The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken waarin Vasilis van Gemert met een eclectische mix van ontwerpers praat over kwaliteit. Dit keer spreek ik met Bob van Luijt, creative technologist. Schrijven developers code voor zichzelf, voor andere developers, of om problemen voor klanten op te lossen? En in het verlengde daarvan, moeten we leren denken als computers? Of moeten computers leren denken als mensen? Verder hebben we het over geld, over status en over bureaucratie. En bovendien nemen we aan het eind de principes van het Minimum Accessible Product Manifesto nog even door.

Ik sprak Bob al een keer eerder, en toen brak hij een lans voor middelmaat. Dit keer beginnen we dus niet met de vraag wanneer iets goed is, maar of hij nog steeds een lans breekt voor middelmaat.

B: De lans die ik probeerde te breken was dat ik dus zei van dat ik denk dat als, zeker ook als je met technologie werkt, dat je niet van alles zoveel hoeft te weten of zelfs het ambachtsschap hoeft te bereiken om goede dingen te kunnen maken. Maar […]

V: Ja, want ik zag vandaag volgens mij heet dat Invision dat is een prototyping tool die hebben een nieuwe versie en dat is echt de revolutie als het gaat over visuele user interfaces en wat ik daar vond missen was eigenlijk de niet visuele […] het niet visuele deel van een user interface. Ook een user interface is niet alleen maar visueel en dat is iets wat ik hier heel erg in vond ontbreken en daardoor ja hiermee kunnen minder getrainde mensen spectaculaire dingen maken maar het blijft maar een deel van de interface namelijk alleen maar hetgene wat wij kunnen zien.

B: Ja.

V: En ja ik was eigenlijk heel erg teleurgesteld dat het nog steeds alleen maar over spektakel gaat en niet over inhoud.

B: Sure. Kijk als je het over, ik bedoel ik ben geen gebruiker ervan maar ik weet toevallig ongeveer wat het is, kijk het gaat om wat is het doel, waar ga je naartoe, wat is het doel wat je probeert te tackelen. Waarschijnlijk, een aanname, maar waarschijnlijk is het doel van die gebruikers van ik wil snel iets prototypen. Ik wil aannemelijk kunnen maken dat het idee voor dat appje, die idee voor die website, whatever dat dat waard heeft. En waarschijnlijk is het idee van Invision dat is van, is dat van Adobe of niet?

V: Zou kunnen.

B: Oh nou doet er niet toe. Is natuurlijk het doel van wat nou als we die dure designers eruit kunnen snijden, wat nou als wij dat […] dat nemen wij in kleine […] dan nemen wij daar een klein partje van in heel veel abonnementen en dan hoef je geen dure agency meer in te huren. Dus dat zijn verschillende doelen die je hebt. Kijk het punt blijft dat, want ik begrijp heel goed wat jij zegt als dat deel wat je hebt over die UI wat niet zichtbaar is dat als je het voor businessdoeleinden gebruikt.

V: Ja.

B: Dus let op dat is echt de caveat dus als je het voor businessdoeleinden gebruikt dan moet je dus ook heel goed aannemelijk kunnen maken waarom dat die andere kant dat onzichtbare gedeelte er ook bij moet zijn. Als het feit is dat het product heel goed verkoopt dat, Joost mag weten misschien zelfs wel hele producten daarop gebouwd worden, dat zegt iets. Dat zegt iets over de staat van hoe dat design zich zichzelf weet te verkopen in dat businessparadigma. Is het niet interessant, en ik meen volgens mij zijn we dat met elkaar eens, dat die prachtige service manual van de UK Government waar ik ook mijn vingers bij aflik want dat vind ik prachtig dat dat van een UK Government is en niet van een bedrijf. Dat is interessant. Ik probeer dat soort dingen ook te brengen bij bedrijven waar dat ik op een plek binnenkom waar dat kan. Het is heel lastig. Het is heel lastig om dat te maken of om het af te kunnen maken of dat het geld erin geïnvesteerd wordt. Het is heel moeilijk.

V: En waarom is dat moeilijk?

B: Nou ja, kijk je gaat een project doen en voor dat project is een budget, laten we zeggen anderhalf miljoen.

V: Ja.

B: En dan komt er een projectmanager en die projectmanager dan hij of zij die gaat indelen van we moeten dat bouwen, we moeten zus bouwen, we moeten daar en daar wat openhouden en dan komt ineens komt Bob en die zegt van mind you ik wil heel graag dat iedereen die daaraan meewerkt, dus dat kunnen ontwikkelaars zijn, dat kunnen designers zijn, dat kunnen productmensen zijn. En ik omschrijf het altijd dat ze ook op metaniveau werken dus dat ze ook uitleggen hoe dat ze doen wat ze doen. Dus op die manual zet je hoe je doet wat je doet en dan zeg ik er altijd bij hoe blauwer de pagina wordt, dus daar bedoel ik dan mee links, naar andere pagina’s in die manual hoe beter je iets doet want dat betekent dat je een netwerk creëert van samenwerking. Dat is heel moeilijk verkoopbaar. Want dan zegt de projectmanager ja nou ja maar ja dat Javascript framework dat bleek toch verkeerd te zijn dus we moeten nou een nieuwe hebben, dat kost ons weer van de vier mannen en vrouwen extra tijd om erin te […] wat zullen we eens van het project eraf snoepen. Nou geloof me dan is de service design manual het eerste […]

V: Ja, ja, ja.

B: Wat eraf valt.

V: Ja.

B: Plus dat mensen niet altijd begrijpen wat het is.

V: Ok, maar dan komen we weer bij het onderdeel dat er een gebrek aan awareness is en dat is ook weer wat ik heb met die Invision het gaat dan […] er is dus een gebrek aan begrip wat er eigenlijk wel niet kan met digitaal wat het betekent. Dat het meer is dan alleen maar dat ziet er fancy uit en het beweegt en je kan erop klikken. En dat er ook verschillende manieren zijn waarop je erop kunt klikken en ermee kunt interacteren. En volgens mij ontbreekt het een beetje aan dat soort kennis en ook aan inzicht van dat het om […] dat je er dingen mee mogelijk maakt die anders niet mogelijk waren of zo.

B: Ja, ik begrijp heel goed wat je zegt. Ik denk wat ook een interessant licht is en dat is ook omdat ik er nu veel over aan het lezen ben, dat is de bureaucratie die om het hele website/appontwikkeling is ontstaan.

V: Ja, ja.

B: Ik heb namelijk, ik hoop dat de microfoon goed aanstaat, want ik heb namelijk een broertje dood aan bureaucratie, daar ben ik geen voorstander van. En ik lees nu een geweldig boek wat ik kan aanraden. Het is van David Graeber en het heet […] nou ik blank even op de titel maar het gaat over bureaucratie en het gaat over van hoe kan het nou, hij is antropoloog, en hij heeft dus onderzocht van er is altijd gezegd door al de automatisering om ons heen hoeven we maar 15 uur per week te werken. En wat blijkt nou, hij heeft dus onderzocht dat dat waard is, dus we hoeven maar 15 uur te werken maar we doen het niet. We creëren werk voor ons zelf en we gaan dus meer dan 40 uur per week keihard werken.

V: Maar volgens mij zijn we alleen maar meer gaan werken.

B: We zijn meer gaan werken, ja. Alleen wat is nou het interessante, dus ik ben dat gaan lezen en ik ben daar echt heel erg op gaan letten en je ziet dat dus. Dus er zijn nu bijvoorbeeld organisaties, dus stel nou je bent een […] nou noem eens een bedrijf, je bent een telecombedrijf zeg maar en je verdient heel veel geld maar je bent als de dood voor een ding en dat is voor het grote D-woord, je bent bang voor disruptie. En de disruptie van […] dat betekent dat je dus van onderop, dus niet disruptie als het woord van eraan schudden, maar dus de disruption theory dus dat je van onderop opgegeten wordt.

V: Ja. Door een ander bedrijf of zo?

B: Nee, nee, nee, nee. Dat het idee is dus van […] vroeger was er altijd een soort angst voor grote bedrijven dus nu komt er een nog grotere telecomprovider die onze klanten opvreet maar wat het internet heeft mogelijk gemaakt, en dat is ook wat ze dan de disruption theory noemen, is dat je nu niet alleen maar aanvallen van boven krijgt maar je krijgt ook aanvallen van onder. Dus een voorbeeld is AirBnB.

V: Ja.

B: AirBnB is van onderop gekomen en die heeft […] het Hilton heeft gewoon last van AirBnB. Hyatt heeft gewoon last van AirBnB. Dat had voor het internettijdperk niet gekund want wat had je gedaan in alle Albert Heijns van de wereld zeg maar stickertjes opgeplakt of zo weet je wel. Nou heb je niet alleen maar krijg je aanvallen van boven, je krijgt ook nog eens aanvallen van onder. Dus wat ga je doen als bedrijf je gaat zeggen nou wij willen die disruptors willen wij voor zijn, die kleine bedrijven dus wij gaan heel veel geld investeren en we hebben het over heel veel geld in al die ideeën, in al die kleine mensen en die kleine ideeën. En die gaan we dus naar binnen halen en die appjes bouwen, die gaan websitejes bouwen, die gaan platformpjes bouwen, nou you name it. En wat gaan die dan doen. Nou wil je gaan meten ja wij zijn dan wel aan het investeren in dit ideetje maar is het een goed idee of is het een slecht idee. Dus wat ga je dan doen dan ga je een proces bedenken om te meten of het een goed idee is. Aha. En dan komen de bureaucraten de hoek om. En dan is dus Invision nou gebruik maar Invision want dan hoef je niet een heel team in te huren voor heel veel geld maar dan doe je gewoon zelf even een dingetje in elkaar zetten en dan ga je de straat op en dan gaan we even kijken of het werkt.

V: Ja, ja, ja. En je krijgt ook allemaal […] op een gegeven moment gingen heel veel congressen gingen ineens over proces. Proces? Hoe boring! Gingen mensen vertellen wat voor proces zij hanteerden, kan me niet schelen. Wat maak je, wat komt er uit dat proces.

B: Ja. Maar dat is dus waanzinnig interessant in de zin van dat, neem nou bijvoorbeeld ook, neem nou bijvoorbeeld middle management. Middle management is zo’n interessant iets. Dus hoe […] dus voor degenen die het niet weten hoe ontstaat het van iemand doet iets, Joost mag weten wat, iemand doet iets en op een gegeven moment groeit het en er is meer tijd, er komt meer geld beschikbaar zegt men ja er moeten wel mensen bij. Ik zeg nou Piet jij hebt het altijd alleen gedaan de in Excel invullen hoe dat we het moeten doen maar er komen nu drie mensen bij als jij die nou eens gaat managen.

V: Ja.

B: Pf, middle manager geboren. En zo […]

V: Ja, ja, ja. We hebben het hier op school. We hebben hier iets krankzinnigs. Een grote organisatie maar we hebben dan hebben we Facility Services dus dat is een de mensen hier die zorgen voor de facilitaire dienst heet dat, dus die zorgen dat de lokalen dat er genoeg stoelen zijn of zo tafels, weet ik veel wat. Ik weet eigenlijk niet precies. En dat zijn heel veel van die dingen die kan ik ook best wel zelf.

B: Ja.

