Jonne Kuytin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Wordt het een ernstige, inhoudelijke, elitaire podcast met een grote P, vroeg Jonne zich voorafgaand aan ons gesprek af, of eentje met een grote F van fuck it? Dat oordeel moet je zelf maar vellen. Het was in elk geval weer een tof gesprek, wat heerlijk van de hak op de tak ging, en waarbij we bijna alle onderwerpen die op mijn lijstje stonden niet hebben besproken.

Als je besluit om een ambitieus plan te realiseren, dan kun je dat niet met een 7 afronden

We hebben het over onze eigen schooltijd, over moeten kiezen over je toekomst als je 14 bent, over ambitie. We hebben het ook verrassend veel over middelmatigheid: we vragen ons af waar dat toch vandaan komt. Helaas werd het gesprek wat abrupt afgekapt; ik moest naar huis. Een goede reden om Jonne in de toekomt wellicht nog eens op te zoeken.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie podcasts waarin Vasilis van Gemert, dat ben ik, op zoek gaat naar de definitie van kwaliteit door te praten met een eclectische mix aan ontwerpers en docenten. Dit keer praat ik met Jonne Kuyt, art director bij Edenspiekermann in Amsterdam. Voorafgaand aan ons gesprek vroeg Jonne zich af of het een ernstige, inhoudelijke en elitaire podcast met een grote P moest gaan worden, of juist een podcast met een grote F van Fuck It. Luister zelf maar wat het is geworden.

Jonne: Ik zat heel erg lang na te denken over wat kwaliteit is en toen dacht ik ja kwaliteit. Daar kun je hele filosofische verhandelingen en boeken over lezen of het nou meneer Pirsig is met […]

V: Ja, ja, ja precies ja.

J: We kunnen het heel abstract maken maar […] Maar vanuit welk […]

V: Nee, maar wat vind jij, jij vindt Slayer goed toch?

J: Ja maar ik vind die goed bijvoorbeeld dat vind ik, kijk het werkt voor mij Slayer op een bepaald moment. Ik kan niet beoordelen of het in zichzelf kwalitatief is. Snap je, ik kan alleen maar zeggen ok goed, Slayer is, nee dat vind ik […] is Slayer goed, voor mij wel maar is het kwaliteit? Ja ten opzichte van wat. Ok, dan gaan we het even benchmarken met al het werk wat Bach heeft geschreven ten opzichte van Slayer. Ja, daar zit wel een soort kwaliteitsverschil in toch? Werkt Slayer, ja Slayer werkt want Slayer gaat over provocatie en het gaat over gewoon teringharde muziek, dat gaat meer om een soort shock in verchristelijkt Amerika, om lekker tegenaan te schoppen op de middelbare school met zo’n shirt.

V: Ja.

J: Ja, dat is natuurlijk […] dat werkt.

V: Ja.

J: Of het goed is, dat weet ik niet?

V: Maar moet je daar dan […]

J: Ja, vind jij Slayer goed eigenlijk?

V: Ja, ik kan daar wel, ja […]

J: Werkt het voor jou?

V: Ja, volgens mij niet zo goed als het voor jou werkt maar het werkt wel, ja, ja.

J: Maar het werkt voor mij ook omdat Slayer heel consistent is.

V: Ja.

J: Dus Slayer doet alles hetzelfde. Dat vind ik er dan tegelijkertijd ook niet goed aan want dan denk je ik heb het wel gezien, weet je […]

V: Ja, ja.

J: Ik zoek ook naar een soort vernieuwing en innovatie en verbetering. Maar ze zijn goed omdat ze gewoon altijd hetzelfde doen, ze zijn voorspelbaar.

V: Motorhead heeft dat ook gehad toch?

J: Ja.

V: Die maakten ook 20 jaar lang dezelfde platen op consistent niveau.

J: Punk one, two, three, four titititi, ja dat niveau.

V: Ja.

J: Dus het gaat […] of het goed is in zichzelf wel of voor mij maar of het werkt voor iedereen dat weet ik niet en het is ook niet voor iedereen goed.

V: Nee, ok, ja dus verschillende dingen kunnen op verschillende momenten goed zijn. Ja.

J: Ja.

V: Ja, dus het hangt er vanaf.

J: Nee maar volgens mij gaat het niet over goed of slecht.

V: Nee.

J: Of goed of fout. Maar het gaat of werkt iets of werkt iets niet.

V: Ja.

J: Als je kwaliteit vanuit het vak waar wij het over hebben.

V: Ja.

J: Dan gaat het wat mij betreft veel meer over werkt iets of werkt iets niet.

V: Ja.

J: Want waar het heel vaak over gaat, is of het technisch of esthetisch goed is of slecht en daar kan ik eigenlijk heel moeilijk een uitspraak over doen. Ik kan er alleen maar een uitspraak over doen of iets werkt met de intentie waar het voor bedoelt is.

V: Ja, ja.

J: Kijk ik vind als je het hebt over de visuele kant van bijvoorbeeld […]

V: Jij zegt eigenlijk of iets werkt daar is van te voren helemaal niks over te zeggen.

J: Iets kan esthetisch heel goed zijn.

V: Ja.

J: Zeg maar op een kwaliteitsniveau waarvan je kan zeggen dat is world leading kwaliteit en toch niet werken.

V: Ja, ja, natuurlijk.

J: Dus kun je zeggen nou we hebben voldaan de kwaliteitseisen want het was gewoon goed, visueel en technisch was het ook goed maar de mensheid als geheel zat er niet op te wachten en dan […]

V: Ja, ja, ik denk dat dat heel veel gebeurt.

J: Ja.

V: Kijk naar iets als, je hebt zo’n website Dribble, staat vol met dat soort dingen toch? Esthetisch prachtig maar totaal niet werkend.

J: Nou ja, maar dat is dus […] maar daar ontstaat ook zeg maar het misverstand. Want Dribble vind ik altijd een onwijs goed voorbeeld. Als je uit wil zeggen wat academische creativiteit en niet-academische creativiteit is.

V: Ok, ja.

J: Dus waar je het hebt over goed, ik zeg ik doe daar geen uitspraak over of iemand die van de kunstacademie komt beter of kwalitatiever werk maakt dan iemand die visual designer is die niet een academische opleiding heeft, daar doe ik geen uitspraak over want het is iets anders. Ik vind academisch werk vind ik gaat over autonoom creëren. Ik kom mensen tegen in het werkveld en die zeggen dan ik ben visual designer of ik ben designer. Designer is dus ook een soort van geërodeerd dus iedereen kan het zijn he. Dus dat betekent dan ook dat hij zegt ik ben designer, ik zeg ok prima, heel groot team, New Xr’s, designer, als je dan kijkt naar hoe zijn werkflow is dan gaat hij naar Dribble en zegt hij oh dat vind ik mooi, gaan we dat maken. Nou dat is geen autonoom ontwikkelde creatie of schepping dat is meer iets van ok dit werkt, nou laten we ook zoiets doen. Weet je dus dat is niet echt iets […] en daarom denk ik dat […]

V: Maar dat is niet zoeken naar een unieke oplossing voor een uniek probleem.

J: Nee en ik denk dat daar wel steeds meer behoefte aan is. Bijvoorbeeld wat je namelijk dan ook ziet datgene wat werkt dat wordt dan ook toegepast. Dus wat je ziet is dat alles begint heel erg op elkaar te lijken.

V: Ja.

J: Dus als je dan vraagt, is het allemaal esthetisch kwalitatief, zeg ik nee want ik weet niet of het daardoor beter werkt. Als ik als merk zeg ik doe gewoon, nou dat zie je een beetje bij Amazone uiteindelijk ook problemen he, dus dat we eigenlijk, we hebben overal optimalisaties toegepast of het nou Booking.com […], maar als je nou kijkt hoe het er als geheel uitziet dan zal het ongetwijfeld met alle knopjes van optimalisatie zal het allemaal werken in elk uithoekje maar welke indruk als totaal als merk en het werkt maar of het esthetisch nog werkt daar durf ik best wel een aantal vraagtekens bij te zetten.

V: Ja, nou je kan zelfs ook afvragen of het […]

J: En dan kun je wel zeggen, is het dan belangrijk?

V: Of het nog wel optimaal is he? Dat soort micro-optimalisaties. Ik heb het toen ook wel met KLM gehad, wilden jarenlang hun homepage blijven optimaliseren en een dingetje erbij en nog een dingetje erbij en dan zagen ze weer een procentpuntje omzetstijging met een nieuw dingetje en zo hadden ze 50 dingetjes op de homepage geplemt, gepropt.

J: Ja.

V: En toen moest ik op een gegeven moment, dacht ik nou dat moet ook werken met dikke vingers want toen kwamen er touch devices en toen ging ik al die dingetjes weghalen en toen ontstond rust.

J: Ja.

V: Maar dat mocht niet.

J: Nee want dan ging opeens 20% minder conversie of weet ik wat.

V: Nou, nee, dat wisten ze helemaal niet maar al die dingetjes wisten ze van die hebben een dingetje bijgedragen en als we het 100% omgooien […]

J: Ja dus dan werkt het zeg maar technisch misschien wel.

V: Ja.

J: Voor, niet voor de klant he, dan gaat het uiteindelijk toch weer om de business. Het gaat uiteindelijk niet om die klant. Maar dan werkt het voor de business. Dus we hebben dan […] maar er is niemand die meer naar het geheel kijkt en zegt wat is nou de […] want ik vind dat van Airbnb vind ik erg goed, toen het begon. Wat je nu al ziet is een soort ook verwatering daarvan. Dus dan zie je zeg maar nieuwe productcategorieën waar ik dus ook totaal in verwarring ben. Denk ik he gaan ze nou fucking boeken verkopen? Oh nee, nee. Terwijl die beleving die was heel kwalitatief omdat het heel erg deed wat het moest doen.

V: Ja.

J: En nu is dat eigenlijk voor een belangrijk deel, vind daar ook al erosie plaats omdat ze dus die optimalisatie fascisten zeg maar erin zitten dus die dan nog weer een kopje als de mensen hier kijken […]

V: Precies, statistiek design is dat toch?

J: Ja.

V: Ja.

J: Ik kan me nog herinneren dat we ooit een keer een fotoshoot deden en toen zei iedereen ja maar ze moeten wel continu naar de knop kijken. Ik zeg ja, weet je, dikke lul, ik ben een verhaal aan het vertellen met die fotografie en ik weet het […] Ja, maar dat werkt. Ik zeg ja maar wat werkt, he daar gaat het dus over, is niet altijd kwalitatief.

V: Ja, ja, ja.

