die lopen eens een keer stage en zien het licht. Ja.

D: Ja, nou dat is het. Het is een sterk argument voor het aannemen van studenten en kijken wat er gebeurt onderweg.

V: Dus je zou ook gewoon at random mensen kunnen aannemen of is dat dan te lullig. Ik weet het niet.

D: Nou, ze moeten wel willen.

V: Ja, ja, ja.

D: Je moet niet met een schepnetje de straat opgaan.

V: Nee maar ik bedoel ze doen toch wel, ze komen toch aanmelden. Zich aanmelden, dan willen ze toch.

D: Ja, ik weet niet of daar een vaag basic iets moet zijn waarbij je zegt dat moet tenminste.

V: Volgens mij zie je dat bij de Toneelacademie zie je dat ook veel, heel veel bekende acteurs zijn niet toegelaten en die zijn op een andere manier zijn dat nu bekende acteurs.

D: Ja, ja.

V: Ja.

D: Tenminste een uitzondering en dat is het conservatorium.

V: Oh ja, ja.

D: Daar kom je niet binnen met ik heb gisteren een gitaar gekocht en ga mij het maar eens leren.

V: Ja, ja, ja. Nee maar dat kan je ook nog horen he.

D: Nou ja, maar dat is ook wel een bepaalde manier, een treurige constatering dat de cultuur in Nederland daar genoegen meeneemt. Dat iemand wel in zijn vrije tijd want op scholen wordt dat niet gedaan iemand in z’n vrije tijd naar de muziekschool, weet ik veel wat, allemaal dingen aan het onderzoeken in de muziek. Wordt op school helemaal niks aan gedaan of op een keer op een trommeltje slaan maar daar houdt het mee op. Ja, misschien denigreer ik het een beetje maar dus dat is de praktijk. Terwijl op de middelbare school wel over het algemeen tekenonderwijs gegeven wordt en het resultaat ervan is dus dat een conservatorium kan zeggen nou ja als jij dat stukje van Paganini niet even op je viool eruit kan rammen dan heb je hier niks te zoeken.

V: Maar is dat niet, is dat conservatorium niet hetzelfde als 100 jaar geleden en zijn de academies en dat soort opleidingen heel erg veranderd. Is beeldende kunst niet enorm veranderd?

D: Gelukkig wel.

V: Ik bedoel als je kijkt naar de Academias in Italië waar we heen gingen dat waren gewoon schilderscholen, leerde je het ambacht, leerde je verven, dat is niet een plek waar je conceptueel leert denken en waar je […]

D: Nu waarschijnlijk wel overal hoor maar het is nu een beetje doorgeslagen naar de andere kant. Maar het gaat dus wel over, even terzijde hoor, want ik wil er verder niet zo iets over zeggen maar, het is wel merkwaardig dat er dus in de muziek wel hele strikte voorwaarden gesteld wordt, wil jij op hoger beroepsonderwijs muziek gaan doen bij de beeldende vakken nop. Kom maar binnen want we gaan wel zien.

V: Ja, maar dat verschil met muziek tussen echte top en wat daaronder zit, dat is ook wel echt hoorbaar.

D: Het is ook vooral technisch.

V: Ja, het is heel technisch.

D: Je moet eerst technisch heel erg goed zijn, wat dat betreft […]

V: Het is het bijna het Japanse perfectionisme toch, kom je dan op eigenlijk.

D: En dan hoop je later dat dat naar een persoonlijkheid toe gaat. Maar ja goed dat is een heel ander verhaal daar ben ik niet deskundig in maar in het algemeen in beeldende dingen is het een langdurig proces van ervaring toch.

