The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Voor de kickoff van het academische jaar van de CMD opleiding in Amsterdam had ik onder andere Harald Dunnink, de oprichter van Momkai uitgenodigd. In een vol Tuschinski in Amsterdam hield hij een inspirerend verhaal over zijn designfilosofie van rust. Helaas had hij geen tijd om zijn verhaal af te maken. Alle reden dus om een podcast met Harald op te nemen. Aan de hand van zijn designfilosofie praten we onder veel meer over De Correspondent, over de de ideale samenwerking met klanten én gebruikers, en natuurlijk over wat kwaliteit nou precies voor hem betekent.

Harald: Ja, ik denk sowieso voor creativiteit zit altijd een mate van durf want het is een heel kwetsbaar iets. Als je goed werk maakt dan durf je ook iets van jezelf erin te stoppen plus je durft iets te maken wat je nog niet eerder hebt gemaakt. Anders ben je herhaler, ben je gewoon een fabriek.

V: Ja, ja.

H: Dus de tweeledigheid van de inspiratie in een museum is enerzijds het gebouw wat eigenlijk een soort heel mooi dienend ontwerp is gecombineerd met het totaal tegenovergestelde de compromisloze kunst zeg maar of die niet zozeer direct een letterlijke behoefte vervult, zeg maar. Dus eigenlijk het tegenovergestelde van ontwerp. En daarin zit, en dat probeer ik ook heel erg in mijn audiotour, mensen ook heel erg mee te nemen in zeg maar in het in context plaatsen van die werken. Want heel vaak worden die werken beoordeeld op hun esthetische kwaliteit, wat maar een aspect is natuurlijk. Heel veel van die werken die vind ik niet per se mooi of zo maar als je het verhaal erachter kent. Een van de werken was, dat was uit, dat heette Land of Milk and Honey en dat is een samenstelling van melk en honing in een bad. En dat was van een kunsttentoonstelling ergens in, ik meen eind jaren ’60 begin jaren ’70, wat eigenlijk een grote aanklacht was tegen het museum. En die hele tentoonstelling was zo gemaakt dat het allemaal hele vergankelijke objecten waren dus als van brood en van vlees enzo.

V: Ja, ja, ja.

H: Dus het wezen dat dat werk nu in een museum hangt omdat dit toevallig de tand des tijds overleeft is an sich al een aanklacht tegen waar je het kijkt. Dus maar dat zie je niet. Als je er zomaar op afloopt dan zie je gewoon een soort gek, bijna in de vorm van Amerika, dus daarom heet het ook Land of Milk and Honey, een soort van rare gebobbelde plakkaat van een rare substantie. Nu heel mooi in een glazen box geplaatst om het te bewaren terwijl dat precies het tegenovergestelde was […]

V: Het was niet de bedoeling, ja, ja.

H: Nee, maar dat vind ik dus wel heel erg interessant.

V: Maar goed, maar dat is bij kunst sowieso toch. Het hele Rijksmuseum hangt vol met werken die daar eigenlijk niet voor ontworpen zijn om daar te hangen. Toentertijd had kunst nog absoluut wel een functie.

H: Ja, nou is het Rijks dat heeft natuurlijk nu ook een soort historisch perspectief en een deel van de kunst die daar hangt is natuurlijk eigenlijk bijna meer een tentoonstelling van rijke koopmannen en wij zien vooral de artistieke waarde van de kunstenaar erachter. En het Rijks heeft natuurlijk echt wel daarin ook wel een soort geschiedenisgidsfunctie. Kijk, ik vond dit vooral heel interessant want dit is een museum voor moderne kunst en wat ik natuurlijk interessant vind aan het gebouw werd exact onderuitgehaald in dat ene werk. Het sacrale effect van oh hier, dit is kunst en we zitten nu in een witte box en dit is belangrijk, kijk hier maar naar. Dus ik vond het eigenlijk heel mooi in dat wat ik mooi vind dat er dus ook een werk was wat in zichzelf precies dat bevraagt. Dat is eigenlijk heel erg mooi. En dat is wel een beetje wat ik zocht in die tour, zeg maar van, en die was natuurlijk meer vanuit de filosofie van de rust, dat je, want dat gaat deels dus over […] Kijk hoe ik het ook in de filosofie meer of ten minste hoe ik het ooit in dat artikel meer omschreef, is rust creëren zodat je je druk kan maken om de inhoud. En hier maakt de inhoud je weer onrustig. En dat vond ik eigenlijk heel mooi want die bevraagt eigenlijk waar kijk ik eigenlijk naar en ah ja, ik ga ook mee in dit spel. Dus dan vind ik het eigenlijk heel mooi als iemand je zo, als het zo kan triggeren en wat nog niet eens misschien heel letterlijk zijn bedoeling was. Het was gewoon meer, ja ook weer door de tijd werd het bijna heroïsch dat werk. En daarin vind ik een museum dus ook heel interessant dat er gewoon de ruimte is om dat soort dingen te proberen en dat er verschillende werken zijn die vaak interessanter zijn uit een soort context dat je […] Terwijl er ook andere werken zijn, ik had ook dat werk van Newman, met die hele blauwe vlakte, die, ja daar kan je heel lang over praten maar dat doet je niet zoveel, daar moet je gewoon staan. Het enige wat je daar moet weten is dat hij een bepaalde ideale afstand had van 1,5 meter. Dus heel veel mensen staan op 3-4 maar als je dat meeneemt, je staat er dichter voor, dan kan je helemaal opgaan in een zee van blauw. Dus dan krijg je eigenlijk de ervaring waar hij naar streeft.

V: Ja want bij veel, zeker bij dat soort meer conceptuele kunst doet het verhaal er ook niet heel erg toe. Dat kan wel maar het wordt minder, toch? Het gaat vaak ook om het werk om het werk.

H: Ja, om het werk maar het mooie dus van dat werk is dat het in die zin ook weer een verhaal heeft maar dan is het verhaal juist heel praktisch van zin.

V: Ga daar staan dan is ‘ie het best.

H: Ja, dan plaats je jezelf, dan ga je er zelf het meest optimaal in. Dus dat is eigenlijk gewoon een hele interactieve gids van ga daar staan […]

V: En heb je nou vaak als je dan kijkt naar andermans werk, of het nou kunst is of design, je hebt het over die durf en je hebt het over dat kijken naar andermans creatieve keuzes. Heb je dan niet vaak dat je denkt van dat zou ik helemaal anders hebben gedaan of oei dat kan anders. Of ben je dan echt gewoon aan het observeren van hoe anderen het hebben gedaan?

H: Ja, ik ben constant aan het observeren denk ik en je plukt er soms dingen uit die je interessant vindt en soms denk je van ach dit zou ik wel in een heel andere opzet doen. Ik probeer me nou even voor te stellen in welke […] Ik kan heel erg genieten als het echt goed is gedaan zeg maar. Ik kan oneindig lang doorgaan over waarom Rapha, het kledingmerk voor wielrennen, waarom dat zo ontzettend goed is want het zit in alle elementen dus daar kan ik heel erg van genieten. Dat is natuurlijk niet vaak. En ik kan ook heel erg genieten van elementen eruit. Natuurlijk kan ik me ook druk maken over als ik het minder goed vind of als ik het gewoon zonde vind. Kijk, deels is het smaak, deels is het dat je soms, dat je gewoon ziet dat het in elkaar gezet is. Wat ik niet trek is als er dingen gewoon slechter of lelijker gemaakt worden om politieke keuzes dus dat merk je soms weleens binnen bedrijven dat iets sneuvelt in middle management. Dat heeft ook heel vaak trouwens met durf te maken. Ik wil meestal zo hoog mogelijk in een organisatie presenteren. Niet omdat die status me interesseert, het gaat mij om dat ik mensen vind die de keuze durven maken.

V: Je moet mandaat krijgen.

H: Ja en dat kan ook in middle management die dus op het middenniveau zit, dat kan dat ook maar dan moeten die mensen wel de ruimte en dat vertrouwen krijgen.

V: Super moeilijk. Ja, zeker als je weet, dat weet ik nog wel van dat sommige bedrijven [….]. Ik had altijd een hekel aan logo’s linksboven. Dat vond ik altijd zonde om die daar neer te zetten. Ik zei jullie huisstijl is krachtig genoeg, zet het logo gewoon in de footer, heb je helemaal niet nodig. Nou, bij de ene lukte het niet maar het is uiteindelijk bij een andere wel gelukt. En daar was inderdaad, nou goed, dat was ook iets makkelijker, die baas daar vond het logo lelijk dus dan […]

H: Oh dan mocht het […]

V: Dan wordt het al wat makkelijker natuurlijk.

H: Dan kan je je afvragen of het gevecht gewonnen is op de juiste gronden maar […]. Ja, dat is een soort zoeken en waar ik altijd heel erg naar streef met het werk is dat je dat vertrouwen ook krijgt zeg maar. Dat mensen je dan ook echt vertrouwen in je expertise en weten dat je het beste voor hebt met hun en de eindgebruiker want dat vergeten ze er zelf ook nog […]

V: Ok, ja, ja, ja. Even naar die filosofie terug, die filosofie van rust. Ik zat dat te lezen en toen bedacht ik me als ik nou jullie werk van een paar jaar geleden, of nou ja echt wel flink wat jaar geleden, herinner dan kwam niet het woord rust bij me op. Is er wat verandert of heb ik toen gewoon niet goed gekeken?

H: Naar welk werk refereer je nu?

V: Ik had het idee dat was allemaal toch wat drukker, wat fancier, wat meer effecten, flashier misschien ook?