J: En dan spreek ik mezelf tegen trouwens want dan zeg ik datgene wat werkt is niet altijd goed, dat is wat ik eigenlijk bedoel, dus niet kwalitatief want je kunt wel zeggen het werkt. Is het dan esthetisch mooi? Nee, mensen die naar buttons kijken zijn esthetisch niet per se mooi maar het werkt wel.

V: Ja, ja.

J: Dus dan heeft het ook een soort kwaliteit maar een andere kwaliteit.

V: Ok, ja. Dat is kwaliteit natuurlijk voor de business, dat levert meer geld op.

J: Ja.

V: Op een gegeven moment kwam er toch ook een artikel, jaren geleden over een oranje button en toen waren ineens alle buttons oranje.

J: Ja.

V: Dat is nog steeds zo.

J: We kijken allemaal bij Amazone kijken we wat werkt en dan gaan we dat ook doen. We denken altijd ja dat is mooi dan kun je als manager kun je naar je baas toe lopen en zeggen kijk we hebben dit toegevoegd en sindsdien hebben 1.2% procent extra conversie.

V: Ja en dat is wat ik altijd ook tegen mijn studenten zeg, je moet duidelijk hebben waarom ben jij beter dan een wordpress theme?

J: Ja.

V: Waarom moeten ze jou 10.000 euro geven in plaats van 50 euro een wordpress theme betalen?

J: Ja.

V: Wat maakt jou beter?

J: Niks zeggen ze dan eigenlijk.

V: Nou ja, dat weten ze nog niet maar dat is een van de vragen die ik ze voorhoud.

J: Ja en wat geven ze voor antwoord dan.

V: Nou ja, ik denk dat ze een richting op moeten van wat jij nu zegt, dat je unieke oplossingen kunt bieden voor unieke problemen in plaats van kopiëren van wat er al is.

J: Ja, dus ja. Dus problemen […] optimaliseren noem ik het probleem voor je uitschuiven dus dan moet ik eigenlijk zeggen van nou ok er is een verandering, daar ontstaat een soort probleem en dat is probleem we hebben bijvoorbeeld meer competitie of we hebben meer et cetera et cetera. Dat duwen we eigenlijk dat probleem voor me uit dat is een soort optimalisatie. Maar fundamentele verandering is namelijk opnieuw kijken naar ok is dat probleem echt verwijderen. Nou hoe doe je dat. Nou dat is echt heel […] echt naar de fundamenten kijken van alles en niet ok als we hieraan draaien dan gaat die een klein beetje naar rechts et cetera. Nee. En als iemand dat wil is dat ook niet erg he. Als ze zeggen nou het werkt ik wil gewoon 20 miljoen optimalisaties dan zeg ik he superfijn, ik doe dat, lekker tweaken en dan prima. Maar uiteindelijk is er een dead end.

V: Ja nou ik denk dat het ophoudt he want heel veel van die dingen die worden inderdaad wel overgenomen door robots. Die kunnen dat beter.

J: Zeker.

V: Dus 10 jaar geleden was wordpress themes maken een prima beroep.

J: Ja.

V: Maar inmiddels niet meer.

J: Nee.

V: Daar valt geen droog brood meer mee te verdienen, volgens mij.

J: Nee, nee. Maar ik denk dat design ook op een gegeven moment, dat is ook al een soort commodity geworden.

V: Ja, is dat zo, ja?

J: Ja, ik denk het wel ja.

V: Ja?

J: Ik denk dat binnen 10 jaar, ja, kun je gewoon met hele basale, kijk je kunt […]

V: Ja, ik vraag het me weleens af. Ik denk weleens, dit hoor ik heel veel van mensen die of al heel lang in het vak zijn of die er heel goed in zijn die vinden het namelijk niet zo moeilijk maar volgens mij is het best wel moeilijk.

J: Nee maar wat je krijgt is denk ik dat je, er is geen 80/20 regel hoor maar 70/30 weet ik veel. Dus een groot gedeelte van de bulk zal gewoon geautomatiseerd design worden.

V: Ja.

J: Dat je gewoon zegt van nou ok we weten ongeveer dat de mensen dit lekker vinden. Ok, ik denk wel dat het steeds belangrijker wordt om je te onderscheiden in die totale woestijn van eenvormigheid.

V: Hmm, hmm.

J: Dus wat je krijgt is dat computers zoals light blue, want daar hebben we gezien dat het 0,1% procent extra conversie oplevert dus wat we zien is overal dat het een beetje light blue wordt.

V: Ja.

J: En dan ontstaat er een nieuwe trend, dat werkt weer beter, terwijl the big picture, het grotere beeld is natuurlijk dat je er eigenlijk veel grotere stappen mee kan maken dan die kleine stapjes voor stapjes verbeteren.

V: Ja.

J: Dus ik denk dat een groot gedeelte van oninteressante, ik bedoel want we hadden dat […] wat ik interessant vind is bijvoorbeeld alles wordt nu in e-commerce op dezelfde manier verkocht. Als je naar de etalage van een e-commerce omgeving kijkt dan verkopen ze hammen precies hetzelfde als fietsen, dat is heel raar. Terwijl als je naar een winkel gaat, een fietsenwinkel, is echt een andere beleving dan een hammenwinkel. Maar, je moet voor de grap kijken, het zijn allemaal gewoon vierkantjes en er staat onder staat er wat het is en een fotootje.

V: En een prijs en een button.

J: Ja, en zo koop je toch geen ham.

V: Nee.

J: Dus eigenlijk de uniformiteit omdat het werkt heeft daardoor ook […], er wordt helemaal niet meer fundamenteel nagedacht.

V: Ja goed, ik denk dat dat ook weer te maken heeft met het kopen online. Ik ga geen […] ja tenzij ik weet van die ham bij die winkel is supergoed en ik wil ‘m nog een keer maar ik heb geen zin om helemaal naar where ever te rijden.

J: Maar als we het hebben over de totale transitie, veranderingen in retaillandschap. Winkels veranderen, middenklasse verandert, et cetera et cetera. En je weet dat een groot gedeelte van de conversie online gebeurt.

V: Ja.

J: Ja, misschien is het dan wel gewoon heel kwalitatief wat gebeurt. Kun je een ham gewoon verkopen als een fiets en vindt de mens dat ook ok?

V: Ja maar misschien is daar ook zoiets van ja het is goed genoeg. Je installeert een pakket, je doet er een skin op met kleurtjes en je stopt producten in een database en er begint geld binnen te stromen.

J: Ja, er is ook helemaal geen reden om het te doen. Totdat je misschien, misschien […] Ik geloof wel altijd dat dit soort dingen heel veel in schokken gebeurt. Dus wat je ziet is dat heel lang krijg je die optimalisatie en dan is het eigenlijk een soort, ja dan moet er een soort iets gebeuren, waardoor het in een keer op een nieuw niveau komt. En ik denk wel dat daar […]

V: Maar ik denk dat het toch ook te maken heeft met wat ik net zei je kan een pakket laten installeren en dan kan je een beetje tweaken en dan ziet het er een beetje aardig uit. En wat kost dat? 2000 euro, heb je een webshoppie en voor 20.000 euro heb je een iets betere en voor 100.000 euro is het helemaal niet veel beter. En wat heb je dan? Dan heb je een of andere rotclub, IT club ook nog eens erbij.

J: Ja. Maar dan gaat het dus over […] maar dat vind ik ook wel een zwaktebod voor die gasten die het voor 100.000 […] Als je voor 100.000 verschil niet kunt aantonen wat het verschil is tussen 100.000 en 20.000 euro dan doe je iets fout denk ik.

V: Ja, dat vind ik sowieso.

J: Dan kun je niet meer justify-en. Of het moet een mega ingewikkeld probleem zijn. Kijk ik kan me wel […] wat wij natuurlijk weleens hebben bijvoorbeeld bij grote ingewikkelde interfaces of bijvoorbeeld als dingen die bijvoorbeeld als Reaxys van Elsevier wat een online platform is over chemische verbindingen. Nou, dat is gewoon superingewikkelde UX dat is niet iets wat je zomaar even […] dat kun je niet templaten snap je wat ik bedoel?

V: Nee maar daar heb je toch ook geen platform voor? Daar neem je toch niet een bestaande oplossing voor, neem ik aan?

J: Nee, dat kan niet.

V: Nee.

J: Nee, dus dat soort echt getailorde dat kan natuurlijk niet. Maar de generieke, de 80% van de dingen, kun je gewoon, ja wordt gewoon geautomatiseerd design zeg maar.

V: Ja.

J: Waarom niet?

V: Ja, precies, ja.

J: Is het eigenlijk erg, dat is eigenlijk de vraag.

V: Nou ja, dat kan je je afvragen. En dan is het […] Ik denk dat het wel meevalt.

J: Of het erg is?

V: Ja.

J: Nee, ik denk dat het een soort romantisch beeld als we het dan hebben over de autonome kunstenaar creatief zeg maar […]

V: Ja.

J: Ja, het is ook een beetje een soort gedemocratiseerd creativiteit toch?

V: Ja.

J: Het is ook een soort als je het niet hebt, tel je eigenlijk niet meer mee. Je moet creatief zijn. Iedereen moet […] weet je zelfs de officemanager moet creatief zijn tegenwoordig want dan word je er blij en gelukkig. Ja, ik denk altijd ja volgens mij bestaat dat niet.

V: Dat is toch ook helemaal niet zo?

J: Wat?

V: Dat iedereen creatief is. Ja, dat zeggen altijd mensen altijd maar, maar ik geloof er helemaal niet zo in.

J: Nou ik ook niet.

V: Ik ken wel mensen die helemaal niet […]

J: Ik denk een bepaalde mate van slimmigheden maar ik […]

V: Ja, iedereen kan wel een probleempje oplossen maar […]

J: Ja, maar creativiteit vind ik echt zeg maar ja vind ik toch nog echt iets anders.

V: Ja.

J: Vind ik echt een soort nieuwe verbanden leggen tussen bestaande […]

V: Ja maar het is ook hartstikke moeilijk. Dan wordt het gemaakt ah joh iedereen kan iets moois maken.

J: Ja, dat is waar. Vroeger was iets moois maken was ook heel moeilijk. Weet je, dan moest je naar een lithograaf toe [….]

V: Nee, maar dat is nog steeds moeilijk.

J: En dan ging je het jezelf moeilijk maken en dan moest je met heel veel ingewikkelde processen. Toen Photoshop 3.0 kwam en gewoon die hele Adobe ja met een computer en een muis was je gewoon creatief, tenminste als je dat op je naam, als je een beetje je naam erbij zette dan was dat […] ik ben creatief en iedereen geloofde dat ook want jij kon iets met die apparatuur wat niemand anders kon.