V: Goed Facility Services is ontstaan waarschijnlijk was daar gewoon behoefte aan, ondersteuning van dat soort dingen dat de lokalen allemaal goed zijn en dat dat allemaal werkt. Als er dingen stuk gegaan dat het gefikst wordt. Maar die zijn allemaal regeltjes gaan bedenken wat mag er wel, wat mag er niet. En ineens, nu hebben we de krankzinnige situatie dat het onderwijs soms in dienst staat van de Facilitaire Dienst dus het is andersom geworden. Dus wij moeten ons aanpassen, het onderwijs moet zich aanpassen aan wat de Facilitaire Dienst heeft besloten in plaats van dat zij in dienst staan van ons. Ja, dat is afschuwelijk van de bureaucratie, ja.

B: En met IT wordt dat natuurlijk alleen maar meer. Dus kijk ik zeg altijd als je naar IT bijvoorbeeld kijkt alle websites die je bouwt, alle apps die je bouwt, API landschappen die je bouwt, verzin het maar, dat is alleen maar quote on quote verbetering op de experience van die regels die in de database staan, zeg ik altijd. En wat bedoel ik daarmee, ik meen dat echt, dus stel nou dat jij maakt een bankierenapp. Alles wat jij laat zien in die bankierenapp dus Vasilis koopt een biertje op de hoek en dat laat je in die app zien, dat staat ergens in een database. Als een regel staat dat in een database en het enige wat daarop is er is UX toegepast omdat je niet natuurlijk aan jou wil vragen om even een sequel query uit te runnen om te zien wat je ook alweer hebt uitgegeven. Je wilt dat makkelijk voor jou. Dus dan maak je een mooi UI-tje, dus UX verbeteren. Het probleem wat daarmee zit, en dat is een niet te onderschatten probleem, is dat bijna alle databases van alle grote organisaties die werken op een bepaalde manier. Dat zijn de zogeheten relational databases en ik zeg weleens tegen mensen als je niet weet wat het is denk Excel. Het zijn kolommen en het zijn rijen. En als je nou met je idee bij Excel blijft. Ik denk iedereen die weleens met Excel werkt die kent dat gevoel van kak ik zie de data voor mijn neus maar ik krijg die stomme grafiek er niet uit. Iedereen die met Excel werkt die kent dat. Dat komt omdat die informatie, die context wel in die rijen en kolommen staat, alleen die machine heeft moeite om dat te processen op die manier. Nou wat er dus gaat gebeuren is dat je krijgt businessmensen die hebben een idee, die zeggen nou nu willen we dat en we willen graag dat de app dat laat zien. Of je krijgt designers die zeggen van nou als de app nou eens dat kan doen en dan moet je helemaal die slurf afleggen naar die database en dat gaat niet. De bureaucratie die daaromheen ontstaat om maar nieuwe dingen te maken om dat te verbeteren maar niet die kerndatabase aan te passen die is enorm. Het feit het dat een bedrijf als Oracle zoveel geld verdient dat komt omdat bedrijven die kerndatabase niet willen aanpassen. Die willen niet die regels aanpassen want als ze dat fout doen dan kakt de hele boel in elkaar. De bureaucratie die daaruit […]

V: De dingen zijn gewoon te groot?

B: Ja. En weet jij dat vast ook wel uit je ervaring dat je een leuk idee hebt voor iets met een […] laat het een UI zijn, laat het een ontwikkeling zijn, laat het een weet ik veel wat. En dan het gedoe waar je doorheen moet om dat voor elkaar te krijgen. Iedereen die in business werkt die kent dat de IT-er aan tafel, ik ben zelf een IT-er, maar de IT-er aan tafel die zegt van nee dat kan niet. Dat komt daardoor. Dat is ook weer bureaucratie in actie. Dus dat is zo’n grote bel.

V: Ja, eigenlijk het kan niet dat is natuurlijk het tegenovergestelde van probleemoplossen. Dat is het tegenovergestelde van ontwerpen wat mij betreft.

B: Die eerste begrijp ik, die tweede niet per se.

V: Laten we zeggen ik vind het het tegenovergestelde van een designhouding. Als je zegt nee dat kan niet. Dat vind ik te makkelijk. Tuurlijk kan het wel.

B: Ja. Nee, tuurlijk. Ik ga even advocaat van de duivel spelen, want ik ben dat helemaal met je eens, kijk ik ben ook een maker, ik maak dingen dus er is niks ergers dan iemand die je gaat vertellen van wat er allemaal niet kan en wat niet mag. Maar zelfs daar is dan nog wat voor te zeggen. Kijk als jij van een, laten we diezelfde fictieve telecomprovider zijn, stel je nou eens voor jij bent het hoofd van Operations. Je bent de COO en jij moet ja of nee zeggen en je hebt afspraak met die man of vrouw en daar komt Vasilis die zegt wat ik nou bedacht heb, moet je nou eens kijken. En die vrouw of die man die denkt van ik heb al dat hele Telecombedrijf op mijn fiets hangen en dan moet ik dit nog gaan wijzigen om die man dat te laten maken. Nou, ik vind het wel best.

V: Ja, ja, ja, tuurlijk, tuurlijk dat is overal. Ik heb het bij Mirabeau ooit gehad. Toen bestonden er net media query’s en die werkten en toen was net een artikel verschenen responsive webdesign, dat was echt van dit moeten we gaan doen, dit is gewoon de oplossing met al dat gelul van we moeten een mobiele website en een desktop website en wat allemaal nog wel niet nog meer en hoe ingewikkeld is dat we gaan gewoon responsive. Dus ik had een voorbeeldsite gemaakt voor het salesteam. Naar het salesteam gegaan kijk dit kunnen we. Die waren echt! Ja, dit kunnen we nou wow helemaal onder de indruk. En de dag daarna krijg ik een mailtje ja maar dat gaan we niet doen want dat kunnen we niet verkopen.

B: Ja grappig. Die wisten niet hoe ze dit moesten verkopen, die hadden geen idee.

V: Nee. Dus ik snap het wel. Ja tuurlijk soms zeg je het kan niet, moet je nog even ontdekken hoe het wel kan.

B: Ja interessant. Een vraag dus wij zijn het allebei eens met elkaar dat je dat wel zou kunnen verkopen want kijk maar naar de gemiddelde website nu om je heen.

V: Ja inmiddels, tuurlijk, ja. Maar dat is, weet ik veel, acht jaar geleden of zo.

B: Was het nou, in jouw mening, was het de verantwoordelijkheid van de salesmensen om even iets dieper erin te duiken om te begrijpen wat jij liet zien of was het jouw verantwoordelijkheid als designer om nog beter uit te leggen aan die salesmensen hoe dat ze dat kunnen verkopen.

V: Ja, nou ja, goed, toen had ik erin moeten duiken hoe verkoop je dit dan wel. Daar had ik geen verstand van. En wat ik toen ben gaan doen ik ben het gewoon stiekem gaan doen. Ja, als je het niet wilt verkopen dan doe ik het gewoon.

B: Ja maar weet je waarom dat ik die vraag stel? Weet je wat zo interessant is. Je hebt het ooit een keer op je podcast gezegd, we hebben het er in de vorige ook over gehad dat jij een keer en dan parafraseer je even dat jij zei van mijn studenten moeten straks uit kunnen leggen waarom dat je niet 50 dollar voor een Wordpress template moet betalen maar 10 k voor die persoon als designer. Nou ik denk dat dat het antwoord is. Want een Wordpress template gaat niet uitleggen aan de salesafdeling hoe dat het zichzelf moet verkopen. Dus dat ben ik van mening dat is de rol van een moderne designer.

V: Yep.

B: Dat doe je. Je hebt stakeholders die breng je in beeld en je legt uit aan die mensen en niet zij moeten niet de moeite doen want zij betalen jou. Jij moet de moeite doen om uit te leggen waarom dat dit het bedrijf beter maakt.

V: Ja.

B: Dus dat betekent soms 75% lullen en 25% daadwerkelijk designen.

V: Fucking zonde van de tijd.

B: Ja, ja, natuurlijk.

V: Daarom ben ik ook heel blij dat ik niet meer in die grote organisaties zit. Tjonge, jonge, jonge, wat log en traag. Verschrikkelijk.

B: Ja, maar ja, dat is de […]

V: Mij krijg je daar niet meer in. Ik mis het niet.

B: Ja.

V: Veel te log. Ik weet nog wel zat ik […] dus dat was stap 1 het salesteam was niet overtuigd. Dus ik nee ik geef niet op want ik wist gewoon dit is de manier waarop het moet dus ik ben, weet ik veel, allemaal dingen gaan doen. Ik ben meer prototypes gaan maken, ik ben stiekem websites wel responsive gaan maken dus om de hele manier van ontwerpen heen. Lezingen geven binnen het bedrijf op alle posities uitleggen waarom dit een goed idee was en maanden misschien wel […] nee langer, anderhalf jaar of zo. Toen na anderhalf jaar dat ik daar heel actief mee bezig was zei een bevriend klein bureautje op een ochtend tegen elkaar, zeiden ze allemaal tegen elkaar, zullen we voortaan gewoon alles responsive doen. Ja, goed idee. Ok, klaar. Klaar. Omdat die zo lekker klein waren. En ik zat, ja […]

B: Ja maar dat is iets […] kijk dat is iets van […] ik heb daar zelf ook mee te maken dus dat je […] of je hebt een idee want dat is mijn werk ik doe ideeën bedenken en proberen uit te voeren en ik kan twee dingen doen. Bij ieder idee kan ik telkens weer twee dingen doen. Of klein zelf met weinig geld of groot en log waarvan je weet dat er geld is. Iedere keer dat er een nieuwe komt dan kan ik weer kan ik die vraag weer stellen. En dat is bij iedere organisatie waar je wat mag doen of wat dan ook. Die T-splitsing is altijd belangrijk zeg maar. En het is een soort van iets van dat is een […] je weet dat en ik houd daar rekening mee en wat ik in die grote organisaties […] want ik loop nu best wel lang al bij grote organisaties rond zeg maar als met dat het mijn klanten zijn, dat ik altijd weer naar binnenloop met het idee van we gaan het spel weer spelen. We gaan het spel weer spelen. Ja echt serieus dat ik denk van ja dat spel […] en op een of andere manier vind ik dat geestig. Ik kan er zelfs om lachen en dan gaat er weer iemand tekeer en dan denk ik oh werkelijk gaan we dit nou zo doen, ok, en dan gaan we weer. Maar ja goed het einddoel is iets moois maken.

V: En lukt dat ook?

B: Ja.

V: Ja?

B: Ja niet altijd. Soms gaat dat fout. En je hebt twee manieren van fout gaan in grote bedrijven. De ene is van je hebt een idee het is […] nee sorry drie manieren van fout gaan. Een je hebt een idee en het is gewoon een slecht idee.

V: Ok ja.

B: Dat gebeurt helaas.

V: Ja, ok, dat heb je overal natuurlijk. Ja.

B: Twee, je hebt een idee en het is te groot. Het is too big to handle. Denk concorde zeg maar.

V: Ja.

B: Fucking vet vliegtuig maar het ging gewoon niet, niet te doen zeg maar. Ik zag laatst ook weer een filmpje omdat die neus omhoog en naar beneden gaat. Ja, zo gaaf weet je wel. Het lukt gewoon niet. Dus het concorde idee zeg maar. En drie is dood door bureaucratie en dat is de allerergste. Die is echt […] die heb ik ook meegemaakt en die doet pijn zeg maar. Die is echt, die is gewoon klote.

V: Ja, ja en dat is bijvoorbeeld dat je bijvoorbeeld wel een talentvol team hebt met goede ideeën maar dat er al besloten is dat dat en dat CMS wordt gebruikt.