H: Ja, het was misschien, het was sowieso letterlijk flash waar je soms ook wat grootser kon uitpakken. Nou ja, dat is dus wel interessant het is dus niet per se. Kijk voor mij is rust niet per se zozeer dat het allemaal heel rustig is maar het is mijn gids voor ons als groep van ontwerpers en developers, is het een meer een soort van maatgevend aan hoe je die optimale ruimte kan creëren. Dus als je blijft in dat metafoor van een theater dan een opera of zo is totaal niet rustig of zo, dat is super intens. En ik zelf hou ook meer van moderne dans waar je heel drukke en rustige momenten kan hebben. Maar het is dus niet, de vorm kan dus zeg maar zoekt naar hoe je het zo goed mogelijk kan brengen. Dus rust zit ‘m ook in dat het uitgebalanceerd is of zo. Dus ook al waren de projecten, en ik denk dat je refereert aan weet ik veel dat we dingen deden voor Nike of voor de Luchtmacht, die waren allemaal veel uitgesprokener maar dat paste binnen dat ontwerp. Maar daarbinnen zeg maar in het uitgesprokene en het veel meer aangezette ontwerp, of zeg maar dat het best wel uitpakt of uitbundig was. Je had natuurlijk heel lang voor Nike, en daar zaten wij ook best wel in, die soort heroïsche stijl van atleten enzo. Dat is ook grootser maar binnen die compositie was het niet onrustig. Binnen die compositie kon je je navigatie nog vinden, kon je alles fijn lezen. Is het geen design om het design, want daar houd ik niet van. Maar er zat een bepaalde […]

V: Daar houd je niet van? Design is echt in dienst van de boodschap, van de content of van de gebruiker?

H: Ja, kijk design mag er wel zijn zeg maar. Het is niet een totaal gedienstig iets, dat geloof ik niet maar het is wel zeg maar een oplossing voor bepaalde behoeften zeg maar. Het is niet […] en daar kan je dus uitgesprokener in zijn zeg maar. Dat kan soms in uitgesprokenere vormen zijn, dat zoeken we vaak zelf ook op. We vinden het ook heel leuk illustratief te werken enzo. Dus het is niet dat hele droge, zoals Crouwel op the grid of zo, dat is het niet voor mij niet. Er mag wel, echt wel een jeu in zitten maar kijk ik denk wel dat je een soort twee stromingen daarin hebt. Je hebt één een soort ontwerpbureau, dit is de stijl die kan je bij ons kopen en dan zie je hem in verschillende gradaties en dat is niet erg. Maar daar heb je heel mooie oplossingen in maar dan heb je, zit je toch wel in een bepaalde smaakstijl. En je hebt anderzijds dat je kijkt naar wat is je vraagstelling eigenlijk, wat is je probleem en hoe kunnen we daar een optimale vorm bij vinden. En dan kan je nog steeds, wij zitten meer in die tweede lijn, kan je nog steeds een duidelijke signatuur hebben want je hebt gewoon met mensen te maken. Ik heb heel lang alleen ontworpen, heel lang met Martijn ontworpen en nu zijn er nog iets meer ontwerpers maar ja natuurlijk zie je wel mijn handschrift erin. En heel vaak heel letterlijk, zoals in het […]

V: Ja, ja, ja. Letterlijk. De correspondent dat heb jij geschreven.

H: Ja dus dan zie je dat vrij letterlijk.

V: Dat is wel te gek toch om dat dan […] Jouw handschrift overal in terug te zien.

H: Ja, dat is heel leuk maar dat is ook heel bewust. Dat was wel ook gewoon […] Nou, dit is een voorbeeld zeg maar van, nou ja wat je eigenlijk net ook schetste, je gaf het al aan van je probeert het en die pakt het niet en die pakt het niet. Nou handgeschreven logo’s kreeg je jarenlang er niet doorheen bij klanten. Toen dacht ik nou er komt wel een moment en toen richtten we Lowdi op, een soort wireless bluetooth speaker waar we ook het hele merk enzo deden. Toen kon ik dat een keer echt voor het eerst doen, toen dacht ik ja screw you guys, het werd altijd afgewezen maar ik geloof gewoon dat het kan. En dat is nog best wel heel geabstraheerd van het handschrift. En bij de correspondent hebben we altijd gezegd het gaat echt om experts. Je volgt, de objectieve notie van nieuws laten we los, we omarmen juist het subjectieve, we plaatsen de schrijver op de voorgrond. Die heeft een bepaalde mening, een kleur, daar hoef je het niet mee eens te zijn maar het is wel zo uitgesproken als bij een columnist. Daarom heet het ook de correspondent. Dus je snapt eigenlijk al in de naamgeving van het gaat om de persoonlijke obsessie van mensen bijna. Die volg je.

V: Is dat iets minder? Ik had het idee dat in het begin meer om personen ging dan nu of misschien is het meer over hoe ik de correspondent lees hoor. Ik lees elke ochtend de e-mail en dan klik ik erop.

H: Nee, ja […]

V: In het begin was dat het heel erg van volg de correspondenten die je wilt volgen en ik lees gewoon alles. Of niet alles, ik klik op de links die ik interessant vind.

H: Ja, dat lijkt me ook heel gezond maar mij lukt het ook niet om alles te lezen. Nee maar, kijk het idee is nog steeds dat je correspondenten kan volgen. Kijk dat is ook zeg maar als je die filosofie dus naar de vorm doortrekt, daarom is het op een persoonlijk handschrift zodat je dus ook de ontwerper erachter eigenlijk volgt. Alleen dat, als je podia ontwerpt, sta je eigenlijk in de coulissen dus dat maakt niet zoveel uit hoeveel mensen dat weten. Maar je voelt wel en daar gaat het meer om, het gevoel dat het persoonlijk is, zit in dat logo en dat […]

V: En de tekeningen.

H: En in de tekeningen, ja. Dat is ook weer een manier om er een soort eenheid in te brengen. Dat is ook een soort vormentaal die bestaat uit het scheppen van eenheid en pragmatisme want ik weet gewoon dat als je het met fotografie gaat oplossen dat krijg je nooit zo consistent. Nu kan ik gewoon een tekening, of ik krijg een paar foto’s en dan gaat Clea Dieudonne, dat is een Francaise die ooit hier werkte en nu in Berlijn woont, die maakt de tekeningen. Wat je dan krijgt is als je het logo weglaat en je laat alle teksten weg enzo, ik heb alleen die avatar, is het nog steeds de correspondent.

V: Ja.

H: Plus ze worden allemaal een soort gelijk getrokken plus het is niet zozeer een foto die echt een momentopname is maar het is eigenlijk de interpretatie van jou. Het is echt jouw avatar. Dus het is niet, mensen zeggen ook altijd ja ik lijk wel of niet op de tekening of ik ben knapper op de tekening zeggen sommige correspondenten en dat het tegenvalt in het echt. Dat vind ik altijd natuurlijk heel mooi. Maar mij maakt het ook niet zoveel uit, het gaat mij om de soort impressie van diegene, zonder dat het zo hard wordt als een fotografisch beeld en tegelijkertijd geeft het een soort grofheid, dus de onderkant is vrij grof afgesneden enzo en een soort edge die maakt dat het, dat ik de interfaces heel sec kan houden en daardoor is de interface heel erg snel en werkt ‘ie heel goed op allerlei devices maar kan ik het toch heel subtiel elke keer claimen dat het de correspondent is zonder dat het logo er staat. En als die eenheid er eenmaal goed staat, ja als je nu zo’n illustratie doet dan denk je meteen ja je doet gewoon de correspondent na. Dus het is ook nog een manier om dat wat je neerzet en waar je in investeert te beschermen. En ja, nou ja goed, en met als grotere doel dus dat het eenheid is voor de langere termijn.

V: Ja, fantastische site en ik vind het echt, ja pff, zo blij mee dat jullie dat hebben gemaakt.

H: Gelukkig.

V: Ja, het is echt fantastisch, het is echt heel goed. Ik heb hier de punten opgeschreven van je filosofie dus die is in drieën opgedeeld. De basis, de aanpak en dan de groei.

H: Ja.

V: En de basis begint dan met rond maken, dat het een geheel moet zijn, dat vorm en functie een eenheid vormen. En is dat dan hetzelfde als die form follows function of gaat dat verder of is dat wat anders toch. Of is het meer misschien vorm en functie horen nu eenmaal bij elkaar. Het een beïnvloedt het ander. Je ziet vaak dat als je form follows function zegt dan zeg je de vorm staat puur in dienst van de functie maar bijvoorbeeld bij de correspondent heeft de vorm wellicht ook invloed gehad op de inhoud.