V: Ja.

J: Totdat het zeg maar gedemocratiseerd werd en iedereen met die knoppen om kon gaan en er allerlei live versies kwamen waardoor je, ja eigenlijk met drie knoppen, appeltje H en je had een fantastisch iets wat er fantastisch uitzag.

V: Ja, ja, ok. Dus die democratisering dat komt natuurlijk door de tooling die hebben we ineens in huis gekregen.

J: Ja, die tooling is super, ja precies.

V: Ja, ja, je hebt niet meer alleen maar een kwast en vingerverf.

J: Dus ik denk dat denkkracht […] maar denkkracht daar zit uiteindelijk creatie in. Dus niet zozeer hoe het eruit ziet, de esthetiek ervan of het samenknopen van technologie, ik bedoel daar zit zelfs ook, ja dat is weer een andere soort […], het gaat er meer over om al die vlakken bij elkaar te brengen daar zit uiteindelijk creatie. Dus hoe brengen we interaction design, visual design en technologie bij elkaar of content. Hoe krijgen we dat slim vanuit de […]?

V: En business ook toch?

J: Precies, vanuit de business case. Weet je, net zoals de service design concepten die hier gemaakt zijn van ja dat gaat helemaal niet over een app bouwen. Daar komen klanten wel mee maar dan moet je net zoals met Joost met dat LED-bord, die LED-borden boven de perrons […]

V: Ja leg eens uit want dat weet vast niet iedereen.

J: Nee. De vraag was inderdaad vanuit ProRail van ok mensen die stappen heel dom in in de trein eigenlijk. Nou ja, zo zeiden ze het niet maar zo werd het gezegd. Iedereen zit altijd in het midden. Maar de perceptie daarvan […] wat er dan ontstond was het duurde heel lang voordat mensen instapten en […]

V: En het komt eigenlijk omdat alle trappen op de stations in het midden uit komen.

J: Nee vooral omdat mensen niet weten waar ze zich moeten opstellen omdat ze niet weten waar de trein stopt […]

V: Oh ja.

J: Nemen ze een safe […]

V: Hier stopt hij sowieso wel.

J: Ja, in het midden. Dus dan heb je een soort Gauss kromme van waar de mensen zich gedistribueerd over die trein, zeg maar instappen. Het duurt langer want iedereen wil door die middelste deur en mensen hebben een enorme perceptie van dat het druk is in de trein, terwijl de uiteinden zijn gewoon leeg.

V: Ja, ja, ja.

J: Dus toen hebben ze gezegd we willen app zodat mensen van te voren. Nou, Joost zei al gelijk, ik geloof niet dat mensen op een app op een druk perron waar het chaos is, zich oriënteren waar zal ik instappen. Dus die heeft heel veel onderzoek gedaan toen op perrons, hoe oriënteren mensen zich, hoe stellen ze zich op et cetera. En toen heeft hij uiteindelijk een pilot gedaan in Den Bosch met 300 meter LED-bord en met ibeacons waarbij eigenlijk 5 minuten voordat de trein binnenkwam, je kon zien a. waar stopt de trein, waar is het vol en waar is het leeg. Gewoon heel simpel met oranje, groen en rood voor leeg et cetera. Nou dit scheelde gewoon 30 seconden instaptijd en waardering van een half punt positiever als zijnde van he treinen zijn minder vol et cetera et cetera. Nou dat is natuurlijk een hele andere soort oplossing dan zeggen ok we willen een app of we willen toepassing. En ik vind dat, nou ben ik het even kwijt waar we nou, hoe we nou op dit onderwerp kwamen […]

V: Over dat iedereen creatief is zo?

J: Ja, dus dat creatieve, dat verbinden van ok doe een onderzoek en toetsen van ok hoe zou dat kunnen werken dat gaat veel meer over denkkracht dan over iets esthetisch maken of een app maken. Want dat is, een app maken noem ik ook bijna een soort default methode.

V: Maar dit gaat eigenlijk ook, want dit weet ik wel, dat een hoop bedrijf zouden niet met zo’n oplossing komen want zij hebben geen LED programmeurs maar app programmeurs die aan het werk gezet moeten worden.

J: Ja dus heel erg krijg je een funnel. Heel erg funneldenken. Wij kunnen dit dus gaan we dat maken.

V: Ja, precies.

J: Dus ik vraag jou dit en ja dan krijg je meer van me.

V: En hoe zorg je er nou voor dat dat niet gebeurt?

J: Ik denk dat je vooral heel kritisch […] als je het nou over kwaliteit, want ik zat te denken als voorbereiding hierop van nou wat vind ik nou vooral een kwaliteit van een bureau, want er kwamen wat twittervragen van wat vindt hij nou kwaliteit als het gaat over bijvoorbeeld bureau. Toen dacht ik bureau, wat vind ik nou kwaliteit. Ik vind super kritische houding dat vind ik kwaliteit want dat levert kwaliteit op.

V: Ja, precies.

J: Dat vraagt dus ook een bepaalde kwaliteit van de relatie die je met de klant hebt. Dus dat je niet een opdrachtgever-opdrachtnemersrelatie hebt van ok hier loket, hier is de nasi-bami lijst, we willen graag nummer 23 en 75. Nee, door gewoon echt tijd in te ruimen om dat te begrijpen. Maar dus ook om dus continu het constructief oneens te zijn met de klant. Zeggen ja dit moeten we echt niet doen. Ook in politieke organisaties en ook in moeilijke organisaties. Het is vooral de kunst om gewoon ja fucking volhouden.

V: En hoe krijg je dat voor elkaar he? Maar ja jij krijgt het voor elkaar maar hoe krijg je dat als junior, als stagiair […]?

J: Nou je moet, volgens mij moet je gewoon, en dat is denk ik wel een belangrijke les, zeker ook voor wat we hier jonge mensen ook leren, is van als je ergens in gelooft, als je denkt echt dat iets het beste idee is, je moet ook volhardend zijn in je idee. Je moet het kunnen aanpassen en een beetje naar links en naar rechts maar je moet wel blijven geloven in je idee. Je moet je niet laten overrulen door senioriteit, door macht en power, je moet zeggen, nee jij wordt er voor ingehuurd […]

V: Een man met een grote bek.

J: Ja maar ook om een soort kritische blik te geven op iets wat iedereen […] Kijk gebaande paden, iedereen wil namelijk door hetzelfde karrenspoor.

V: Ja.

J: Als jij zegt, als young gun zegt nee man, gast, we moeten hiernaast een fietspad aanleggen dan gaan we daarover rijden, zal iedereen eerst zeggen nee, nee, nee, we blijven lekker op die blubberweg rijden. Pas als ze er twee keer overheen gereden hebben dan pas krijg je […] dus je moet ook, ten tweede moet je altijd lead by example. Dus je moet altijd voorbeelden geven want anders mensen kunnen zich eigenlijk, weet je als het onvoorstelbaar is dan kunnen mensen het zich ook niet voorstellen.

V: Ja.

J: En dat is het grote punt. Heel veel mensen in het bedrijfsleven vinden heel veel dingen heel snel onvoorstelbaar. Ja, dat is onvoorstelbaar ingewikkeld, onvoorstelbaar duur, onvoorstelbaar complex, dus het is gelul. Alleen ze kunnen het zich niet voorstellen dat is het belangrijkste.

V: Ja, dus je moet gewoon voorbeelden maken als ze er nog niet zijn.

J: Ja.

V: En anders moet je ze verzamelen.

J: Als je erin gelooft he.

V: Ja.

J: En wat dus in het algemeen een dienstverlener moet dus niet pleasen. Je bent een dienstverlener, je verleent een dienst maar je verleent ook expertise dus je moet nooit pleasen, je moet eigenlijk keihard ja gewoon jezelf als expert ook verkopen ook al heb je maar twee jaar ervaring, zeg maar, in die twee jaar ervaring weet ik wel dit, dit en dit. Daar moet je voor gaan staan.

V: Ja, ja. Maar je moet ook goed voor ogen hebben dan van wat je weet. Ik weet van heel veel mensen dat ze echt supergoed zijn dan ze het idee hebben dat ze niet goed zijn.

J: Ja. Maar dat heb ik ook nog steeds.

V: Ja dat is dat impostor syndrome is dat.

J: Ja.

V: Dat je namelijk je kijkt om je heen en je ziet allemaal mensen die beter zijn in bepaalde dingetjes.

J: Ja en dat je denkt straks komt er iemand en die prikt hier zo doorheen.

V: Ja.

J: Ja.

V: Ja.

J: Maar dat heb ik ook nog steeds. Dus troost je met die gedachte, dat gaat dus ook niet over.

V: Nee, nee.

J: Het gaat erover omdat je eigenlijk altijd bezig bent met jezelf verbeteren moet je dus continu ook […] dat kun je dus alleen doen als je dus continu aan jezelf twijfelt.

V: Ja, ja, ja.

J: En ik denk, nou noem het impostor syndrome, zo wordt het dan genoemd, ik denk vooral dat het een soort ja chronische twijfel aan jezelf is van hoe kan ik het nog beter doen en dan wordt je ook heel goed.

V: En ik denk […]

J: Als je denkt nou ik ben eigenlijk wel keigoed, ja dan wordt het ook niet beter dan dat.

V: Nee, nee, nee. Dat is terugkijkend toch, van als je kijkt naar wat je vorig jaar gemaakt heb, als je denkt van dat is supergoed, dan is er toch eigenlijk iets mis?

J: Nee, dat heb ik dus ook niet. Ik ben nog nooit tevreden geweest over datgene wat ik ooit gemaakt heb.

V: Nee. Met helemaal niks?

J: Nee, ik heb wel ook dingen gezien waar ik echt dacht van ah vind ik echt heel erg goed.

V: Nou, ik weet nog wel iets wat jij hebt gemaakt, heel lang geleden, incasso Arie dat is nog steeds briljant.

J: Oh ja. Ja, het is failliet he. Nee, maar het gaat over, nee maar er zijn wel leuke dingen waarvan je hebt gemerkt […] 5daar kreeg je gewoon, a. daar ben ik trots op omdat ze gewoon inhoudelijk heel goed zijn, heel scherp en ik heb ook wel projecten gehad die waren echt heel goed maar de klant kon, was er niet aan toe, of die waren gewoon, het was te complex voor ze of het was te vroeg. Nou dat is dan jammer maar dan kan ik er nog wel heel erg blij mee zijn, dan is het alleen jammer dat het nooit een soort echt tot wasdom is gekomen. En andere dingen ben je continu, ja ik had toch nog graag dit kunnen doen of dat of ik had nog dit […]

V: Ja, dat is vooral he, het kan altijd nog even beter.