V: Ja, ja. He, Diek, bestaan er, deze vraag kreeg ik van een collega van me, bestaan, we zijn op zoek omdat we, we zitten natuurlijk in een digitaal ontwerponderwijs dus dingen veranderen. Weet je technieken vervangen, apparaten zijn over twee jaar bestaan die niet meer, dus waar wij altijd naar op zoek zijn, zijn bepaalde principes die wat langer meegaan. Bestaat er zoiets tijdloze principes als het gaat over vorm. Zijn er principes die blijven die universeel, nou universeel lijkt me niet en ik denk dat er is heel veel cultureel bepaald natuurlijk maar […]

D: Ik ben overtuigd van wel.

V: Oh, kijk.

D: Maar wat het precies is kan ik weer niet aanduiden.

V: Ok.

D: De link naar muziek is te makkelijk om daaraan voorbij te gaan maar je kunt allerlei dingen op een muziekinstrument onder het mom van kijk mij eens.

V: Ja, ja, ja.

D: Expressie of een gevoelsuiting of whatever. Maar tot op de dag van vandaag blijft eigenlijk de appreciatie voor kunst voor muziek toch voornamelijk gebaseerd op de klassieke toonladders.

V: Ja, ja, ja, maar dat is dus eigenlijk is dat iets wiskundige.

D: Er zit een bepaald soort […]

V: Verhoudingen zijn dat.

D: Ja, het zijn verhoudingen, schoonheidsideaal is teveel gezegd maar iets wat goed klinkt blijkt uit die elementen te bestaan en dan kun je dissonanten, je kunt dwars gaan liggen, je kunt je gitaar vals gaan stemmen, je kunt allerlei dingen gaan doen om de zaak op scherp te stellen.

V: Ja, ja, ja. De toonladders kunnen ook wel wat verschillen per cultuur maar in principe […]

D: En je kunt ook nog kwarttonen ertussen hebben.

V: Ja, precies.

D: En al die dingen. Je kunt gaan schuiven, je kunt je snaar hiiieeep gaan doen, whatever, dat zijn allemaal mogelijkheden, oneindig mogelijk. Maar wil het effectief zijn voor de toeschouwer, de hoorder, dan dient daar toch iets onder te liggen wat dat een of andere vorm begrijpelijk maakt, of letterlijk he, je kan het grijpen, je hebt er houvast aan. En tot op de dag van vandaag is dus de atonale muziek, wat ze in de volksmond piep knor muziek noemen, buitengewoon moeilijk te verteren omdat het een enorme onvoorspelbaarheid in die tijdlijn zit he, want dat is natuurlijk het probleem van muziek of ook de kwaliteit van muziek, het is iets wat je meeneemt in de tijd. En bij een kunstwerk heb je beng, je kijkt ernaar of een website of weet ik wat of grafische vormgeving en je hebt onmiddellijk heb je het hele zooitje in een keer in je blikveld. En dan is natuurlijk toch de vraag hoe is dat blikveld, wat je voor je kop krijgt, georganiseerd.

V: Ja maar aan de andere kant, ik weet wel, die atonale muziek dat is lastig maar ik weet bijvoorbeeld dat je kreeg op een gegeven moment in de jaren ’80, vanuit die punkstromen echt een soort van noice stroming en toen ik dat voor het eerst hoorde dat jee, wat een takke herrie ongelooflijk, hoe kan je hiernaar luisteren en dat had ik ook met bijvoorbeeld toen ik voor het eerst de Dead Kennedys horen was ik echt, ik was in shock. Wat een lawaai haalden die uit hun gitaren. Maar toen, als je dat dan nu terug luistert.

D: Valt het wel weer mee.

V: Is gewoon vriendelijke popmuziek geworden.

D: Ja, ja.

V: Dus het kan wel.

D: Ja en zeker kan het want […]

V: En dat zit vol met dissonanten en met […]

D: En enorme herrie en vals en whatever maar en dan kom je weer helemaal terug op dat hele verhaal van het ambacht en de wetten van vorm en klank en, ik bedoel je hebt gulden snede in de […]

V: Ja precies, die verhoudingen.