B: Bijvoorbeeld of dat je een hartstikke leuk team hebt en een hartstikke leuk idee maar dat dat in de vingers snijdt van een ander team en dat ze gaan duwen en trekken totdat je omvalt. Het aan de poten zagen. Ja, dat gebeurt weleens ja. Dus ja dat is heel pijnlijk. Het was wel leuk laatst had ik weer met iets te maken, met zo’n soort situatie te maken en toen gaf er een kennis van mij die gaf een heel leuk kaartje en die heb ik ook op de koelkast gehangen en dan zie je zo’n ja je ziet drie pinguïns waarvan er twee die staan te kijken en een die heeft zo’n drol aan z’n kont en die vliegt wel en daar stond naast, wat stond er nou ook alweer, Bob doesn’t care about the haters. En ik vond het zo leuk dat hij me dat gegeven had in zo’n situatie want er is niks meer naar dat als je dingen maakt, want er zijn namelijk niet veel mensen die maken zeg maar in zulke organisaties, ik denk dat 20% maakt. En als je door de 80% zeg maar aan je poten gezaagd wordt, dat is heel pijnlijk, dat is heel naar omdat je ook als je iets maakt het is ook van jezelf. Daar ben je trots op. En dat is gewoon niet zo fijn als iemand dat doet. Dus dat doet.

V: Wat goed, wat attent.

B: Ja, dat was heel leuk.

V: Om het te krijgen, toch?

B: Maar het is een spel zeg maar. Zolang je dat maar […] en alles het is allemaal constant het is gewoon een groot spel.

V: Ja, ja, ja, dus je moet het gewoon niet te serieus nemen.

B: Zoals ik er nu naar kijk denk ik het niet. Hoe zie jij dat?

V: Nou ja, nu van een afstand kan ik het ook makkelijker zeggen en ik kan het ook niet meer serieus nemen want ik vind ja ik snap het gewoon niet, ik vind het allemaal flauwekul die grote dingen en ja ik […] maar toen ik daar in zat nee toen wilde ik gewoon hartstikke goede dingen maken en ik wist hoe het beter kon maar daar was geen, in de organisatie waarin ik zat in elk geval, was daar geen ruimte voor. Ik zat gewoon helemaal op de verkeerde plek.

B: Ja. En dan ben ik wel nieuwsgierig is het een […] was het een emmertje wat volgelopen was of is er iets gebeurd waarvan je zegt van en nou is het klaar, nou is het af.

V: Dat ik weg ben gegaan?

B: Nou ja, dat je zei van ik ga die businesswereld uit.

V: Nou dat had ik veel eerder moeten doen want die businesswereld is gewoon ook helemaal niks voor mij. Het kan me helemaal niks schelen.

B: Ja.

V: Het gaat erom geld en als een ding me niet kan schelen is het geld. En het gekke was doordat ik daar jarenlang in zat ging dat toch werd dat wel belangrijker. En het is helemaal niet belangrijk voor mij.

B: Nee is dat zo?

V: Ja.

B: Ja want is het niet zo van stel je nou eens voor je krijgt morgen zie jij dat er iets super gaafs plaatsvindt in New York, ik verzin maar wat, je denkt jeetje daar wil ik graag bij zijn. Daar wil ik graag naartoe. Dan kijk je naar tickets en naar dingen dan denk ik van ja […]

V: Ik kan het niet betalen.

B: Het is even lastig.

V: Ja, ja.

B: Dan is geld wel handig.

V: Heb ik geen enkele moeite mee.

B: Ok.

V: Ik had het […] dus ik verdiende op een gegeven moment best aardig hoewel ik totaal werd onderbetaald wat op zich heel fijn is want daardoor kan ik makkelijk overstappen naar het docentschap maar wat ik toen had als ik dan een tof ding zag dacht ik oh gaaf die wil ik hebben, kocht ik ‘m.

B: Ja.

V: En dan […] ik heb allemaal dingen nu in kasten en in hokken en op extra planken liggen die ik nooit meer gebruik.

B: Ja.

V: En dus wat ik laatst had besloten ja ik heb af en toe wil ik nog steeds een ding kopen. Dan denk ik van ok ik koop ‘m niet, als ik me een maand later nog kan herinneren dat ik ‘m wil kopen en ik wil ‘m nog steeds dan koop ik ‘m wel. En dan blijkt dat ik niks meer koop.

B: Ja, oh wat grappig zeg.

V: Want ik kan van al die dingen niet meer herinneren na een maand dat ik ze wilde hebben.

B: Oh dat vind ik heel geestig.

V: En ineens hoef ik […] geef ik bijna geen geld meer uit.

B: Ja, dat is wel heel erg leuk. Ik heb, dat is iets anders maar een soortgelijk verhaal dat ik dacht van […] omdat ik wel een tijdje zeg maar in precies hetzelfde als wat jij vertelt, dus ik loop nou een tijdje in van die wat grotere business rond en dat resulteert in een bepaald inkomen zeg maar en toen had ik tegen mezelf gezegd als ik 30 word dan […] ik had een soort auto die ik heel graag wilde hebben en toen zei ik als ik 30 word en mijn bedrijf loopt nog dan koop ik die auto. Dus dat heb ik gedaan, was ik heel trots op en toen dacht ik op een gegeven moment van shit ik had het er thuis over van kan ik nou nog zonder die dingen en dus toen heb ik bijna een maand geleden heb ik die auto verkocht.

V: Oh?

B: En het grappige is dan zeggen mensen oh gaat het wel goed met het bedrijf en dan zeg ik ja hoor het gaat prima maar ik wilde gewoon niet meer afhankelijk zijn van die auto en dan gebeuren er dus hele geestige dingen. Een voorbeeld is van ik moest of moest ik was gevraagd een lezing te geven aan een wat grotere organisatie aan de directie daar. Dus ik was onderweg en ik werd gebeld van he Bob we willen nog even wat bespreken, ben je er al bijna en ik zeg ja ik sta in de bus.

V: Oh ja.

B: Dat was een dingetje.

V: Ja, ja, ja.

B: Ja moeten we zeggen dat je in de bus stond weet je wel. Grappig toch en dan zie je dus wat een onzin dat het is.

V: Nee maar dat is ook […] ik vond dat […] ik was geschrokken eigenlijk toen ik hier een tijdje werkte hoe erg ik aangestoken was door deze manier van denken. Statussymbolen, poenerige symboliek, ik was daar echt van geschrokken. Ook mensen die in mijn omgeving die het idee hadden dat ik een stap terug deed toen ik het bedrijfsleven uitging en het onderwijs in. Terwijl als ik nu kijk denk ik Jezus wat een verrijking, wat een fantastisch dat ik daaruit ben en wat een stap vooruit op alle gebieden is dit geweest. Ja heel gek.

B: Maar andersom als we het nou over design hebben bijvoorbeeld. Wat is nou iets waarvan jij zegt van dat vind ik […] daar houd ik echt van, dat vind ik echt fijn, dat vind ik mooi, daar kan ik echt van genieten?

V: Een ding?

B: Ja dus bijvoorbeeld een mooi, ik verzin maar wat, bijvoorbeeld een goed restaurant, dat je bij een goede chef gaat eten en een Zwitsers horloge wat met de hand gemaakt is. Heb je zoiets of niet waar je het vakmanschap van kan waarderen?

V: Van nuttige dingen eigenlijk steeds minder.

B: Ja.

V: Ja een hangmat bijvoorbeeld vind ik hele fijne uitvindingen.

B: Ja, ok, fair enough dus laten we even bij de hangmat blijven. Dus je kan een hangmat kopen voor twee tientjes en daar lazer je de hele tijd uit maar er zit hier ook zo’n hangmattenwinkel hier in Amsterdam waar je van die hele mooie, volgens mij zijn het Peruaanse of zoiets kleden die dan als hangmat fungeren waar je heerlijk in kan liggen maar ja die koop je niet voor 20 euro. Dat zijn dure hangmatten.

V: Ja, ja.

B: En jij enjoyed een goede hangmat. Die Engelse woorden. Jij geniet van een, sorry, ja sorry, jij […] ik heb de hele dag Engels gesproken dus ik moet even, sorry. Jij geniet van een mooie hangmat.

V: Ja.

B: En nou moet je soms denken van he kak nou die 500 euro voor die hangmat dat gaat even niet.

V: Ja, dat is ook weer een hele goede. Dus stel na een maand dus op een dag denk ik ik wil een hangmat en een maand later denk ik nog steeds ik wil echt een hangmat.

B: Ja.

V: Ik las een hele goede tip van iemand die zei als je een tool koopt, koop dan de goedkoopste. Allergoedkoopste cheap ass uitvoering.

B: Want?

V: Als je ‘m stuk maakt, als hij stuk is na een tijdje betekent dat dat je een dure nodig hebt. En als je […] dus bijvoorbeeld met een […] als ik, weet ik veel, een of andere schroefboor of zo ga kopen dan denk ik ik moet de beste hebben.

B: Ja.

V: Maar ik moet helemaal niet de beste hebben want ik gebruik dat ding een keer in de twee maanden om vier schroeven vast te schroeven.

B: Ja.

V: Dus ik heb de goedkoopste nodig.

B: Ja.

V: Stel nou dat ik ‘m veel gebruik dan gaat hij stuk, dat goedkope ding en dan betekent het dat het de moeite waard is om een goede te kopen.

B: Ja, ok maar wacht even, wacht even kijk daar moeten we echt een onderscheid maken want ik heb laatst ook een klopboor, ik moet erom lachen, ik heb een klopboor gekocht. De reden dat ik lach is als je mij met een klopboor bezig ziet dat is gewoon […]

V: Dat is gevaarlijk.

B: Ik had een plank opgehangen en het eerste wat mijn vriendin zegt van hij hangt scheef.

V: Ja, ja, ja.

B: Maar goed ik had een klopboor gekocht omdat ik een elektrische boor had en die deed het niet goed in de buitenmuur dus ik had een goedkope klopboor gekocht want hoe vaak gebruik ik dat ding nou. Wat ik wil zeggen van ik probeer altijd onderscheid te maken van kijk stel je nou eens voor dat je zegt van ik kan iets leuks doen voor nou laten we die leuke reis naar New York en dat je zegt van nou ik kan net even daar de aanbieding van KLM pakken en dan kan ik daar kan ik in een leuk gezellig hostel overnachten weet je wel want ik moet slapen. Sure, tuurlijk. Uiteraard. Maar je zou ook kunnen zeggen van ik houd ervan om, want dat heb ik namelijk, ik hou van hele goede hotels. Daar hou ik van.

V: Ja, vind ik ook tof, ja.

B: Want ik kan ontzettend genieten van dat je echt goed bediend wordt zeg maar dan geniet ik van die ja letterlijk van die UX van dat hotel.

V: Ja. Ik heb ook weleens hotels uitgezocht omdat ze valet parking hadden en dat vond ik zo gaaf. Dat je daar aan kwam rijden en dan sleutel aan iemand gaf. Dat vond ik gewoon fantastisch.

B: Ja, dat is toch leuk.

V: Maar dat hoef ik ook niet elke dag.

B: Nee natuurlijk maar het punt wat ik probeer te maken is van daar zit een soort tweestrijd in en waar ik naartoe wil is dat ik eigenlijk gewoon […] dat ik dit namelijk tegen je […] of nou niet tegen maar dat je dit als een spiegel neer kan zetten want de ene is namelijk, wat is het, fysio geloof ik en de andere is die studenten die jij opleidt.