J: Ja, had je nog, ja, ja. Ben je ooit echt heel blij met hetgene wat je gemaakt hebt? Ook niet blij vind je het altijd helemaal goed, vind je wel kwaliteit is geen twijfel over wat we maken vind ik wel gewoon of wat ik […] waar we met de teams aan werken. Het heeft wel die kwaliteit. Als het die kwaliteit niet heeft dan gaat het ook niet weg. Weet je, wat is dan die afspraak over die kwaliteit? Ja daar kun je heel veel dingen over afspreken maar ik denk dat iedereen hier een soort tussen de regels door een soort begrip heeft van wat betekent het om hier te werken en wat leveren we dan.

V: Ja, ja, ja. Ja, anders kom je hier toch ook niet werken.

J: Maar is het daarom altijd mooi? Nee.

V: Ok.

J: Is het daarom altijd […] het is wel altijd, het werkt wel altijd en dat is toch uiteindelijk waar het over gaat. En misschien zal Erik Spiekermann het niet met me eens zijn maar die heeft dat ook weleens gezegd. Ja, weet je, het is altijd, we’re all designers, en designers is niet iets esthetisch maken, dat is gewoon om een, something is broke, we got to fix it, of iets werkt niet […]

V: Dat is dan die klassieke […] Is dat niet? Ja, dat zal Steve Jobs wel gezegd hebben.

J: Vast.

V: Design is not about how it looks but how it works.

J: Ja, precies, ja, ja, ja dat is ook echt zo. Dat gaat toch over die kwaliteit. Nou is dat bedrijf natuurlijk een beetje de weg kwijt momenteel, maar […].

V: Ja en ik vind ook , ik vind je moet ook, iedereen gaat altijd maar naar Apple kijken.

J: Nee, dat kan niet.

V: Denk ik hebben we dat budget dan?

J: Nee, ja precies.

V: Pas als je dat budget hebt gaan we ernaar kijken maar nu nog niet.

J: Ja, we want something like Apple. Ja, ok, perfect.

V: Ja, of zoals Facebook. Nee, dat budget heb je helemaal niet.

J: Nee dat kan niet, dat is onmogelijk.

V: Nee, ja.

J: Maar dat is ook niet interessant. I want to be like this.

V: Ik wilde Facebook maar dan voor […]

J: Mag ik jou nog een vraag stellen?

V: Tuurlijk.

J: Wat zijn de grootste dilemma’s waar studenten mee worstelen dan als het gaat over kwaliteit? Wat vinden studenten de grote uitdagingen als je ze vraagt waar zie je nou het meeste, als je straks de markt op gaat, wat is je grootste zorg?

V: Oe, lastige vraag. Ja, je ziet, dat is heel verschillend, er is enorm niveauverschil bij ons op school en dat gaat niet alleen over dat studenten dat ze slecht zijn of zo maar het gaat ook over die gasten zijn gewoon 17 als ze op school komen bij ons.

J: Ja, vind je ze te jong?

V: Ze zijn superjong. Weten zij veel, ze hebben echt geen idee. En dan gaan ze in het tweede jaar gaan ze stage lopen en de helft heeft heel duidelijk voor ogen dit wil ik gaan doen en deze stage wil ik doen en dit wil ik gaan leren maar die andere helft geen idee, ze hebben echt geen idee wat er van ze verwacht wordt. En dan komen ze terug van zo’n stage en dan weten ze het ineens wel. Dus dan beginnen ze dingen pas in te zien. Maar goed, waar lopen ze tegenaan qua kwaliteit? Ik denk dat ze gewoon nog heel weinig vergelijkingsmateriaal hebben. Ze kunnen heel moeilijk ijken van wanneer is iets goed, dus te weinig een idee van wat iets goed maakt denk ik.

J: Maar je hebt natuurlijk ook geen toelating dus je hebt ook niet een soort niveausdrempel van je moet minimaal aan dit kwaliteitsniveau voldoen.

V: Nee.

J: Dus je krijgt ook heel veel kwaliteitsniveau binnen.

V: Ja.

J: Dus.

V: Ja, maar nou blijkt dus ook weer dat op academies dat het eigenlijk ook niet zo heel veel zegt. Dus dan worden mensen toegelaten waarvan tijdens de toelating wordt gedacht van oh dit zijn de toppers en die presteren helemaal niks. Het zegt niet zoveel.

J: Nee. Vind jij eigenlijk dat iedereen zou moeten kunnen studeren dan?

V: Nou, nee, nee, ik vind ook dat we in de propedeuse moeten we strenger zijn. Er moeten meer mensen niet doorgaan naar het tweede jaar.

J: Ja, want wat heeft dat voor impact dan op je […]?

V: Dat heeft heel veel impact. Je hebt soms heb je gewoon een rotklas en daar zitten dan wat alphafiguren in waarbij het stoer om […]

J: Niks te doen.

V: te slacken.

J: Oh ja.

V: Nou, de hele klas gaat naar de klote.

J: Ja.

V: Dus meteen is het voorbij. En dan haal je die mensen eruit en je zet de mensen in andere klassen en het is helemaal opgelost. Het is echt […]

J: Vind jij dat dan ook eigenlijk pijnlijk dat mensen met zo weinig drive aan die studie bezig zijn?

V: Ja, ja dat vind ik wel […]

J: En je wilt niet overgaan tot fysiek geweld?

V: Nee, dat zeker niet. Nee.

J: Maar hoe denk je dat jongeren want ik ben dat, mag ik dan even reflecteren op een punt waar mijn zoon van 14 die dan nu al moet kiezen enzovoort en die dan fucking maar 17 is als hij klaar is met de middelbare school. Dat ik ook heb gezegd gast doe rustig aan man je wordt a. je wordt 100 wat moet je al die tijd, waarom, ga niet misschien, ga eerst een jaar ergens werken of zo, omdat je dan een veel beter beeld. Zouden mensen niet veel eerder een pauze moeten nemen dan gelijk van je 17e of […] wat zouden ze moeten doen?

V: Het kan, het kan, ik heb dat zelf gedaan en daar kijk ik met hele gemengde gevoelens naar terug.

J: Oh ja?

V: Dus ik ben toen ik 16 was ben ik echt gaan low-lifen, heel veel blowen en […]

J: Ok, maar dat bedoelde ik dus niet.

V: Drop-out van de school en alleen maar omdat mijn ouders het zo ontzettend belangrijk vonden heb ik HAVO slapend gehaald, letterlijk. Dus toen woonde ik al op mezelf en daar hoefde ik echt geen ene flikker voor uit te voeren en toch gehaald. Zo makkelijk vond ik dat. En toen ben ik gaan werken in fabrieken en gaan reizen en aan de ene kant tof ik heb een paar hele mooie herinneringen maar ook weer helemaal niet, veel te moeilijk, veel te ingewikkeld allemaal, veel te lang blijven hangen, ja, nee, dat was ook weer niet goed. Ja, het kan wel goed zijn, ja, nou ja, maar ik vind het ook onmogelijk om op zo’n leeftijd al te kiezen. Ja.

J: Ja, toch? Daar kun je toch […]?

V: Ja, vind ik ook.

J: Stel dat je, je zal er voor staan dat je 100 wordt, kijk ik word het gelukkig niet […]

V: Nou ja, dat moeten we maar zien.

J: Nee, ok, maar ik ga er even vanuit van niet.

Korte onderbreking

V: Waar waren we ook alweer?

J: Nou over van, dus wat je zegt over kwaliteit, van hoe kunnen […]

V: Oh ja, ja, drop-out of kiezen van school.

J: Natuurlijk wil je van schoolopleiding altijd alleen maar begeisteren. Tenminste ik ken het vanuit jouw positie, je wilt eigenlijk mensen die helemaal voor hun vak gaan.

V: Ja. Nou aan de ene kant wil je die en die zijn te gek en daar zijn er een paar van. Er zitten elk jaar wel een aantal tussen en die zijn gewoon super supergoed.

J: Ja.

V: En die kan je dan echt naar next level brengen en die kan ik natuurlijk sturen naar de toffe plekken om te werken.

J: Ja.

V: Die komen ook wel naar je toe, die komen vragen stellen.

J: Ja.

V: Dus die, dat zit wel goed. En die komen er ook wel. En die krijgen ook wel hun aandacht want daar komen ze gewoon om vragen. Maar wat ik ook wel tof vind is die mensen die er geen reet van snappen en tien weken later iets goeds neerzetten en waar je ineens een soort van licht aan ziet gaan. Dat is ook te gek. En dan zeg ik 10 weken geleden kon je dit helemaal niet, nee klopt, ok dat kan je nu. Stel je voor dat je 10 weken doorgaat, wat kan je dan. En dan zie je ineens van oh ja. Damn. In 10 weekjes maar.

J: Ja maar dat je eigenlijk een soort […] intrinsiek gemotiveerd raken eigenlijk.

V: Ja, ja. Precies.

J: Ja, dat is wel cool.

V: En misschien is dat nog wel toffer dan de mensen die het al zijn.

J: Ja, die al vanuit zichzelf al rennen et cetera.

V: Ja, ja.

J: Dat lijkt me juist het moeilijkste. En het moeilijkste zijn eigenlijk the lost cases in die zin.

V: Figuren die gewoon wel een zesje of een zeventje halen die kunnen me niks schelen.

J: Nee.

V: Maar ook die gek genoeg kunnen ook weer op een gegeven moment uitbloeien.

J: Waar komen die terecht dan?

V: Er is van alles. Ja, ik weet het eerlijk gezegd niet. Er is wel zo’n onderzoek gedaan een paar jaar geleden naar waar iedereen terechtkomt.

J: Ja.

V: Want er zijn gewoon heel veel, er is gewoon heel veel behoefte aan middelmaat heb ik ontdekt.

J: Gewoon handjes, uitvoerders.

V: Uitvoerders maar ook vanuit, er zijn gewoon heel veel bedrijven die hebben een website-je nodig.

J: Maar geen kwaliteit dan […]

V: Geen supergoede website nodig. Heb ik het idee.

J: Dat kan ik me dus niet voorstellen hoe je dat […]

V: En toch, sterker nog […]

J: Dat je dus zegt, we hebben gewoon een website-je gewoon nodig of zo, weet je.

V: En doe maar niet te goed. Volgens mij is dat dus echt zo.

J: Maar zo kun je toch niet leven. Of is dat naïef? Is dat een te romantisch beeld?

V: Ik denk dus dat de helft van de wereld zo leeft. Meer dan de helft. Dat 80% van de wereld zo leeft.