D: Verhouding en kleurcontrast en de hele mikmak. Dat zijn allemaal dingen waar je dubieus mee bezig kan zijn en in muziek heb je toonladders en harmonieleer en weet ik allemaal […] maar desondanks kun je iets teweeg brengen wat in de eerste plaats natuurlijk buitengewoon verwarrend is, zoals ook het kubisme zeg maar verwarrend was, en na 10 jaar 20 jaar denk je oh waar heb ik me druk over gemaakt.

V: Dus nu zien alle, theedoeken zien er zo uit toch.

D: Dus er zit ook een bepaald soort en dat is ook wel het leuke van deze fenomenen. Dat je eerst niet weet waar je het zoeken moet en dan daarna na een paar jaar, wat jij met je punkmuziek hebt, is het ingedaald en dan zakt het langzamerhand en dan is het gevaar eraf en er zijn meer bands die zo spelen en op een gegeven moment ga je het gewoon fantastisch vinden. Juist, juist om die eigenschappen van dat vals en herrie en die muur die op je afkomt en bijna ondoordringbaar wordt en dan vind je dat fantastisch. Maar dus dat is dan geweldig dat daar een kwaliteit toegevoegd is, ook in jouw […]

V: Ja, maar eigenlijk als je stiekem toch kijkt ook die muziek, The Sex Pistols, was eigenlijk gewoon rock ’n roll […]

D: Twee, drie akkoorden

V: Drie akkoorden maar het waren ook gewoon akkoorden. Het is toch allemaal die harmonie dus toch die verhoudingen, wiskundige verhoudingen dus daar zou je dan, je kijkt ok, dus verhoudingen zijn dingen die we dus kunnen leren, proportie dat blijft, dingen als kleur […]

D: Verzadigde kleur.

V: Kleur is natuurlijk ook een beetje wiskundige het […]

D: Ja, voor een heleboel stukken kun je dat kwantificeren. En daar kan je als student een tijd in verwijlen, om het zo ouderwets maar te noemen, je kunt daarmee bezig zijn. Maar dat zal bijzonder weinig opleveren als het alleen daarom gaat.

V: Ja, ja, ja.

D: Dus je moet ze inderdaad met een schop in een bad met ijsklontjes flikkeren.

V: Ja, ja, dus je moet die principes wel een beetje kennen maar la la la, ga maar meteen aan netwerk, ga er maar wat mee doen.

D: Maar dat ligt aan de opleiding of dat daar in die hoek gaat zitten en een ander deel van de opleiding het contrast plaatsvindt waardoor je hoopt op de symbiose ergens.

V: Nou ja of het kan natuurlijk ook binnen een vak dat je dat doet, dat kan natuurlijk ook ja.

D: Ja. 5

V: Ok er bestaan dus universele principes maar die zijn een beetje op de natuur en op de wiskunde gebaseerd.

D: Ja, ja, en en […]

V: Maar verder universele principes van schoonheid of zo of van kwaliteit.

D: Nee, die zijn bijna niet aan te duiden tenzij jijzelf daar als docent het voorbeeld in geeft.

V: Want ik vroeg het me weleens af, ik ben toen in ’99 volgens mij afgestudeerd en ik kreeg best een hoog cijfer voor mijn afstuderen, voor dat werk ik toen had gemaakt. Als ik dat werk in ’89 of ’79 of in 2009 had gehaald was het dan ook een hoog cijfer of waar, is er in die, als je kijkt, verandert kwaliteit op die manier, de cijfers die je geeft.

D: Mogelijk.

V: Mogelijk.

D: Dat wil ik niet uitsluiten omdat ik daar nooit over nagedacht heb.

V: Ok, nee ik kwam er ook ineens op. Ja.