H: Ja, zeker. Ik denk ook dat dat meer gelijktijdig is, dat is zeg maar, bij dat project en wij doen dat nu meer. Wij zijn nu bijvoorbeeld bezig voor een nieuw op te richten topinstituut voor kankeronderzoek en dat kon ik bij de correspondent ook doen dat je echt veel meer eerst gaat zitten op wat het is. Dus wat is de correspondent dan eigenlijk, dat is natuurlijk een initiatief vanuit Rob Wijnberg, de hoofdredacteur, filosoof en wij connecten heel snel toen we elkaar leerden kennen en toen zijn we eigenlijk meteen heel erg ok als we dit gaan doen, dan wil ik het geheel doen, zodat we het echt holistisch gaan aanpakken en zijn we echt heel erg gaan, de ideeën die hij had over nieuws, wat er mis is met nieuws gaan vatten in een manifest. Hij is natuurlijk een fantastische schrijver, heerlijk om mee te werken, sowieso een hele fijne vent en dan in dat manifest - en dit zijn we nu ook aan het doen bijvoorbeeld bij zo’n kankerinstituut - kan je helemaal tot die essentie terugkomen. En dan kan je van daaruit meer gaan redeneren wat zou daar een logische naam bij zijn en van daaruit redeneren wat is een logische domein en ok als dit onze filosofie is, hoe kan je dat weer in vorm vatten. En als je die vorm hebt, hoe kan die vorm, in het geval van de correspondent zoeken we er heel erg naar dat we de wereld in context plaatsen. Dus, nou ja dit is een podcast, ik kan dat niet laten zien maar dat hele tijd dat element van in context plaatsen is eigenlijk helemaal verweven door het ontwerp heen en stuurt daarmee weer de journalistiek aan. Kijk daar, een klein element is bijvoorbeeld de infocard. Dus wat je vaak hebt in geschreven woord op papier is dat je geen context kan geven bij het verhaal dus je hebt hetzelfde instapniveau voor iedereen. Terwijl sommige dingen weet je misschien al en zeker als je een correspondent dus volgt op een bepaald onderwerp dan hoef je niet elk element te weten maar ik kijk lees misschien niet alles over privacy dus als Maurits Martijn iets heeft over een datanetwerk weet ik misschien niet wat hij bedoelt en daarvoor hebben we dan infocard. Klap je het open, heb je in een zelfde leesrichting context op dat gebeuren. Nou dat is uiteindelijk allemaal […]

V: Supermooi, dus die uitklaplink die hebben jullie he, even om jargon bijvoorbeeld of iets te verhelderen. En ik vind ook jullie margelinks heel erg mooi, dat je echt zo in de marge, je notes in de marge hebt en die worden waarschijnlijk door de correspondenten zelf daar geplaatst toch? Of is het vanuit […]

H: Ja, zeker, nee dat is ook weer vanuit het idee. Zoals die infocard dat is een hele mooie vondst van Sebastiaan Kersten, met wie ik Momkai run, hij is CTO en ook CTO dan bij de correspondent. Dus dat is eigenlijk een hele mooie manier om een soort gelaagdheid in kennis weer te geven. En zoiets als links, ja dat vonden we ook eigenlijk altijd een […] kijk waar ik heel erg naar zocht is dat mensen gewoon een langer verhaal lezen op internet. Voordat we begonnen, zei iedereen mensen zijn dom, die willen niet meer lang lezen. Mensen hoeven geen context op de wereld. De jeugd leest het al helemaal niet en op internet gaat niemand ooit bijdragen en niemand gaat betalen voor stukken.

V: Daar zijn jullie nog steeds volgens mij een bijna uitzonderlijke, wel een uitzonderlijke, er zijn niet heel veel vergelijkbare wereldwijd volgens mij.

H: Nee, nee, dat sowieso niet. Sowieso hoe wij het doen zonder advertenties en met een profit cap voor de aandeelhouders, Amerikanen vinden dat allemaal communistisch. Dus die snappen er helemaal niks van. Maar ik denk wel dat je daar heen kan gaan hoor. En anderzijds op een andere manier is, laat Blendle ook zien dat dat werkt want bij Blendle zijn de meest succesvolle stukken ook de langere artikelen waar mensen gewoon voor betalen. Ik gebruik het zelf ook graag al concurreren we natuurlijk op tijd maar ik vind het een heel mooi initiatief en dat dat ook gewoon uit Nederland is.

V: Tegelijkertijd ontstaan ongeveer ook he?

H: Ja, nou ja, Alexander Klopping die, ach nu ben ik z’n naam kwijt, met die andere, Martijn niet, heeft hij samen Blendle opgezet. En die ene jongen was al heel lang er mee bezig en die heeft samen met Alexander dat opgezet maar dat was in de tijd van de crowd funding, daar was Alexander ook bij betrokken, die was nog bij de generale, die zei ook tegen me dat het niks werd en plein public, de dag voordat we live zouden gaan. Dus daar moeten we altijd om lachen. Maar, nee dus we hadden altijd heel leuk contact met hem en toen we ook door de 15.000 grens heen gingen toen zaten we hier in de studio met een klein groepje, onder ander Ernst-Jan en Alexander enzo. Dat vonden we echt te gek en had hij ook zoiets van oh dit is echt leuk, dit zou ik ook wel meer willen doen.

V: Ik was er ook echt blij mee. Goede journalistiek en digitaal ook super goed opgelost hoe jullie dat doen. Zo ontzettend goed hoe je wel links kunt delen. Fantastisch. Iedereen, want ik weet van al die andere oude kranten die proberen al hun content bij zich te houden en die hebben moeite om het te delen, nee […]

H: Nou dat was heel erg een gok zeg maar. Dat hebben we ook maar gewoon vooraf, een keer, we hebben een soort groepje waar we altijd mee bij elkaar komen, dus dat is Ernst-Jan Pfauth, Rob Wijnberg, Sebastian Kersten en ikzelf. Wij zitten alle vier er ook achter zeg maar als een soort van bestuur. En in die tijd, helemaal in het begin, brainstormden we ook heel vaak met Maurits Martijn, dat is eigenlijk onze alfa-correspondent. Hij is nu correspondent privacy. Zo hebben we eigenlijk heel veel ideeën met elkaar gebounced. Gaat ook heel eerlijk, heel open. En een van die ideeën was van ja waarom zouden we niet gewoon helemaal, zeg maar, je kan het hele platform door als betalend lid maar die kan het weer delen en dan staat erbij dat het betalend lid dat heeft mogelijk gemaakt en daarmee kunnen anderen ook de verhalen delen. Dus dan heb je als journalist want die wil natuurlijk eigenlijk wel het grootste bereik maar die wil ook een betrokken lezersgroep, heb je ze alle twee. Nou voelt dit voor ons alweer, dit zijn ook allemaal ideeën van jaren terug, dus voor mij voelt het bijna ook alweer als oud om het daarover te hebben.

V: Ja, ok maar kijk het zijn dingen die nog steeds heel veel organisaties waar ze moeite mee hebben. Ongeveer hetzelfde moment kwam volgens mij ook het Rijksmuseum die al z’n werken super groot in extreme resolutie online gooide en bovendien daarbij zei, ga er vooral mee spelen. Dat was ineens gebeurde er iets. Daarvoor museum die hadden hele kleine thumbnails want anders komen mensen niet naar het museum, zoiets dachten ze. Krankzinnig natuurlijk.

H: Ja, dat is klets. Ja precies.

V: En die hebben echt wat open gegooid.

H: Ja […]

V: Echt een andere manier van denken hebben die neergezet.

H: Maar dat is ook weer gewoon een soort van lef plus een soort van eerlijkheid naar jezelf om daar eens echt goed over na te denken van wat kan ik daarin bieden. Dit is eigenlijk wel een grappig bruggetje terug naar Alexander want Alexander Klopping zou bij ons gaan schrijven en uiteindelijk is hij Marten Blankensteijn, dat was het, is hij met hem, hoe heet dat, Blendle begonnen en daar had hij echt grote impact. Bij ons zou hij alleen een journalist zijn terwijl daar hebben zij samen gewoon echt een fantastisch concept neergezet.

V: Ja, ja. super.

H: Maar, we moeten hem er natuurlijk altijd wel mee pesten dat hij eigenlijk bij ons zou schrijven en dan natuurlijk nooit is gekomen. Maar […]

V: En eigenlijk ondersteunt hij gewoon de oude media, toch? Zorgt hij dat ze door kunnen gaan met wat ze doen.

H: Ja, daarom zitten wij er ook niet in omdat het voor ons niet iets oplost en plus wij hebben een andere relatie met onze lezers. Maar ik ben wel heel blij dat ik allerlei artikelen van goede journalisten kan lezen die vroeger helemaal van mijn radar waren verdwenen […]

V: Ja, fantastisch.

H: En dat ze gewoon het mooiste, en dat hoop je natuurlijk dat ze daar naartoe komen, dat ze, wat je steeds meer ziet ontstaan, dat zij de portemonnee voor de journalistiek worden zeg maar. Dat als ik namelijk naar een andere site, denk Vrij Nederland of zo, ga dan kan je ook gewoon een artikel lezen en betalen met Blendle. En ik wil best wel betalen, geef mij die inhoud maar, zeg maar. En ik geloof wel dat daar best wel echt een groep voor is, dat mensen niet dom zijn enzo. Dat is echt onzin.

V: Maar eigenlijk, ja ik heb het er weleens met Henk, ik ben z’n achternaam vergeten, van Vrij Nederland over gehad, over dat […] Vrij Nederland en de correspondent lijken eigenlijk best wel op elkaar als je kijkt naar de hoeveelheid artikelen die er uit komen, de mening die er is, alleen gebeurt het op een hele andere manier. Dat zou best weleens, ik snap het ja […]

H: Nou ja, dan komen we ook wat meer op het journalistieke vlak dat is natuurlijk niet mijn […] Ik heb dan natuurlijk wel mijn particuliere mening.

V: Nou ik kijk puur praktisch. Hoeveel artikelen komen eruit.

H: Oh zo.

V: Eigenlijk is de correspondent een soort weekblad.

H: Ja goed maar als je, ik denk dat dat […]

V: Maar dan dagelijks.

H: Ja precies. Maar dat is een meetlat op basis van kwantiteit want de hoeveelheid output, nou dan zijn er genoeg die ons tempo halen. Wij doen eigenlijk best wel weinig 5 artikelen per dag of zo, max. Ik vind dat ook niet zo’n heel interessante meeteenheid en ik ben aan het eind van de dag geen journalist dus ik kan niet helemaal oordelen over staat van zijn van een Vrij Nederland. Daar zitten andere beter in. Ik weet dat wij een paar hele goede schrijvers hebben die daar ooit zaten maar dat is […]

V: Ja, ja. Ik heb jarenlang heb ik er een abonnement op gehad. Ik vond het super.

H: Ik vond het heel leuk maar ja het is nu ineens een maandblad en volgens mij is het iets anders nu.

V: ja.