J: Die hebben er eigenlijk schijt aan.

V: En sterker nog er zijn mensen die zeggen nee dat is 90%. Want, 90% of everything is crap.

J: Ja.

V: En dus is er behoefte aan 90% mensen die slechte dingen maken.

J: Ja.

V: Daar is gewoon behoefte aan, daar is een vraag naar.

J: Ja, want dat is risicoarm, daar zit geen risico in.

V: Het kost niet veel geld.

J: Nee. We kunnen lekker doormodderen en het vraagt ook geen verantwoordelijkheid, het vraagt ook geen leiderschap.

V: Het is ook doe maar normaal dan doe je al gek genoeg. Dat is ook echt heel erg Hollands toch?

J: Ja maar als je het nou over een hele competitieve samenleving als de Verenigde Staten hebt.

V: Ja.

J: Waarvan je weet van ok als mijn kinderen naar de University moeten dan kost het al 40 k per jaar.

V: Ja.

J: Nou liggen salarissen en dergelijke ook hoger maar dat zijn serieuze […] dat betekent dus dat je […] is dat een soort nurture of is het nature. Is het een soort maatschappelijk iets of is het iets wat eigenlijk in de mens zelf zit? Dat middelmatige? Is dat middelmatige […]?

V: Ik denk dat het iets cultureels is, dat een cultuur vanzelf een middelmaat heeft.

J: Ja, of je kunt zeggen joh het loont niet om hier kwaliteit, high end kwaliteit te leveren want met middelmaat ken je ook een boterham met pindakaas smeren.

V: Ja.

J: Dus je kunt ook zeggen joh als je gewoon met de pet ernaar gooit, krijg je hier gewoon een loonsverhoging. Ik heb […] dat is mijn grootste carriereshock ooit.

V: Ja.

J: Ik denk dat ik vier jaar een eigen studio had en toen zei er iemand, een senior iemand, die zei een keer tegen mij. Ik moet zeggen ik had een enorm probleem met een aantal mensen intern. Ik snap niet waarom ze niet een 9 willen scoren. Ja zegt hij maar kijk luister mensen willen gewoon, een normaal mens die een 7 haalt, krijgt gewoon een loonsverhoging en sommige mensen willen gewoon in hun leven een zeven halen. Dat is gewoon goed. Wat jij zegt dat beschrijft een beeld van die middelmaat.

V: Ja.

J: En misschien is dat ook goed, ik veroordeel dat ook niet maar alleen ja, als je op een bepaald niveau wilt opereren, je wil bepaalde zeg maar inhoudelijke werkambities realiseren dan kom je daar niet met dat zeventje.

V: Nou ja en dat is dus een ambitie die ik heb, is er voor zorgen dat die middelmaat omhoog gaat.

J: Ja.

V: Wat wij nu een 7 vinden, dat het een 5 wordt.

J: Ja. De middelmaat omhoog dat betekent dus harder werken voor die 7. Dus de kwaliteit van die 7 moet hoger.

V: En dat betekent, wat mij betreft, dat minder mensen het eerste jaar halen en dat we dus minder mensen overhouden of een selectere groep. Dat mensen bewuster kiezen in plaats van alleen maar zeggen van ja ik vind computers wel leuk. Dat dat niet de reden is om deze opleiding te kiezen.

J: Ja. Is dat echt zo? Ik schrik even een beetje er schieten ook lichte tranen in mijn ogen. Je zegt, ik vind computers leuk, dat kan natuurlijk nooit de motivatie zijn.

V: Ja, dat is het wel.

J: Maar dat is het wel.

V: Ja, tuurlijk joh, op je 17e. Ja. Je had mij echt niet moeten vragen wat ik toen wilde worden.

J: Nee. Wanneer wist je het wel toen, toen je terugkwam?

V: Ik wist het eigenlijk nooit. Ik wilde olifant worden op de kleuterschool maar dat mocht niet.

J: Nee, natuurlijk niet.

V: Ik mocht het niet.

J: Levensgevaarlijk.

V: Dus ik zei, op de kleuterschool, dat zal ik nooit vergeten. Die juf die vroeg, voor het eerst van mijn leven werd aan me gevraagd wat wil je worden later als je groot bent. Ik zeg nou olifant want dat is heel groot ook nog eens. Te gek.

J: Ja, te gek.

V: En toen zei ze, nee dat mag niet.

J: Wat! What the fuck! En hoe heet die mevrouw want dan zoeken we d’r gewoon op. Dit heeft jou getekend. Ik zweer het je. Nee.

V: Ik wist pas wat ik wilde worden nou ook tijdens mijn opleiding toen wist ik, op een gegeven moment werkte ik bij een ontwerpbureautje met computers en ik vond het helemaal niks, in de jaren ’90. Websites maken ik snapte er geen fuck van, toen zei ik nou ik ga nooit meer computers aanraken. En toen was ik een halfjaar afgestudeerd en toen kon ik weer bij een ontwerpbureau gaan werken en toen vond ik het ineens wel tof.

J: Ja, ja.

V: Ja.

J: Maar het was niet een soort epiphany of niet een soort helder moment dat je dacht ok dat is.

V: Nee, nee, nee. Dat kwam best laat bij mij.

J: Ik wist het namelijk. Ik ken het moment. Ik weet, nou ik zou kunnen uitrekenen wanneer die dag nog was.

V: Echt waar? Ja?

J: Ik zag iemand achter een computer zitten in een practicumlokaal ergens. Ik deed Academie van Bouwkunst toen. En die had, en ik wist niet dat dat op die systemen stond, maar daar stond inderdaad Photoshop 3.0 op en die was iets aan het maken en toen dacht ik holy shit dat is het. Terwijl ik, weet je, al m’n fucking airbrush cursussen, m’n markerstiften enzovoort en het spray gunnen et cetera altijd heel veel gedoe enzovoorts, zag ik opeens dat je met gewoon een heel simpel systeem effecten en dingen kon doen die altijd mega veel moeite kosten. Uitmaskeren van shit en weet ik veel. Ik zag opeens holy shit dit is het.

V: Ja, ja, ja.

J: En toen heb ik denk ik wel een week niet geslapen of zo. Heb ik alleen maar daarachter gezeten en toen dacht ik ok dit is cool. En toen woonde […] ik woonde toevallig in een huis met allemaal I&I-ers dus allemaal IT-ers. Toen hadden we volgens mij de eerste echte websites die er bestonden waren ze mee bezig. Nou, dat zag er echt niet uit natuurlijk.

V: Nee.

J: Dus toen dacht ik volgens mij moet ik die arme jongens helpen want die […] en toen is het eigenlijk, zo is het eigenlijk ontstaan.

V: Ok, ja, ja, ja.

J: Daar ontstond opeens een soort kruisbestuiving tussen disciplines dat ik dacht ok maar hier kan ik zeg maar op creatieniveau […] Ik had een veel te romantisch beeld over architectuur. Weet je ik dacht dat ik als een soort Rem Koolhaas met een pennetje wat schetsjes maakte en dan zei je tegen die mensen, nou rekent u dit maar even uit en dan, dat ik dan […] dat het gebouw klaar was. Nou dat was veel te romantisch. Maar ik heb uiteindelijk wel […]

V: Maar dat was ook je ambitieniveau toch?

J: Ja.

V: Je wilde niet vinexwijken gaan […] rijtjeshuizen ontwerpen.

J: Nee, nee, dus OMA dat was echt mijn droom van als ik dan academie heb gedaan dan ga ik daar stage lopen.

V: Je bent wel altijd ambitieus geweest volgens mij?

J: Ja, maar dat heb ik nooit zo […] dat zegt iedereen, dat heb ik nooit zo zelf, ik heb wel een drive van dat vind ik mooi, daar kan je op een niveau met mensen werken en nadenken over […]

V: Nou, volgens mij vind je dat belangrijk dat er ambitie getoond wordt. Ik kan je nog een blogpostje of zo, lang geleden had je iets geschreven over de toren in Utrecht die er zou komen maar die er niet kwam.

J: Ja.

V: En daar was je ontzettend pissed off over volgens mij.

J: Ja omdat het weer zo gemiddeld werd gemaakt. En ik denk altijd als je dan toch iets doet, dus als je boven […] als je dan toch besluit om een soort ambitieus plan te realiseren dan kun je dat niet met een 7 afronden.

V: Ja, ja, ja.

J: Weet je, dus als je nou besluit om 1000 mensen aan het werk te zetten dan kun je toch ook niet tegen die 1000 mensen zeggen, gasten ik heb een waanzinnig plan we gaan iets gemiddelds maken.

V: Ja, ja. precies.

J: Hoeveel mensen krijg je daar enthousiast voor?

V: Maar is dat niet dan toch ook die Nederlandse consensuscultuur. En ik denk dat in design moet je geen consensus hebben.

J: Nee.

V: De beste projecten die ik de afgelopen jaren heb gezien, daar is mandaat gegeven aan een select groepje.

J: Ja.

V: Dus dingen als de, nou ja die zeg ik in elke podcast wel, de Government.UK wat zij daar voor elkaar hebben gekregen.

J: Dat zijn gewoon keuzes gemaakt.

V: De hele overheid een ding en volgens bepaalde principes werken.

J: Ja. Was het mooi?

V: Ja, het is niet het mooiste.

J: Nee maar het werkte wel.

V: Ja, ja. Superfunctioneel.

J: Ja, vind ik ook een hele goeie. Een goed voorbeeld daarvan.

V: Ja. En dat lukt alleen maar door, volgens mij, door mandaat te geven.

J: Volgens mij over, het gaat over visionair […] Naar mijn idee gaat het heel erg over visionair leiderschap. Dus er moet iemand, moet dat mandaat gaan geven.

V: Ja, precies.

J: En dat kunnen alleen mensen zijn die dus los staan van politiek, echt een visie hebben en die visie ook echt weten te verkopen.

V: Ja, ja, ja.

J: Want dat […] in politieke omgevingen en dan heb ik het niet precies over gov.uk maar vooral eigenlijk grote organisaties, daar spelen andere dynamiek. Daar gaat het niet over de puurheid van de opdracht of over de essentie van de vraag, daar gaat het gewoon over hoe gaat deze opdracht mijn carrière een lift geven. En zeker in hele competitieve organisaties met een hele platte piramide waar zeg maar heel weinig ruimte aan de top is, zie je dat die competitie heel erg dwingend is in wat de gemiddelde resultante is. Namelijk heel competitief, heel gemiddelde resultaten. Niet zozeer als output maar wel in de keuzes die er gemaakt worden.

V: Ok.