D: Nou ja, daar heb je het gedonder weer. Als ik, om dat ding van jou maar te noemen, een afstudeercijfer zou idealiter bestaan uit een student heeft zich ergens in verdiept en in een gebied terechtgekomen wat hij niet kent en daar heeft hij zodanig in gerommeld en gerotzooid en gedaan, keuzes gemaakt dat hij tot dingen gekomen is waar hij zelf niet bedacht had dat hij het zou kunnen. En dat hij zich allerlei gebieden niet alleen technisch maar ook emotioneel of conceptueel of […] zichzelf overstijgt en denkt van, dat die student zelf denkt van wow ik wist niet dat ik dit in me had.

V: Ja, ja, ja.

D: Dus dat soort ontwikkeling, die om de Chinezen er maar eens bij te halen, die grote sprong voorwaarts, dat vonden wij zeer belangrijk als een afstudeerprincipe. Dus dat heeft te maken met eigenwijsheid, met eigenzinnigheid, met op je eigen benen staan, met je keuzes kunnen maken, met je zelfvertrouwen, met […] Opvoedkundig gezien, hoe lullig het ook klinkt, vonden wij het leukste als iemand bleu binnenkwam en met een grote bek naar buiten ging.

V: Ja, ja, ja.

D: Vol overtuiging van ik, ik ben er, ik heb iets verworven, ik weet nu beter hoe ik in de wereld sta en ik heb nu beter mijn verhouding tot de wereld is nu voor mezelf helderder geworden of zoiets.

V: Dus dat zou ook het doel van een student moeten zijn.

D: Ja.

V: ja.

D: Afgezien van alle theoretische en praktische vakken die je hebt, hoop je op een soort mentale ontwikkeling, psychologische ontwikkeling, hoe je het noemen wilt, dat iemand in die beperkte periode van vier jaar, van de academie afgaat of van de hogeschool en voor zichzelf kan zeggen wow ik heb, vier jaar geleden had ik me niet kunnen voorstellen hoe ik nu ben. Dat heeft natuurlijk ook iets te maken buiten de hele opleiding om, want je komt eerst misschien op kamers te wonen, je weet hoe je een eitje moet bakken en nou ja je wordt regelmatig bezopen en je wordt verliefd en weet ik allemaal niet wat, dus het is ook natuurlijk het woord adolescentieontwikkeling, die daar gaat daar parallel in. Nou ja, dat is hartstikke tof.

V: Ja, ja.

D: Was ik nog maar zo jong.

V: Ja, ja, dat is lachen inderdaad.

D: Ja, dat is een deel van het hele proces.

V: Ja, hoort erbij.

D: Het hoort er absoluut bij. En een van de nare dingen van allerlei opeenvolgende regeringen is, studenten moeten steeds meer betalen voor hun studie, ze mogen er korter over doen, ze worden per jaar echt afgerekend of ze nog door mogen, studieschuld en dat maakt het hele studeren tot een tamelijk kil vak, kille beroepsgroep om het zo snel en effectief mogelijk te doen.

V: Ja, ja. Dat was in mijn tijd inderdaad wel anders ja.

D: Ja, maar ja dan voor jouw tijd nog veel erger.

V: Ja. We konden aanklooien.

D: In de 19e eeuw kon je eeuwige student zijn en je betaalde leveranciers gewoon niet omdat je student was. Weet je, arrogantie was geweldig. Maar dat vroeger studenten ook deelnamen aan de studententijdschriftjes of debating groepen, allerlei andere dingen buiten het curriculum en de colleges om, in een soort ja […]

V: Het gebeurt nog steeds wel.

D: Ja, maar het is moeilijker.

V: Ja, ja, nee je kan er niet zoveel tijd in stoppen dat het je een jaar van je studie kost.

D: Nou ja sommigen doen we het dus desnoods nog.

V: Ja.

D: Want zeker in de klassieke, laat ik maar zeggen, begin 20e eeuwse opvatting van studeren bouw je ook een netwerk op.

V: Ja.

D: En dat doe je buiten […]

V: Ja, maar dat is veel professioneler en efficiënter geworden. Dus een netwerk moet nuttig zijn in plaats van algemeen. Terwijl ik denk in je studententijd moet je toch juist een lekker breed netwerk opbouwen in plaats van al meteen heel erg gefocust.