V: Ik ben het helemaal met je eens want ik vind namelijk ook je moet streven naar topkwaliteit en zo’n fantastisch restaurant is te gek maar ik heb ook het idee dat daar ook weer kennis uit naar gewone restaurants komt. Die schrijven kookboeken en dan kunnen we beter in gewone restaurants. Ik ben ook op diezelfde manier nu bezig met het idee van inclusive design waarbij je iets ontwerpt wat voor iedereen werkt wat, vind ik, een super sympathiek idee is en wat echt aansluit bij de filosofie van het web. Dat het er voor iedereen is. Dus als je dat tot in de extreme doortrekt dan betekent dat dat als je iets maakt dat het ook moet werken voor bijvoorbeeld mensen die blind zijn of mensen met een lager IQ dan wij zelf. Dat zijn nou echt typisch mensen waar wij nooit rekening mee houden natuurlijk want die lijken niet op ons dus dat is moeilijk om voor te ontwerpen. Dus we zijn ook heel erg goed in het ontwerpen van interfaces voor onszelf, voor onze eigen apparaten. Daar zijn we gewoon super goed in want dat zijn we gewend. Daar komen ook dat soort Invision tools die zijn daar ook voor om dingen voor onszelf te ontwerpen. Dus we zijn eigenlijk maken we de hele tijd tailor made dingen voor onszelf.

B: Ja.

V: Echte dingen die specifiek voor onszelf zijn gemaakt maar niet voor andere mensen en tailor made dingen dat is eigenlijk waar je het over hebt. Dat zijn de dingen die jij tof vindt. Een tailor made hotel een hotel waar je als je binnenkomt dat ze zeggen ah […]

B: Meneer van der Luijt.

V: Oh nee sorry, ja.

B: Nee daar begint het al mee. Ik houd dus ook van goede restaurants dus ik ga weleens eten hier in Amsterdam en er zit hier een heel leuk restaurant in hotel W, ga ik weleens eten en dan komt de dame die dus sommeliere is die zegt dan, die geeft mij een hand, dat zegt iets over hoe vaak ik daar kom en zegt ze welkom terug meneer Van Luijt en dan weet ik van volgende keer kom ik weer. Maar sorry hoor je bent even niet van me af in deze.

V: Nee.

B: Want stel je nou eens voor van die tool, die boormachine. Jij bent Bosch, je zegt van ja maar heb je dat nou gezien ze staan ergens bij de Lidl staan ze boormachines te verkopen voor 20 euro nou echt als je een scheet laat valt hij uit elkaar en moet je […] als je nou een keer even 200 euro uitgeeft dan heb je een klopboor voor het leven voor degenen die dat willen. Nee maar goed, je begrijpt […]

V: Klopboor voor het leven.

B: Ja precies. Maar even serieus.

V: Ja.

B: Toch? Dat zou je als Bosch […]

V: Nou ja maar daar kan je weer wat anders vertellen bijvoorbeeld die rotzooi bij de Lidl dat zou misschien wel verboden moeten zijn, dat je dan zegt die rotzooi is zo slecht die voldoet niet aan de belofte, niet eens aan de minimale belofte. Dat is niet eens een minimum viable product, dat ding doet het gewoon niet. Die is stuk voordat je hem gebruikt, dat is oplichterij. Zo zou je het kunnen zien. Wat je natuurlijk ook zou kunnen zeggen waarom moet iedereen zo’n boormachine kopen en waarom ben je niet even naar je buurman gelopen om er een te lenen.

B: Ja, die is wijs. Ja, ok.

V: En dan kan je zeggen want dat gebeurt natuurlijk op het boerenland bijvoorbeeld maar daar gebeurde dat. Niet elke boer kocht een hele dure ploeg want niet iedereen heeft die nodig. Eentje kocht een ploeg, de ander kocht […] geen idee wat die dingen zijn hoor, ik noem maar wat, de ander kocht een drosser en met z’n drieën had je genoeg.

B: Ja, fair enough.

V: En nu ik woon hier in zo’n hele sjieke buurt. Allemaal huizen naast elkaar die allemaal een cirkelzaag, een schuurmachine, een klopboor, weet ik veel, in al die huizen staan die dingen en niemand heeft ze nodig.

B: Ja, in het verlengde daarvan, helemaal met je eens, in het verlengde daarvan, waarom moeten al die design agencies the usual suspect altijd weer ook intern voor iedere klant dat wiel opnieuw uitvinden. Kun je nou niet iets maken waarvan dat je kunt zeggen van joh als we nou met elkaar iets goeds in elkaar zetten, maken we een mooi framework van, daar is het woord […]

V: Ja, maar dat gebeurt toch ook?

B: Nee.

V: Tuurlijk wel.

B: Noem eens een voorbeeld.

V: Al die dingen werken met frameworks.

B: Ja, nee maar ik bedoel van als je […] neem nou bijvoorbeeld […] nou nee maar serieus want die frameworks die zijn er wel maar ik heb het gezien ik weet hoe dat gaat dan is het van we nemen, ik noem maar wat he, we nemen Bootstrap. We nemen Bootstrap. Maar Bootstrap is net niet wat we willen.

V: Ja.

B: En ik heb een ellende meegemaakt met dat soort dingen ik bedoel ook in de tijd dat ik zelf nog echt veel aan de softwareschrijfkant zat.

V: Ja.

B: En dan kwam er dus iemand die had […] oh dat ging niet over Bootstrap, dat ging over Foundation.

V: Oh ja, maakt niet uit. Is hetzelfde.

B: En dan had iemand iets bedacht en die zei dan van nou dat was dan een designer die alleen maar met inDesign werken en die had dan die kolommen anders ingedeeld. Waar het op neerkwam was van sloop even heel Foundation uit elkaar en maak er dan wat nieuws van. Het lukt niet om dat goed voor elkaar te krijgen. Sterker nog, sterker verhaal, ik was dus bij die […] in IJsland bij die material conferentie en ik sta daar aan de bar paar biertjes teveel op en er staat een man naast mij ook een paar biertjes teveel op maar wel ontzettend gezellig en lullen over van alles en nog wat. En op een gegeven moment en hij stond allemaal schunnige moppen te vertellen enzo, gewoon een beetje rare kerel maar super gezellig weet je zo iemand. Ik zeg wat doe jij eigenlijk. Ja zegt hij ik werk aan material design voor Google zegt hij. Ik zeg dat meen je niet. Zo iemand waar je het niet van verwacht zeg maar.

V: Ja.

B: Ik zeg nou ik zeg dan moet ik je toch wat zeggen zei ik. Ik zei weet je wat ik nou zo knap vind van jullie dat je het maakt in zo’n groot bedrijf waar meer dan 10.000 man werkt en dat je dat dan gewoon allemaal neerzet binnen het bedrijf. Hij zette zijn biertje neer en hij zei wat zei je? Ik zeg nou hoe dat al die services gemaakt worden bij material design. Hij zegt heb je weleens naar gmail gekeken zei hij, ons meest gebruikte service. Heb je weleens naar search gekeken, ons meest gebruikte service. Hij zo weet je wat een politieke strijd er is om dat material design erin te fietsen. En op een of andere manier was ik er biased over en had ik het niet gezien of zo, had ik oogkleppen op of weet ik veel wat maar die vielen dus af. Het lukt niet, het lukt gewoon het lukt niet.

V: Nou en?

B: Ja omdat dat dus in tegenstrijd is met het punt van wat jij net zei waarom niet een goede ploeg en dan delen we die ploeg. En dat is in softwaretermen is dat dus […]

V: Ja maar dat is heel wat anders dat is een heel kleine […] dat zijn gewoon drie mensen.

B: Nee, nee, nee maar serieus in software zou dat zijn we hebben GitHub account en op dat GitHub account daar zetten de drie grote, the big three, uit Nederland als designbureau daar werken wij aan, dat verkopen wij met z’n allen en wij krijgen daar geld voor en […]

V: Maar je hebt toch niet allemaal hetzelfde nodig of wel?

B: Nou ja […]

V: Onze klanten hebben toch niet allemaal hetzelfde nodig.

B: Nou alle drie die boeren hebben toch een ploeg nodig.

V: Ja?

B: Nou de ene die heeft graan en de andere die heeft aardappelen dus die twee bedrijven. Het ene bedrijf heeft X en het andere bedrijf heeft Y maar dan kun je toch nog wel met elkaar aan dat gezamenlijke framework werken?

V: Ok, ok. Ja. Ik denk dat er helemaal geen frameworks nodig zijn. Ik zou meer tailor made willen zien. Ik denk namelijk dat we helemaal nog niet goed genoeg zijn en dat we veel te snel allemaal dingen van elkaar gaan kopiëren. Nee want dat doet Google dus dan kopiëren we dat en dan gebruiken wij dat ook. Volgens mij moet er nog veel meer nagedacht worden, zijn we er nog helemaal niet om dingen te copy-pasten, zeker niet dingen als Bootstrap. Pf. Echt hartstikke slecht wat eruit komt. Ja, hartstikke goed voor prototyping misschien en leuk voor Twitter maar de meeste bedrijven die ik ken hebben helemaal geen Twitter nodig.

B: Ja.

V: De overgrote meerderheid van de bedrijven die ik ken.

B: Ja maar dan ga ik toch even naar je metafoor van die boeren terug.

V: Ja. Ik denk dat dat wat anders is dat gaat over de deeleconomie, waarom zou je een auto kopen als je er ook een kan lenen omdat die allemaal stilstaan.

B: Nee dat begrijp ik wel. En ik begrijp dat het over de deeleconomie gaat. Maar het punt is van die deeleconomie die wordt wel zeg maar mogelijk gemaakt dankzij dat je dat met appjes kunt doen of dat je een autootje ergens kunt lenen of zo. Het punt is waarom komt dat niet massaal van de grond, denk ik, ik weet niet of het zo is, maar het komt omdat die ene boer die zijn graan heeft en die andere die zijn aardappelen heeft die zegt van ja Piet ik wil heel graag jouw ploeg lenen maar de dingen die eronder zitten die zijn net niet goed voor aardappelen.

V: Nee, de reden waarom dat niet meer, in elk geval op het boerenland niet meer is, is vanwege schaalvergroting. Dat werkt niet meer zo. Je hebt niet meer drie boeren of 20 boeren in een dorp, je hebt nog een boer in een dorp dus die heeft alles.

B: Ja.

V: Want die moet dan 10 km verder rijden om […] nee die heeft gewoon alles. Dus dat is gewoon een verandering van denk ik hoe dat in elkaar zit.

B: Ja maar kijk wat ik ermee bedoel te zeggen de opeenstapeling, laten we het niet te moeilijk maken, laten we in software blijven. Als je het over framing hebt in the end is alles een opeenstapeling van frameworks. Ik bedoel een machine voert bytecode uit, daar kun je een framework op bouwen. En dat framework dat noemen we assembly. Op assembly kun je een framework bouwen, dat noemen we C. Op C kun je een framework bouwen dat noemen we Javascript. Op Javascript kun je een framework bouwen dat noemen we Less of Sass.

V: Jquery of zo. Ja.

B: Oh nee Sass is Ruby volgens mij maar Ruby is […] Met Sass kun je een framework bouwen krijg je Foundation. Met Foundation kun je een frame […] you see my point. Ik bedoel van alles is framework op framework op framework.

V: Ja, ze zijn niet allemaal nodig. En ze zijn ook niet allemaal voor eeuwig.