H: Maar goed, dat is, ik bedoel, dus als je dit zegt van nou ja kijk je dan weleens naar anderen en wat er dan niet goed is. Ik kijk ook heel erg naar van wat ik zou willen dat er was.

V: Ja, ja, ja. Dat is wel interessant, wat ontbreekt er.

H: Ja want anders, ik kan ook, ik vind het ook nooit zo heel interessant als iemand stuurt van kijk dit lelijk zijn of hier is weer wat gejat van jullie. Denk ik ja ok, ja.

V: Ja maar natuurlijk wordt er gejat van jullie. Jullie hebben toch gewoon goede ideeën.

H: Nee, nee, daarom. Dus het is ook niet. Dat is, ja goed. Ja goed, dat is een ander punt. Nee maar ik bedoel het is niet, het is misschien minder dat het slechte me frustreert en dat me dat voedt als dat ik het goede nog mis of zo. Ik heb liever, voor mij is ontwerpen wel echt heel erg van ik zou willen dat dit er maar ik snap nog niet dat dit er niet is. En ik ben ook altijd wel heel erg van, ik heb altijd gehad nou zoals dit, ik heb ook nooit ergens gewerkt. Ik heb altijd gewoon een studio willen hebben maar nooit als doel altijd als middel. Het is een tekentafel, het is gewoon de manier om te kunnen scheppen. En ik vind het altijd wel fijn om met iemand en voor iemand te scheppen zeg maar. Dus ik heb wel ergens een probleem of een gebrek nodig maar goed dat is volgens mij echt ontwerp-eigen ook.

V: Ja.

H: En dus bijvoorbeeld zo’n samenwerking met Rob en Ernst-Jan dan kan ik er ook heel erg mee bezig zijn van ok hoe kan ik dat op alle mogelijke manieren een podium geven en dat podium claimen en hoe kan je dat merk door alles verweven en dat we ook de boeken doen en ook het sprekersbureau doen en ook het systeem erachter doen. Heel holistisch. Maar ik heb wel een soort uitgangspunt nodig van […] Ik las een paar dagen geleden een hele mooie quote erover van Milton Glaser, die beroemde ontwerper, die heeft I love New York logo gemaakt enzo bijvoorbeeld. En ik denk voor veel en ik denk ook voor veel luisteraars die waarschijnlijk ook allemaal een ontwerp achtergrond hebben. Ik denk dat de meeste van ons al lang begrijpen dat ontwerpen geen kunst is zeg maar. En buiten deze niche bubbel van creatieven wordt dat soms nog weleens gemist, net zoals dat design een soort van bijvoeglijk naamwoord is voor dit is een design object. Terwijl ik denk ja elk object is ontworpen als het van een mens is, is het ontworpen. Maar, hij zei het eigenlijk heel erg mooi: Design is not so much an art it is going from a current situation to an ideal situation, a preferred situation. En dat vond ik eigenlijk een hele mooie dat je dus kijkt naar van hoe zou ik willen dat het is, en dat hoeft niet altijd, mensen zeggen dan heel vaak dat het perfectionistisch, dat is voor mij niet zozeer. Maar meer dat je gewoon hoe je naar […]

V: Maar, dat heb je wel.

H: Ja dat heb ik wel ja. Ja. Dat is een zegen en een vloek. Maar dat, nou ik vond dat een hele mooie definitie en die vond ik ook heel erg herkenbaar. Dat ik een soort van je vormt je een beeld en samen zeg maar met een team ga je samen kijken wat zou nou het mooiste beeld zijn, hoe kan je dit nou echt goed gestalte geven.

V: Ja, ja, maar goed, het gaat om meer dan alleen maar beeld en […]

H: Nee, nee, dat is […] maar ik bedoel beeld is dus wat jij voor je ziet, hoe het zou moeten zijn, dus ontwerp kan ook zijn dat het allemaal interactie is met geluid en dat er geen stukje vormgeving aan te pas komt, dat kan ook. Maar ik bedoel meer van hoe jij je zou inbeelden dat je wenst dat het zou zijn. En dat vond ik eigenlijk een hele mooie omschrijving.

V: Ja, alleen als ik dat dan zo hoor dan gebeurt het wel weinig. Wat zijn de voorbeelden van dat je zegt van ok dit was het en we gaan naar een ideal of een preferred situation.

H: Nou, ik denk dat dat continu gebeurt. Dat het zelfs een […]

V: Nou ja gaat misschien wel een minor improvement dat ben ik met je eens maar echte grote verbeteringen die zie ik toch weinig. Of ben ik nu te pessimistisch.

H: Ja ik denk dat ik optimistischer, dat ik gewoon wel denk dat er genoeg dingen zijn zeg maar. Maar dan ligt eraan hoe breed je kijkt natuurlijk zeg maar. In de journalistiek dan waren die twee voorbeelden van net. Maar […]

V: Ja, maar dat zijn er twee. Ik dacht eigenlijk toen de correspondent kwam, kijk dit is nou een case en dit gaan meer organisaties gaan dit ook doen.

H: Nou ja, je hebt Vox in Amerika wat later kwam. Vox met een V.

V: Ja.

H: Heel erg tof van Ezra Klein. Je hebt die Atlantic heeft zichzelf echt opnieuw uitgevonden wat inderdaad dus heel weinig gebeurt in print. Je hebt die Interceptor, Intercept, zeg ik dat goed. Zo heb je nog een paar van die initiatieven wat echt wel, Quartz, dus in journalistieke kringen. Quartz by far the beste nieuwsbrief die je kan lezen, of tenminste die ik heel prettig vind om bij te blijven. Zo ja kan je wel meer dingen.

V: Ja, ok ,nee.

H: Maar dit is weer hetzelfde eigenlijk. Ik kijk liever naar die dingen, die paar, waar dat goed gaat en hoe dat goed gaat en voor mij is dat, het is hetzelfde eigenlijk denk ik hoe ik sport kijk. Dus ik kijk van sport kijk ik het liefst alle topsport. Dus ik kijk alleen maar Premier League en Primaire Division want dan zie ik het optimale spel en de rest is ja toch een beetje jammer. Bayern is wel leuk maar dan spelen ze toch heel vaak een beetje tegen …. ploegen dus dan denk ik nou als ik dan ergens naar kijk, of tenminste ik merk dat ik zelf daar heel vaak inspiratie uit haal omdat het, die mensen zitten vaak heel erg in een focus, in een flow, in hun en heel duidelijk als je Max Verstappen hoort praten die heeft altijd heel duidelijk het teambelang ook voor zich maar hij snapt ook op welke momenten hij de call moet maken. Dus dat is gewoon […]

V: Ja, die heeft bijna niks anders dan Formule 1 focus volgens mij.

H: Ja, maar dat is heel erg mooi. Ja, maar dat kan je ook zien in een Lebron James of een weet ik veel wat, Kobe Bryant, daar kan je dat ook bij zien. Dus ik vind dat best wel leuk om dat best wel breed te zoeken maar daar komt wel een bepaalde inspiratie denk ik uit ja. Van wat zijn nou de voorbeelden waar het goed gaat.

V: Dus het is echt totale betrokkenheid he, dus echt die focus en betrokkenheid want dat is ook iets wat je schrijft in dat tweede punt. Het eerst punt was de basis he, het tweede punt dat is de aanpak. Dus hoe werk je tijdens het werken, tijdens het maken. En daar, volgens mij, je wordt echt onderdeel van de bedrijven waarvoor je werkt toch? Of vaak word je […]?

H: Nou ja, gewoon in de projecten ook. En dat is, nou ja goed, kijk ik bedoel het is natuurlijk het oude adagium goed werk, genereert werk en als je het doet, doe het dan goed, weet je wel, wees selectief in wat je doet en doe dat dan goed. Nou ja wat ik steeds meer zie, en dat is voor mijzelf ook een heel proces over jaren, dat ik gewoon veel meer zie van met echt goede mensen kan je gewoon als gelijken samenwerken zeg maar. En dan kan je een expert kan je echt de ruimte geven maar dan moet je elkaar wel zien als gelijken en dat is vaak nog het allermoeilijkste. Dus dat probeer ik heel erg met klanten […]

V: Ja, ja.

H: Ja, want dat is nog best wel lastig.

V: Dat is natuurlijk sowieso al een beetje, het is ook niet helemaal een gelijke, je wordt ingehuurd, vaak gaat er een pitch aan vooraf dat is al helemaal ongelijk.

H: Ja, daar ben ik het ook natuurlijk heel vaak niet mee eens. Daar hebben onze onderburen Edenspiekermann hebben daar een mooi betoog over geschreven.

V: Zij zeggen ook don’t work for assholes, don’t work with assholes. Hebben jullie ook zoiets of is dat […]?

H: Ja, ik zou nooit dat woord gebruiken maar […]

V: Maar je kiest natuurlijk wel je klanten uit.

H: Maar, het gaat inderdaad, het is hetzelfde wat ik zeg in een sollicitatiegesprek. Ik heb genoeg brieven gelezen, genoeg mensen tegenover me gehad, wat vind je nou echt interessant bij ons of zo wat zou je willen doen of waar kies je voor en dat mensen dan niet iets konden noemen terwijl ik denk maar ik kies toch niet alleen voor jou, jij kiest toch ook voor mij.

V: Ja, ja, ja.

H: En weet jij investeert zoveel tijd aan deze groep mensen, aan dit collectief en je hoopt toch dat we samen iets nuttigs kunnen maken, iets moois kunnen maken en mensen kunnen raken. Hoe kan je dan niet zeg maar ook omgekeerd je dus heel erg inleven in ons. Want als je hier komt dan moet je dat ook echt zo doen, dan moet je dat echt willen maar dat is ook voor jezelf, voor je eigen leven.