D: Ja. En het leven leren omarmen. Ik bedoel dat wordt toch wel een beetje kortgesloten nu.

V: Nou het valt mee hoor.

D: Nou studenten moeten een baantje hebben.

V: Nou het is wel waar, wij zaten vaker in de kroeg, heb ik het idee.

D: Ja, maar dat is jouw karakter he.

V: Nou ik had toch het idee dat ook meer van collega studenten maar misschien is dat helemaal niet waar. Ik zat met een bepaald groepje.

D: Nou, dat was wel een flink groepje hoor. Nee maar die mannen die deden misschien andere dingen, die waren met elkaar postzegels aan het ruilen wat ook heel leuk kan zijn. Ik bedoel daar gaat het niet om, het gaat wel om dat je buiten het stramien van het studeermodel dat er ook iets mogelijk is.

V: Nou ja wat ik ook zag iedereen ging uit huis, toch.

D: Ja.

V: Er waren weinig studenten, medestudenten van mij, die bij hun ouders woonden.

D: Nee maar nogmaals die studieschuld die je opbouwt.

V: Tegenwoordig woont iedereen thuis. Dat is echt een verschil, ja.

D: Ja en dat is armoe, vind ik.

V: Op zich wel, ja, ja, ja. Dat is zo.

D: Maar goed dat is misschien een romantische.

V: Nou ja en aan de andere kant is het misschien ook weer rijkdom want ouders zijn blijkbaar toffer geworden. Ik had echt een noodzaak om weg te gaan, ik kon niet thuis blijven, onmogelijk.

D: Ja, ja, ja.

V: Nou dat is toch te gek als dat wel kan, op zich. Als je in een prettige omgeving zit waar je niet weg wilt.

D: Ja.

V: Ja, dat gun ik eigenlijk iedereen wel.

D: Ja maar er zitten ook, ik heb ook wel schrijnende dingen meegemaakt met studenten hoor. Ouders gescheiden, zij moesten zorgen voor kindertjes, oudste broertje dit, en die en dat en een moeder met kanker en oh.

V: Nou ja, goed dat heb je natuurlijk ook nog steeds. Dat soort ellende blijft. Ja, ja.

D: Dus het is niet altijd dat ze uit vrolijkheid thuisblijven en gemakzucht.

V: Ah, ja, ja. Nou ja, maar ik heb het idee, als ik kijk naar de verwende kindjes bij mij op school, die blijven gewoon lekker thuis.

D: Ja, over het algemeen kan je denken […]

V: Dat vind ik opvallend. Dat had ik niet. Ik was ook een verwend kindje maar ik wilde niet thuis blijven.

D: Nee maar goed dan kom je weer terug eigenlijk, met een omweggetje, op het hele kwaliteitsprincipe. Ik denk dat kwaliteit zeer gebaat is met eigenwijsheid en een bepaald soort enthousiasme. En het enthousiasme kan ook wel naïviteit zijn. Maar als je ergens niet enthousiast voor bent dan loop je nooit uit de rails en dan kom je nooit buiten het spoor. Je moet echt, bijna elke keer als ik een nieuw werk begin, heb ik wel een plan, heb ik daarover nagedacht maar tijdens de uitvoering daarvan verandert het hele zooitje.

V: Ja, ja, ja.

D: En als ik dat niet mezelf gun dan heb ik geen goed werk gaat.

V: Ja, ja, ja, dat enthousiasme, dat is waarschijnlijk gewoon een noodzaak, als je die niet hebt […]

D: Ja, je moet onnozel ergens instappen en dat met grote overgave doen.

V: Ok. En docenten? Wat is een goede docent? Jij, ja dat weet ik, daarom zit ik hier, wat denk je, ik kom niet voor niks hier dat gesprek met je voeren. Maar omschrijf hem eens.

D: Nee dat weet ik niet, schei toch uit.