B: Nee zeker maar het is toch interessant hoe dat werkt. Want ik bedoel als je helemaal teruggaat in de tijd van je had toen zeg maar als je naar programmeertalen kijkt zeg maar met objectgeorienteerd of je had talen als, nou ben ik even kwijt hoe het heet, maar je had talen als Cobol. En Cobol was een taal en het idee daarachter was van dan hoef je geen software te leren schrijven maar dan kun je je businessrules opschrijven. Dus een klant moet in staat zijn om bla die bla die bla die bla. Dat is echt uit de jaren 60 en 70.

V: Eigenlijk wel te gek. Ik zat vandaag […]

B: Dit is gewoon mislukt he?

V: Ja maar ik zat vandaag probeerde ik aan studenten die geen developer willen worden probeerde ik een loopje uit te leggen. Ik dacht toen kon ik mezelf ook weer herinneren dat ik dat voor het eerst […] dat ik een loopje moest schrijven, dat ik met een array moest werken. Ik dacht dit is toch niet hoe mensen denken. Dit is verschrikkelijk. En toen bedacht ik me ook weer dit moeten we […] moeten we wel willen dat mensen gaan denken als computers. Zijn we niet ontzettend aan het falen op dat gebied? En dan klinkt Cobol eigenlijk veel, ik weet niet zeker want we moeten natuurlijk ook niet als businesses denken, we moeten als mensen denken.

B: Ja, ik denk dat de […]

V: Nu dwaal ik misschien een beetje af hoor maar dat schoot me vandaag te binnen.

B: Ja maar je zegt wel iets wat me triggert want hoe heet dat, nog een keer de naam van de officiële naam van de opleiding die je geeft.

V: Hier? CMD. Communication Multimedia Design.

B: Ja en die focust voornamelijk ook op online toch of ook offline.

V: Nou ja, simpel gezegd Digital product design.

B: Ja ik vind het interessant dat iemand de opleiding, waar het woord digital inzit en zegt van ik wil niet developen, ik wil niet leren hoe dat dat werkt. Vind ik interessant.

V: Nou ja, je hebt meerdere gradaties daarin.

B: Ja, kijk want het punt is natuurlijk kijk software […]

V: Nee maar dit is […] dat wil ze wel overigens maar ze wil geen developer worden.

B: Ok.

V: Dus ze is dit wel aan het doen en ze streeft ook naar een zo hoog mogelijk cijfer. Het is niet dat ze het helemaal niet wil. Ik wil het niet. Ik wil niet dat wij moeten denken als computers.

B: Ah.

V: Ik vind dat een verschrikkelijk zwaktebod dat wij mensen dwingen om te denken als een computer. Ik weet nog wel dat ik dat ging leren en dacht […] ik dacht eerst van nou ben ik nou zo dom totdat ik erachter kwam nee computers zijn zo dom. Ik snap gewoon niet hoe dom die dingen zijn. Dat begrijp ik niet. Zo’n laag niveau van onintelligentie ik kan daar gewoon niet bij en dus vind ik het een belediging dat wij de intelligentste mensen leren denken als computers en dat we ze loopjes leren en arrays en dat je moet leren beginnen met tellen bij 0. Ik vind het afschuwelijk vind ik het.

B: Nee, ja maar dat is natuurlijk een super interessant […]

V: Leer die dingen denken als wij.

B: Nee zeker maar het interessante daaraan gerelateerd aan met software is van en mijn ogen werden daarin geopend door zo’n man. En die man die heet John Papa heet hij en die schrijft allemaal ook van die guides voor frameworks en dat soort dingen, zo iemand. Maar super leuke vent ik heb hem een keer ontmoet.

V: Ja.

B: En ik was bij een lezing van hem en hij zei van wij schrijven geen software voor machines om uit te voeren want machines voeren geen software uit, machines voeren bytecode uit. Wij schrijven software voor andere mensen om te lezen.

V: Ja.

B: Dat vond ik zo’n eyeopener. En hij ging toen een heel verhaal over […]

V: Ik ben het daar echt grondig mee oneens.

B: Ja?

V: Ja. We schrijven software omdat we daar problemen voor mensen mee oplossen en als je software gaat schrijven voor developers dan krijg je inderdaad van die krankzinnige developer stack met je moet dit kunnen en mensen die zitten dan npm weet ik veel wat en ze hebben geen idee wat er gebeurt hun terminal ratelt een halfuur lang en dan kunnen ze […] en dan heb je nog steeds niks en dan hebben we gigabyte […] en dan kan je een html-pagina gaan maken. Wat? Dat is totale overkill, flauwekul, dat is developen voor developers. En ik vind het dus echt het tegenovergestelde van waarom je software schrijft. Dat schrijf je om problemen op te lossen voor mensen. En ik vind je moet jezelf op de allerlaatste plaats zetten als developer.

B: Ja wel een grappige side note ik zag recent had SpaceX weer zo’n ding gelanceerd en ik zag een tweet voorbijkomen zegt iemand van het lukte Elon Musk om in zeven minuten een raket de lucht in te schieten, een satelliet af te leveren en op de aarde terug te landen en mijn npm install duurt langer.

V: Ja.

B: Nee maar ik denk wel […] nee wat hij ermee bedoelde was in de zin van dat je er zorg voor moet dragen dat de software die je schrijft leesbaar moet zijn voordat iemand anders ermee kan werken. Dat was zijn doel.

V: Ok, ja, nee natuurlijk ja. Als je samenwerkt moet je zorgen dat het leesbaar is.

B: Daarom. Kijk dus gewoon het begrijpen van wat software kan doen voor je en dat helpt je wel als je een nieuw product of een nieuwe service bedenkt.

V: Ja.

B: De problemen die ik heb gehad in het begin van mijn carrière […]

V: Ja maar daar hoef je niet voor te weten hoe een loopje werkt.

B: Nou ja dat is super specifiek een loopje zeg maar. Maar kijk het punt is van ik heb echt dus heel veel problemen gehad in het begin van mijn carrière met grafische mensen die niet verder kwamen dan Indesign om online oplossingen te designen.

V: Ja, ja.

B: Dat zorgt voor enorme problemen […]

V: Ja maar dat is iets anders, dat zijn mensen die inderdaad […] maar die mensen hoeven nog steeds niet te weten hoe een loopje werkt, die hebben gewoon geen goede tools waarmee je goede interactie kunt ontwerpen.

B: Ja maar ik ben toch wel een beetje van mening dat er was altijd een soort […] kijk ik neem het even nu op voor de developer. Bij de developer er is altijd zoiets van wij bedenken wat en dan geven we dat aan de developer.

V: Ja, ja, ja, volkomen verkeerde manier van werken natuurlijk.

B: Maar dat gebeurt nog steeds tot vandaag de dag heel veel.

V: Ja, ik weet het. Ja.

B: En van of nou we gaan nu als business wat bedenken en dan gaat we er eens een data, want vandaag is natuurlijk de data scientist speelt ook al, die gaan we er eens bijhalen. En ik hoorde vandaag iemand zeggen nou kunnen we daar niet even mee wachten want dat is allemaal weer lastig. Die wil weer van alles wat we niet begrijpen. En, dat ik ook wel zoiets heb van ja dat is ook te […] ik heb het echt meegemaakt een keer met een grafisch, dat is vijf jaar geleden of zo, dat ik in een hele discussie zat met dus iemand die weer wat via Indesign aanleverde, dat ik zei van begrijp je dat alles wat we tot nu gemaakt hebben op de schop moet door wat je hebt gedaan? En dat hij letterlijk tegen me zei het maakt me niet zoveel uit ik design, jij voert uit en dat was echt een […] dat is nog steeds tot vandaag de dag een probleem.

V: Ja, is het ook. En het is nou ja ik hoorde laatst ook weer er wordt gewoon nog steeds volkomen langs elkaar heen gewerkt. Een ontwerper die zei we zijn helemaal bezig met mooie animaties voor de interface die zijn we aan het verrijken met animaties. Nou ja dan komt het bij front-end en die zeggen nee dat doen we niet, het budget is op.

B: Ja.

V: Dan denk ik jongens fix het nou, dat was 10 jaar geleden ook al zo, ga dan ook samenwerken, ga dan niet in een of ander Adobepakket fancy animaties lopen designen die dan niet in het budget blijken te passen. Er gaat gewoon heel wat mis. Zonde van het geld.

B: Ja, precies. Kijk en ik […] Er is een dame en nou […], Natasja, ze heet Natasja […]

V: Maar goed dat is legacy. Dat is de watervalmethode dat was een of andere […] dat zat […] zo werd er ontworpen in Nederland. Er werd volgens de watervalmethode gewerkt.

B: Ja maar er hoeft natuurlijk niks mis te zijn met watervallen. Ik bedoel van iemand heeft me ooit het volgende verteld en ik vond dat hij daarmee de spijker op de kop sloeg. Hij zei van als jij ’s ochtends een boterham met pindakaas smeert, wil je dat dan agile of waterval doen? Toen zei ik van nou ja dat is een goed punt. De waterval want ik wil gewoon die pot pindakaas en hup.

V: Maar dat is geen design wat je aan het doen bent, dat is productie. Waterval is een productieproces en geen designproces.

B: Fair enough.

V: Ja.

B: Dus maar ik vond het […]

V: In een productieproces, sure, als je weet wat er precies gaat gebeuren, tuurlijk.

B: Ja. Trouwens die, wat ik net wou zeggen maar die naam schiet me nu te binnen, dat is een dame die heet Natasha Jen heet die, zegt die naam jou wat of niet?

V: Nee.

B: Zij heeft een designbureau dat heet Pentagram of zoiets, weet ik veel, zo’n aparte naam heeft het.

V: Oh ja, groot bureau, ja.

B: Ja, dat is haar […]

V: Ah, ja. In New York toch?

B: Ja New York en San Francisco en ik heb haar zelfs heel kort even ontmoet maar ze gaf een lezing […]

V: Oh misschien spreekt ze wel […] ja, ja ze spreekt op Beyond Tellerand binnenkort. Ja.

B: En zij sprak ook bij […] Ik heb haar twee keer gezien, een keer bij Wired by Design dat was een conferentie van Wired, die is eenmalig geweest. Vetste conferentie waar ik ooit ben geweest, maar dat terzijde. En ik zag haar nog een keer op 99U. En ik vind haar nou echt een voorbeeld van iemand die begrijpt die twee werelden zeg maar, die begrijpt dat. En zij noemde als voorbeeld op Wired by Design, je kunt het overigens ook op, als je haar zoekt, op YouTube vind je dit filmpje en zij vertelt dat zij iets deed voor een, volgens mij was het een soort exhibition van Rem Koolhaas of zoiets en daar moest zoveel voor gebeuren, daar moest zoveel voor gemaakt worden dat was ondoenlijk. Ze hadden een jaar de tijd of zo maar het was nog teveel. En toen dacht ze van ok ik ga studenten vragen of ze mij willen helpen, niet designstudenten of zo maar gewoon studenten want het is teveel. En toen heeft zij een soort frameworkje bedacht wat werkt in Word met Times New Roman en met Arial en met al die dingen en een paar game rules en toen liet ze dus de resultaten zien wat die studenten maakten. Nou echt ik vond het fantastisch.

V: Ja.

B: En dat is iemand van het gaat dan niet om […] maar dit gaat zo van nou wat hebben die als tools beschikbaar, nou ja Word, dat hebben ze allemaal Word. Nou welke fonts hebben ze allemaal. Die.

V: Ja, ja, ja, dat is design, dat is werken vanuit wat heb je.

B: Precies.