V: Maar dan heb je dus niet, jullie zijn nog niet in de luxe positie dat je klanten kan kiezen.

H: Jawel.

V: Wel.

H: Ja, al […]

V: Maar jullie doen geen pitches.

H: Nee nou heel, wij doen ze heel soms.

V: Ja.

H: Dus ik vind altijd, ja ik ga daar niet helemaal, ik ben het wel met de onderburen eens dat dat heel vaak echt niet goed is maar soms heb je betaalde pitches of sommige dingen […] Kijk heel vaak wordt een pitch uitgeschreven met de potentie van het wordt zo’n project terwijl ik denk ja dit is een pitch voor een project. Als ik kan pitchen op iets, maar pitchen, kijk het is best wel, er is niet zoiets als de pitch of zo. Het is zo relatief en zo verschillend en ja er zijn dingen die wij afwijzen maar dan is het vooral bij pitches dat ik denk ja dat is slecht voorbereid plus ik zit heel vaak in de hoek waar dat helemaal niet zo daarom gaat. Dus wat ik heel vaak merk is dat mensen gewoon of een interpretatie vragen of een gesprek. En dan, nou dan heb je een paar gesprekken en dan blijf je over als geselecteerde. En een pitch, ja die kan, ik kies er dan zelf voor om een interpretatie te leveren maar ik ga niet allemaal dingen meteen uitontwerpen maar heel soms wordt dat gevraagd en soms gaan we daar ook weleens wel in mee. Dus ik vind ook weer niet, je moet ook weer niet dogmatisch worden daarin alleen ja er zijn genoeg kleine initiatieven die half nog niet weten wat ze willen en dan maar een pitch uitschrijven. Ja, daar prik ik ook wel doorheen maar het is altijd, mijn doel is altijd geweest met de studio dat wij niet het grootste bureau worden maar het bureau wat nee kan zeggen, wat selectief kan zijn. Dus het hele wezen dat wij uit alle aanvragen kiezen dat is in essentie hoe ik het bureau samen met Sebas run. Dat wij gewoon de ruimte hebben om te kunnen zeggen nee ik denk niet dat wij hier iets aan kunnen bijdragen of ik denk dat die ander […] Maar er zijn genoeg dingen waarvan ik denk nee maar dat moet je dus echt met ons doen. En dan kan ik je ook heel bewust, zoals met dat kankerinstituut, die kwamen, dat klinkt altijd zo erg als je het zo zegt, maar met dat instituut die kwamen met een vraag voor een identiteit, wat ik al heel interessant vond. Maar ze zijn een soort virtueel instituut, er wordt een samenwerking vanuit verschillende UMC’s in Nederland, met iets van 600 researchers die samen allemaal weer groepen vormen en met echt de toponderzoekers in kankeronderzoek, dat zijn echt de top hier in Nederland. Maar het wordt eigenlijk een soort virtuele samenwerking dus ze zijn niet, er wordt niet letterlijk een gebouw gebouwd. En dat geld wat je daarmee uitspaart, kan je natuurlijk op veel andere manieren investeren. Maar ze zoeken natuurlijk nog wel naar een soort bindmiddel oftewel je identiteitsvraag gaat eigenlijk helemaal niet over identiteit, laten we samen kijken hoe je 2-3-4 jaar de toekomst in kijkt waar je dan eigenlijk zou moeten zijn en dat terug rekenen naar waar je nu staat. Dus dan zie je eigenlijk veel meer in de vraag dan dat ‘ie er eerst misschien was en daar moet je de ruimte voor hebben. Dus dan moet je niet op elk project gaan rennen maar op sommige kan je zien en op die heb ik echt mijn best gedaan dat ik denk ja dit moeten we binnen halen want ik denk echt dat wij hier iets aan kunnen toevoegen. En als je dat echt het geloof hebt dan kan je gewoon best wel duidelijk zeggen van ok dit wel, dit niet en dat kan iets heel commercieels zijn of dat kan iets heel erg, dit is natuurlijk gewoon echt heel non-profit en een heel mooi iets om aan bij te kunnen dragen. En iets waar echt serieus in geïnvesteerd wordt door drie ministeries en door KWF.

V: Te gek toch.

H: Ja, heel interessant.

V: Fantastisch om daaraan mee te kunnen werken, ja, ja. Maar even voor mijn studenten nu, dat zou je moeten ambiëren toch, dat je zelf keuzes kan maken in voor wie je werkt. Dat je die positie zo snel mogelijk krijgt. Of moet je eerst in dienst gaan?

H: Oh, oh, dit was […]

V: Nou, hoeft niet zozeer in dienst. Het gaat meer over van […]

H: Ik zou sowieso, dat is ook heel erg deze tijd, een soort van verheerlijking van het ondernemerschap, ik kan dat altijd nooit snel genoeg weer indammen want daar geloof ik zelf niet zo in want daar moet je echt heel bewust in zijn dat je dat echt zou willen. Ik vind bijvoorbeeld ontwerpen en creëren echt heel leuk gecombineerd met managen, ik zie Momkai als een groot ontwerp en met de correspondent heb ik eigenlijk nog een ontwerp erbij, iets waar ik de hele tijd aan kan sleutelen. En ik vind managen heel leuk want dan denk ik, dan kan ik een soort omgeving scheppen dat jij eigenlijk het beste kan geven van jouw talent. Dus ik ben er altijd mee bezig, Sebastian heeft dat ook heel erg, Rob en Ernst-Jan ook van hoe kan je nou vinden dat mensen goed met elkaar samenwerken, dat ze zich veilig houden. Ik zit altijd meestal aan de zachte waarden, dat ze zich veilig voelen, dat de omgeving fijn is, dat het eten goed is enzo en Sebas zit meer aan de harde waarden hoe is het financieel gestructureerd en krijgt iedereen op tijd z’n geld, alles weet je wel, de echte […]

V: Ja, ja, ja, de makkelijke meetbare dingen.

H: Ja, maar dingen die heel moeilijk zijn om echt goed te doen en waar hij ook bij de correspondent, dat weten veel mensen niet, heel veel stappen heeft gezet achter de schermen om het steeds gestructureerder te krijgen, om de financiën op orde te krijgen. Sinds kort hebben we daar nu een CFO, een financieel manager, nou dat is echt voor mensen zoals wij die van structuur houden, echt heel erg fijn. En structuur in deze dus om de ruimte te scheppen dat jij creatief kan zijn oftewel mij gaat het, zeg maar dus om terug te komen op dat aspect van ondernemerschap. Je kan ondernemend zijn in dat wat je maakt, zeg maar en dat heeft bijna altijd gewoon heel erg te maken met een zelfredzaamheid en een proactieve houding en dat is iets wat je moet koesteren. Wat ik zou willen maken of wat ik kan bijdragen aan dit. Want iedereen doet alsof ik, weet ik veel, alsof ik zeg maar als een soort van ondernemer alles kan bepalen maar mijn werk is nog steeds voor klanten. Dus ik heb ook in een bepaalde vorm een baas of […]

V: Nee maar dat is natuurlijk ook flauwekul he dat je als ondernemer alles kan bepalen. Ik weet zeker uit de designwereld en ook de frontend wereld waar ik uit kom, heel veel mensen freelancen. Als je daar een paar keer de verkeerde klussen aanneemt dan heb je ineens een rot portfolio dan heb je niks meer te zeggen.

H: Nee.

V: Krijg je alleen maar verkeerde klussen.

H: Nee maar eigenlijk dus er komt eigenlijk […]

V: Dus ik vind ondernemerschap helemaal niet die vrijheid geven die het […]

H: Nee, afgezien van wat de tijdsinvestering is.

V: Ja, precies.

H: Laten we niet vergeten dat wij om 20.45 ’s avonds bij een studio zitten dat wij gewoon, ja super leuk dat ondernemen maar ik zit niet een avond thuis. Hoewel ik dit super leuk vind hoor, heel interessant maar het is, dat is ook wel een uiting weer van je werk. En dat is een, als je het goed wilt doen, een offer waar je voor open moet staan om te kunnen geven, als je het goed wilt doen. Kijk, waar het denk ik veel meer over gaat is dat je bewust op zoek gaat naar daar waar jij meerwaarde hebt en daar waar je jezelf uitdaagt en tot nieuwe inzichten komt en jezelf echt ontwikkelt. En dan gaat het erom dat je, eigenlijk gaan er heel veel van deze dingen gaan gewoon over bewustzijn en het selectief zijn. Ik denk dat je heel goed werk kan maken als je dus bewust bent van ok dit is een organisatie die dit en dit nastreeft en dat vind ik heel interessant en ik denk dat ik dat ook kan of ik wil daar ook komen. Kijk als je terugkomt bij die voetbalteams, iedereen wil bij Barcelona voetballen want je weet dat je daar beter van wordt, hopelijk zelfs Jasper Cillessen. Maar dat het gewoon, dat je gewoon denkt ja, dat ik vond altijd heel mooi aan Suarez om te zien dat hij van Groningen, maar hij zei bij Groningen al dat hij naar Barcelona wou, toen zei iedereen nog ja ja. En toen ging hij naar Liverpool, ja maar goed. En toen deed hij allemaal gekke dingen op het WK en dan kwam hij alsnog bij Barcelona en daar doet hij het fantastisch. Dus daar zie je wel heel duidelijk een soort focus tot echt een soort kwaliteit willen leveren. Ik denk dat je daar bewust van moet zijn. Dus dat kan ook betekenen dat je zoiets, nou ja dat is ook wat ik zeg maar klanten en collega’s bij ons probeer ik dat ook altijd mee te geven van ok jullie zoeken een bepaalde kwaliteit, je zoekt een bepaalde afwerking, een volledigheid, daar hoort, daar zit ook een bepaalde prijs bij. En dan bedoel ik niet eens de letterlijk financiële bij een klant maar ook een klant moet begrijpen dan moet jij dus zelf ook echt wel een team erop zetten en serieus kijken hoe pakken we bijvoorbeeld dit identiteitsvraagstuk aan.

