Ron Kersicin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Volgens Ron Kersic moeten we deze aflevering misschien maar The Good, The Bad, The Interesting and The Conceptual noemen. We praten over het concept dat een API (wellicht) de belichaming is van het World Wide Web. We praten over het concept design, en we vragen ons af of iedereen wellicht een designer kan zijn. We hebben het over de concepten design thinking, service design structural thinking en experience design.

Moore’s Law was een self fulfilling prophecy

We hebben het ook nog even over het concept dat veel junior developers zichzelf geen junior developer vinden. We hebben het zelfs nog even over concepten als waterval en agile. Maar natuurlijk hebben we het ook lange tijd over allerlei aspecten van API’s. Bijvoorbeeld over het toegankelijk maken van je data zodat andere mensen er mee kunnen gaan spelen, en hoe je dat voor elkaar kunt krijgen in een wat huiverige organisatie.

Zeker, het was een prettig gesprek.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad and The Interesting, een serie gesprekken waarin Vasilis van Gemert, dat ben ik, op zoek gaat naar de definitie van kwaliteit. Ik spreek dit keer met Ron Kersic, en ik noem hem altijd de API keizer van de ING Bank. We hebben het, om te beginnen, over de definitie van design. In dit gesprek gebruiken we de term design namelijk in een veel bredere zin dan alleen maar iets als vormgever. We hebben het over product design, over service design en zelfs nog over een extra stap van design. We hebben het over overeenkomsten tussen werken bij grote en kleine bedrijven en we hebben het natuurlijk, maar wel onder veel en veel meer, ook nog over de wondere wereld van API’s.

Ron: Een API is de belichaming van het world wide web, voor mij.

V: Ok.

R: Als je mij zou vragen van waarom, nou dat is daar kom ik misschien zo meteen nog op […]

V: Nee, ik vraag, stel de vraag zelf maar.

R: Als je het dan toch over de kwaliteit, wanneer is nou iets goed, heb ik de afgelopen dagen echt heel lang over nagedacht en ik heb totaal geen antwoord erop.

V: Ok.

R: Afgezien van het feit dat het gewoon goed voelt en het is met API’s ook. Als je het originele stuk van Roy Fielding leest over de architectuur van het world wide web, dat is zijn PhD thesis uit 2000. Klinkt veel stoffiger dan het is. Maar hij beschrijft daarin de architectuur, de principes, de uitgangspunten, de beperkingen, de zelf opgelegde beperkingen van het world wide web. En het waarom die het world wide web gemaakt hebben tot wat het in 2000 was, laat staan tot wat het nu is.

V: Ok, ja.

R: En API’s zijn daar de belichaming van. De meest concrete of tastbare belichaming die we nu hebben. Meer dan een webpagina bijvoorbeeld.

V: Ok, leg eens uit want ik denk niet dat iedereen dat snapt. En nou ga ik iedereen de schuld geven maar ik snap het niet.

R: Misschien zouden we deze aflevering ook moeten noemen The Good, The Bad, The Interesting and The Conceptual want dat kleeft wel een beetje aan me. Kijk als je het world wide web stript tot de basisconcepten dan is dat resources, dingen die zijn en die zijn omdat ze adresseerbaar zijn.

V: Ja, URL’s, ja.

R: Middels een URL. Met die identificeerbare of adresseerbare URL’s kun je een beperkte aantal dingen doen. Je kunt daar een get mee doen, dan krijg je een representatie van die resource. Je kunt er een post op doen dat is van bank, put, delete en nog een aantal dingen. Alles bij elkaar, uit mijn blote hoofd, tien werkwoorden die je los kunt laten op elk identificeerbare identiteit. Dat is een heel krachtig, simpel, uniform mechanisme. En de derde pijler is de representatie, dat je kunt onderhandelen met de server van ik wil deze representatie van die resource. Ik wil het als HTML, als PDF, als MP3, als hatsemeflats als hutsemefluts. Dat is een heel simpel vocabulair, model, systeem waar je dan van alles en nog wat op kunt bouwen, zoals de webapplicaties die we tot ons nemen maar ook de mobiele applicaties die we tot ons nemen. Want zoals je wellicht weet ik vind nog steeds dat mobiele applicaties net zo zeer first class citizens zijn van het world wide web als onze browsers dat zijn.

V: En Netflix ook.

R: Ja.

V: Toch?

R: Ja. Ik bedoel die bestaan bij de gratie van de schoonheid en de puurheid van het world wide web. Het feit dat ze kunnen uitrollen naar 130 landen in deze wereld op een en dezelfde dag is […]

V: Maar HTML is wat jou betreft niet noodzakelijk voor het world wide web.

R: Nee.

V: Nee, ok, ja. Maar http dat is.

R: Ja, ik denk dat dat een perfecte samenvatting is. Zie, als ik wat minder conceptueel praat dan had ik het gelijk http genoemd. Ik denk eerder dat http dat dat de belichaming is van het world wide web of de kern ervan.

V: En, als ik dit soort dingen hoor, http, HTML en API’s dan denk ik altijd aan developers. Maar volgens mij ben jij een designer toch? Of zie jijzelf als een developer of als een designer?

R: Oh dat vind ik zo’n goede vraag. Ik ben al lang geen developer niet meer.

V: Nee.

R: Nee, zo zie ik me al lang niet meer.

V: Dat sowieso niet.

R: Dat sowieso niet. Ja en het is […]

V: Want ik heb eerder met allemaal designers gepraat en nou misschien heeft eentje API gezegd maar ik denk het niet.

R: Ja.

V: Ja.

R: Ik denk dat de principes van design en goed design ook op een API toe te passen zijn. En API is een product, zoals vele andere dingen een product zijn.

V: Ok maar leg eens uit, wat is een API dan? Want ok we hebben http dat is gewoon hoe krijg je de dingen of hoe verander je de dingen die je wilt veranderen of […]

R: Kijk in zekere zin is een API een verhaal.

V: Ja.

R: En het brengt wat dingen ten tonele, de resources, wat je ermee kunt doen maar ook de volgorde waarin je het kunt doen. En als er iets misgaat wat dan je volgende stappen kunnen zijn.

V: Ja, dat is wel echt, dat is wel hartstikke design toch?

R: Dat is dan op die manier nadenken is inderdaad wel designy vermoed ik zo.

V: Maar dan heb je vaak ook wel het probleem van, ja misschien is het niet API […] Kijk voorbeeld, bij ons op school moeten we cijfers invoeren, dat is eigenlijk wat, ik zou niet zeggen dat het daarom gaat maar het is een heel belangrijk ding, die cijfers die zijn ook super belangrijk, het moet heel veilig zijn, heel secure, dat moet allemaal beveiligd zijn. Dat systeem is zo ongelooflijk slecht maar ik denk dat het komt doordat het vanuit een database is gemaakt. Het is eigenlijk een visuele representatie van de database. Is dat niet het gevaar als je API first gaat werken. Is dit het niet eigenlijk dan.

R: API first dwingt niet af dat je het inside out doet. Dat je begint met je technologische infrastructuur, database of anderszins.

V: Nee.

R: Ik denk dat die attitude bestaat maar die bestaat op zowat elke realisatie-activiteit. Dat kun je met die website doen ook. Ik kan me nog de eerste MP3 spelers herinneren. Misschien wel een decennium geleden, right.

V: Zoiets ja.

R: Dat waren van die enorme kasten met 3000 knoppen en dat woog vijf kilo. En de eerste iPod die toen uitkwam, die witte met dat […]

V: Die was te gek.

R: Met dat wieltje. Ik bedoel het is zo’n verschil van dag en nacht. De positionering van de iPod, a thousand songs in your pocket. Je hebt al die andere specs lezen, weet je wel, zoveel megabyte en gigabyte en mp4 vlakken met […] Ik bedoel die attitude zie je overal. En inderdaad je ziet ook dat API’s op die manier worden ontwikkeld maar je ziet ook dat API’s outside in worden ontwikkeld. Neem een customer journey, strip de kanalen daaruit weg en wat dan boven komt borrelen, wat je dan nog over hebt, wat in de zeef blijft liggen dat is de API. En API’s kunnen een verhaal vertellen, zeker als je hypermedia gebruikt.

V: Ja, ja.

R: En daar ben ik wel heel erg van want dan is zo’n API ook heel makkelijk uit te leggen en te positioneren aan niet noodzakelijk developers maar wel mensen met goede ideeën, die dingen aan elkaar willen knopen en die dat op een manier willen doen die niet al te pijnlijk is.

V: Je moet dus eigenlijk moet je zeggen van we moeten die API, wat wordt gezien als developer talk, dat moet je zien als onderdeel van het design net zoals je […] en dat je developers, laten we zeggen, in het designproces moet betrekken […]

R: Ja, absoluut.

V: En andersom designers misschien ook wel in het developmentproces zetten of een design attitude.

R: Ja. Nee, ik, in vrijwel alle presentaties die ik geef over API’s en aanverwante zaken, mijn laatste slide, mijn laatste sheet, mijn laatste plaatje is er eentje van een IKEA reclame. Iedereen is designer staat erop.

V: Ja, ja, ja.

R: En dan zie je een protestmars, iedereen heeft dan een zwarte coltrui aan en een rare bril met spandoeken, iedereen is designer. En dat. Dit is inherent onderdeel van een overall […]

V: Ik denk niet dat dat gegeven is, volgens mij is niet iedereen een designer. Maar je zou van iedereen een design attitude willen.

R: En dat is natuurlijk wat daarmee bedoeld wordt. En daarom had ik ook daar straks even een aarzeling toen je zei van jij bent een designer. Mm, weet ik niet. Maar in termen van attitude of insteek of startpunt […]

V: Maar het is een hele moeilijke term design.

R: Ja.

V: Er zijn heel veel bureaus en mensen. Als ik het daar heb over design dan denken ze alleen nog maar of dan zitten ze puur in het visuele, in het grafische, dan is het grafisch ontwerp terwijl het is toch veel meer dan dat.

R: Het is natuurlijk veel meer dan dat. Het is misschien een beetje flauw om nu Steve Jobs te quoten, design is not how it looks but how it works. En dat is de crux.

V: Ja.

R: En ik denk dat ik vaker structurally creative gebruik dan design.

V: Ok. Structurally creative, kunnen we die naar het Nederlands vertalen. Structureel […]

R: Structureel creatief.

V: Ok, dat bekt niet lekker.

R: Nee, dat bekt niet lekker. Zelfs in het Engels bekt het niet […]

V: Het is een rot woord.

R: Nee, want ik zal eerlijk zeggen ik probeer het heel vaak te vermijden design and design thinking en service design. Dat zijn termen die vandaag de dag wel heel vaak oppoppen en ook terecht maar het impliceert al heel veel du moment dat je het laat vallen.