V: En juist met beperkingen en dat is natuurlijk een groot probleem met heel veel van de designers in Nederland. Ik weet niet of het nog zo is hoor maar hoe die geschoold waren. Er was letterlijk kregen die te horen je moet niet weten wat de mogelijkheden zijn en de beperkingen van het web want dan word je beperkt in je creativiteit. Letterlijk dat kreeg ik te horen van designers.

B: Nog een keer. Je moet niet […]

V: Je moet de mogelijkheden en de beperkingen, of nou de mogelijkheden wel, nee je moet de beperkingen van het medium waarmee je werkt daar moet je geen rekening mee houden want dan wordt je beperkt in je creativiteit. Dus die wilden niet weten dat kan niet want dan zouden ze beperkt worden in hun creativiteit.

B: Wat een wonderlijke […] want waarom zeiden ze dat wat was de rationelle erachter?

V: Nou ja dat was natuurlijk in de tijd dat browsers nog hartstikke klote dingen waren en dat je gewoon weinig kon. En dan zeiden ze nee we willen wel ronde hoekjes en toen hebben we de nieuwe ABN AMRO Site ooit die is gecrasht omdat designers ronde hoekjes wilden. Op het moment dat hij live ging, crashte de site omdat er ronde hoekjes in zaten. Dat is de reden.

B: Oh wat grappig. Ja ongelooflijk.

V: En het probleem daarbij vroeger was dat dat we eigenlijk veel te logge dingen gingen maken terwijl het web daar nog niet klaar voor was.

B: Ja.

V: Men wilde veel te fancy dingen. En nu is het probleem andersom namelijk we kunnen veel meer dan designers kunnen bedenken.

B: Ja.

V: Dus vroeger was het ze weigerden met de beperkingen te werken wat heel belangrijk was en nu kennen ze de mogelijkheden niet omdat ze Adobeproducten kennen. Ze weten heel goed hoe Adobeproducten werken maar niet hoe het web werkt.

B: Oh ja.

V: En er kan tegenwoordig veel meer dan zij bedenken natuurlijk vanuit techniek.

B: Ja, ja. Ja grappig, interessant. Even iets anders kunnen we het ook nog even over […] want jij hebt natuurlijk jouw realtime hoe zal ik het zeggen jouw sessie gehouden met de groep, met alle mensen en daar was iets super leuks uitgekomen.

V: Ja, ja.

B: Dat vond ik echt super gaaf. Kunnen we […] hebben we daar nog tijd voor?

V: Ja zeker. Ik had een workshop gegeven aan alle gasten van deze podcast. Of nee ik had alle gasten uitgenodigd en een deel kwam en ik had ze […] dit gaat een beetje terug op waar we het eerder ook over hadden, over dat tailor made design, want ik had gezegd we gaan tailor made oplossingen verzinnen voor echte mensen met een echte handicap want dat is waar we normaal niet voor ontwerpen. En wat ik ook zie is dat daar vaak een engineering manier van probleem oplossen is van als het werkt is het goed genoeg. Dus daar ontbreken dingen als persoonlijkheid, liefde voor de mens die zitten daar vaak niet in. Als je kijkt naar de gemiddelde rolstoel, die zijn lelijk maar ze doen het wel.

B: Ja.

V: Dus ik dacht ik keer dat om en we gaan dat juist tailor made, hele persoonlijke dingen voor echte mensen. En ik had nog een tweede opdracht en dat was namelijk het feit dat toegankelijkheid niet op de kaart staat bij bedrijven.

B: Ja.

V: Bedrijven weten niet dat het bestaat, dat is een. En als ze het al weten denken ze ja het is duur en hoe moeten we dat implementeren, ze hebben geen idee. Dus ik had een team had ik gevraagd om dat op te lossen.

B: Ja.

V: En die kwamen toen met het idee om te zeggen ok je hebt mvp, de minimum viable product dat is een manier van digitaal product design of van softwareontwikkeling en die hebben toen de v omgedraaid en daar map van gemaakt minimum accessible product.

B: Ja.

V: Klonk fantastisch en daar hadden ze ook een heel Manifesto ook natuurlijk bij geschreven in die twee uur. Echt super gaaf. Alleen ik heb geen idee of het ergens op slaat want ik weet nauwelijks iets van mvp. Kan je daar zomaar map van maken?

B: Ja. Ja dus even los van […] hebben we ‘m bij de hand of niet, het Manifesto wat ze gemaakt hebben? Kunnen we dat […] dat is wel leuk.

V: Ja ik kan hem even, ja.

B: Eerst mvp, mvp is een interessant ding. Dat is van een […] oh ja dank je wel. De mvp dus het minimal viable product dat konden ze echt helemaal […] is helemaal in lijn met waar we het in het begin over hadden.

V: Ja.

B: Dus minimal viable product dat is eigenlijk als je dat zegt dan hoort iemand eigenlijk van waar kan ik toch een product hebben waar ik zo weinig mogelijk geld aan uit hoef te geven.

V: Ja maar dat is niet het idee. Nee the minimal viable product is wat zijn de minimale dingen om ‘m op de markt te brengen zodat ik zo snel mogelijk input kan krijgen van echte mensen om hem door te ontwikkelen, voorzover ik het begrijp is dat het.

B: Natuurlijk het is dus het viable, dus je wilt ‘m valideren dus wat is het minimale wat we nodig hebben om een viable product te maken.

V: Dus dat mensen ermee aan de slag kunnen.

B: Maar wat jammer is met het mvp is dat het vaak gebruikt wordt, en dat weet ik uit mijn eigen werk, het wordt gebruikt als van dat is het goedkoopste. Want de mvp is minimum, minimum viable product. Dus dat is interessant en dat is ook in de lijn van die map. Maar zal ik hem even gewoon doorlopen, dat is misschien wel leuk toch.

V: Ja hoor.

B: Dat we even iedereen creditten, even kijken, nou dat komt zo wel. It’s for everyone, not just for users but for the whole organization. Het is duidelijk toch.

V: Ja.

B: Cheaper after thoughts and add ons after the fact are expensive.

V: Ja, nou ja goed dat is een ding wat je zag vroeger met toegankelijkheid. Dus dan werd er een website werd ontworpen. Dat zag er fancy uit, dan werd hij gebouwd onder een hoge tijdsdruk. Het zag er nog steeds fancy uit maar dan kwam er erna als hij live stond kwam er een toegankelijkheidsaudit en dan bleek dat hij niet toegankelijk was. En dan kreeg je een bug list met allemaal technische ingewikkelde aanpassingen die gedaan moesten worden. Dat is natuurlijk duur. Dat is dingen after the fact terwijl als je van te voren bijvoorbeeld iets als het contrast is te laag. Dat is super duur om dat nog even te fixen als dat ding al live staat maar als je daar van te voren over nadenkt dan kost het geen cent.

B: Ja, ja. Wat het alleen ingewikkeld maakt is dat de, ik ga het toch zeggen, wat dan heel ideaal is dat als je een framework hebt. Ja het is echt zo. Want wat je dan kan doen als je legoblokjes aan gaan hangen probleem is alleen dan moet je eerst dat framework maken en dat framework dat is niks. Dan heb je een leeg […] je hebt een lege fietsenstalling zonder fietsen en dat wil je niet in de mvp want je wilt snel naar de markt.

V: Ok, nou ja goed dat kan. Je kan natuurlijk een framework gebruiken maar je kan natuurlijk ook awareness creëren en skills in plaats van een framework kan je ook skills gebruiken.

B: Ja. Ik denk […] een ding wat ik denk wat heel vaak fout gaat daarin is dat mvp en prototype door elkaar gehaald worden.

V: Ok, ja.

B: Dus het prototype vind ik dat kun je echt met Duck tape aan elkaar plakken.

V: Ja, ja, ja, zeker.

B: Who cares, laat gewoon zien dat iets werkt.

V: Ja, je hebt verschillende vormen van prototype. Ja, zeker.

B: Maar je mvp […] Kijk een mvp hoeft niet te per se te betekenen dat het snel en goedkoop is. Een mvp betekent gewoon hoe kunnen we zo efficiënt mogelijk in zo’n korte tijd naar de markt.

V: Ja, het is een manier van werken. Het idee is dus kan je ook zeggen van minimum accessible product is dat ook een manier van werken?

B: Ja, daarom, dus het enige wat het interessant maakt is als je het over cheaper hebt, dat is dus van be aware of the reader zeg maar. Dus de persoon, de businesspersoon die betaalt want zo gaat het vandaag de dag nog. Die denkt ah het is goedkoop.

V: Ja, ja.

B: Drie, beautiful simple good and robust. Beautiful in a modernist sense like Gov.Uk. Dan komt het terug in wat ik natuurlijk in de vorige […] beautiful dat is natuurlijk […] leuk dat er ook achterstaat like Gov.Uk want dat vindt iedereen natuurlijk beautiful.

V: Nou dat is dus niet waar.

B: Nee.

V: Nee.

B: Ja. Dus dat is natuurlijk […] beautiful dat is natuurlijk heel gevaarlijk want dan moet je gaan discussiëren over wat beautiful is.

V: Misschien is beautiful niet een goede term maar robust is een goede term.

B: Ja, die is heel goed.

V: Ja. Het is stevig.

B: Ja.

V: Ja.

B: Weet je wat ik recent geleerd heb. Ik ben een hele erge […] ik zie het woord simpel staan en daar houd ik heel erg van en ik houd van simpel en minimalistisch en laatst zeiden mensen tegen mij, toevallig weer businessmensen, die zeiden van Bob dat moet je toch minder gaan zeggen. Ik zei huh? Want ik gebruik van […] ik zeg vanuit die kern minimalistisch, efficient, dat soort dingen probeer ik […] Toen zeiden ze van ja maar als je woorden als simpel en minimalistisch gebruikt dan verstaan ze aan de andere kant van de tafel rotzooi. Simpel, simplistisch.

V: Ah, ok, ja, ja, ja.

B: Grappig dat heb ik geleerd.

V: Ja wat was laatst nou zei iemand simpel […] Simpel is juist heel erg moeilijk. Wat was het nou ook alweer, nou ja ik weet het niet meer.

B: Vier. Flexible, you start with a system that leaves open the possibilities for change. Sure.

V: Ja.

B: Ja.

V: Ja.

B: Continuous. Finally a real design, oh even kijken hoor, finally a real design method instead of a production method. Die begrijp ik niet helemaal.

V: Nou ja dat was een …. van een van die mensen daar. Hij vindt inderdaad dat dingen als scrum en als waterval dat zijn productiemethodes en geen designmethodes.

B: Ahhh, ok.

V: En hier zegt hij omdat je moet […] je hebt allemaal specialisten nodig die hier samenwerken om dit goed te doen, zegt hij dit is een designmethode.

B: Oh dat vind ik wel een leuke. Dus als we hem even testen van stel je nou eens voor er komt toch weer zo’n groot bedrijf bij jou op de deur kloppen en die zegt Vasilis kom jij ons helpen bij weet ik veel wat.

V: En op de een of andere manier lukt het ze dat ik ja zeg.

B: Ja. En ze zeggen vertel ons wat wil jij en dan zeg je natuurlijk ik wil mijn real design methods kunnen toepassen. Nou ok, zeg maar wat is dat dan, dan gaan we dat regelen. Wat wil je dan?

V: Nou in dit geval als je een product gaat bouwen of gaat maken, gaat ontwerpen, gaat bedenken dat daar inderdaad verschillende specialisten bij elkaar zitten die dat samen doen en dat je niet een eenzijdig team hebt die dat bedenkt.