V: Nee, waar moet een docent aan voldoen. Je zei net een student die moet leergierig zijn, misschien naïef erin staan die moet […]

D: Misschien docenten ook.

V: Ok.

D: Nee, gemakzuchtig klinkt dat. Maar ik heb grote bewondering sowieso voor mensen die gaan studeren, dat ze dat aangaan, zeker in die beeldende vakken, dat is een heel moeilijk iets. Want iets maken wat er niet is, is moeilijk.

V: Ja, ja, maar ook juist wel tof hoor. Er was niks en nu is er iets.

D: Ja, dus dat is mijn reden waarom ik nog steeds dingen maak.

V: Ja precies, ja.

D: Maar in een opleiding, als je iets maakt en je legt het voor aan een docent dan leg je elke keer je ziel op tafel. En dat is wat anders dan dat jij een boek bestudeert hebt en een uittreksel gemaakt hebt en daar een verslag over geschreven hebt en dat presenteert als dit is mijn visie over dit boek. Dus dat is neutraler. Bijna altijd als je beeldend werkt heeft dat hele sterke […]

V: Ja, creërend misschien niet eens beeldend maar creërend.

D: Ja creëren heeft heel sterk te maken van ja dit ben ik en ik geef dit nu bloot en daar komt in een opleiding per definitie kritiek op want daar is de opleiding op gebaseerd want als je geen kritiek geeft, is het geen opleiding.

V: Nee.

D: Ik hoop dat ik, maar dat is mijn persoonlijkheid ook, in die kritiek een goede mix vond van hard zijn, ironisch, cynisch soms en empathisch.

V: Ja, ja, ja, dus die empathie is wel echt belangrijk.

D: Ik vind empathie een voorwaarde om ook, niet zozeer week te zijn, maar wel in te kunnen schatten wat er aan dat ding vooraf gegaan is.

V: Is empathie misschien een voorwaarde en die andere dingen zijn dan een persoonlijkheid.

D: Ja, ik denk het wel.

V: Kan je dan een cynische laag af en toe overheen leggen maar dat is echt iets persoonlijks. Sommige mensen zullen dat nooit doen, andere zullen vriendelijk zijn of wat voorzichtiger of hard zou ook een persoonlijk ding kunnen zijn. Maar die empathie is essentieel.

D: Ja ik denk dat empathie essentieel is en dat houdt ook hopelijk, denk ik, het risico van macht tegen. Een docent is machtig.

V: Ok, ja.

D: En als je niet genoeg empathie hebt, dan kan dat aspect van macht een gevaarlijke kick vormen voor een docent.

V: Oh ja, oh wow. Oh, zo had ik er nooit naar gekeken maar inderdaad, ja dat zou kunnen.

D: Ik heb docenten, zeker in Eindhoven, meegemaakt die waren bot.

V: Ja, ja, ja.

D: Bot bot.

V: Ja, ja.

D: Dus niet bot om eventjes een soort conflict waardoor een student denkt van he ik heb een inzicht. Nee, gewoon bot. En die profileerden zich ook naar andere docenten alsof zijn nou ietsjes hoger stonden.

V: Ja, ja, ah ja, dan kreeg je dus een soort van arrogantie.

D: Ja.

V: Ja.

D: En ik heb daar geen aanleg voor, hoop ik, en ik zag het om me heen dat een paar docenten dat, nou ik weet niet of ze dat zelf herkenden als zodanig, maar het schijnbaar prettig vonden om af en toe iemand gewoon even flink weg te zetten.

V: Ja, ja, ja, ok. Ok. Dus daar moet je voor waken.

D: Ja, ik denk en daarom vind ik ook zo belangrijk dat een docent zelf ook blijft werken.

V: Ok, ja.