J: Dus je zult eigenlijk zien dus hoe competitiever hoe gemiddelder eigenlijk je kunt verwachten dat de uitkomst is.

V: Ja, ok. Ja.

J: En daarom denk ik dat designers moeten dus ook […] en creatieven en mensen die vanuit een bureau dat leiden, die moeten dus ook een heel goed gevoel voor de politiek hebben omdat ze namelijk de hele tijd moeten beseffen een directie, een organisatie is niets anders dan een groep mensen die bezig zijn met het managen van risico’s. Dus op het moment dat een heel fucking vet goed idee wat in jouw hoofd het beste antwoord is maar een maximaal risico voor de directie oplevert dan zal de directie automatisch nee zeggen. Of je moet zo’n goed idee hebben en dat is denk ik de kunst van als je het heel goed wilt doen dit vak is dat je dus begrijpt hoe jouw idee in dat risicoprofiel past en dat het dus geen risico oplevert, dat kan soms een proces zijn.

V: Ja.

J: Dus ik kan bijvoorbeeld zeggen joh we kunnen het gewoon stap voor stap doen en dan als we het stap voor stap doen dan hebben we minder risico, kunnen we het risico beter managen. Maar wat je daar weer voor nodig hebt, dan moet je het wel volhouden dus dan moet je wel continu […] Schiphol is daar een goed voorbeeld van.

V: Ok, ja.

J: Een mooi voorbeeld als je nu naar Schiphol.nl gaat dan zie je een site die is mwah ziet er, wat het was en waar we naartoe zijn, is in ieder geval vanuit onderzoek en toptaak et cetera doet het de hoofddingen die het zou moeten doen, doet het uitmuntend.

V: Ja.

J: Ziet het er ook leuk uit of is het esthetisch pleasing? Nee nog niet. Want wat hebben wij namelijk gezegd, toen we begonnen kregen we de opdracht voor het redesign van digitale kanalen. Maar we hebben gezegd dat kun je eigenlijk alleen doen als je ambitie is om best digital airport te worden, dat kan alleen als je ook iets aan het merk doet. Want het merk wat wij nu zien, is een logo, twee kleuren, rood en blauw en iets van wroetige typografie. Ja, daar kunnen we geen excellente user experience mee bouwen. Dus toen vroeg Albert van Veen die zei ok maar als we niks aan het merk doen, zou je dan de opdracht teruggeven. Ik zeg ja of jij stelt je ambitie bij. Dus want dat kan niet anders.

V: Ja, ja, ja, oh ja wat goed.

J: Nou toen zeiden ze nou dan moeten we ook op zoek gaan naar een proces. Toen hebben we gezegd we definiëren twee processen. We definiëren de basic state, dat is eigenlijk het stadium waarin we zeggen we doen de site in eerste fase met de dingen die we hebben, namelijk de kleuren, typografie en het logo. En parallel daaraan ontwikkelen we, gaan we in de organisatie kijken of we ruimte krijgen om het merk opnieuw te definiëren.

V: Wat goed zeg.

J: Nou dat hebben we ook gedaan, alleen dat proces van die merkrevitalisatie die duurde wel anderhalf jaar.

V: Ja, ja, ja.

J: En dan heb je dus eigenlijk parallel een basic state proces op het digital solution centre ja en die zitten na een half jaar van ja wanneer wordt het nou eens een keer mooi, leuk, pleasing et cetera. En de kunst is dus als we daar hadden geprobeerd een excellent helemaal visual perfect willen doen dan was het een shipwreck geworden en nu zijn we nog bezig, hebben we een stadium gelanceerd, we leren, we leren, we leren, we leren, we weten wat beter kan en de dingen die we, de toptaken die we moeten doen, doen we al heel goed doen.

V: Ja.

J: En straks als die revitalisatie erin land, begin van dit jaar, dan krijgen we een volgend niveau van kwaliteit. En dan zie je dus eigenlijk dat we zeggen in een keer het kwaliteitsniveau op het niveau krijgen is een risico, daar gaat niemand in de organisatie ja tegen zeggen maar in verschillende stappen het kwaliteitsniveau omhoog brengen, kan ook. Alleen het duurt wat langer.

V: Wat een goeie zeg he! Maar ja dat was ook wel […] best een tricky toch om tegen ze te zeggen nee we gaan het alleen maar aannemen als je je brand ook […]

J: Ja maar als hun vraag is van wij willen kwaliteit, we willen best digital, dat gaat allemaal over kwaliteit, ja ik wil dat wel doen, dat is de opdracht. Maar die kan ik alleen doen […]

V: Wij hebben dat toen ook bij Transavia gehad, dat was een van mijn laatste klussen bij Mirabeau, voordat ik weg ging. Die zeiden ook ja we willen een nieuwe site. Toen zeiden we ja maar weet je, nee je wil alles nieuw en het moet dus andersom. In plaats van zeggen van we gaan een site baseren op de bestaande huisstijl, we gaan digital beginnen en daar ontstaan een nieuwe huisstijl uit en daar krijg je nieuwe […]

J: Identiteit.

V: Nieuwe vliegtuigen en dat soort dingen.

J: Ja, dat kan ook. Wij zien dus ook dat digital heel vaak een soort katalysator is van allerlei veranderingsprocessen.

V: Ja.

J: Dat is eigenlijk ook wel wat wij altijd doen, wij zitten eigenlijk altijd in verander […] kijk ik voel mij ook het prettigst in een omgevingen die in transitie zijn, op zich hou ik wel van verandering want daar gebeurt iets, daar zijn […] weet je de moeder van alle problemen is verandering, weet je daar worden de meeste problemen uit geboren. Oh shit we moeten iets nieuws, hoe gaan we dat doen, onzekerheid, risico’s, niemand weet meer precies waar ze moeten beginnen.

V: Eigenlijk is dat waar we nu continu in zitten toch? Continu verandering.

J: Precies. Dus wie gaat nou het probleem oplossen. Ja, dat zijn toch vaak externen. Zijn mensen die gewoon komen zeggen daar ligt het probleem, wij kunnen je daarbij helpen maar daar is dit, dit en dit voor nodig en we hebben zoveel tijd daar voor nodig. En dat vraagt commitment en dat vraagt […]

V: Maar ik denk dat dat is voor grote organisaties die moeten af en toe zo’n externe inhuren. Die hebben ze niet continu nodig, denk ik?

J: Nee, vinden we ook, zoals nu op Schiphol zijn we uit het digitale proces gestapt omdat we eigenlijk meer weer meer hoog over kritische partij moeten zijn die zeggen wat is goed en wat is niet. Anders zitten we namelijk, worden we, ge- ja ik noem het encapsuled, een soort teveel opgenomen in het systeem dan kun je niet meer kritisch vermogen hebben. Dus daarom zeg ik kritiek is een heel belangrijke kwaliteits […]

V: Ja, ja, ja.

J: Een soort kritische houding.

V: En afstand kunnen houden. Ja, ja, ja.

J: Ja, je moet kunnen reflecteren op wat je doet.

V: En is dat, ken je dat idee van, hoe heet dat, de boeddhisten of zo hebben dat, die zeggen van the first time, the first, je moet naar dingen kijken alsof je ze voor het eerst ziet.

J: Ja.

V: En dat moet je blijven houden of zo. Dat je er […]

J: Een soort chronische verwondering over hebt.

V: Zoiets, ja, ja. Is dat dan zoiets of moet je toch expert worden?

J: Nou ik denk dat je altijd een soort gezonde chronische nieuwsgierigheid moet houden van hoe het nou beter kan of waar het nog leuker of en mensen hebben heel erg geleerd om met hun hoofd dat te doen maar ik denk dat ze heel intuïtief aanvoelen, daar kun je ook zeker, junioren kunnen dat heel goed, kun je zeggen ok als jij het gevoel hebt er klopt iets niet dan is dat een goed gevoel, dan klopt het ook echt niet en daar moet je op durven vertrouwen. En dat is denk ik hoe je senior wordt, durven vertrouwen dat je denkt klopt niet. Ja, de senioriteit gaat dan hoe krijg ik dat dan ook weer in de volgende stappen voor elkaar.

V: Ja, ja, ja.

J: Daar worstelen super veel mensen mee van ok hoe ga ik nou, hoe ontwikkel ik me nou eigenlijk, wat is nu het logische pad om ook zelf beter of kwalitatiever werk te kunnen leveren.

V: Ja. Ik zit net aan iets te denken nou ja dat komt straks wel […]

J: Over boeddhisten ik had nooit gedacht dat ze hier in het gesprek zouden komen.

V: Nee want jij twitterde dat het een fuck it of elitair gesprek kon worden.

J: Ja, nou nee maar als het over het vak gaat moet het natuurlijk heel vaal al snel over serieuze dingen. Weet je over werk kun je heel serieus praten maar we kunnen natuurlijk ook gewoon een paar dingen gewoon afzeiken. Alleen je zei net dat je dat niet zo leuk vond eigenlijk dingen afzeiken.

V: Nou nee ik zelf niet. Nou ik merkte dat ik bij De Wasstraat werd ik er een beetje chagrijnig van, had ik weer een uur lang lopen zeiken op alles wat kut was maar niet vertelt hoe het beter kan.

J: Ok. Niet hoe het beter kan?

V: Ja.

J: Ja, ja. Vind ik ook wel een hoop verantwoordelijkheid, je mag toch ook gewoon […] Het is natuurlijk een beetje soort […]

V: Nou ja, ik werd gewoon een beetje grumpy old man. Dat was […]

J: Het is een beetje condition humaine toch nu een beetje. Iedereen is een beetje boos en verdrietig en teleurgesteld.

V: Nou, dat wil ik dus niet. Ik wil juist mij met toffe dingen[…]

J: Je wilt eigenlijk vast, braaf, vooruit. Ja, ja, ja. Nee fuck it, ik weet niet, is dat iets wat […] nou dat bedoel ik eigenlijk denk ik meer een soort chronische nieuwsgierigheid versus gewoon een kritische houding, dat is leuk, dan kun je met mensen […] Waarom vind ik het leuk om met jou hierover te praten? Omdat ik ook weet dat jij gewoon ook kritisch, je zit hier niet om een soort ja ok vind je dat leuk […] nee je komt hier om een kritisch gesprek te hebben met elkaar.

V: Nee, ik zat te denken we geven studenten ook de opdracht om design patterns te bestuderen.

J: Ja.

V: Bestaande oplossingen, bestudeer die.

J: Ja.

V: En wat het nadeel daaraan is, is dat de niet kritische mensen die kopiëren ze. Die zeggen oh ik moet nu dit maken, oh dat heb ik gezien dat plak ik erin zo klaar in plaats van er kritisch naar kijken en denken is dit wel goed genoeg zo of moet ik het nog even aanpassen.