B: Ja want het zijn allebei teams en je zegt samen […] teams zijn sowieso iets […] maar hoe samen dan, wel of geen hiërarchie of plat of hoe werkt dat in jouw optiek.

V: Nou eigenlijk gaat het erom dat je de verschillende […] dat je goed in kaart krijgt wat eigenlijk de complexiteit is van het probleem en van de mogelijke oplossingen die je bedenkt.

B: Ja.

V: En dat je, nou ja dat je dus begrijpt bijvoorbeeld wie je gebruikers gaan zijn. Dat je dat […] Dat levert natuurlijk complexiteit op. Dat je vanuit verschillende invalshoeken naar het probleem gaat kijken.

B: Ja, dat begrijp ik maar dan […] en dan spreek ik nu even advocaat van de duivel, ja Vasilis die mensen komen er wel maar hoe ga je het nou […] hoe ga je het organiseren.

V: Ik?

B: Ja wat is je design method? Of sorry je real design method? Wat ga je doen?

V: Ja, ja, ja. Ik heb werkelijk geen idee daar houd ik me niet mee bezig maar is een goede vraag.

B: Maar misschien is dat wel het antwoord dat je zegt van hij is leeg, dus ik ga gewoon bezig.

V: Ja eigenlijk wat zij zeggen dat map is een design method, ik vind het eigenlijk gewoon een set of principles. En die set of principles die kan je aan een team voorhouden waar je alles wat ze doen kan je daaraan toetsen en dat is het mooie aan design principles. Die kan je daarvoor gebruiken, dan kan je zeggen dit hebben we nu gemaakt voldoet dat wel aan onze principes.

B: Ja.

V: En zo nee, nou dan is het dus niet goed of onze principes moeten bijgesteld worden, dat kan natuurlijk ook.

B: Ja, nee want het is super interessant want ik zal je iets opbiechten en dat is namelijk heel recent speelt dit. Ik ben aan een nieuw product bezig en daar heb ik een team voor. En dat team heb ik zelf mogen samenstellen en dat team bestaat uit echt oprecht ik ben blij dat iedereen in dat team zit want dat zijn hele slimme mannen en vrouwen waar ik graag mee wil werken en omdat ik dat boek aan het lezen ben van die David Graeber. Hij is naast antropoloog is hij ook […] hij is anarchist.

V: Ja.

B: En ik ging me verdiepen in anarchisme en dan heb ik het niet punkers die door een bushokje heen fietsen maar ik heb het over echt anarchistische dingen organiseren. En dat sprak me enorm aan. En toen kwam ik bij een filmpje van hoe heet die kerel van Noam Chomsky en die legt uit, heel duidelijk legt hij uit, dat hij zegt van er zitten wel verschillen in, een soort semi hiërarchische verschillen in anarchisme omdat het grote verschil is dat degene die op iemand zeg maar een meerdere is van iemand die moet ten alle tijde gechallenged kunnen worden waarom hij of zij dat is. Dus dat kan organisch ontstaan en dan iemand is dan op een gegeven moment in charge of X en die moet te allen tijde moet je die kunnen challengen. Dan moet hij als voorbeeld. Hij zegt van ik heb een kleindochter zei hij en die is heel jong en heel klein en als die buiten loopt samen met mij en ze rent ineens de straat over dan stel ik me autoritair op want ik pak haar armpje en ik trek haar terug. En zo […] maar ik ben van mening dat ik kan verklaren waarom dat ik mij autoritair tegen dat kleine meisje opstel want anders rent ze de straat op en rijdt er een auto over. Dat is zijn voorbeeld. Dus ik dacht dat ga ik met mijn team doen. En ik laat het helemaal open. Dus we hebben een soort […] we gaan met z’n allen die kant op dus dat heb ik allemaal neergezet en ik heb de visie waar het product op […] dat is neergezet. Dus er liggen allemaal dingen open. Allemaal hele slimme mannen en vrouwen dus die gaan ermee bezig. Iedereen bezig, bezig, bezig. Chaos. Echt Vasilis complete chaos, echt zo van […] dat was echt dat was dus […] en afgelopen maandag ontplofte dat en ik zo van holy shit nou begrijp ik wat ze bedoelen dat anarchisme altijd in chaos eindigt want dat mislukt gewoon. Dus dat ik nu heb gezegd ok ik ga toch iets meer kaders eromheen zetten en iedereen […] zijn of haar expertise natuurlijk doe je ding weet je wel maar het moet […] het lukt niet zonder kaders.

V: Ja, maar dat afkaderen is ook echt wel iets wat je […] weet je dat is iets wat je doet tijdens de eerste fases van wat gaan we eigenlijk doen, wat gaan we eigenlijk oplossen, wat is het probleem eigenlijk, daarmee creëer je kaders natuurlijk. Maar zo’n van dit soort design patterns of design principles die kunnen daarbij helpen natuurlijk.

B: Ja, alleen wat ik dus zo grappig vind is dan ga je dan niet heel langzaam schuif je dan niet naar die production method toe. Ik denk dat de hele agile methodiek die is niet […] ik denk echt dat echt wel het doel was dat dat dus zo’n real design methode was. Ik weet niet […] ik kan niet het hele Manifesto uit mijn hoofd opdreunen maar dat een van die punten die erin staat wel van we doen het voor onze gebruikers niet voor ons zelf.

V: Juist. Ja, ja, ja.

B: En ik denk als je nu aan mensen vraagt van agile is dat een real design method of is dat een production method? Ik denk dat mensen dan toch zeggen van dat dat meer een production method is dan een […]

V: Misschien geworden […] Nou agile misschien niet maar scrum zeker wel.

B: Ja, als ik echt al iemand met scrum kaarten aan zie komen lopen dan denk ik al van oh kak.

V: Ik ben blij dat ik dat eigenlijk nooit heel erg heb hoeven doen.

B: Next. Valuable in every sense, not just financially but from a humane perspective as well. Oh.

V: Nou dat vind ik wel echt dat vind ik een hele interessante en daar vind ik het wel aan ontbreken.

B: Ja.

V: En ik ben ook wel heel benieuwd hoe dat op de kaart kan gezet […] want eigenlijk stel nou je weet wij kunnen dingen maken waardoor mensen met een handicap zelfstandig of zelfstandiger kunnen leven. We kunnen drempels wegnemen en dat kunnen we technisch, de knowhow hebben we op zich ook in huis. Het heeft misschien een keertje een investering nodig om die kennis toe te passen maar daarna weten we het. Als je dat weet dan is het bijna […] dan ben je gewoon eigenlijk een grote hufter als je dat niet doet toch?

B: Ja.

V: Dat vind ik […] ja en ik mis eigenlijk de menselijkheid ook wel in heel veel productontwerp. Waarom doe je dit eigenlijk, wat wordt de kwaliteit van leven, wordt die wel beter?

B: Ja interessant.

V: Is dat niet waar we voor werken voor de kwaliteit van leven van iedereen?

B: Ja en het is fascinerend want ik denk als je een bedrijf binnenloopt, gewoon random bedrijf, waarvan we dingen kunnen aanwijzen waar het fout gaat. Iedereen die je aanspreekt, nou laat er een paar daargelaten zijn dan een beetje een paar mafketels, iedereen is bezig om het beter te maken.

V: Nou, nee. Als ik terugdenk aan mijn tijd in het bedrijfsleven was iedereen bezig op korte termijn te fixen wat er te fixen viel.

B: Maar is fixen niet synoniem aan beter maken?

V: Nee dit was het gestrest zorgen dat de korte termijndoelen gehaald werden. Dat is niet laten we zeggen zorgen dat de kwaliteit van het leven van de mensheid beter wordt. Nee. Zeker niet. Absoluut niet. Heel erg korte termijn. Oh we moeten meer winst. Oh we moeten efficiënter werken. Oh we moeten […] heel erg korte termijn denken. Heel erg vanuit de business meer winst.

B: Ja.

V: Ja, we zijn heel humaan voor de aandeelhouders maar niet voor mensen.

B: Weet je wat daar eigenlijk zo raar aan is dat is iets van dat meen ik serieus dat vind ik zo iets wat ik zo moeilijk vind om te begrijpen is dat je maakt een product. Stel nou dat je hebt jonge kinderen geloof ik. Stel je nou eens voor dat ze zeggen van he pa we hebben een leuk idee we gaan een limonadestand gaan we opzetten. Dus ze zetten een limonadestand op dan hebben ze de usual suspects dus pa en ma die kopen een glas limonade maar dan op een gegeven moment dan hoop je ook dat de voorbijganger die koopt ook wat. En op een gegeven moment hoop je ook dat die voorbijganger terugkomt met iemand anders en zegt van nou die limonade daar die moet je proeven. En hoe komen die mensen terug omdat die limonade goed is. Als je vieze limonade maakt dan komt niemand die limonade proeven.

V: Nou ja dat is een manier. Een andere manier is heroïne in de limonade stoppen.

B: Ok. Ah, ok. Ja, ja, ja.

V: En dat is wat we tegenwoordig doen. Dus als je kijkt naar Twitter. Twitter is niet succesvol omdat het leuk is. Twitter is succesvol omdat ze allerlei verslavingstruukjes toepassen. Steeds meer waardoor mensen verslaafd zijn. En dat is wat anders dan […] het is geen verbetering van de kwaliteit van leven.

B: Ok fair enough. Dat is een […]

V: En dat is dus een korte termijn manier van denken namelijk ik stop er heroïne in en dan verdien ik heel veel geld.

B: Ja, ja, ja. Dus dat beroemde pattern wat in Twitter zit dat als je Twitter opent dan laat hij niet meteen zien bij je notificaties een eentje of een tweetje dat duurt even omdat je dan dat slotmachine effect hebt. Ja, ja, ja.

V: En dat is letterlijk hoe tegenwoordig ontworpen wordt. Dat ene boek wat is het Make your users hooked.

B: Ja, hooked van Nir Eyal.

V: Dat is een enorm succes.

B: Ja ik heb het ook in de kast staan.

V: Ja, het is verschrikkelijk. Het is verschrikkelijk cynisch.

B: Ja, nee maar dat is […] Hij […]

V: Dat is het tegenovergestelde van humaan ontwerpen.

B: Ja, je hebt gelijk want je weet van want Twitter zit in zwaar weer natuurlijk want de aandeelhouders zeggen van ga nou eens een keer fatsoenlijk geld verdienen.

V: Maar het is niet alleen Twitter, het is ook Facebook. Het zijn al die dingen die ontwerpen om verslaafd te maken.

B: Ja, nee maar wat interessant daaraan, wat ik wil zeggen van dat Twitter wat in zwaar weer zit dat dus de aandeelhouders zeggen van je moet meer mensen gaan krijgen die de service gebruiken. Dan komt dus de bureaucratische regel dat gaan we dat meten. Hoe meet je dat gebruik en visits van Twitter. Dus als je een slotmachine effect introduceert dan krijg je dus meer gebruikers en dan haal je dus je targets.

V: En dat is wat ik bedoel. Dat is korte termijn denken. Dat is dus niet voor mensen ontwerpen, dit is voor aandeelhouders ontwerpen.