D: Om voortdurend zelf van die berg af te tuimelen en in het ravijn op handen en voeten naar boven te kruipen om je eigen werkstuk waar je mee bezig bent, met alle twijfels en alle gedonder en alles wat ben ik aan het doen en hoe komt dit. En dan heb je eindelijk iets bereikt en dan heb je het staan en dan ben je wel even blij maar ik hoef niet meer die blijheid die ik bij dat product heb naar iemand toe te brengen en zeggen wat vind je ervan.

V: Is het goed?

D: Ja.

V: Ja, ja, ja.

D: En die zegt dan, nah, pf.

V: Maar nou, dat is, ik weet nog wel, ik vond dat op zich als student ook wel prettig dat ik te horen kreeg nou he dat is nog niet af. Wanneer is iets af dat vind ik misschien wel de moeilijkste vraag.

D: Ja.

V: Wanneer is een […] Je bent met een kunstwerk bezig, super veel detail zit erin vaak bij jou, wanneer is het af.

D: Ja.

V: Waarom bepaal je bij een tekening ik zet hier nog een krabbeltje, dit is het laatste krabbeltje.

D: Weet ik niet.

V: Weet je niet.

D: Instinct.

V: Ok.

D: Onze fameuze Karel Appel die niet zo heel veel te vertellen had maar hij had ooit een interview met Ischa Meijer, voor de jongeren je weet nog wie dat was, en hij rookte niet en hij dronk niet he.

V: Ok.

D: En hij had een goede werkdiscipline. Het was een harde werker. Over de kwaliteit van zijn werk kun je over discussiëren maar daar gaat het even niet om.

V: Nou, ik vind het fantastisch, ik hou ervan, maar goed, ja, ja.

D: En dan kwam hij ’s morgen om negen uur zijn atelier binnen nadat hij ’s avonds gewoon gestopt was.

V: Ja, ja, ja.

D: En dan ging hij een stoel pakken en dan ging hij een uur naar zijn werk kijken. In een stil atelier, zonder muziek, zonder sigaretten, zonder drank, zitten. En ja ik keek mijn werk af.

V: Ok.

D: En dat vond ik zo’n goede opmerking. Dus dat je, je bent met een enorme passie en gedrevenheid, zeker hij he, een hele merkwaardige intelligentie had hij hoor.

V: Ok ja.

D: Want wat ik zei een intelligentie om te stoppen ook he. En waar dat op gebaseerd is, is niet rationeel.

V: Ja.

D: Maar een bepaald soort intelligentie zou je bijna super rationeel kunnen noemen, overstijgend rationeel, Zen.

V: Ok, ja, ja, ja.

D: Eh, stoppen, wachten, en dan heeft hij dus de dag later geeft hij zich de tijd, een uur zegt hij of wat langer, om in die stoel te zitten en er naar te kijken.

V: Ja, ja, ja. Het is wel een tip die geef ik ook wel aan studenten. Kijk er de volgende dag nog eens even naar. Niet de hele nacht doorgaan want dan zie je het niet meer.

D: Ja, maar hoe kijk je. Dat is de vraag en daar kom je niet zo goed achter bij hem omdat het geen rationeel mens is.

V: Nee.

D: Als je een uur voor je eigen werk gaat kijken waar de verf nog helemaal nat van is, waar je als je impulsief bent, opspringt en nog een kwast pakt en ahhh het moet godverdomme helemaal anders.

V: Precies bij Appel heb ik juist me altijd afgevraagd wanneer is het af. Hoe bepaalde die man dat het af was want het zijn gewoon een heel doek helemaal vol met klodders. Dikke klodders dure verf.

D: Nou.

V: En dan dacht ik van waarom niet nog een klodder.

D: Ja.

V: Waarom was dat de allerlaatste klodder.

D: Ja.

V: Waarom ik weet het nooit.