V: Je moet tijd ervoor nemen.

H: Ja, de tijd voor nemen, er ruimte voor nemen en daarom moet je ook selectief zijn.

V: En inzien wat het is he ook want dat is ook iets wat veel, zeker vanuit klassiek product, wat veel organisaties zich niet realiseren, is dat software gewoon doorgaat. Dat een product nooit af is, dat daaraan gewerkt moet blijven worden. Het is niet zo ik bestel een website en daarna vijf jaar doe ik er niks meer aan.

H: Nee, nee, nee.

V: Weet je wel, dat is echt een groot verschil met physical products. Natuurlijk een fysiek product is af en eigenlijk alleen Tesla die doet iets aan updates maar verder […]

H: VanMoof ook met de fietsen en de […]

V: Ok, ja.

H: En zo zul je er nog wel tig hebben maar nou ja kijk, daarom vind ik ook identiteit heel interessant omdat daar een soort van ontwerp van nu vertaald naar een soort eeuwigheidswaarde of in ieder geval een langduriger. Ik denk heel vaak, wij deden laatst een heidag met de correspondent en dan hadden we allemaal, heel veel schrijvers, beeldmakers, eindredacteurs van alles bij elkaar. Deed ik samen met Sterre Springers de beeldredacteur daar een presentatie over beeld en waar we heen willen gaan. En voor hun is het natuurlijk soms weleens ongrijpbaar. Ik ben creative director dan daar dus wat betekent dat dan eigenlijk. En mij zie je niet de hele tijd op de redactie en probeer ik ook uit te leggen, eigenlijk wat ik doe is elke keer een nieuwe taal vinden zeg maar. Een nieuwe taal om in te kunnen communiceren. Dus stel wij doen video’s dan zoek ik een bepaalde lijn waarvan ik weet hier kan je in door blijven communiceren, ik zoek samen met Leon Postma en Eddy Koek zoek ik naar animaties, illustraties, die het geheel luchtiger maken en het heel erg eigen maken enzo. Nou daar zie je het vrij letterlijk bijna ontstaan, een beeldtaal, waarvan ik eenmaal weet als die eenmaal meer staat dan ga ik steeds meer naar de achtergrond want nu kan je erin blijven door communiceren. En toen vroeg Rutger Bregman, correspondent ook bij ons, die wil natuurlijk gewoon heel vaak sneller video’s maken. En dan zeg ik ja maar wacht even, zoals jij geen spelfouten in je tekst wilt, wil ik geen spelfouten in vorm en in beeld en zoek ik dus heel erg naar, dit was zo’n knipmoment, dit […]

V: Dat kan, ja, als het gênant wordt. We zeiden even gedag tegen iemand.

H: Ja er gaat een collega net weg maar meestal, tegenwoordig werken we gelukkig niet allemaal meer zo laat maar nu ben ik wel mijn draad kwijt.

V: Het ging over art direction, over video en dat Bregman wil geen spelfouten.

H: Oh ja, ja, ja dus eigenlijk zoals we een taal ontwikkelen, is dit eigenlijk een soort beeldtaal. Dus Rutger Bregman, correspondent vooruitgang, die wil natuurlijk sneller video’s maken en die zegt van ja hoe kan ik dat nou, waarom duurt het zo lang of waarom […] en dan probeer je hem ook uit te leggen je wilt geen spelfouten in je beeld hebben. Dus je zoekt naar een bepaalde vorm die ook nog gewoon geredigeerd is zodat eigenlijk het inzicht wat jij wit delen of het verhaal dat je wilt vertellen zo goed mogelijk uit de verf komt. En dat is hoe ik dus elke keer naar vorm […] dus ik bemoei me ook tegen de inrichting van het kantoor of tegen allerlei verschillende aspecten om uiteindelijk die ervaring optimaal te maken.

V: Ja, ja. Jij zit echt in die organisatie, dat heb je volgens mij ook met andere bedrijven waar je mee samenwerkt, dus dat je echt daar […]

H: Daar zoeken we wel naar. Maar ik moet eerlijk zeggen dat is niet, maar ja goed als het makkelijk was, deed iedereen het, maar het is een complexe zoektocht omdat dat gaat ook heel erg over afspraken en vertrouwen en hoever moet je het op papier zetten en hoever niet. En ja, dat is iets ook wat ik al, weet ik veel, tien jaar of zo verken zeg maar, op verschillende vormen om erachter te komen van hoe kan je dat nou goed doen. En heel veel heeft daarmee te maken, maar dat is heel vaak bij management sowieso heeft heel veel te maken met ervaring. Je moet het gewoon doen en daarna weet je van ok als ik dit niet doe dan krijg ik de deksel op de neus. Als ik dit doe, wordt hij multimiljonair heb ik niks. Als ik dit doe dan word ik genaaid. Dus je moet gewoon best wel opletten en nou over tijd lukt dat steeds beter. Dus […]

V: Ja, nee, want dat is een beetje […] Ik weet nog wel bij Mirabeau toen ik daar werkte toen hadden ze het daar ook altijd over. Ja het gaat over long term relationships maar jullie gaan daar volgens mij, met de correspondent is dat echt verder gegaan. Dat is echt onderdeel van elkaar geworden

H: Ja, nou ja, dat is het bekendste voorbeeld erin en een heel mooi voorbeeld. Heel leuk en heel dankbaar project om heel lang, om de hele tijd aan te kunnen schaven. Wat ik daar deels ook zag, is als ik het creatieve en zakelijke combineer doordat wij aandeel erin nemen. We hebben letterlijk een aandeel in het geheel. Zitten we elke week. Kan ik creatief de hele tijd keuzes blijven maken. Kan ik de hele tijd het merk en de gebruiker beschermen.

V: Pf, lekker. Wat een functie. Heerlijk. Toch?

H: Ja, nee dat is heel erg leuk. Maar soms werkt het ook niet. Kijk het was wel grappig toevallig ik was dus vandaag bij die notaris om een overdracht te tekenen van eigenlijk het allereerste bedrijfje waar wij een deelname in namen. EU1 wat later the makers channel is geworden en daar zit ik eigenlijk al heel lang niet meer in. Dat deden we ook dus een betaling in aandelen omdat we er eigenlijk in geloven de studio moet niet groot worden, dan blijft het, ik heb liever minder groot en echt goede mensen die echt ergens voor gaan, met wie ik kan schakelen. Dat je echt een soort pro-team hebt.

V: Ja, fantastisch.

H: En je groeit door de ondernemingen daaromheen. Dus wij hoeven nooit groot te worden. De correspondent is nu al, Momkai is 25 man, de correspondent is nu al twee keer dat. Maar Momkai moet gewoon, ik wil gewoon echt dat echt een goede team hebben maar dat moet je dus ook uitproberen. Dus EU1 daar merkte ik allemaal dingen van ja shit ik kan helemaal niet het concept bewaken of he ik leer heel veel dingen over hoe je nou, hoe werkt dat dan. Dit is dan voor het eerst een exit dus nu wordt het bedrijf gekocht aan Ziggo. En dat is heel mooi. Het is, zeg maar in alle investeringen geen vetpot wat eruit komt maar het is wel gewoon fijn om na al die jaren te merken van he dit is voor Sebas en mij van ok dit is onze theorie, toevallig echt letterlijk vandaag, is die theorie voor het eerst bewezen. Dat je dus iets kan laten groeien en dat je dan, nou dat dat zichzelf kan bedruipen en dat dat nu ergens heen gaat. Dus dat was heel mooi om eens mee te maken omdat het die vorm toets en anderzijds wat we aan het verkennen zijn zijn partnerships. Dus, kijk aandelen is de verste vorm van partnership want dat vraagt de grootst mogelijke betrokkenheid. En zoveel als Sebas en ik van elkaar vragen of zoveel als ik van Rob en Ernst-Jan vraag, zoveel vraag ik van niemand want dan zie ik je gewoon als ondernemer en dan wil ik gewoon echt dat je het helemaal geeft. Terwijl ik zou mijn mensen altijd wel beschermen. Tegen elkaar zijn we, het gaat nog steeds allemaal heel netjes hoor, maar verwacht je gewoon wel meer. Je hebt nog een tussenvorm en dat is partnership dus dat verkennen we weleens. Dan doe je bijvoorbeeld een share of revenue en dan krijg je dus minder betaald maar als de online omgeving bijvoorbeeld heel goed werkt, krijg je op die manier wel terug. Nou, wat dit eigenlijk allemaal zegt is dat wij […]

V: Eigenlijk zegt het dat je echt gelooft in het ding waar je voor werkt, toch?

H: Ja. En dat is dus het moeilijkste wat je soms gewoon niet overgebracht krijgt, dat je dat […] Dit heb ik bij elk project. Dit is niet […] ik hoef dat niet per se in een partnership of in aandeel te doen. Alleen dan moet je het wel gewoon gebruiken, zeg maar. En dat is soms best wel moeilijk om dat eruit te krijgen. Ik gebruik altijd het vergelijk met de SEALS de Navy Seals dat vind ik altijd heel mooi. Ik bedoel het maakt helemaal niet uit of iedereen ze kent, het boeit helemaal niet. Het maakt mij helemaal niet uit of iedereen Momkai kent, zo lang de juiste mensen het maar weten. Die echt weten van ok als ik wil het echt hebben en ik wil betrokkenheid hebben dan ga ik naar hun. En ik hoop juist dat wij meer ondernemers aantrekken. Met VanMoof is dat heel leuk, met Taco en Ties, die twee broers die dat hebben opgezet. Ja, die hebben VanMoof doen ze ook echt omdat ze geloven in het product en willen dat veel meer mensen gaan fietsen, ook in het buitenland naar hun werk. Ja, kijk dat zijn filosofieën waar ik in mee kan. En dat is enerzijds dus wat ze willen creëren en anderzijds wat ze zakelijk willen neerzetten. Dus dat is heel leuk. En ik zeg niet dat het makkelijk is en het is ook best wel een rocky road om zeg maar samen daar te komen maar het is wel, we zijn dat wel de hele tijd actief aan het onderzoeken en ja goed, ik heb maar een kleine groep nodig die dat ziet en dat gelooft. En ik zie zelf steeds beter wat de waarde is van als ik dat doe voor iemand anders en probeer die waarde veel beter te beschermen dan.