V: Ja.

R: En die implicatie wil ik eigenlijk niet. Er is een heel mooi boek van George Martin, geloof ik, The design of business. Roger Martin. The Design of business. Dat vind ik een […]

V: Dat gaat niet over logo’s.

R: Nee.

V: Nee.

R: The design of business. Dat is al een prachtige. En ik denk dat dat de crux is van any business. En hij beschrijft daar twee assen, the analytical mastery, dus analytisch meesterschap en structurally creative, dus structureel creatief.

V: Ok, je moet die twee termen toch even uitleggen.

R: Iedereen moet dat boek lezen. Of iedereen, ik zou het iedereen willen aanraden om dat boek eens te lezen want het is echt een heel goed boek.

V: Het gaat over het vormgeven, over het maken van een goed bedrijf.

R: Van een goed bedrijf.

V: Ja.

R: Er is een bekende quote van meneer Drucker “The purpose of any company is to create a customer”.

V: Ok.

R: To create a customer.

V: Ja, ja, ja.

R: Nou dat, die insteek.

V: Oh, ok want dat is echt wel een hele andere benadering dan, hoe heet het, de klant eerst. Ok, de klant wil dit dan gaan we dit maken. Jij zegt nee, we maken klanten.

R: Wij maken klanten. En wij maken onze positionering in het leven van die klanten.

V: Ok.

R: En wie zijn die mensen waarvan we graag zouden willen dat ze onze klanten zijn of waar wij een rol willen spelen in hun leven want het zijn mensen first and foremost.

V: Maar het maken van klanten dat klinkt een beetje als het veranderen van klanten. Dus mensen op de een of andere manier aanpassen zodat ze klant worden.

R: Ja, zo zou je dat kunnen interpreteren, zo bedoel ik dat zeker niet. Het is mensen, organisatie. Mensen bestaan, organisaties bestaan en hoe maken we daar een relatie, hoe geven we het totstandkomen van die relatie alsook die relatie vorm.

V: Nee want het kan natuurlijk, mensen hebben duidelijk iets nodig, die moeten gewoon brood hebben, dat is makkelijk. Mensen moeten niet een iPod hebben.

R: Juist.

V: Maar toch is dat gebeurd. Dat is dat dus.

R: Ja, mensen hebben wel een job to be done, dat is een andere fameuze kreet die ik veel te vaak gebruik. Maar ook die is onafhankelijk van een technologie of een medium. A thousand songs in your pocket is in zekere zin al een job to be done, nietwaar.

V: Ja.

R: Ik ging vandaag naar de sportschool en ik was mijn telefoon vergeten. Panisch dat ik geen muziek heb. Weet je wel, dat je daar een uur op zo’n […] het is sowieso vreselijk en ik heb mijn muziek niet bij me. Dat is mijn job to be done, de afleiding, het afschermen wellicht. Het is […] even wat dieper doorgraven maar dat is de job to be done.

V: En het is ook echt veranderd he. Ik had vroeger zo’n walkman met cassettebandjes. Eerst had die geen auto reverse dan moest je ‘m na 45 minuten omdraaien. En dat bepaalde ook, op de een of andere manier, hoe je muziek luistert. Ik ken ook bijvoorbeeld bepaalde nummers niet van elpees omdat die niet op een bandje pasten.

R: Oh, werkelijk.

V: Ja.

R: Oh fantastisch.

V: Ja, dan paste het laatste nummer er niet op. Nou, dan niet. En dan zit ik nu al die nummers […]

R: Ja, we shape the tool and the tool shapes us. Dus die wisselwerking is ook wel heel fascinerend.

V: Ja.

R: Je hebt die algemene behoefte, muziek luisteren, of hoe je het ook wilt uitdrukken, daar kun je met de dan bestaande technologie vorm aangeven, bandjes toen, andere apparaten nu. Maar die vormen dan ook weer hoe wij dat hele muziek luisteren, beleven. Het feit dat jij inderdaad bepaalde nummers niet kent omdat het niet paste. Vandaag de dag, ik bedoel, ik luister wel naar een band maar niet in de volgorde van een cd. Alles komt rijp en groen door elkaar heen.

V: Ik ken geen namen van nummers.

R: Ik ken geen namen van nummers dito.

V: Niks. Ik kende alle namen, alle teksten van alle […] maar ja goed ik had ook minder muziek natuurlijk. Hoeveel heb je, ik kon misschien een elpee per maand kopen.

R: Ja, ik wist hoe lang nummers duurden, op de seconde nauwkeurig. Weet je wel, want dat stond erop en je had van te voren uitgerekend dat het inderdaad paste op die 45 minuten die we hadden. Dat is vandaag de dag totaal niet […] maar inderdaad.

V: Zonder computers he, minuten rekenen. Dat is nog best moeilijk.

R: Ja, dat is ook best moeilijk.

V: Ja.

R: Dus hoe die dingen veranderen.

V: Maar betekent dat misschien dat we gewoon om de drie, vier jaar eens even moeten kijken hoe doen we de dingen.

R: Ja.

V: En kijken kan dat dan niet beter.

R: Ja.

V: Dus dat moet.

R: Ik denk echt dat er een bepaalde tact is in het leven. Oe, dat klinkt wel heel erg zwaar maar golfbewegingen.

V: Ja.

R: Golfbewegingen met een wat langere golflengte. De industriële revolutie, de tweede, de derde, de vierde, die typische contratieve golf heeft dat volgens mij, 75 jaar of zo.

V: Ok, ja.

R: Maar daar binnen in zitten ook weer pendelbewegingen van zo’n, wat zal het zijn, drie, vier, vijf jaar.

V: Misschien worden die korter.

R: Ik denk dat ze ook korter worden.

V: En misschien worden ze nu niet meer korter. Ik denk dat ze met Moore’s Law korter werden omdat Moore’s Law nu eenmaal zo werkt maar we zijn, volgens sommige mensen, aan het eind van Moore’s Law.

R: Ja.

V: Dit wordt saai voor mijn luisteraars.

R: Oh, dat is […]

V: De vorige heb ik het er ook al over, de vorige podcast.

R: Kijk ik bedoel, toch wil ik het even over Moore’s Law hebben.

V: Tuurlijk, ja.

R: Want die is ook wel leuk. Want wat je ziet is dat Intel, waar meneer Moore een van de oprichters van was, 40 jaar?, 40 jaar hebben ze hun best gedaan om te voldoen aan Moore’s Law.

V: Ah, ze hebben gewoon hun best gedaan.

R: Ja, dat was bijna hun roeping, nietwaar. Wij gaan hoe dan ook, linksom of rechtsom, come hell or high water, wij gaan voldoen aan Moore’s Law. En dat is echt zo. Dus Moore’s Law was een […]

V: Ah, het is een self fulfilling prophecy.

R: Het is een self fulfilling prophecy.

V: Echt waar joh.

R: We shape the tools and the tools shape us. Daar heb je het weer.

V: Dus het is geen wet. Het was niet onontkoombaar.

R: Het was niet onontkoombaar. Het was een […]

V: Het was een doelstelling.

R: Het was een projectie van de stand van zaken van de industrie toentertijd. En het ging over kosten en niet transistoren. Er zat wel een correlatie tussen. En je ziet echt dat Intel haar best heeft gedaan, decennia lang, om te blijven voldoen aan die wet.

V: Oh wat gaaf.

R: Eerst met meer gigahertzen, nou dat hield ook een keer op. Nou met meer kernen. Iedere keer, dus […]

V: Maar het lijkt nu, in elk geval wat ik dan lees, ik denk dat het door een aantal dingen komt. Computers zijn snel genoeg als je het mij vraagt, zeker voor de meeste taken, als je geen echte keiharde gamer bent of zo, is het klaar. Andere dingen worden belangrijker, zoals batterijen.

R: Ja. Nou ja, kijk een van de redenen waarom Moore’s Law inderdaad nu wat lijkt af te takelen is dat Intel minder haar best doet. Een van de redenen waarom Intel minder haar best doet, is omdat ze de slag om mobiel verloren hebben en zich terugtrekken in service, datacenters. Daar gaan de marges omlaag. Dus de economische stimulus om te blijven voldoen aan Moore’s Law, want dat vergt een investering, die wordt minder. Dus ik denk dat dat eerder een reden is waarom het minder wordt dan dat we het technologische niet daadwerkelijk zouden kunnen maar als je kijkt naar mobiel, naar de ontwikkeling van de processoren en de Systems on a chip daar, daar bestaat dat nog steeds. Dus daar zet Moore’s Law zich wel nog op door. Alleen wij ervaren dat heel anders. Die iPhone die ik nu in mijn hand houd, die me nog elke dag verbaasd, wat daar in zit aan technologie, dat is echt verbazingwekkend.

V: Ja, het is fantastisch, het is een super tof ding maar hij is niet wezenlijk veranderd. Of wel? Sinds hij op de markt kwam. Er zijn wat dingetjes verbeterd maar […]

R: Er zijn wat dingetjes verbeterd. De performance van Javascript bijvoorbeeld hierop is merkbaar verbeterd. Het feit dat 5 miljard mensen op deze wereld een dergelijke telefoon hebben, geen feature telefoon maar een smartphone. Is niet per se aan iPhone toe te rekenen. Misschien is dat een belangrijkere waarneming dan dat Moore’s Law aan het aftakelen is. Ik denk dat we een andere Law krijgen. Noem het Metcalfe’s Law over de connecties in netwerken.

V: Leg ‘m uit.

R: Metcalfe’s Law van meneer Metcalfe, geformuleerd in de jaren, wanneer kwam telefonie op, ik vermoed jaren ’30 in de Verenigde Staten.

V: Zoiets.

R: Kijk de waarde van een telefoon […]

V: Is nul natuurlijk.

R: Is nul. Dus de waarde van het hebben van een telefoon neemt toe exponentieel met het aantal mensen dat je kunt bellen.

V: Maar groeit die waarde nog steeds want nu is het zo ongeveer 100% hier.

R: Ja.

V: Maar het feit dat in Bangladesh nu al meer mensen telefoons krijgen, is dat voor ons waardevermeerdering.

R: Niet voor mij persoonlijk, eventueel voor mij als organisatie, als bedrijf wel.

V: Ja, ja, natuurlijk.

R: Want wat is nog de definitie van een klant vandaag de dag. Is dat iemand in mijn regio? Niet noodzakelijk. Iemand in mijn land? Niet noodzakelijk. Iemand in mijn continent? Niet noodzakelijk.

V: Nee zeker niet voor waar jij werkt. Jij werkt bij ING, dat is heel groot, dat is geen bakker om de hoek.

R: Dat is zeer zeker geen bakker om de hoek. Dat valt mij nog elke dag op, hoe groot dat bedrijf is.