B: Ja het is fascinerend. Ik las laatst een artikel, stond volgens mij op Wired of The Verge, zo eentje en dat ging erover waarom komen gedecentraliseerde social networks niet van de grond. Dus wat is dat. Dus bij Facebook daar moet je alles naar een platform douwen dus je gaat dat ecosysteem en dat platform op maar er zijn nu ook een aantal gedecentraliseerde en dan kun je een eigen servertje starten. En dan ben je wel onderdeel van het sociale netwerk maar het is gedecentraliseerd. En dat even een paar dingen waren er van nou goed het is misschien voor mensen lastig om dat op te zetten maar kijk als dat een succes wordt dan wordt dat probleem namelijk ook wel weer opgelost en het komt niet van de grond. En er zit natuurlijk een heel interessant ding aan dat ook als je bijvoorbeeld naar Facebook kijkt of Twitter dat het lekker is om erin te zitten. En ik vraag me af of het […] ik vind het lastig, ik vind het lastig weet je dat. Want ik begrijp precies wat je bedoelt alleen ik vraag me af van zou ik Twitter minder […] want ik ben een Twitteraar, ik heb geen Facebook maar wel uitgebreid Twitter enzo. Kijk Linkedin bijvoorbeeld. Ik gebruik minder Linkedin dan Twitter. Weet je waarom? Omdat Linkedin kut is. Sorry.

V: Vind ik helemaal niet erg. Nee je mag vloeken.

B: Dat die dus […] dan krijg je weer een melding en dan klik je op die melding en dan zie je niks weet je wel. Dan komt hij ineens twee minuten later binnen want dan krijg je later nog een mailtje van die melding die je een kwartier eerder gehad hebt.

V: Ik ken Linkedin ken ik niet.

B: My point is ik gebruik minder Linkedin daardoor. Omdat Linkedin een shitty interface is.

V: Ja.

B: Maar Linkedin helpt mij in mijn werk heel erg.

V: Ja, ja, precies, dus die is juist iets wat de kwaliteit van leven dan blijkbaar wel verhoogd.

B: Ja maar stel je nou eens voor […]

V: Maar daar zou al die flauwekul zou dan allemaal niet nodig zijn. Een alert van LinkedIn waar heb je dat nou weer voor nodig. He, Henk heeft een nieuwe baan. So what?

B: Ja. Leuk voor Henk.

V: Ja, daar hoef je toch geen alert voor te krijgen. Dan hoeft toch geen rood stipje te knipperen?

B: Ja, ja, nee, nou ja precies.

V: Daar worden mensen niet beter van.

B: Nee maar het is interessant dat de […] ja het is interessant. Maar het social, laten we het dan voor gemak social capital noemen. Het is zoiets ingewikkelds. Ik had het vandaag over met iemand over de […] hadden we gewoon tijdens de lunch gewoon een leuk gesprek over privacy zeg maar en de groepen die opkomen voor je privacy. En ik ben heel af en toe heel nu en dan laat ik me online ook uit, en dan heb ik het niet over Twitter maar in de vorm van een blogpost of zo politiek uit. Ik had een stukje geschreven een aantal maanden geleden voor de weblog van de Piratenpartij.

V: Ok, ja.

B: En daar had ik ingeschreven van, dus dat hadden ze ook gepubliceerd, en daar stond in van dat ik vond van dat ik het zo jammer vond dat de focus zo was op privacy. Ik zei van waarom focus je niet op het ding wat je doet het internet. En ik zei van dus de kritiek die je hebt op bepaalde rechtse partijen dat zij met angst zaaien om mensen binnen te halen, ik zeg je doet precies hetzelfde vanaf de linkerkant met privacy. Doe dat nou niet. Focus nou op het internet en wat dat brengt aan de mensen. En dat had ik natuurlijk […] ik had dat niet in een soort naïviteit geschreven want ik weet natuurlijk hoe dat dat gaat op een gegeven moment is het tractie, dus die partij krijgt tractie in het ene land meer dan de andere waarop privacy issues. Dus ze gaan nu verder door, ze gaan dan verder door, ze gaan dan verder door en dan laatst was er dus van die camera’s op die stations van de NS en ik heb dat […]

V: Ja, in Abri’s toch? Of was dat?

B: Ja, ja, daarachter.

V: Ja.

B: En dat ik dacht van werkelijk want ze hadden dus een hele actie opgetuigd dat mensen met Duck tape dat gingen afplakken en ik vond de naïviteit die vond ik die droop er zo vanaf en ik zag zelfs een foto voorbijkomen van iemand die je dan zo’n stuk Duck tape op zo’n Abri ziet plakken en dan zie je daarachter zie je drie van die grote camera’s hangen die dus iedereen aan het filmen zijn en het net op sturen. Ik denk van als je nou wat wil dan moet je die afplakken weet je wel. En dat is nu hun drive geworden. Dus hun ding zitten, hun social capital zit er in van wij gaan jouw privacy beschermen en daarvoor gaan we heel ver. Maar werkelijk is het niet handig, vind je het niet handig dat als jij naar een […] misschien vind ik het wel handig dat als ik naar een Abri loop en dat ik niet een tamponreclame zie maar een scheermes. Ja. Nee toch?

V: Ja. En ik niet want ik heb een baard. Ja.

B: Nee, jij niet.

V: Of juist wel van he scheer die baard eens af.

B: Ja. Dus dat […]

V: Nee ik zit er eerlijk gezegd niet op […] ik zou sowieso heel graag willen dat er veel minder reclame was.

B: Ja?

V: En interactieve reclame op beeldschermen nog schreeuwiger zit ik helemaal niet op te wachten. We hebben nu een of ander als ik naar de stad in fiets vanuit de Watergraafsmeer dan staat daar naast de Hema staat een LED scherm te knallen. Ik vind dat echt verschrikkelijk asociaal. En langs de snelweg heb je ze ook weleens. Dat voegt ook […] dat is ook niet […] dat maakt de kwaliteit van leven ook niet beter.

B: Heb je die laatste […] ik zat met mijn vriendin in de bioscoop en daar zagen we een laatste of laat ik zeggen recente reclame van Heineken en die vond ik fascinerend met die autocoureur. Heb je dat gezien?

V: Nee.

B: Het gaat als volgt. Je zit in de bioscoop begint een reclame. Er staat helemaal nergens dat het Heineken of zo is dus gewoon die reclame begint. Autocoureur in de jaren ’60 wint de eerste prijs staat op zo’n ding en je ziet […] en hij krijgt een biertje aangeboden omdat hij gewonnen heeft. Nee, sorry, een glas champagne. En nee zegt hij dank je wel dat hoef ik niet want ja ik moet rijden ik ben coureur. Zie je allemaal mensen dansen, zuipen op de achtergrond weet je wel nee ik drink niet. En op een gegeven moment komt hij bij het volgende feestje en je ziet hem langzaam ouder worden en op een gegeven moment krijgt hij een biertje aangeboden. Heineken biertje. Maar je ziet nergens dat […] hij krijgt gewoon een biertje aangeboden wat toevallig een Heineken biertje is. Nee zegt hij ik ben verantwoordelijk, ik moet rijden, ik drink niet. En ik denk waar zit ik nou naar te kijken joh. En hij komt op allemaal parties waar allemaal aan het bier staan weet je wel maar hij zegt nee ik ben verantwoordelijk, ik drink niet. En dan eindigt de reclame van ben verantwoordelijk, drink niet. En die reclame is afgelopen en op een gegeven moment zeg ik zo van we hebben gewoon naar een Heineken reclame zitten kijken. Iedereen stond op de achtergrond te zuipen maar he ben verantwoordelijk drink niet teveel of drink niet zelfs. Dat vond ik ook wel dat ik dacht van nou hm weet je wel dus dat je een soort de werkelijkheid twist dat je dus nu weet dat iedereen weet oh dat is de Heineken reclame maar dat het overkomt als van dat is een beetje zo van de dokter zegt rook Camels weet je wel, zo vond ik het een beetje.

V: Ja, ja, Maar wel intussen van een iemand hoeft niet te drinken […]

B: Ja.

V: Want die is op een andere manier cool maar de rest van de wereld moet zuipen.

B: Ja.

V: Dat is eigenlijk het beeld, toch?

B: Ja maar gek he dus dat is een […] maar ik ben bang dat reclames daar zullen we niet […]

V: Daar komen we nooit uit. Tenminste daar zul je mij nooit positief over horen.

B: Ja. Maken we ‘m nog af of niet we zijn er bijna.

V: Dat gaat niet meer lukken. Ik moet er zo vandoor.

B: Ok. Nou. Top.

V: Ja. We kunnen er nog wel eentje doen.

B: Nou weet je kies jij er nog een uit.

V: Even kijken hoor. Ja. Nou ik vind deze wel goed. It sparks conversation and critique. Dus als je zegt van we gaan voor iedereen ontwerpen. Daar zitten ook mensen met een handicap bij dan zal je daar op een gegeven moment weet je als er dan gezegd wordt ja maar dat is hartstikke duur om voor blinde mensen te ontwerpen dan moet je het daarover hebben. En dan ga je dus zeggen we gaan mensen die niet kunnen kijken, die dat niet kunnen, die gaan we uitsluiten dat is dan een hele bewuste keuze. En als je het zo expliciet maakt […]

B: Dat is een hele sterke want ik denk precies zoals je het nu zegt vind ik echt heel sterk want waar we het eerder in het gesprek over hadden dat we dus zeiden van dat die rol van die designer dat je dus ook aan de salesafdeling moet uitleggen waarom dat je iets doet. Dus dat een methode die je zeg maar in je rugzak kan stoppen is dat als je zegt van nou we moeten met accessibility bezig, dat moeten we zo doen en dan zegt iemand van nou dat gaan we niet doen want dat kost teveel tijd en teveel geld dat je dan heel expliciet benoemd van ok dus even voor de duidelijkheid dat we het zwart op wit hebben wij gaan deze groep mensen uitsluiten met ons product. Dat is een interessante want dan zegt iedereen nee we gaan die mensen natuurlijk niet uitsluiten. Dan zeggen we nou ho dan moet het op de lijst.

V: Ja, want is het wel een goed idee om ze uit te sluiten en dan ga je het echt expliciteren. Een hele goede, ja. En wat ook een punt wat daaruit volgt is misschien it makes implicit bias and framing explicit. Dus het maakt onze vooroordelen innerlijke vooroordelen maakt het expliciet hierdoor ook. Of kan daarbij helpen. Vooroordelen over mensen met een handicap. Ja.

B: Oh ja.

V: Ik vond het goeie punten hoor.

B: Ja, nee het is super vet.

V: ik moet het nog even uitwerken. Of even?

B: Ja.

V: Dat kan flink uitgewerkt worden maar volgens mij is het wel interessant.

B: Ja, het is supergaaf.

V: Ja.

B: Is dat niet een mooie conclusie om op te eindigen dat je dus de […] wat we net zeiden dat je zeg maar dat je dat in je rugzak als designer meeneemt.

V: Ja.

B: Dat het je rol is en bijna je taak om voor die mensen op te komen.

V: Ja.

B: En dat jij bij de businesskant of bij de saleskant die mensen moet verdedigen en dat in dat product moet krijgen.

V: Ja, ja. Ik denk dat […] tenminste ja zo, ja. Ja, dat zou het moeten zijn.

B: En dat kan een Wordpress template van 50 dollar niet.

V: Precies.

B: Nou here you go.

V: Ok. He, thanks, dank je wel weer voor het gesprek.

B: Graag gedaan.

V: Dit was aflevering 44 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Bob van Luijt. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Graag zelfs. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Dat kan op patreon.com/vasilis. Er is een mooi, gestaag groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Wat je ook kan doen is deze podcast onder de aandacht brengen van andere mensen. Het blijkt dat er mensen zijn die deze podcast interessant zouden kunnen vinden maar niet weten dat ie bestaat. Mocht je zo iemand kennen, laat het ze weten.

Volgende keer neem ik een gesprek op met Peet Sneekes!