V: Nou volgens mij doe je dat super goed toch. Jullie werken echt heel erg voor bedrijven en die bedrijven die snap je gewoon door en door. Dat is wel duidelijk want je kiest ze bijna uit of je kiest ze zelfs uit. Daar wil ik mee werken of dit wil ik doen. En er is natuurlijk ook zoiets als de gebruiker. En wat ik weet, is dat die soms in conflict met elkaar zijn of dat kan. Wat de gebruiker nodig heeft, is niet altijd wat de business nodig heeft. Ontwerp je voor de gebruiker of ontwerp je voor de business of is dat niet zo makkelijk te zeggen?

H: Ik denk altijd voor allebei. En het zelfde is net als Mobile First dan denk ik ook altijd ja Mobile First, nee Mobile en een groot, dus je hebt klein en groot tegelijk. Dat is het hele [….]

V: Everything first.

H: Ja, dat is het hele wezen van digitaal ontwerp. Het moet in beide momenten kunnen bestaan, eigenlijk.

V: Ja.

H: En, nou ben ik even kwijt wat je net zei.

V: Of je de gebruiker of de business […]

H: Oh ja, ja, nee dus voor mij is het juist […] Ik ben, nee maar dat is bijna niet anders te doen als dan dat je gaat ontwerpen met de gebruiker in gedachte, maar een van die gebruikers is die persoon aan wie ik presenteer. Dus ik snap heel goed dat ik het zo moet brengen dat hij of zij de meerwaarde ziet hoe dit fijn is voor de gebruiker, hoe het tegelijkertijd zijn vraag oplost en hoe het tegelijkertijd het zo kan presenteren dat hij het ook weer aan anderen zo kan vertellen, ofwel ander management, of z’n collega’s, of een schrijver of de directie. Dus de variabele is het gegeven zeg maar, daar moet je altijd over nadenken en dat is ook heel […] dat vind ik altijd super leuk en dat is ook iets wat je altijd op kan zoeken van hoe […] De keynote an sich is ook weer een verhaal. Of als ik jou een mailtje stuur waar ik bijvoorbeeld de presentatie in deel, dat is ook een kleine presentatie an sich. Dat moet wel […] Kijk al die dingen gaan daar ook weer over. Als die gewoon strak en rond en compleet zijn dan kan je echt mensen meenemen daar naar waar ze onrustig worden, wat ze nog niet wisten. Want ik wil die klanten altijd meenemen naar dat wat hij niet wou, dat hij niet, hij wist niet dat hij dat wou. Want hij of zij, heel vaak, als er te strak gebriefd wordt dan is het iets wat ze al kennen van iets anders. Terwijl je wil juist, ik wil ze meekrijgen naar een omgeving waar ze een beetje onrustig van worden. Dat ze denken shit gaan we dit doen. Oh ja, dit is wel spannend als we het zo zeggen of zo laten zien maar dat kan alleen maar als ik alle andere dingen netjes doe. En soms denken mensen trouwens weleens dat dat, wat ik weleens jammer vind, denken dat dat dus betekent dat we als een soort super strenge, weet ik veel, onwijs strak op alles zitten en dat alles heel strak is maar dat is helemaal niet, het is eigenlijk heel los. Ik bedoel ik ben onwijs relaxt en los met m’n collega’s en in omgang en niemand draagt een pak en alles is chill maar je bent over de inhoud serieus.

V: Ja, de inhoud maar ook het eindproduct he. Jullie hebben echt een bepaald niveau. Ik weet zeker dingen verlaten de deur hier niet voordat het aan bepaalde eisen voldoet.

H: Ja en dan vroeger deelde ik projecten helemaal niet tot een halfjaar na launch of zo, dan pas vond ik het een beetje goed. Tegenwoordig leer ik iets meer dat los te laten en wat relaxter te zijn daarin. Maar, nee maar goed het is […] en goed is wel van ja dit […]

V: Kan je daar iets meer over vertellen want daar ben ik natuurlijk heel benieuwd naar van wanneer is zo’n ding dan goed. Wanneer is het dan goed genoeg? Eerst zei je van pas na een halfjaar als het live was, durfde ik erover te vertellen.

H: Nou vond ik het, ja vond ik het het waard om het meer te gaan claimen daarvoor dacht ik dan van ja hmm, dit is nog niet, ik zou meer verwachten als ik buitenstaander was.

V: En wat is het dan? Wat maakt het dan goed? Wanneer is het af?

H: Nou ik zat nog te kijken wat een gemiddelde definitie van kwaliteit überhaupt is en daar zitten allerlei verschillende varianten in. Maar een die vaak terugkomt is dat het een geheel aan behoeften voorziet en dat het daarin […] nou ja dat het, ik vond het sowieso heel mooi dat het gaat over een geheel dus dat dat bijna het soort holistische zit al in het woord kwaliteit gevangen of besloten. Dat is ook heel mooi hoe bijvoorbeeld in Nederlands recht intellectueel eigendom beschermd wordt, dat kijkt ook heel erg naar het geheel van de ervaring. En als je dan terugdenkt aan die behoefte van dat het dus een bepaalde mate van behoefte voorziet dat zit ook heel erg dus besloten in het idee van je ontwerpt van de huidige situatie naar wat zou je willen dat het zou zijn en dat is een bepaalde kwaliteit. En je voelt intrinsiek wel aan, ja die lamp vervult zijn esthetische waarde en hij levert licht op en hij heeft een bepaalde eigenheid en een bepaalde afwerking. Dus het is wel echt dat geheel, dat maakt kwaliteit.

V: Ja, ja, ja. En daar komen natuurlijk dingen bij, nieuwe inzichten in de loop der jaren, hij is zuinig wellicht, toen hij ontworpen werd nog niet zo belangrijk misschien.

H: Nee, nee, nee, precies dat is inderdaad, dat is een heel mooi voorbeeld, dat is een soort van behoefte die er tegenwoordig veel meer in de tijd is en die maakt dat dat ook onderdeel is geworden van kwaliteit. Dus probeer ik te kijken naar projecten als zijnde van ok hoe raakt het nu al die verschillende elementen zeg maar. En een van die behoeften is dat wij het ook mooi vinden of dat wij het fluïde vinden, dat het goed in elkaar overstroomt of dat ik alles makkelijk kan vinden of dat mijn moeder het begrijpt of weet ik veel wat. Je kan daar allerlei dingen in vinden. Dus het geheel aan kwaliteit kan ook meer zijn dan wat bijvoorbeeld de klant vraagt of zo. Maar de goede partner of de goede klant snapt ja zij vragen daar toch nog meer van. Ik laat het gewoon, dat aspect van expertise daar vertrouw ik op en voor de rest, ja, wij proberen dan te zorgen dat je dat zo’n goed mogelijke plek vindt. En het wezen van digitaal is inderdaad dat het altijd doorgaat, dat je altijd kan schaven en dat het dus ook, we zetten meer lange termijn in maar wat we tegenwoordig, en wat we eigenlijk de laatste jaren meer propageren is van wij zijn eigenlijk meer je creative hotspot . Als je echt van 0 naar 1 wilt, je wilt echt die grote slag maken dan moet je […] bij heel veel organisaties is het eigenlijk veel beter om die digitale kennis van buiten te halen want je hebt nu ineens een heel mooi close lid unit, je SEAL team six hopelijk, die gewoon heel duidelijk als unit binnenweg kom en zegt van ok we kunnen dit echt veranderen en dan kan ik allerlei dingen voor je maken waarmee ik eigenlijk mezelf overbodig maak. Ik ga er steeds meer uit.

V: Maar is dat […] want dat zie je steeds meer, steeds meer grote organisaties die doen intern hebben ze een creatief team en die zeggen juist we hoeven alleen maar af en toe, als we even nieuwe ideeën, als we even geprikkeld willen worden, dan nemen we even een extern bureau in dienst.

H: Ja, ja, je ziet allerlei […]. Nou ja, kijk dat kon je al heel lang voorspellen natuurlijk dat die […] dat hebben we ook al heel vaak tegen bedrijven gezegd van je moet zelf developers hebben en je moet zelf die data ownen. Bijna alle bedrijven […] dat is natuurlijk een bekende kijk van dat eigenlijk alle bedrijven zijn een soort technologiebedrijven geworden en je wilt eigenlijk dat je een soort tech lead daar hebt van architecten hebt rondlopen enzo. En bij veel bedrijven zeggen wij ook van ja als je echt weer iets nieuws wilt neerzetten dan zou je eigenlijk ons erbij moeten halen. En dat zie je niet altijd. Nee, kijk het moeilijke is, ja goed ik heb natuurlijk ook gewoon een bepaalde eis van kwaliteit van de mensen met wie ik werk zeg maar. En wat je vaak ziet is dat […]

V: Maar wat, daar heb ik nog steeds geen antwoord op. Wat is dat dan die eis van kwaliteit? Noem eens een aantal dingen, waar moet het aan voldoen.

H: Hebben we het nu over een persoon of over een project?