V: Ja, dat is echt gigantisch. We zitten nu in een van de kantoren, op een van de verdiepingen, in een van de ruimtes […]

R: In een van de landen.

V: Ja. Dat is echt anders dan […] maar jij hebt eigenlijk nooit bij kleine bedrijven gewerkt toch?

R: Jawel, jawel, jawel, ik heb bij bedrijven gewerkt […]

V: Nou ja, ok bij Mirabeau.

R: Mirabeau was een kleiner bedrijf. Ik heb gewerkt voor een bedrijf, heette Be Wireless, daar waren we met z’n vijven. Ik heb gewerkt bij een bedrijf in Eindhoven, ik was medewerker nummer 15.

V: Ok, ik dacht dat jij altijd voorkeur had voor heel groot.

R: Nee.

V: Maar dan heb ik jou ontmoet op dat moment.

R: Je hebt me ontmoet toen ik weer mijn neiging had naar blijkbaar de grotere bedrijven maar het is […] Uiteindelijk groot of klein weet je het is niet zo heel veel verschil. Op een aantal zaken wel maar uiteindelijk […] Ik heb je net voorgesteld aan mijn team nou dat is een bedrijf van alles bij elkaar vijf man, nietwaar. Dat bedrijfje maakt onderdeel uit van conglomeraat dat heet Enterprise architectuur, dat is iets van dik 30 man. Weet je, en dat maakt weer onderdeel van een organisatie die heet IT, nou dat is dan 1200 man.

V: Jezus.

R: Dus dat zijn allemaal bedrijfjes in bedrijfjes in bedrijfjes in bedrijfjes in bedrijfjes. Uiteindelijk is dat inderdaad ING NV en dat is wat 30.000 of zo.

V: Ongelooflijk wat veel mensen.

R: En dat is heel veel. Maar goed Max Verstappen heeft meer fans in zijn fanclub.

V: Oh ja.

R: Dus ja God, als je […] Ik bedoel hoe groeperen mensen elkaar, nietwaar, wat is […]

V: Ja, dat soort aantallen worden gewoon te abstract.

R: Ja, dat zegt helemaal niks.

V: Nee, precies.

R: En daarom maakt het mij ook niet zo heel veel uit of ik in een groot of een klein bedrijf zit.

V: Ok. Oh ik dacht altijd dat je bewust voor groot koos. Wat zijn de voordelen, want je kent allebei, wat is leuker.

R: Ik kan er echt geen verschil uitmaken. Gewoon in het dagelijkse reilen en zeilen, zie je echt heel weinig verschil. In een klein bedrijf heb je het gevoel dat je wat meer in de hand hebt.

V: Ok, ja.

R: Maar tegelijkertijd je bent ook veel meer een speelbal van externe krachten.

V: Ook en dat geldt in een groot bedrijf natuurlijk ook .

R: Dat geldt in een groot bedrijf.

V: Zeker als je niet de baas bent, kan er ineens van alles gebeuren.

R: Ja, als je door je oogwimpers kijkt dan verandert er echt heel erg weinig. Klein bedrijf en je ene klant valt weg, nou […] In een groot bedrijf en het budget van je project valt weg.

V: Of reorganisaties.

R: Of een reorganisatie dat is […] Ik zie echt gewoon, ik zie heel weinig verschil. Weet je wat het mooie van een groot bedrijf, als je iets wilt doen dat buiten jouw daadwerkelijke competentie zit, bijvoorbeeld het organiseren van een conferentie, wat we begin dit jaar hebben gedaan, dan zijn er een hele hoop mensen die je kunnen helpen met het vinden van een plek voor je conferentie, met het drukken van posters, met dit en met dat en met zus en met zo. Van echt professionele kwaliteit. Dus al die zaken die ik dan niet hoef uit te vinden. Dat is dan ook wel weer fijn.

V: Ja, ok, ja, die zitten hier allemaal. En natuurlijk het feit dat je zoiets dan kan doen. Daar is makkelijker budget voor te vinden dan als je een klein bedrijfje met drie mensen hebt die net de lonen kan betalen elke maand. Dat is natuurlijk een verschil.

R: Dat is nogal een groot verschil.

V: Ja. Ok, dat congres daar ben ik helemaal niet naartoe geweest. Was dat goed? In Artis was het toch?

R: Het was in Artis. We hadden dat heel pretentieus experience design conferentie genoemd.

V: Ja, precies.

R: Want we waren nog zeer op zoek naar wat is nou de term die onze interesse dekt. Twee dagen lang, 15 sprekers, allemaal van ING en allemaal niet dagelijks betrokken bij, vrijwel allemaal niet betrokken bij design. Mensen van marketing, IT mensen, mensen die beheer doen van systemen. Allemaal en bij een persoonlijk invulling hadden of begrip bij design.

V: Ok, gaaf. En dan experience design.

R: Ja, ja.

V: Ik kan me voorstellen dat mensen voordat ze naar het congres gingen een ander beeld hadden bij die term dan daarna.

R: Nou misschien de bevestiging dat experience wel een heel ambigue en voor velerlei interpretatie vatbare term is.

V: Dat is het echt ja.

R: Dat is het echt. Ik wilde het niet service design noemen.

V: Ok, waarom niet.

R: Dat is wel een wel gedefinieerde als ook een overloade term.

V: Maar dat geldt voor al die termen toch.

R: Ja dus het is […]

V: Dat geldt voor alles bijna. Dat is een beetje vervelend ook wel he. Want experience design, als ik dat hoor, dan krijg ik altijd een beetje kriebels omdat ik natuurlijk denk aan sommige voormalige collega’s die het hadden over “Whoeh” en “Whoes” en dat soort dingen en dat noemden ze dan experience. Dat er van alles bewoog en van alles alle kanten op vloog.

R: Kijk ik doe dus, in onze uitnodiging heb ik gefocust op de term experience van Joe Pine, The experience economy. Dus wat komt er na een product een service, wat komt er na een service een experience. Wat is een experience. Die is persoonlijk, dus het menselijke aspect en die wordt opgevoerd in de tijd. Dat vind ik ook een hele mooie. Dat het over de tijd uitspeelt. Dus geen transactie maar iets wat over een langere tijd, net zoals een toneelstuk, wordt opgevoerd.

V: Of een serie toneelstukken, liever zelfs nog, toch.

R: Ja, allemaal dat soort zaken. Dus er was een praatje van mijn collega Gary over een portaal dat ze hebben ontwikkeld om developers te onboarden op hun product, een database. Dat klinkt dan heel technisch maar dan zie je dat begrippen als customer journey, outside in, empathie, human centered, iteratief, al die design practices werden daar toegepast. En dat vond ik wel heel mooi om te zien. En dat is in zekere zin iedereen is een designer of iedereen heeft een design attitude, dat kwam op die manier wel heel sterk naar voren.

V: Ja, ja, of iedereen zou het moeten hebben, ja.

R: Of zou het moeten hebben maar ik denk dat het ook in heel veel mensen zit.

V: Nou ja, ja, in veel mensen wel maar in heel veel mensen ook niet. Ik heb ook weleens, lieten we een developer een tooltje maken voor een klant waarmee hij een aantal velden in de database even snel kon aanpassen en dan na een tijdje van he is het tooltje al af, ja hoor heb ik al opgestuurd en toen was het een kale HTML pagina met tabellen. Echt zo van, wat! Het kan nu toch. Ja, maar ja, dat is. Voor mij is het niet vanzelfsprekend bij iedereen.

R: Nou misschien is het niet vanzelfsprekend dat iedereen automatisch intrinsiek gemotiveerd is.

V: Ja.

R: Want het voorbeeld dat je nu net […] Ik kan me ook voorstellen in een andere context, in een andere setting, met een andere vraag, met een andere doelstelling had die persoon wellicht heel anders gereageerd.

V: Nou ja, wat ik zelf denk ik, want dit was wel een organisatie die juist niet iedereen als een designer behandelde, ik denk dat het daar natuurlijk ook aan ligt.

R: Ja, dat is eigenlijk wat ik bedoel.

V: Je medewerkers gaan zich gedragen zoals je ze behandelt.

R: Ja, absoluut.

V: Als je iedereen als een fabrieksarbeider behandelt dan gaat de helft weg en de andere helft gaat zich zo gedragen.

R: Ja.

V: Ja.

R: Ja, ik bedoel als je er een hek omheen zet, krijg je vanzelf schapen, nietwaar.

V: Ja, dat is zo toch.

R: Ja, dus in een juiste setting, iemand die dingen maakt, bedenkt, vislont, dat was ook in dit geval, vermoed ik haast wel zal die mindset hebben, wat inherent is aan het vak wat je doet.

V: Vorige week twitterde ik zomaar out of the blue iets van als mensen het over het proces gaan hebben, is het tijd om weg te gaan.

R: Ja.

V: Ik wil helemaal niet weg maar volgens mij had jij zoiets oh dat proces is juist interessant. Er waren ook wel meer mensen die zo reageerden. Proces, daar gaat het juist om.

R: Werkelijk.

V: Ja, ja, ik vond het verrassend. Maar proces, natuurlijk zijn processen belangrijk maar […]

R: Ja, in een volgorde. Ik bedoel een proces is er om iets te ondersteunen, om iets te realiseren.

V: Ja precies.

R: Maar dat is iets is groter dan het proces.

V: Ja, nou ja, precies, ja, nee dat vind ik ook.

R: Processen komen en gaan maar dat iets is veel stabieler in de tijd.

V: Dit was bij, ik zat bij een verhaal, ik vind het een bureau wat ik bewonder en die hadden een fantastisch ding gemaakt en dan ging het alleen maar over hoe ze dat hadden gemaakt. En dus over hoe ze hadden samenwerkt […] Ik dacht wat boring, ik wil weten wat jullie hebben gemaakt, laat zien joh. Die gingen te lang door over […] maar misschien was het een meer, was het ook niet voor mij dat verhaal, was het meer voor klanten.

R: Ja.

V: Ja.

R: Maar vaak is hoe toch ook interessanter dan wat. Ja, ik zeg het heel aarzelend.

V: Ja, nee dat kan. Nou ja, kijk het heeft natuurlijk wel met elkaar te maken. Als het een slecht proces is, zal er ook een slecht product uitkomen. Volgens mij is er nog nooit iets goeds uit een watervalmethode gekomen.

R: Ik weet niet, de Saturn 5 raket.

V: Oh ja, ja is dat een watervalmethode.

R: Zeker.

V: Oh ja?

R: Ja. Kijk, ik bedoel, ja dat is mijn stokpaardje, sorry, sorry, waterval is helemaal geen verkeerde methode voor gecompliceerde problemen, zoals het brengen van een mens op de maan.

V: Ok, ja dat is een heel duidelijk definieerbaar ding waarvan je van te voren precies weet wat het moet doen.