D: Nou ik denk dat het een zeer gevoelig instinct is. Het goede van hem is dat hij, die zie je misschien niet, heeft hij weggegooid maar je kunt de dingen zeker als je in zo nat in nat, zo noemen ze dat, dus echt beng eroverheen en nog maar een vette laag erover en geen geduld om op adem te komen dat je dan op de toppen van je gevoeligheid zit waar iets goed en fout gaat. En misschien heeft het misschien ook wel met een soort fysieke vermoeidheid te maken maar ook een soort mentale vermoeidheid en nou, als ik nou verder ga, dan maak ik keuzes die gebaseerd zijn op vermoeidheid en dan gaat het fout.

V: Ja, ja, of dan wordt het iets anders.

D: Je moet op die top van ta ta ta ta ta, adem halen en alles uit je handen laten vallen, denk ik.

V: Het zou kunnen, het kan natuurlijk ook zijn […]

D: En dat is niet rationeel.

V: Het is vijf uur en het is klaar, ik ga naar huis. De deadline is […]

D: Kan ook.

V: Ja, dat kan natuurlijk ook.

D: Who cares?

V: Ja.

D: Dus waar het ook altijd over gaat als we het over kwaliteit hebben. Kwaliteit heeft niks te maken met tijd.

V: nee.

D: Heeft geen flikker ermee te maken.

V: Nee, nee, nee.

D: Kwaliteit heeft niets te maken met hoe lang je met iets bezig bent, wat voor materialen je gebruikt hebt, hoe moeilijk iets is of […]nee.

V: Nou ja, als je meer tijd hebt, ik vind het mooi, er was ooit iemand die had aan de website van het Rijksmuseum gewerkt en ze zei er was niet zozeer een tijdsdruk, er was een kwaliteitsdruk.

D: Ja.

V: Er was niet een druk om het snel af te hebben, nee er was een druk om het goed af te hebben.

D: Ja, nou ja je kent die bekende parabel wel van de Chinese schilder, ik weet het niet meer letterlijk maar een bekend ding. Beroemdste, beste, Chinese schilder kreeg van de keizer opdracht om het favoriete meer met bergen op de achtergrond geschilderd te krijgen door die beroemde schilder.

V: Ja, ja.

D: Nou hij zegt ja wil ik wel doen maar ik wil een jaar de tijd hebben. Nou is goed.

V: Ja.

D: Dus na een jaar komt die keizer met heel z’n gevolg naar het meer toe waar ze dat atelier van die beroemdste schilder en nou ik kom mijn schilderij ophalen. Oh ja, wacht even, hij pakt een vel papier en tjop- tjop- tjop schildert in een keer dat landschap erop. Godverdomme, jij vuilak, heb jij een jaar lang van mij geld gekregen en nou doe je het in vijf minuten. Ja, maar ik heb er wel een jaar lang voor nodig gehad.

V: Ja, ja, ja. Een jaar zitten kijken.

D: Ja, huh huh.

V: Ja, ja, ja.

D: Doet er niet toe. Het is wel zo’n anekdote die je in extreme vorm kenbaar maakt van ja het heeft met visie, het heeft met ja ook met zekere contemplatie te maken waar jij kwaliteit op baseert, wat jij kwaliteit vindt en hoe je dat op een gegeven moment tot stand brengt, zoiets.

V: Ok. Ik ben er geen snars wijzer van geworden.

D: Nee, maar het staat wel leuk op tape.

V: He, maar he Diek, ik ben door mijn vragen heen, heb jij nog iets wat je wil vertellen.

D: Nee, deze anekdote.

V: Ja mooi. He fantastisch, dank je wel Diek.

D: Hm, ok.

V: Dit was aflevering 12 van The Good, The Bad, and The Interesting waarin ik sprak met Diek Kubbe, mijn vroegere docent. Als je op deze podcast wil reageren, en als je weet hoe je mijn naam schrijft dan kan je me mailen op vasilis at vasilis.nl. Je kan me natuurlijk ook altijd via twitter twitteren op @vasilis. Als je deze podcast wil blijven volgen dan kan dat via iTunes. Dan is dat programma toch nog ergens goed voor. Volgende keer spreek ik met iemand anders, maar ik heb nog geen idee met wie.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.