J: Maar er is ook heel veel behoefte aan gewoon copy paste toch?

V: Ja?

J: Denk ik, want dat zei je eigenlijk net ook is er niet ook gewoon een hele groep mensen die zeggen joh mijn business is nu zo verschrikkelijk slecht als we dit al copy pasten ben ik al zoveel verder.

V: Ja, ja, ja.

J: Dat kan natuurlijk ook.

V: Ja, ok. Ja, maar goed, ik denk dat die kritische houding, het boven dat zeventje uitstijgen […]

J: Ja ik denk dat je ook […] dat heeft ook wel met opvoeding te maken denk ik gewoon. Ik denk dat als je nooit geleerd wordt om kritisch te kijken over wat je ziet tussen alle zeg maar mediadiarree die er binnenkomt en gewoon al als ze denken van he lekker vloeibaar voedsel en weet je, hoef je niet eens meer te kauwen, is geen weerstand, dan moet alles dus ook zo zijn. Ik vind dat ook heel irritant aan zeg maar de totale mediadruk nu. Weet je mijn kinderen ook die consumeren ook gigantische hoeveelheden fucking informatie.

V: Doe even normaal. Ah jongen al die schermen ze zijn ook zo verslavend.

J: Ja, het blijft maar komen. Het is een soort oneindige, ja diarree of wat is het puree, het is gewoon, je hoeft niet meer te kauwen, je kunt het zo doorslikken. Het is altijd leuk er is altijd nog iets leukers. Maar ja, of er dan nog een soort kritisch of reflecteren […] Wat ik een fascinerende gedachte vond, ik volg mijn kinderen in hun gedrag weleens over wat zij nou precies doen en dan zeg ik, ik kijk niet inhoudelijk maar mag ik even met je meekijken wat je precies doet. Dan zie ik een beetje de jonge mediaconsument. En dan zie ik ze op instagram en dan zien ik mijn dochter die doet dan swap, swap, swap, swipe, swipe, like, swipe like, swipe like. Ik zeg maar je leest niet eens wat er staat. Nee dat is meer zoiets dat ik het gezien heb. Dus ik dacht oh dat is wel een enorme erosie van de waarde van een like. Als mijn dochter het alleen maar inzet als ok check gezien, check gezien, check gezien. Ik zeg ja maar zo’n hartje dat betekent toch ik vind het leuk. Nah, nee joh, is gewoon heb ik gezien. Ok, wacht even. Maar ik wil alleen maar zeggen er zijn hele business modellen op gebaseerd dat het aantal likes een bepaald soort engagement vertegenwoordigt en daar wordt gewoon op betaald en mijn dochter zegt gewoon nee dat is gewoon check, check, check. Dat is gewoon check box.

V: Ja maar er wordt ook voor betaald inderdaad.

J: Ja.

V: Er zijn mensen die zijn professioneel instagram liker.

J: Ja, cool.

V: Die krijgen gewoon elke dag krijgen ze een lijstje van dit moet je nu gaan liken.

J: Ja, dat is fantastisch maar dat is een soort luchthandel toch.

V: Ja precies want wat […]

J: Wat is dat dan?

V: Ja. Ik had het er dan over met iemand die een bedrijf aan het opzetten is en die kwam daarachter dat het op die manier kan. En ik zeg ja maar heb je dan een goed ding, wordt jouw ding daardoor goed? Kun je niet beter je aandacht gaan besteden aan een goed ding maken dan aan dit soort […]?

J: Ja, nonsens.

V: Ja, hiermee kan je crap vertonen.

J: Ja.

V: Met dit soort trucks kan je crap verkopen maar wil je crap verkopen.

J: Ja, nee ik denk dat je moet het meer zien als een soort opportunistisch bereik creëren. Dus het is ik wil een bepaald aantal mensen bereiken, ok, het doel heiligt de middelen, dus joh als ik 20 Chinezen inhuur die de hele dag mijn product zitten te liken als dat daar voor nodig is, prima. Dan ontstaat er een soort nieuwe industrie. Je kunt je afvragen wat is het waard.

V: Ja.

J: Maar dat is hetzelfde als TelSell. Als je maar gewoon op elk moment van de dag gewoon er doorheen bonjourt gaat iemand vanzelf die rare stoombezem kopen, weet ik […]

V: Maar dat is toch crap verkopen.

J: De RX3, ik zie dat op de sportschool altijd. Serieus ik gebruik die video’s ook weleens om uit te leggen hoe sales werkt en hoe persuasion werkt zeg maar.

V: Ok.

J: Want die video’s zitten daar helemaal ramvol mee. Is namelijk heel slim. Functionele benefits, emotionele benefits, profiling. Er zitten heel veel mooie psychologische een soort voorbeelden over hoe overtuiging werkt. Je moet echt TelSell moet je […]

V: Hoe belangrijk is het voor een designer om business goed te snappen?

J: Heel goed.

V: Heel belangrijk bedoel je.

J: Heel belangrijk, ja is heel belangrijk.

V: Ja, ja. Zou het onderdeel moeten zijn van elke opleiding of dat weer niet? Moet je dat gewoon maar […]?

J: Ik denk dat je gewoon de essentie van hoe business werkt zeg maar dat zou je moeten begrijpen.

V: Ok.

J: Anders blijf je toch alleen maar een mooimaker en dat wil je denk ik niet. Ik denk dat je, of een mooimaker of een goedmaker […]

V: Nou of het goed […] Maar ik merk ook weleens dat soms lijken business en user in conflict te zijn wat die nodig hebben.

J: Ja, ja.

V: En wij focussen heel erg op de user.

J: Ja, dat lijkt me ook heel verstandig.

V: Ja.

J: Maar ik denk als je goed begrijpt hoe het bedrijf werkt kun je ook beter daar een oplossing voor verzinnen.

V: Ja, ja, ja. Die lijken in conflict maar volgens mij zijn ze dat niet zo vaak.

J: Nee.

V: Nee.

J: Nee, ik denk het ook niet. Ik denk vooral dat er heel vaak onder het mom van dit wil de gebruiker, dat het gewoon een soort projectie is van een intern proces van een bedrijf en zeggen kijk dit is een customer journey dit willen onze klanten. Nee, dit kun jij waarmaken aan je cliënten en bepaalde dingen nog niet. Maar die staan er nog niet in omdat je het proces niet op orde hebt.

V: He, vorig jaar gaf jij een lezing bij ons op school […]

J: Ja.

V: En die ging erover dat politici de wereld niet gaan verbeteren maar bedrijven wel? Is dat nog zo?

J: Ja, ja. Ja, ik heb toevallig net eindelijk, was dat vorig jaar?

V: Ja, ja, zo, ja.

J: Anderhalf jaar geleden of zo. Ik heb die column die ik daarover heb geschreven die heb ik drie keer herschreven want de waarheid, zeg maar de realiteit, haalde steeds mijn column in.

V: Ok.

J: Met de verkiezingen van Donald Trump, de Brexit en dat soort dingen dat ik dacht […]

V: Donald Trump is een businessman […]

J: Ja.

V: Is nu ook politicus?

J: Ja, dat is totale waanzin natuurlijk. Maar mijn standpunt was toen en dat is het nog steeds ik zeg van ok als zeg maar de moral guidance zeg maar, de morele richting niet meer aangegeven wordt door kerkelijke leiders en politiek welk ander systeem is er dan om dat wel te doen?

V: Ja, ja.

J: Ik heb namelijk altijd heel erg […] de titel van m’n column is Take your Why and Stick it up your Ass omdat ik namelijk die “why” die in al die purpose gedreven directiekamers, iedereen is op zoek naar de betekenis en de golden circles en weet ik het allemaal niet, die vind ik allemaal heel oppervlakkig. Het is namelijk echt namelijk het is commitmentloos. Je kunt wel van alles zeggen over wij vinden de wereld belangrijk en dan daarna gewoon je fabriek nog een keer aansteken en nog 20 miljard ton CO2 uitstoten.

V: Ja, ja precies. Maar het draait dan toch […] uiteindelijk is de why altijd alleen maar de aandeelhouder en de winst.

J: Ja, het gaat uiteindelijk niet over de mensheid in het algemeen. Dus toen zei ik van welk ander systeem, dat zeg maar gaat over waarden, over een belief, over grote groepen volgers, over een idee, wie zijn dat? En toen puur als theoretisch gedachte-experiment dacht ik in principe hebben merken alle voorwaarden om een soort moral guidance te geven. Want het is heel erg duidelijk afgebakend. En als ik dat zeg dan zegt iedereen ja je bent ook een dromer, wat ben je voor een naïeve gast. Maar zeg maar stel nou dat je het zou doen. Stel nou dat een bedrijf zou zeggen he wij nemen dit zo serieus wij gaan een opinie creëren, een opinie maken over wat vinden wij eigenlijk van de wereld, hoe kun je nou, want wij bedrijven kunnen niet als een soort op de tribune van de arena van de wereld gaan zitten en we kijken wel wat er gebeurt en als het goed gaat klappen we en gaat het niet […]

V: Maar heb je voorbeelden van bedrijven die dat doen?

J: Nou ik vind bijvoorbeeld, ik zag laatst een heel mooi stuk van Richard Branson, een column die hij schreef, en Richard Branson is als geen ander natuurlijk gekoppeld aan Virgin over de Brexit en dat hij eigenlijk een appel doet aan de politici om de Brexit terug te draaien.

V: Ja, ja.

J: En dan neemt hij zeg maar als merk en hij is natuurlijk de vertegenwoordiger van dat merk of een verpersoonlijking zelfs, houdt hij eigenlijk de politiek accountable voor het welzijn van de mensheid, van de bewoners van de UK.

V: Ja, ja.

J: Nou ik vind dat wel, dat gaat voorbij shareholder value, dat gaat voorbij risk management, reputatiemanagement. Hij zegt gewoon ik vind dit belangrijk en ik vind dat een heel goed voorbeeld waarvan ik denk, en wij hebben datzelfde gedaan voor de Lancet. En de Lancet is misschien nog wel inhoudelijker kloppender maar dit vond ik het eerste voorbeeld waarvan ik dacht hier spreekt een bedrijf zich uit heel erg uitgesproken uit tegen een politieke keuze. En ik denk dat je daar waanzinnige volgers op kunt krijgen. Ik denk dat je er ook enorme haters op krijgt maar ik denk dat merken waanzinnige morele guidance ook kunnen geven. En niet op van oh wij vinden het oerwoud belangrijk of [..] nee gewoon. Ik vind een ander ding waarin je wel echt de operatie […] kun je daar ook gewoon geld mee verdienen? Zeker! Is dat verboden? Totaal niet. En we hebben het dus ook niet over de Greenpeace […]

V: Volgens mij is dat wel tricky toch want nu in Amerika zullen bedrijven dat ook gaan doen maar die gaan een totalitair regime ondersteunen daarmee.