R: Het is moeilijk maar […]

V: Ik vind het meer een productiemethode eigenlijk en niet een designmethode.

R: Ja, het is een […] dat is misschien ook het verschil tussen een mysterie en een puzzel. Voor een puzzel heb je waterval, je hebt wetten, je hebt regels en als je maar genoeg informatie en data verzamelt, komt die puzzel wel tot een oplossing. Een mysterie is wat anders, veel meer niet lineair, de wetten zijn niet duidelijk, vaak heb je teveel informatie, teveel data. En dat is inderdaad wel het verschil.

V: Ok, ja.

R: En ja, voor dat mysterie, voor dat complexe. Niet gecompliceerd maar complex moet je niet bij waterval zijn.

V: En hoe zit dat hier? Want jullie maken van allerlei soorten applicaties, daar werk jij volgens mij ook aan mee. Dat weet ik niet precies. Zit je bij een team of sluit je af en toe aan bij teams. Zijn die teams vast, hebben ze hier een vast team. Ik weet nog van, een aantal jaar geleden, heb ik hier weleens een workshop gegeven aan het UX team.

R: Ja.

V: Volgens mij bestaat dat niet meer toch.

R: Nee, nee dat bestaat niet meer.

V: Er zijn nu productteams of […]

R: Nou ja, dat is, teams heten nu squads. Maar nog steeds een team. En teams hebben een duidelijke missie, een duidelijke purpose en need in het leven. En dat kan een product zijn of een deel van een product maar dat is iets verticaals, iets ends to ends.

V: Ja, ja, en daar zitten dus allerlei soorten disciplines door elkaar heen.

R: Juist, ja, alle disciplines die je nodig hebt om inderdaad aan die missie van dat team gevolg te doen. Dus mini-bedrijfjes meer, daar heb je het weer.

V: Eigenlijk wel veel beter toch. Dat was wel het probleem van het UX team, was dat hij op een hele andere plek zat dan bijvoorbeeld het developers’ team, die zelfs aan de andere kant van de stad zat.

R: Ja, het is echt ongelooflijk wat afstand doet. Zelfs een paar honderd meter.

V: Ja, je moet gewoon naast elkaar zitten.

R: Ja, je kunt zelfs naast elkaar zitten inderdaad. Maar zet er een paar honderd meter tussen en het is ongelooflijk hoe communicatie daaronder lijdt.

V: Ja. Ik denk dat eigenlijk bij proces, ja je moet gewoon samenwerken. Ok.

R: Ja […]

V: En hetzelfde doel voor ogen hebben en misschien mensen niet behandelen als een arbeider maar als een ontwerper.

R: Ja, precies, ja als dat. Kijk ik bedoel wat is een proces. In zekere zin is een proces een samenvatting, een omschrijving van dat wat in het verleden gewerkt heeft.

V: Ja.

R: Ik bedoel […]

V: Ja, maar dat is meteen mijn punt ook met proces. Dat gaat de volgende keer weer anders zijn.

R: Dat zou zomaar eens anders kunnen zijn. Misschien werkt het nog steeds maar als het dat niet doet dan moet je wel helder zijn van de reden waarom we het zo deden was omdat het vroeger werkte maar er is wat veranderd.

V: Ja je moet er altijd kritisch ook op zijn toch? Maar dat is bij alles wat we […] kijk ik doe, ik geef dan lessen, en die lessen die geef ik een aantal keren. Nu hebben we net 10 weken hebben we afgerond, een blok waarin studenten iets bouwen, en nu doen we het nog een keer. En dat is nu weer anders natuurlijk.

R: Ja, ja. Maar tegelijkertijd, en ik weet niet of jij dat merkt, maar als je vaker verandert van proces of woorden die je gebruikt om dingen te beschrijven, raak je ook heel veel mensen kwijt.

V: Oh ja?

R: Ja.

V: Ja? Want mensen houden niet van verandering of […]

R: Nou ja, kijk, de reden waarom ik dit aanhaal. Op weg naar deze podcast tweette jij van of mensen nog vragen voor mij hadden. En de vraag die ik langs zag komen van wat is je grootste mislukking of wat zijn je mislukkingen want daar leer je het meeste van.

V: Ja, Frank vroeg dat.

R: Ja, die vond ik heel erg goed.

V: Ja, dat is een hele goede vraag. Ja, daar heeft Gert Franke ook heel mooi antwoord of meerdere antwoorden op gegeven. Dus vertel maar, ik ben heel benieuwd.

R: Kijk, ik zou het geen mislukking per se willen noemen maar de realisatie dat stabiliteit in gedrag en in woordgebruik wel een hele belangrijke is. Dat het gemak waarmee ik denk ik dingen anders deed maar daar ook andere woorden bij gebruiken en andere gedragingen had. Het heeft echt heel lang geduurd voordat ik doorhad dat als je op die manier met mensen heel erg snel kwijtraakt. Ook mensen die je hadden bij willen houden.

V: Ja, ok ik ken dat wel maar is dat niet iets wat gewoon wat nu wel moet want alles verandert nu eenmaal. Dus is het niet iets […] ik bijvoorbeeld leer mijn studenten, nou ja, ga er maar niet vanuit dat je over tien jaar nog precies doet wat ik je nu leer.

R: Nee.

V: Sterker nog ik probeer je iets te leren wat je over twee jaar moet kunnen maar daarna moet je het zelf bijhouden.

R: Maar waarschijnlijk doe je dat wel […] gebruik je daarvoor woorden en een methodiek en een structuur die je abstraheert van de technologie en de aanpakken nu en die wel overdraagbaar is over de tijd.

V: Ja, ja ik zoek zoveel mogelijk principes die langere tijd meegaan.

R: Zie je principes, ja. En die principes die omschrijf je dan ook op een manier die je vaker zult gebruiken.

V: Zelfs daar zie ik al de dingen die ik twee jaar geleden dacht nou dit is toch echt wel een principe, daar ben ik nu achter, nou dat is eigenlijk misschien niet een principe. Zo snel gaat dat. Misschien is dat ook het voordeel dat ik niet non-stop natuurlijk met alles werk en dus elk jaar er weer even naar kijk. Weer even een afstandje heb genomen en er dan weer naar kijk. Dat ik dan zie van he […]

R: Ik merk echt dat ik heel aarzelend ben in het introduceren van nieuwe principes of variaties van principes. Dat is volstrekt tegennatuurlijk en mensen die met mij werken en eventueel dit horen denken van waar heeft hij het over, hij houdt zich helemaal niet in.

V: Ze moesten eens weten. Elke dag een nieuw principe.

R: Een nieuw principe dat is […] Maar ik heb ooit een periode gehad, dat was berucht, dat ik na het weekend terugkwam met de volgende iteratie van het grote idee.

V: Oh ja, ja.

R: En dat dan ook gewoon billijk formuleerde van nee zo moet het nu, nu weet ik het zeker. En dat weekend na weekend na weekend na weekend lang. Of het weekend had ik erover nagedacht, rust en dat soort zaken.

V: Ok maar dan kwam je dus elke maandag en dan zei je we gaan het helemaal anders doen.

R: Ja.

V: Ja, dat kan ik me voorstellen dat je daar een beetje zenuwachtig van wordt.

R: Ja, dan had ik ook van het weekend even de code herschreven om het aan te passen aan het nieuwe idee, had ik ook alvast gedaan. Ik bedoel […]

V: Ja, dat ken ik wel, ja. Er was laatst een collega, of iemand die geeft weleens college bij ons, die geeft weleens een paar lessen, en die is weggegaan bij een bedrijf omdat de oprichter ineens een visie kreeg. Fuck dat, dat wil ik niet, ik ga wel ergens anders werken. Nee, ok, dat snap ik wel. Maar aan de andere kant het is noodzakelijk als designer, en zeker als iemand, of als developer, als iemand die in de digitale, volgens mij niet eens, maakt niet uit alles is digitaal tegenwoordig, maar iemand die dingen wil maken, iemand die wil ontwerpen die moet van verandering houden of in elk geval ermee om kunnen gaan. Het is echt niet meer zoals onze ouders die een baan kregen […]

R: Nee maar bijvoorbeeld de verandering wanneer je constateert dat je niet meer zo belangrijk bent of als uniek belangrijk bent als je vijf jaar geleden was. Het feit dat je design moet delen met meerdere bevolkingsgroepen. Bijvoorbeeld dat je design moet delen met je directeur of oprichter, die daar vandaag de dag ook een mening over heeft of zich die mening toebedeelt want in zekere zin die democratisering van design zie je toch wel gebeuren. Net zoals je ook de democratisering van IT ziet trouwens.

V: Ok en wat betekent dat.

R: Nou ja, iedereen is een designer, iedereen is een programmeur. De laagdrempeligheid waarmee je zowel de tools tot je kunt nemen maar ook het gedachtegoed tot je kunt nemen. De laagdrempeligheid waarmee je vandaag de dag, ik trek me even terug op mijn originele expertise, een programmeercursus kunt doen. Het gemak waarmee je vandaag de dag […]

V: Ik heb laatst scratch les gegeven in de klas van mijn dochtertje.

R: Ja, ja. C’est ca. Het gemak waarmee je vandaag de dag machine learning kunt toepassen. Een componenten library hier een google cloud dingetje daar en je maakt geavanceerde toepassingen waarmee je vijf jaar geleden, en anders toch zeker tien jaar geleden, een heel legertje PhD’s van Stanford voor nodig hadden.

V: Plus een computer zo groot als dit kantoor.

R: Ja, c’est ca. En nu, ik wil niet zeggen dat je aan elkaar klikt maar je assembleert het wel, je doet het op een abstractieniveau of een niveau van intuitiviteit die het voor meerdere, voor veel grotere mensen beschikbaar maakt. Hetzelfde zie ik, als ik nu kijk service design, in mijn team speelt dat, het gemak waarmee we cursussen kunnen doen en naar conferenties gaan en dit en dat en dat blog en het gemak waarmee we het vocabulair en de nomenclatuur tot ons nemen. Ik weet zeker dat 10, 15, 20 jaar geleden dat dat veel lastiger was.

V: In sommige vakgebieden absoluut.

R: Ja.

V: Maar als ik kijk mijn vakgebied, frontend development, dat is online ontstaan.

R: Dat is inderdaad waar.

V: En ik heb pas een paar jaar geleden voor het eerst een boek daarover gelezen. Dat is meer om te reviewen dan […] Ja. Dat was helemaal […] Maar goed maar dat is inderdaad ja […]

R: Nou ja, weet je, toch even terugkomen, de knee-jerk reactie die ik, wat zal het zijn, 5 jaar geleden, zag toen native apps opkwamen bij de toentertijd HTML gebaseerde of browser gebaseerde frontend developers. Het ongemak om dat te omarmen, het ongemak om te zien van dat is een volgende canvas voor onze werkzaamheden. In termen van verandering, ik bedoel in termen van inherent die veranderingen moeten kunnen omarmen. Dat valt ook maar beperkt mee.