V: Over projecten, over dingen die je maakt, producten.

H: Nou ja, in principe is dat dus dat geheel aan behoeften. En dan kan je dus per ding kan je die behoefte definiëren. Dus bij een project is dat werkt het, gaat het niet kapot, kan ik er dus op vertrouwen, blijft het altijd in de lucht, communiceert het, is het aantrekkelijk, verkoopt het of leidt het ertoe dat mensen, weet ik veel abonnementen nemen of prikkelt het of is het de juiste uitstraling van het merk. Weet je wel, dat kan je allemaal […]

V: Ok, ja, ja.

H: En bij een persoon kan je dus zeggen. Mijn definitie van kwaliteit in een persoon is dat hij weet ik veel proactief is, creatief is, zelfredzaam, veeleisend of in ieder geval zeg maar altijd op zoek gaat naar een soort verbetering, gewoon zeg maar heel, gewoon vriendelijk is, goed in de omgang, snapt dat je dingen samen maakt, interactief bent, sociaal, weet ik veel. Zo kan je dus een soort van, eigenlijk zoek ik bij heel veel dingen altijd naar goed wat is dat kader. En dan binnen dat kader kan je dan weer alles omver trappen en dat kan bij de mensen die je zoekt, het kan bij de projecten die je doet. De naam Momkai is eigenlijk zo ontstaan. Dat vragen mensen, wat ik al zei, waar komt dat dan vandaan. Nou dat is al heel lang geleden natuurlijk, ik was 20 of zo. En toen dacht ik van ja ok ik wil een naam die je niet verkeerd kan uitspreken in het Nederland en het Engels want ik hoorde mijn vader altijd die Engelse dingen altijd zo gênant zeggen. Ik dacht nee, nee, je moet dat in hetzelfde kunnen zeggen. Je wilt de .nl en de .com want met .com is het echt en .nl is misschien de manier hoeveel Nederlanders het gaan zoeken. Je wilt een mooi woordbeeld, je wilt niet een te lang woordbeeld, je wilt iets hebben wat uniek is en in dit geval had ik nog als eis het moet niet letterlijk iets betekenen want zeg maar dan zit ik daar eigenlijk aan vast en dan heb je […]

V: Het betekent ook nergens iets?

H: Nee, ja, fonetisch kwamen we later achter, leek het op de naam van een Japanse monnik die een soort van echt mega op een soort zelfkastijding zat om tot het grotere goed te komen of zo.

V: Echt waar?

H: Echt heel dramatisch en dat ontdekte ik ook, vroeger werkte ik best wel veels te lang en dat ontdekte ik midden in de nacht. Ik zei oh hoe cru het lot dat dit […] maar goed dat is dus natuurlijk al vanuit het Japans geschreven naar dat. Dus het is niet iets wat je heel goed kan vinden, dus dat heb ik ooit gevonden maar voor de rest niet echt. En dit is volgens mij nog, uit welk jaar is Google, 2001 of zo, 2002 of 2003.

V: Nee, eerder.

H: Of ’99.

V: Zoiets ja.

H: Oh ja, maar in ieder geval toen was er nog niet zo heel bewust van wat een zoekterm kan doen. Maar nu is het eigenlijk natuurlijk super goed. Momkai is nog steeds super goed te vinden in Google. Ik kan gewoon mijn alerts aan hebben in Blendle en in Google alerts en ik krijg nog steeds het gewoon goed opgepikt. Dus dat is wel heel mooi. Dat was toen nog geen definitie erbij maar dat is een behoefte die je later hebt die dus heel mooi is ingevuld. Maar, nee dus zo had ik allemaal behoeftes en dacht ik en dus de feitelijke naam was eigenlijk niet zozeer waar het om ging. En dan is dat een soort van andere zoektocht.

V: Ja, ja, ja. Die voldeed daar gewoon aan, aan al die eisen.

H: Ja, ja. En zo kan je heel fijn werken. Dit is niet per se super fijn in alles of zo, dat het bij alles wat je kwaliteit is, is ook je zwakte. Dit is heel heftig. Kan heel heftig zijn in je privé maar in het werk kan ik het heel goed gebruiken.

V: Ja. Ik heb hier nog een punt, dat is over de groei maar volgens mij hebben we het daar ook al over gehad, best wel uitgebreid. Dus ik ben eigenlijk door mijn punten heen. Ik weet niet of jij nog wat wilde zeggen over kwaliteit of dat je wat vergeten bent. Dat je nog iets moet aanvullen. Misschien nog iets wat je aan m’n studenten wilt zeggen. Mag ook.

H: Nee ja, ik zit even te denken. Ik heb dat, nou kijk het is, kwaliteit zit ‘m ook gewoon in een kwaliteit van leven of zo dat je wel het geheel ziet, zeg maar. En dat je dus niet zeg maar in het streven naar de hoogste kwaliteit voor het werk al het andere daaromheen vergeet of zo. Dat kan soms, heb ik zelf ook wel gehad dat je dus echt zo erg in de zone zit dat je daar soms wel het zicht op verliest of zo. Dus ik geloof er altijd wel in dat je dat ook nog in een groter perspectief kan plaatsen eigenlijk in alles wat je doet. Hetzelfde als bij werk. Ik vind primair belangrijk dat je het leuk vindt. En daarom is het altijd jammer dat, zoals met perfectionisme enzo, zo wordt het allemaal geïnterpreteerd terwijl waar ik naar zoek is dat het geheel klopt of zo. Dus dat je gewoon, dat je het ook leuk vindt om samen te werken of zo. En daarom bedoel ik ook, als je, dit is gewoon een team dat is gewoon heel goed ingewerkt. Mensen werken er jaren enzo maar kunnen echt zichzelf zijn omdat ze weten waar ze goed in zijn, ze weten wat ze nog niet kunnen en je snapt dat die dingen daaromheen […] Kijk een goed voorbeeld is bijvoorbeeld als je zakelijk naar het buitenland moet, dat gebeurt dan soms. Je hebt heel veel mensen die gaan gewoon in en out. Die vliegen erheen en die gaan er bijna prat op dat ze het allemaal super efficiënt binnen een dag en weer terug. Terwijl ik denk ja maar je wilt ook iets zien, je bent in een ander land. Ik was vorige week voor een klant in Florence. Ik ben gewoon in Florence.

V: Wow.

H: Dat is toch vet. En dan lopen we rond en je hebt helemaal niet super veel tijd de hele tijd maar je gaat wel Italiaans eten en we liepen door de stad en je ziet gewoon beelden enzo. En als je dat kan combineren in je werk is een heel grote kwaliteit van leven en dat kan in allerlei aspecten zitten dus dat is […]

V: Dus werk moet eigenlijk gewoon de kwaliteit van leven verhogen. Dat zou een doel moeten zijn.

H: Ja, nou, ja, nou zeker ja. Ja kijk werk is zo’n groot deel van je leven […]

V: Is het grootste deel van je wakkere leven volgens mij.

H: Ja, dat is best wel eng als je erover nadenkt inderdaad. En daarom moet je dus best wel bewust zijn met wie wil ik werken, wat vind ik leuk, wat vind ik leuk om mijn energie aan te geven en wat draagt iets bij aan de maatschappij of wat lost iets op of wat inspireert anderen. Sowieso een van de grootste kwaliteiten denk ik om bewust van te zijn is wat jouw kwaliteit is voor anderen. Hoe je anderen daarmee kan helpen. En dan bedoel ik niet allemaal op een super kleffe, blije, antroposofische manier maar meer dat het geven aan anderen of iets oplossen voor iemand anders is eigenlijk het grootste geschenk wat je ook weer aan jezelf kan geven. Dus, dit is precies waarom ik zelf altijd ontzettend grote moeite heb met echt reclame enzo want wat maak je nu precies, wat lost dit dan op, wat helpt dit dan anderen terwijl dat, en dat wordt vaak verward met oh dit is commercieel of zo dan kan dat zeker niet bij jullie terwijl ik denk dat kan prima wel maar wij zijn bijvoorbeeld nu veel bezig met digitale terminals dus waar digitaal en fysiek elkaar ontmoet. Ja dan zoek ik ook naar wat is de meerwaarde van dat component in de echte wereld zeg maar. Dus ik wil niet een showmodel die alleen maar filmpjes laat zien, nee ik wil iets wat iets oplost bijvoorbeeld doordat ik in de echte wereld wel iets kan aanraken of iets kan passen gecombineerd met dat ik in digitaal een eindeloze hoeveelheid kleuren heb of dat ik een eindeloze voorraad heb. Dus dan kan je die twee dingen combineren zeg maar. Dan lost het echt iets op. Dat zijn we nu, ik kan er natuurlijk niet op ingaan wat dit exact is, maar dat zijn we nu conceptueel bijvoorbeeld aan het verkennen voor een modemerk en dat vind ik heel erg interessant. Dan zoek je eigenlijk van ok […]

V: Wat is die toevoeging van digitaal toch? Ja. Hoe maakt die, hoe kan die het echte leven prettiger maken of beter maken.

H: Ja en wanneer is het dus waard dat dat dus een los, mal, custom ontworpen object is in een ruimte om daar iets op te lossen wat ik niet op mijn smartphone kan. En dat is heel interessant om daar eigenlijk elke keer naar te zoeken van ok wat is een kwaliteit die echt nog gemist wordt en die je echt neer kan zetten en wanneer verdient het mijn tijd daarin. En hoe is de hele weg daar naartoe nog leuk ook. Dat is wel heel belangrijk ja.

V: Ok. He, ik kan echt nog uren naar je luisteren. Je zegt super interessante dingen, echt waar. Ik vond het een super tof gesprek.

H: Dank je wel. Ja, ik ook.

V: Dank je wel.

H: Ja, heel erg bedankt.