J: Ja, die hebben dus geen keus. Maar ik vraag me dus af of je dus geen keus hebt. Ik denk dat je altijd een keus hebt.

V: Ja, ja.

J: Ik denk bijvoorbeeld dat Volkswagen, dat vind ik echt het zwaktebod van de eeuw, die hebben deze totale crisis over zichzelf afgeroepen, wereldwijd. Kost miljarden, we hebben het over duizenden miljoenen euro’s aan schade, aan ellende en et cetera. En dat is nog maar het begin want wat er nu gaat gebeuren is dat al die chips van die auto’s die worden gereset en wat er dan gebeurt is dat die auto’s twee keer zoveel brandstof gebruiken. Dus die gebruikers van die auto zien hij rijdt geen 1:18 nee joh hij rijdt 1:9, ik heb een hele onzuinige auto gekocht. Nou, krijg je nog die golf erachteraan. Dus wat had Volkswagen kunnen doen als die meneer Winterkorn een echte visionair was geweest want dat is er wel voor nodig een visionair leiderschap. Die had gezegd ok beste aandeelhouders, beste werknemers, beste klanten van Volkswagen, dit is a moment for the big reset, het kan niet anders dan dat we […] we kunnen niet zo door. Dit is of het is einde oefening of we besluiten nu het compleet anders te doen. Gasten in die fabriek […] en nu droom ik even he, maar stel nou even als gedachte-experiment dat ze hadden gezegd we sluiten de fabrieken, we katten al die fucking fabrieken om om te stoppen met die verbrandingsmotor, we bouwen vanaf nu alleen nog maar elektrische auto’s, we brengen die hele transitie in versnelling dat kunnen wij doen, dat is moreel juist en daar kunnen we ook nog geld mee verdienen.

V: Ja, ja, ja.

J: Stel nou dat ze dat hadden gedaan?

V: Ja.

J: Klinkt dat raar?

V: Nou, het klinkt helemaal niet […] Ik snap niet dat het er niet al is.

J: Ik snap niet dat je wel een satelliet hier kan lanceren, negen jaar op pad sturen en op een meteoor van 1 km bij 1 km kan laten landen. Ok, hij viel op z’n kant, dat is jammer. Als je dat kan, dan moet je toch ook dit kunnen?

V: Nou ja, wat ik zo bizar vind is dat het er nog niet is. Waarom zijn alle auto’s nog niet elektrisch? Wat is dat voor flauwekul.

J: Nee, die belangen zijn veel te groot.

V: Maar is dat zo? Ja dat snap ik dus niet.

J: Maar daarom zou je alle crisis moeten aanwenden om als bedrijf te zeggen ok this is our reset. Dit is het moment.

V: Ja, ja, ja.

J: We hebben de wereld verkloot, we hebben 50 jaar, we hebben iedereen aan bijgedragen et cetera maar fuck guys het moment is daar, kom op.

V: Maar dat is waarom dus bedrijven failliet gaan omdat het op dat soort momenten aan […]

J: Nee, ik denk dat dit soort mechanismen […] De belangen zijn zo groot van zowel de olie-industrie als van […] dat die grote belangen […]

V: Nah het is gewoon korte termijn denken toch?

J: Nou dit getuigt in ieder geval meer van de status quo, houden zoals het is, risicomijdend, eigenlijk weer een zeventje. Als we gewoon een zeventje hebben, zijn de aandeelhouders blij, zijn onze gebruikers blij et cetera en dan lopen we lekker zo door maar iedereen ziet natuurlijk al dat er een heel groot rood stoplicht staat van jongens tot hier en niet verder. Dus ik vind dat […] en ik ben helemaal niet zo’n groene, Tirso Frances van Dietwee die zal er ontzettend om lachen ook om mijn opmerking want die denkt […], dat is een van de […] eigenlijk de eerste die heel erg verstandige slimme dingen zei over duurzaamheid en hoe je als merk daarmee om kan gaan. Maar ik denk dat duurzaamheid is een beetje een hol begrip geworden en ik denk dat het gewoon over moraliteit als business model, hoe kun je nou een moreel juiste rol spelen. Heel raar voorbeeld ik snap niet dat een, ik hoor vandaag op de radio dat British American Tobacco die maakt, die is, wat zijn ze aan het doen, oh die nemen een andere tabaksfabrikant over voor 49,8 miljard en dan denk ik stel nou dat je het niet zou doen en dat je 49,8 miljard zou steken in het oplossen van longkanker.

V: Ja.

J: Stel nou, stel nou dat dat zou lukken en ik weet niet of het bedrag genoeg is misschien is er wel 100 miljard voor nodig.

V: Tabaksfabrikant, wat een geld he?!

J: Nee, maar stel dat je dus […] en die zeggen nou wij hebben bijgedragen aan de medicatie en daardoor kunnen mensen voor eeuwig blijven roken want het is nu gewoon, het is een chronische ziekte geworden.

V: Ja, ja.

J: Ja, het is misschien […] maar ik bedoel van je moet ook in gedachte-experimenten gewoon durven te denken van ja waarom niet?

V: Ja, ja, ja, goeie.

J: Jij zat op je klok te kijken moeten we al stoppen?

V: Ik moet weg.

J: Ja, is goed. Wat zullen we nog zeggen? Zullen we nog even een vies woord roepen in de microfoon.

V: Ja, wat wil je zeggen.

J: Nah ik weet niet. Een uur en drie minuten, he maar we kunnen hier nog uren over praten.

V: Zeker gaan we ook doen, ik kom gewoon nog een keer terug.

J: Ja, is leuk.

V: Toch?

J: Ja, is leuk.

V: Ja.

J: Ok.

V: Nou ik vond het een superleuk gesprek.

J: Hebben we het echt over alles gehad ook?

V: Nee nog lang niet joh.

J: Ok. Maar gaat het wel […]

V: Nah ik ben bijvoorbeeld ook benieuwd of je naar goede dingen of je wel naar slechte dingen […] ik heb gemerkt dat sommige mensen die willen helemaal niet naar slechte dingen kijken. Kijken nooit naar slechte dingen, doen ze niet.

J: Nou goeie dingen zijn vaak pijnlijker dan de slechte dingen.

V: Ik heb je bijvoorbeeld ook niet gevraagd naar wat voor […] naar grote mislukkingen. Dingen die mis zijn gegaan, dat is ook altijd interessant om naar te vragen.

J: Ja, is wel goed. Kunnen we het nog wel over hebben. Want ik denk dat hele goeie dingen zijn veel pijnlijker om naar te kijken omdat je dan denkt kut dat heb ik niet gemaakt dat had ik moeten maken. En de slechte dingen zijn makkelijker om naar te kijken omdat je daar dingen van kunt leren van ok dat is inderdaad oeh dat had ik anders gedaan. Maar dat vind ik ook een soort […] daar ben ik misschien te netjes voor opgevoed.

V: Ik kan me echt kwaad maken over grote IT systemen.

J: Ja.

V: Dat vind ik echt […]

J: Vind je onzin?

V: Ja, die dingen worden gemaakt, het lost niks op. Super duur altijd 10 keer zo duur dan beloofd en niemand wordt er blij van.

J: Nee.

V: Het is een visuele representatie van de database over het algemeen en die is dan ook nog eens […] geen enkele user research, verschrikkelijk.

J: Ga je nou Sharepoint lopen afzeiken?

V: En dan intranetten, Jezus, dat niemand ooit heeft bedacht […] weet je dat kan ik beter ik ga een concurrerend ding […]

J: Maar daarom zeg ik die belangen zijn zo groot en wat Sharepoint komt doen of misschien andere partijen die komen geruststelling aan de directie brengen. Als je ons […] dan komt het in orde, je krijgt een SLA en mocht de boel in de fik vliegen, komt het allemaal goed. En dat is natuurlijk wat, ja als je geen echt leiderschap hebt of als je een beetje denkt van ja ik ben een beetje de winkeloppasser van deze hut.

V: Maar dat is niet eens genoegen nemen met een zeven, dat is genoegen nemen met een drie.

J: Ja.

V: Ja, toch?

J: Ja maar als je toch elke maand gewoon keurig je salaris overgemaakt krijgt en aan het eind van het jaar krijg je een bonus, what the fuck, ik bedoel wat maakt het uit.

V: Dat is het dan waarschijnlijk, ja, ja, ja.

J: Mensen zullen ons wel naïef vinden. Maar ja, maakt niet uit. Weet je de naleven die dromen tenminste nog. Kijk die mensen met die drieën en die zesjes die dromen niet meer, die willen het gewoon zo houden. Risk free, veilig, niks aan het handje.

V: Ja, misschien hebben die juist een tof leven naast hun werk, doen ze daar de toffe dingen?

J: Nee dat denk ik ook niet. Ik denk dat die gewoon zo geboren zijn.

V: Ja, dat zou kunnen.

J: Dus het is tijd voor nieuw leiderschap dus ik denk dat onze generatie er klaar voor is.

V: Ok.

J: Om nieuw visionair leiderschap te brengen want dat is na deze fases van consumentisme en dat soort dingen, is het tijd voor iets nieuws.

V: Echt een mooi einde van het gesprek.

J: Ja, toch. Daag!

V: Dank je wel man! Doei.

J: Amen.

V: Doei.

J: Doei.

V: Nu even fuck zeggen.

J: Oh ja, fuck!

V: En daarmee eindigt aflevering 16 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Jonne Kuyt van Edenspiekermann en Vasilis van Gemert. Ik weet nog niet met wie ik volgende keer ga praten. Niemand reageert ooit echt op deze podcast, maar dat mag best. Ik hoor het ook graag als er dingen beter kunnen. Als je weet hoe je mijn naam schrijft dan kan je me al je commentaar, suggesties en complimenten mailen op vasilis@vasilis.nl. Je kan me natuurlijk ook altijd via twitter twitteren op @vasilis. Als je denkt dat andere mensen deze podcast ook willen beluisteren laat ze dan gerust weten dat hij bestaat. Je kan deze podcast op de website beluisteren, maar als je geen aflevering wil missen dan kan je je wellicht beter abonneren. Dat kan via iTunes, of via een podcast app op je mobiele telefoon. Op de website vasilis.nl/gbi staan wat linkjes die je daar misschien bij op weg kunnen helpen.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.