V: Nou ik denk, daar is vaak, weet je wat mijn reactie op dat soort verandering is vaak van dit is het einde van wat we nu hebben, zo werd het ook gewoon, the death of the web, flauwekul, er komt gewoon iets bij. Weet je wel de touch zou the death of the mouse zijn. Nou, echt niet, nee er is een extra maniertje bijgekomen, het is niet iets […] En nou is het dan, zou VR of AR zou weer the death of the screen zijn. Nou ja, sorry hoor, ik zie het niet gebeuren. Er komt iets bij.

R: Er komt altijd iets bij.

V: Een optie om ook te doen of om je in te verdiepen of om je in te specialiseren, om erbij te doen. Ik sprak laatst inderdaad een man bij een open dag, was waarschijnlijk een vader van een kind die misschien bij ons wil komen studeren. En die zei, ja ik zie helemaal niks over VR, weet je want VR dat is het. Is dat het? Ja want wij werken, en dan werkte hij bij een of ander reclamebureau, en die hadden twee dingen met VR gedaan. Ik zeg dus je hele reclamebureau draait op VR, als dat zo is, wordt het interessant. Als je met ons wilt samenwerken graag maar ik zie nog niet 100 studenten per jaar in VR, toch?

R: Nee, zeker niet.

V: In Amsterdam in elk geval niet.

R: Nee.

V: En omgeving. Wereldwijd misschien. Nou ja, wel iets meer.

R: Ja allemaal die zero sum uitdrukking, weet je wel de dood van en dit is het dan, het is het nooit geweest en als het dat al is duurt het altijd veel langer dan wij denken.

V: Ja, en je moet er goed […] Nou ja, je moet gewoon goed kijken van waar is het goed voor, waar is het niet goed voor. Dat is voor mij een mooi voorbeeld geweest van een mislukking, het is een van de dingen waar ik het meest trots op ben, toen kwam KLM naar ons toe die zei we moeten iets voor de iPad, die was toen helemaal nieuw, en toen zei ik we gaan jullie lay out helemaal aanpassen voor tablets. Dat bleek achteraf een ontzettend slecht idee te zijn want dan moet je ook twee totaal verschillende lay outs gaan onderhouden dus dat hebben we heel snel weer teruggedraaid. Heel leerzaam. Maar tablet is toch wel wat tegengevallen toch?

R: Ja, ik weet niet, ik gebruik hem dagelijks.

V: Ja, en waarvoor?

R: Om te lezen.

V: Ja, ja, ja precies. Het is echt een consumptieding geworden.

R: Voor mij is het absoluut een consumptieding. Maar ik heb een collega die heel blij is met zijn iPad Pro.

V: Oh ja, ja.

R: En die vervangt toch echt voor 90% zijn laptop.

V: Ok ja? Ok, ja.

R: Dus ja, het wordt alleen maar diffuser en het wordt alleen maar breder en breder.

V: Want je hoorde toentertijd wel oh dit is het, dit is de toekomst en we gaan tablet first ontwerpen. En als je nu naar statistieken kijkt dan denk ik nou ja misschien is dat toch niet helemaal het juiste idee. Ik denk niet dat de meeste mensen het meeste doen op een tablet. Het zal meer op een telefoon gebeuren.

R: Een van de zaken die ik uitsluitend op mijn tablet doe, echt alleen maar op mijn tablet doe, is, ik durf het bijna niet te zeggen, maar bij Zalando shoppen. De reden waarom ik dat zo zeker weet, is omdat ik het eergisteren voor het eerst een keer op mijn telefoon deed en ik vond dat heel raar. Ja dat is […]

V: Ik heb mijn tablet, die staat nu in de kast en daar kijk ik random animaties op. Het is een soort van kunstdingetje geworden. Oh ja, ik had nog een vraag, dit is iets waar ik altijd mee zit, weet jij misschien hoe dit op te lossen is. Er bestaat zoiets als, ik noem het maar het junior senior probleem, en dat is vooral bij developers heb ik het idee. En ook wel bij frontend development zie ik dat, daar heb je geen, daar heb je bijna niemand die zichzelf een junior noemt. Sowieso zal niemand zichzelf een medior vinden en iedereen vindt zichzelf een senior maar dat zijn er maar heel weinig. Enig idee wat daaraan te doen is of is dat gewoon een gegeven.

R: Nou ja, kijk in zekere zin […] In onze organisatie gebruiken wij die termen heel expliciet, van novice, competent tot en met senior. Dus een vijf lagen model om de progressie van iemand weer te geven. Maar als je het op die manier expliciet in je organisatie belegt en ook het gedrag ermee associeert van hoe gedraagt zich dan een novice, wat verwachten we van een novice ten opzichte van iemand die competent is of ten opzichte van iemand die senior is, dan maak je dat, ja omdat het expliciet is, maak je het ook eerder bespreekbaar. Want zonder zo’n kader, ja inderdaad, ik bedoel wie zal zeggen dat hij junior is. Iemand die echt aantoonbaar net van school komt, die zal het dan een halfjaar vinden, nietwaar? Volgens mij, er is zo’n urban legend joke over de maten van de peniskoker van de astronautenpakken in de jaren ’60. De maten waren large, x large en xx large. Weet je wel, dat is […]

V: Ja maar dat is het een beetje.

R: Dus het hebben van […]

V: Als je het goed definieert dan is het handig. Ja. Maar je moet het dus ook goed definiëren.

R: Je moet het goed definiëren.

V: En wat kan je wel en wat kan je nog niet.

R: Ja, dus noem het een job career framework. Ik bedoel, geef het een naam, maar geef het ook een uitdrukking van wat zijn dan gedragingen die erbij horen en wat zijn de verwachtingen en hoe kom je van de een naar de ander, nietwaar.

V: Ja misschien heb ik gewoon wel in organisaties vooral dit gezien dan waar er teveel inflatie was geweest van ja als je hier drie jaar werkt, is het vanzelfsprekend dat je […]

R: Dingen als drie jaar of vijf jaar ervaring of x jaar ervaring is gewoon kul.

V: Ja, toch?

R: Dat is echt gewoon kul.

V: Ja, tuurlijk, ja.

R: Het is het gedrag dat je toont, maak dat maar expliciet, maak dat maar […]

V: En bovendien, wat ik zelf ook weleens had, het leek wel of iedereen senior moest worden maar volgens mij is dat helemaal niet zo.

R: Ook dat is weer het volgende, nietwaar. Ik bedoel niet iedereen hoeft senior te worden als jij je competent voelt in […] prima.

V: Ja, blijf daar alsjeblieft.

R: Dus ik bedoel in onze organisatie ik vind het ook wel veel belangrijker dat we kijken naar de overall samenstelling. Ik bedoel het feit dat een bepaalde persoon zich hier senang bij voelt op een bepaald niveau, is helemaal prima. Het gaat erom hoe gaat de hele structuur die zich daaromheen zit zich verder ontwikkelen. Je wilt niet dat het top zwaar wordt, je wilt niet dat […] dus je wilt een bepaalde vorm van je piramide hebben. Vooral dat het geen piramide is natuurlijk. En dat is veel belangrijker dan wat een individueel iemand per se moet gaan worden. Toen ik in de IT begon, lang geleden, de ultieme droom was manager te worden. Zo snel mogelijk geen IT-er meer zijn maar dat je dan manager werd. En dat moest je dan binnen drie of vier zijn. Ik werd vreselijk vreemd aangekeken dat ik dat niet wilde worden. Waarom ga je in godsnaam zes jaar naar een universiteit om na drie jaar het vak niet meer uit te oefenen. Dan had ik wat anders kunnen leren.

V: Ja, ja. Manager worden ook.

R: Ja, dat kun je je nou bijna niet meer voorstellen maar dat was echt het hoogste van het hoogste dat je dan manager werd.

V: Ik weet nog steeds niet wat een manager doet. Ik kan me er nog steeds niks bij voorstellen.

R: Ik hul mij in stilzwijgen.

V: Ja, ben je tegenwoordig manager.

R: Nou ja, ik heb, voor het team waar ik deel van uitmaak, heb ik managerial verantwoordelijkheden. En dat is soms heel banaal, het goedkeuren van conferentiebezoek en dat soort zaken maar ook wat gestructureerde, waar we het net over hadden en dat is de ontwikkeling van de afzonderlijke personen.

V: Oh ja, ja, nou ja, dat is op zich wel weer heel erg tof.

R: En dat is wel hartstikke tof.

V: Maar dat doe ik eigenlijk ook he. Als docent is dat wat ik doe.

R: C’est ca. Is exact hetzelfde verwacht ik zo. En dat is dan wel heel erg tof. Maar ben ik daarmee manager, nee, dat zijn taken die ik uitvoer, dat zijn taken die ik ook wil uitvoeren. Dat zal ook wel passen bij mijn persoonlijke ontwikkeling. Maar ik bedoel het is niet mijn identiteit.

V: Je zit volgens mij aan je microfoon.

R: Oh, ik zal het niet meer doen.

V: Klopt dat. Volgens mij zat je er tegenaan te tikken.

R: Ik zat aan de microfoon te tikken, mijn excuses.

V: Nou het geeft niks. He, je begon net over die mislukkingen maar dat heb je niet afgemaakt of wel.

R: Nou dat is de […]

V: Noem er eens een of een andere. Iets, een ding wat je hebt gemaakt wat gewoon niet gelukt is en waar je iets van geleerd hebt.

R: Ja het is […] Kijk ik heb een aantal faillissementen meegemaakt.

V: Ok.

R: Maar tot mijn […] maar dat waren niet de mislukkingen. Ja, misschien een, die schiet me nu echt te binnen, want ik heb daar gisteren een hele dag over nagedacht en nu schiet deze me te binnen. Mijn eerste project als lead programmeur, waar dat ik dus dacht dat lead programmeur betekent dat je alles zelf moest doen.

V: Oh ja, ja. Dus niet delegeren was daar de grote mislukking.

R: Ja, dat was daar absoluut de grote mislukking. Dus ik had ook echt waanzinnig lange dagen. Echt dagen van 18 uur, echt ik denk letterlijk 18 uur. En het grappige is, dat project was klaar op de dag dat we het een jaar van te voren gepland hadden. Dat is dan ook wel weer […]

V: Precies een jaar vertraging.

R: Nee, nee, nee, we hadden gepland dat het op die dag klaar zou zijn. Dus een vreselijk jaar gehad waarin ik waanzinnig veel uren heb gemaakt, waarin ik echt werkelijk niks gedelegeerd heb, waarin ik elke andere interactiefout met mensen ook gemaakt heb, echt iedereen tegen me in het harnas gejaagd maar wel op de dag nauwkeurig klaar zijn.

V: Ah, ok. Echt waar joh.

R: Ja, we waren echt op de dag nauwkeurig klaar.

V: Dat is knap.

R: Dus ik zat echt te denken, is dat nou een mislukking geweest of niet. Wel geleerd dat het, het is groter dan ik, dus in dat opzicht, het was wel heel erg ego. Het was mijn project, ik was het project en ik zou en moest alles doen.

V: Ja, ja, ja. Nou ja het zegt ook iets over misschien vertrouwen in je team. Misschien was je team gewoon niet goed.

R: Ja maar het gaat altijd twee kanten op. Ja nu klink ik weer heel erg […]

V: Ja, kijk je team wordt niet beter als je ze niks te doen geeft maar als je team in beginsel al niet goed is.

R: Ja, het is […] maar kijk ook teams en teamdynamiek en teaminteractie kun je ontwerpen.

V: Jazeker, gebeurt ook veel te weinig.

R: Dat klinkt dan een beetje als hubris maar dat is wel zo.

V: Dat is absoluut zo, ik denk dat dat ook heel noodzakelijk is. Je ziet dat steeds meer met diversiteit als je daar niet oplet dan neem je alleen maar mensen zoals jijzelf aan en dan krijg je ineens allemaal verwende, blanke mannetjes die met elkaar die producten voor de rest van de wereld gaan ontwerpen want dat is de rest van de wereld niet.

R: Nee, dat is zeer duidelijk. Dus op die manier daarover nadenken denk ik. Niet zozeer een mislukking maar wel mijn eerste eye opener geweest.

V: Ja, ja, ok. Ik wil ook nog, gisteren Gert die werd een beetje chagrijnig, Gert Franke, toen ik aan hem vroeg, we hadden het bij hem over datavisualisatie. En als ik dan denk ook de grote hoeveelheden data en ook aan het visualiseren van data dan moet ik altijd toch een beetje denken aan de ethische kant daarvan. Daar was hij verbaasd over, hij vond hoezo heeft het met ethiek te maken. Nou ja, omdat je het kunt manipuleren. En toen zei hij van je kunt alles manipuleren en dat kan ook op andere manieren. Goed, ik wil die ethische vraag ook aan jou stellen want jij werkt bij een bank. Slaat die vraag ergens op.

R: Het is […] maak me wat concreter als je wilt.

V: Ok, er zijn natuurlijk met banken een aantal jaar geleden is nogal wat aan de hand geweest. Dus daar hypotheken die verstrekt werden die niet verstrekt moesten worden, vage financiële constructies, banken die gered moesten worden door, en dat ging dan echt om krankzinnige hoeveelheden geld en andere mensen krijgen een boete omdat ze iets te laat betalen of zo. Weet je wel. Ja.

R: Ja, dat is algemene business ethiek maar in termen van data. Kijk data is geen informatie.

V: Nee maar goed, ik heb het even als voorbeeld van dat Gert Franke werd er een beetje chagrijnig van en ik had zoiets ik wil ook aan jou wel die ethische vraag stellen maar dan een andere. Het gaat niet specifiek over data, wat mij betreft, maar over werken bij een bank.

R: Nou ja, ik wil het eigenlijk wel over data hebben.

V: Ok, ja.

R: Als dat kan.

V: Graag, leuk.

R: Want in zekere zin is dat waar ik vandaag de dag veel tijd aan spendeer. Ik ben overtuigd dat een ecosysteem, een op een platform gebaseerd ecosysteem het dominante bedrijfsmodel van de begin 21e eeuw lijkt te zijn.

V: Even kijken, die snap ik niet.

R: En de conceptual daar is hij weer he. Dat is […] Dus een bedrijfsmodel waarin de organisatie, een bank, niet de enige verschaffer van waarde is of van producten maar dat een derde partij of een ende partij ook waarde creëert voor klanten.

V: Ah, ok, ja, ja.

R: Neem de Apple App Store, het gros van de applicaties in de App Store wordt niet gemaakt door Apple. Dat zijn derde partijen die creëren een applicatie van waarde voor de afnemer. Ik kan het beamen. Ik gebruik ze elke dag. Die aanbieden die krijgt daar iets voor terug en Apple neemt daar iets van in.

V: En dat soort dingen maken jullie ook […] of jullie geven dat platform hebben jullie dat al hier bij ING.

R: Nee, maar dit is absoluut een richting waar we naar aan het bewegen zijn.

V: Ok. Ja, ja. Ik heb dat, nou ja echt lang geleden, ook nog wel tegen KLM gezegd, wat zitten jullie nou te kutten met je ticketboekingapplicatie die super ingewikkeld is en dan gaan we een manier bedenken waarop mensen dat kunnen doen. Terwijl als je de API opengooit dan kan iedereen dat maken en dan zijn er 100 manieren waarop mensen jullie product kunnen gebruiken.

R: Nou, dat is exact de richting waarin we aan het bewegen zijn.

V: Te gek, heel slim ook.

R: Het is heel slim, het is heel natuurlijk, het is van deze tijd.

V: Nou ja, het is niet […] misschien is het wel natuurlijk maar het is niet hoe veel mensen denken.

R: Het is zeker niet hoe veel mensen denken.

V: Het is echt extreem anders, je ziet bij andere bedrijven of andere disciplines waar dat gebeurt, het Rijksmuseum bijvoorbeeld is een voorbeeld, waarbij ineens door alles open te gooien, is er op een hele andere manier wordt er nagedacht over […] ok.

R: Maar in zo’n context heb je data, dus begrip van wat er gebeurt in termen van productie, begrip in termen van wat er gebeurt in termen van vraag, dat inzicht heb je nodig om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Als je een groot netwerk hebt waarin veel wordt geproduceerd, honderden tickets hebt bijvoorbeeld, in verschillende verschijningsvormen, in een website, ergens anders ingebed. Mensen die een ticket willen boeken, hoe breng je die vraag bij het antwoord. En dat doe je op basis van data. Dat kan big data zijn, data-analyse, patterns, predictive analysis, machinery, al dat soort zaken. Maar je gebruikt data om vraag en antwoord op een efficiënte manier bij elkaar te brengen. Dus in dat opzicht is data cruciaal. En niet zozeer het ethische […] dus de insteek waarmee je het doet is om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, om op die manier waarde te creëren voor die consumenten maar ook voor die producenten en afgeleid daarvan waarde voor ons te creëren. Dus het is bijna een rationeel argument van hoe we met data moeten omgaan. Het is niet data voor ons, het is niet data voor ons om uitsluitend ten gelde te maken. het is data die ten goede komt van, vergeef mij mijn ietwat hippie-achtige uitspraak, voor het hele netwerk. Iedereen heeft daar profijt van. En als je het op die manier positioneert, is ook beter af te kaderen van wat je verzamelt en wat je met wie deelt.

V: Ja, ja, ja.

R: En wat ik wel een hele mooie, het hele verhaal rond Google Panda, dat is geen beest in een dierentuin, dat is de aanpassing, wat zal het zijn drie vier jaar geleden, van het algoritme waarmee Google sites beoordeelde. Dus sites woog en ze positioneerde in een zoekresultaat. Nou content farms was een manier omdat te gamen, nietwaar. Die kwam dan hoog in de ranking te staan en het was prut. Nou dat hebben ze aangepakt. Nou content farms leden daar ook onder maar ook legitieme klanten van Google, die Google dus ultiem betaalden, leden daaronder. In dusdanige mate dat ik dat van, ik ben de naam kwijt, maar van een mediabedrijf stond in het Jaarverslag Google als liabilty opgenomen. Onze relatie met Google is een risico voor ons bedrijfsmodel. Dus die aanpassing van Google ging direct in tegen de belangen van een van haar klanten. Ik bedoel dat is […]

V: Nou ja goed, Google heeft natuurlijk wel heel veel types die […]

R: Juist.

V: Maar dat heb je vaak in business is dat vaak zo. De belangen van de business is niet altijd dezelfde als de belangen van de gebruiker.

R: Ja maar als je een conglomeraat van gebruikers hebt, dus de aanbieder van advertenties of media. Zij die search queries willen doen, dus de eigenlijke consumenten. Die balans, omdat je daar een balans in moet vinden, wordt het veel minder eenzijdig. Want waarom deed Google dat, je wilt natuurlijk wel dat die mensen met hun search queries blijven komen.

V: Precies.

R: En uiteindelijk niet gaan afhaken vanwege de bagger. Dus die afweging, om dan de multi sided marketing, dus een markt met meerdere kanten, niet alleen maar vraag en aanbod maar meerdere producenten, meerdere type consumenten. Daarmee wordt het zoeken van een balans is veel meer inherent aan dat businessmodel en het zoeken van een balans in het gebruik van data is daar wellicht ook natuurlijker in plaats van en wij gebruiken het voor onze doelstelling en dat het jou pijn doet dat boeit ons toch niet want onze relatie is dusdanig niet in balans. Dit zijn relaties die meer in balans lijken te zijn. Daarom vind ik ecosysteem ook best wel een mooi woord om te beschrijven wat daar gebeurt. Daar zit iets levendigs in, iets dat in balans is, over de tijd gezien.

V: Maar ik vind het wel interessant om te horen dat jullie, dus in elk geval jouw ambitie is om een bank API te maken waarin meerdere mensen met app ideeën op in kunnen pluggen zodat zoiets als, jullie hebben laatst een mislukte betaalapp gehad, geloof ik, of een experiment met een app die niet helemaal geslaagd is.

R: Ja, Twyp.

V: Ja, zodat dat niet nog een keer. Of zou dat juist ook weer kunnen, dat het juist de mogelijkheden opent om meer van dit soort experimenten te doen.

R: Ja, het klinkt heel flauw maar daar leer je wel van. Maar de crux is, is dat niet alleen wij degenen zijn die die experimenten doen maar dat we die experimenten op een veel grotere schaal kunnen doen. Dat zijn die honderden ticketapps die je noemde. Nou, dan laat anderen het ook maar doen. En daar falen.

V: Wat ging er nou mis bij Twyp.

R: Oh dat weet ik nog niet. Nee.

V: Dat weet je nog niet. Ok.

R: Ik las het eergisteren of zo, vrijdag, dus het is, ik heb nog geen idee wat daar exact speelde.

V: Als ik even simpel kijk met mijn boerenverstand. Wat was het nou, je moest allebei Twyp hebben om het te kunnen gebruiken. Ik denk, het zocht een beetje naar gesloten systemen.

R: Ja maar op die manier achterhaal je van wat werkt in termen van interactie en wat niet. En sommige dingen kun je wellicht up front weten en andere zaken niet. Ik moet zeggen ik ben blij dat we het geprobeerd hebben. Ik ben blij dat we het blijven proberen want dat blijven we natuurlijk doen.

V: Natuurlijk. Ja, dat mag je wel hopen dat niet nu die mensen hebben van nou laten we maar nooit meer een experiment gaan doen.

R: Dus dat soort dingen kunnen outsourcen en het outsourcen van innovatie, dat is misschien wel mijn meest favoriete term vandaag de dag, dat vind ik een hele belangrijke. En daar hebben we dus een rijk landschap voor API’s voor nodig om dat te kunnen doen.

V: Ja, maar die hebben jullie nog niet, of wel? Of zijn er al wel een aantal.

R: Oh we hebben een groot aantal API’s.

V: Die open zijn, waar mensen mee aan de slag kunnen?

R: Ja, je ziet me nu glimlachen, de luisteraars die horen het wellicht, we hebben een groot aantal API’s die open zijn voor onze ontwikkelaars.

V: Ah.

R: En de volgende stap is om die open te maken voor welke ontwikkelaar dan ook.

V: Ja, precies want dat zou echt interessant zijn dat je daar een business model op kunt […] Toch, dat is hartstikke gaaf.

R: Ja, nou ja, ik bedoel de Europese Bankenunie, dus de Europese Unie, heeft ook wetgeving, doet wetgeving de deur uitgaan. The Payment Services Directive nummer 2, waarin banken verplicht zijn om API’s voor betaalverkeer publiek te maken. Dus het kunnen initiëren van een betaling van de ene IBAN rekening naar de andere, moet gaan gebeuren via een publieke API.

V: Dus ik zou gewoon een websiteje kunnen maken, waarin ik […] Fantastisch.

R: Vanaf medio 2018 moet je dat kunnen doen.

V: Wow.

R: Ja.

V: Te gek toch.

R: Ja, vind ik ook. Dus dat is echt een teken des tijds. Dit is de richting, ik bedoel de wetgeving wijst al die kant op.

V: Ja, ja, ja.

R: Laat staan de, ik zou bijna zeggen, van de samenleving in het algemeen.

V: Ik denk de samenleving stond al die kant op dan volgt de wetgeving en dan volgen de koppige bedrijven die het liever niet willen.

R: Die het liever niet willen.

V: Ja, en waarom eigenlijk liever niet want ik snap dat nooit zo goed. Omdat het eng is, omdat het anders is, misschien is dat toch de verandering.

R: Omdat het anders is.

V: Komt het misschien vanuit juridische kant.

R: Ach, ik bedoel er zijn natuurlijke honderden issues, ook juridische issues, nietwaar. Want dan staat zo’n API en dan gaat het mis, er is een of andere fraudulente site in Macedonië, nietwaar, en die gaat er met jouw geld vandoor.

V: Ja, ja.

R: Dus die interactie […]

V: Ja die verantwoordelijkheid. Bij zo’n API hoort natuurlijk ook een soort van onderhoud.

R: Zeker.

V: Want als daar bedrijven van afhankelijk gaan worden dan kan je niet op een gegeven moment zeggen mwah toch niet zo interessant, we sluiten hem weer.

R: Ja, dus de positionering van API als product die komt nou heel erg sterk manifest naar voren. Maar als je altijd hebt gedacht dat een API maar een interface-je was, dus in termen van mindsetverandering moet je hier wel doorheen gaan. Dus letterlijk de hele positionering van een organisatie verandert hierdoor. Het hele waardevoortbrengingsproces verandert daardoor.

V: Je moet gewoon eerst goede voorbeelden hebben en die zijn er waarschijnlijk nog niet zoveel in de bankenwereld, denk ik. Je moet eerst een goed voorbeeld hebben toch. Kijk naar, ik denk dat overheidssites beter aan het worden zijn, dankzij de Engelse overheid.

R: Ja.

V: Die zien in van shit dat doen ze daar wel heel goed en wij zitten hier te klooien met lokale cmsjes.

R: Ja, dat is waar. Maar ik bedoel, in termen van betaalAPI’s. Er zijn een ton aan fantastische betaalAPI’s of betaalachtige API's. Als je kijkt naar de API van Stripe bijvoorbeeld, dat is echt een hele fraaie. Atom, dat is een bank in Engeland, mooie API. Dus er is voldoende inspiratie. Maar het begint echt met de gewaarwording dat je een andere positie in de wereld hebt. Een andere positie in de waardeketen.

V: Ik denk dat het voor grote, succesvolle bedrijven, grote kolossen die gewoon het prima doen, is dat lastiger, toch?

R: Ja maar dat is met elk succes. Alles wat succesvol is, is […] Ik bedoel, in zekere zin het ergste wat je kan overkomen is gewoon een overnight succes. En dan heb je succes en je optimaliseert je hele organisatie om dat succes heen, om dat in stand te houden, totdat het niet meer vol te houden is en dan moet je veranderen, maar ook je organisatie veranderen. Dus ik denk dat dat echt met elke organisatie is die over een langere tijd succesvol is.

V: Maar dit is echt wel een wezenlijke verandering en die zat er al zo lang aan te komen. Het is niet dat we dit nu net bedenken van he laten we die API, laten we onze data delen. Dat is echt al, bestaat al heel lang dat idee, maar die angst daarvoor is er nog steeds. Daar verbaas ik me nog altijd over.

R: Ja, is het angst.

V: Nou ja, ik weet het niet. Of een huiver.

R: Tot nu toe heb ik het ervaren als een gebrek aan urgentie. Waarom zouden we?

V: Ja, ok. Oh dat is dan misschien […]

R: Het kan, leuk, waarom zouden we. En nu komt dan wetgeving op je af, dat je het moet en dan in zekere zin, dat wat jij net aanhaalt, dat je ook nadenkt van waarom dat goed is, dat hele proces ga je nu pas voor het eerst door.

V: Ah, ok. Dus waarom zouden we…… omdat het super tof is, toch! Er kunnen hele toffe dingen mee.

R: Ja, maar dan krijg je de vraag wat voor toffe dingen en dan is mijn antwoord van dat gaan we nu juist zien.

V: Dat weten we juist niet.

R: Dat weten we juist niet.

V: En dan is het toch weer eng.

R: Dan is dat toch weer eng. En dan is het ook lastiger te kwantificeren. Wat is dan het businessmodel. Mijn standaard cheeky antwoord is, ik heb liever een goede business dan een businessmodel. Maar ja, ik bedoel, er moet iets van suspension of disbelieve in komen. Ik bedoel, je weet het niet en we weten niet precies waar we uitkomen en dat moet je even op de achtergrond kunnen plaatsen. En dat kost tijd.

V: Nou ja, het is natuurlijk wel, wat is een businessmodel. Het is niet te vangen in de klassieke manieren van jij geeft mij een euro, ik geef jou een ding.

R: Nee.

V: Nee.

R: Het is veel meer diffuus. En hoe we ons daarin gaan voortbewegen, hoe we in die context gaan designen, ik bedoel hoe design je voor een ecosysteem. Voor een ecosysteem kun je niet designen, in je uppie, als organisatie omdat het veel meer cocreative is, dus dan kom je in de richting van service dominant logic in plaats van good dominant logic. Nou.

V: Met je mooie termen. Ok.

R: Dat zijn precies die termen die ik niet al te vaak moet gaan roepen maar dat is […] Een klein stukje service dominant logic doen?

V: Graag, ja.

R: Dat is een heel mooi concept in de zin dat […] de crux daarvan is, dat de waarde van iets zit ‘m in het gebruik ervan. Dus deze telefoon die ik nu in mijn hand houd. In het traditionele, ik zou bijna zeggen, kapitalistische insteek van iemand stelt dit ding samen, ontwerpt het, bouwt het, transporteert het van China naar de Mediamarkt hier op Amsterdam Zuidoost en ik koop het en daarmee is de waarde overgedragen. Hier heb je x honderd euro, klaar.

V: Ja. En je legt ‘m in de kast en je gebruikt ‘m nooit meer. Maakt niet uit.

R: Maakt niet uit. De waarde is overgedragen in de transactie. Weet je wel dat is value in transaction terwijl ja voor mij is het, het is so obvious nietwaar. Ik bedoel moest daar nou echt een boek over geschreven worden. De crux hiervan is natuurlijk dat ik het ding gebruik […]

V: Dat geldt ook voor apps. Hoeveel apps heb je op dat ding? Ik weet het niet maar ik misschien 30 en ik gebruik er 3.

R: Dus het enige waardevolle is, is value in use, nietwaar.

V: Ja, dat geldt natuurlijk, dat is wel iets wat je, volgens mij, dus in software, en dat is heel veel, dat zie je bij the internet of things wat daar nu bij die eerste dingen heel erg misgaat, is natuurlijk dat ze niet door hebben dat als iets gebruikt wordt, dat het onderhouden moet worden. Als iets connected is, moet het onderhouden worden. Dat is wat anders. Het is niet een product wat je aflevert en dan is het klaar.

R: Ja, het is een levend iets.

V: Ja precies het is software geworden.

R: Het is software geworden of als het hardware is het gedraagt zich als software, nietwaar. Het is eigenlijk bijna een levend iets. Het is iets wat onderhouden moet worden.

V: En wat ik er fantastisch aan vind is dat het ook verbeterd kan worden. Tesla toch, die had op een gegeven moment dat de auto beter werd. Nou wow.

R: Een update dat hij een tiende seconde sneller naar de 100 kan. Dat soort dingen. Dus dat is bijna dat levend aspect. Dat vind ik wel een hele fascinerende. En in mijn team gebruiken we daarvoor de term living design.

V: Ok.

R: In tegenstelling tot expert design, want expert design is wat een expert doet. Dat kun je bijna in isolatie doen. Ik definieer wat het is, hoe het eruit moet zien, wat de specificaties zijn. En living is veel meer het design ontrolt zich in het gebruik over de tijd.

V: Ja, ja, ja.

R: En dat is een hele andere insteek. Daar bewegen we ons nu wel naartoe. Dus ook een businessmodel, want zo kwamen we hierop, dat ontrolt zich, dat ontvouwt zich in de loop de tijd. En dat pas je aan, en dat tweak je, dat is bijna een on going experiment. Maar daarvoor moeten we zowat ons hele vocabulair op aanpassen.

V: Nou, voor een deel wel maar ik denk dat in de […] kijk naar operating systems die zijn niet anders gewend toch, dat werkt op deze manier, al 30 jaar.

R: Ja, is dat zo?

V: Toch? Er zit toch een team, werkt aan een operating system, doet updates en een team werkt aan de volgende en die blijven daaraan doorwerken tot end of life.

R: Maar in zekere zin vind ik de metafoor hiervoor veel meer hoe Chrome update dan hoe Windows zich update met service pack 1 en 2.

V: Oh ok, ja, ja. Windows is misschien niet helemaal een goede. Maar OSX hoe die de laatste jaren doet.

R: Ja, de laatste jaren. Ja, ja, zeker.

V: Dat je niet meer een betaalde update hoeft te doen.

R: Niet meer betaalde update, dat is veel meer incrementele, dus ik bedoel dat het een update in de App Store is. Ik vind dat fantastisch, dat ik dus mijn […] daar moet ik echt aan wennen. Dat ik denk van dat kan toch niet dat ik een OS koop in de App Store van dat OS. Dat is […]

V: Ja, ja, ik had met de code van GitHub staat in GitHub. Wat, dat kan niet!

R: Oh, heerlijk.

V: Ja. Ok. Oh ja, dat is echt een heel belangrijk punt wat mensen zich niet realiseren, hoe noemde je dat nou, dus dat die service […]

R: Service dominant logic.

V: Service dominant logic. Ok.

R: Dat is dat waarde dus […] dat de consument ook een rol heeft in het creëren van de waarde want ik gebruik het. Dus op het moment dat ik het ga gebruiken, ontvouwt zich de waarde of de waardecreatie.

V: Ja, ja.

R: Er zit ook iets nederigs in, nietwaar. Ik kan het allemaal niet up front bedenken, ik kan het allemaal niet zeggen van en zo zal het zijn.

V: Ja, ja. En dat is altijd mijn frustratie was altijd van er waren interaction designers die verzonnen helemaal hoe ik moest gaan werken en de hele kennis van de developers en designers verderop in het proces werd niet gebruikt. En eigenlijk gaat het nog veel verder, namelijk de kennis en de behoeftes van de gebruikers worden weinig, te weinig gebruikt. Ja.

R: Ja, en op deze manier wordt dat veel meer een first order primair mechanisme, canvas, geef het een naam. Dus daar ben ik wel heel erg benieuwd naar hoe we dat met z’n allen vorm aan gaan geven. En ook met die professie die zich doorgaans tooit met de term design, interaction design, UX, whatever. De positionering daarin gaat anders worden, vermoed ik.

V: Is zo.

R: Ja, gelukkig.

V: De interaction designer waar wij mee hebben gewerkt bij Mirabeau die bestaat niet meer. Misschien dat hij bij Mirabeau nog bestaat maar nergens anders is er nog vraag naar. Er worden geen wireframes meer op die manier, voor zover ik weet, helemaal uitgedefineerd en daarna ingekleurd. Zullen we het nog even over de toekomst hebben.

R: Heel graag.

V: Wat is de toekomst.

R: Wat is de toekomst! Ik hoorde van de week een hele mooie spreuk. Je hebt mensen die kunnen de toekomst voorspellen, dat zijn dan futuristen, en je hebt mensen die weten wanneer de toekomst er is, die heten biljonairs.

V: Ah, oh ja.

R: Dus ja, ik […]

V: Nou ja, waar kijk je naar uit. Wat voor dingen lijken je tof. Van als je kijkt ok, kom maar op met die […]

R: Ja, hier is mijn persoonlijke ding. In de jaren ’90 was ik waanzinnig gemotiveerd door iets dat toentertijd calm technology heette, rustige technologie. Nu heet dat IOT, dat was eigenlijk waar het toentertijd over ging. Maar technologie die gewoon is. In de ether, om ons is […]

V: Waar je niks van merkt.

R: En waar je niks van merkt. En op een bepaald moment komt het even naar voren en dan gaat het weer terug.

V: Of worden gewoon af en toe dat soort dingetjes gemaakt. En valt het ons minder op, dat ze ons niet opvallen.

R: Maar die hele, ik zou bijna zeggen, veratomisatie, het diffusen van onze interactie met technologie over een dag. Niet dat je ’s ochtends je laptop opstart, of je desktop opstart met die ene applicatie werkt van negen tot vijf en dat was het dan. Maar technologie die de hele dag of de hele week of over de duur van je leven op bepaalde momenten, bepaalde context, op een bepaalde manier, via een bepaald kanaal tot jou komt, soms zichtbaar, soms minder zichtbaar, soms volstrekt onzichtbaar. Dat waanzinnige diffuse, heterogene landschap en hoe je daar die verschillende interacties aan elkaar rijgt tot iets wat een ervaring is. Een waardevolle ervaring is. En hoe je dat organiseert.

V: Ja, ja, maar dat, dan komen we toch weer bij API’s uit.

R: API’s zijn daar een medium in.

V: Maar die zouden ook, als die opener of open zijn, wordt het een stuk makkelijker.

R: Ja maar je gaat dan ook zo’n API ontwerpen, heb je het weer ontwerpen, met het besef dat die gebruikt wordt in een constellatie van meerdere API’s.

V: Ja, precies.

R: Ook API’s die niet van mij zijn en services die niet van mij zijn. Of services die wel van mij zijn maar die gebruikt worden door iemand anders. Dus die volstrekte, alles wordt veel meer diffuus, wie is verantwoordelijk voor welke applicatie of service wordt veel meer diffuus, dat ben ik, dat is mijn collega, dat is mijn collega in Spanje, in Polen. dat is iemand in Bratislava op een zolderkamer. Wat betekent dat voor een merk. Nu is een merk front end center, het logo nietwaar, daar staat hij, de leeuw, de zwaan, noem het maar op. En in zo’n wereld is dat veel meer diffuus. Soms is dat expliciet en soms is het gewoon veel meer geïmpliceerd. Ik kan iets, magischerwijs, omdat ik een klant ben bij ING maar wat daar magischerwijs gebeurde dat flasht niet zo’n enorme leeuw daar in mijn beeld, het gebeurde gewoon. Een beetje zo als afrekening bij Uber, nietwaar. Je rekent niet af.

V: Ja, ja, ja.

R: Het gebeurt. Nou dat even als klein voorbeeldje. En wat betekent dat voor een merk. Een merk wordt ook veel meer geatomiseerd, vergeef mijn poëtische woordgebruik, dus hoe breng je je merkbelofte nog over de bühne. Gaan we richting brand utilities van Ingmar de Lange, waar ik al vijf jaar lang probeer te snappen wat het nou precies is. Maar het landschap gaat echt drastisch veranderen.

V: Nou ik hoop het want ik zit er eigenlijk al heel lang op te wachten waar jij het over hebt. Want ik vind het vaak frustrerend, dan komt er weer een nieuw ding en die heeft weer een gesloten API. Daar mag ik dan niks mee. Dat vind ik altijd toch wel […] Ik heb nu een sous vide koker gekocht waarmee je eten kan maken en die heeft dan een internetverbinding maar ik mag er niks mee. Dus ik moet hun hele slechte app gebruiken terwijl ik zelf iets kan maken wat […]

R: Ja, maar kijk naar Amazon, op zich een redelijk autocratisch en gesloten organisatie tot niet zo heel lang geleden. En nu kijk naar Alexa waarin Jeff Bezos erop gehamerd heeft dat het open moest worden. Maar het is […] ja.

V: Maar, was Amazon dat niet stiekem toch altijd ook al een beetje. Het is toch wel echt een internetbedrijf.

R: Ja, dat is het. Dat is ook wel zo. Ik denk dat ik het iets te zwaar aanzet.

V: Ja toch, want die snapt het, want die heeft het opgezet op dat internet, die begreep dat direct.

R: Ja.

V: En dat opene is juist heel belangrijk. Ik vind het wel heel erg interessant wat Google nu ook heeft gedaan, toch, met artificial intelligence voor een deel en ook wel open te stellen.

R: Ja, dito. En natuurlijk iedere keer als je hun API’s voor artificial intelligence gebruikt wordt hun artificial intelligence beter, nietwaar, want je verbetert het. Maar die kruisbestuiving in waarde, weet je wel I scratch your back, you scratch mine, in zekere zin of wederzijds eigenbelang. Die trend is nu wel echt heel erg sterk aan het worden.

V: Ja? Ik hoop het. Ik hoop echt dat je gelijk hebt.

R: Kijk en wij techneuten […]

V: Ik ben altijd iets negatiever.

R: Ja en kijk het is ook een bekend verschijnsel dat wij de impact van technologie of technologieverandering over de komende twee jaar waanzinnig overschatten maar we onderschatten ‘m waanzinnig voor de komende tien jaar.

V: Oh ja?

R: Ja, daar is zelfs een wet naar genoemd. Bill Gates haalde ‘m vaak aan.

V: Ja, ja, ja, dat zou weleens kunnen, ja, ja, ja, dat is wel zo. Dat zou best wel kunnen.

R: En er zit dus ook exponentieels in. Er komt zo’n tipping point, whoez, dat het omhoog gaat.

V: Zou kunnen, ik hoop het.

R: Want als open, open, open, open als je dat aan elkaar knoopt, door die kruisbestuiving die je dan krijgt, dan kan zo’n kokerfabrikant die kan dan niet meer achterblijven.

V: Ja, of in zo’n niche kan het dan misschien weer wel.

R: Of in zo’n niche dan kan het weer wel maar het is inderdaad wel een niche.

V: Ja het is heel jammer dat het open denken dat het nog niet vanzelfsprekend is. Dat mijn, mijn, dat is toch nog iets te […]

R: Ja, ja, dat is ook zo. Door allemaal die intellectual rights nietwaar. Het is dito. Het is van mij. Ja dat is natuurlijk ook zo maar wat is dan precies van jou en wat wil je delen omdat het voor iedereen goed is. Een beetje voor jou maar ook voor die ander.

V: Ja, met data kunnen ook zoveel […] met data zou toch ook gewoon in principe iedereen gewoon lekker werkeloos kunnen worden, toch? Als je gewoon voor data gaat betalen want het is ontzettend waardevol. Al die bedrijven draaien puur op data. Het is wel mijn. Het is helemaal niet van het bedrijf, het is van mij.

R: Nee, ok misschien zou je dat inderdaad […]

V: Betaal me er maar voor.

R: Ja, in zekere zin betalen ze er ook voor.

V: Nou.

R: Nou, dat is niet helemaal waar wat ik nou zeg.

V: Ik kom er niet van rond.

R: Nee, je komt er niet van rond maar je maakt wel gebruik van diensten waar een redelijke financiële inspanning achter zit. Nou vermoed ik dat jij google niet gebruikt om te zoeken.

V: Soms als ik via duckduckgo niet vind wat ik zoek.

R: Niet gelukt. Ja die is […] Ik bedoel die infrastructuur die daar achter zit, alleen de stroomkosten zullen significant zijn. Dus je wordt gesubsidieerd. Je wordt niet betaald maar je wordt gesubsidieerd. Maar dat zou misschien weleens wat explicieter kunnen. Dat is ook wel een leuke om naar te kijken.

V: Een winstdelinkje toch. Die krijg ik niet.

R: Nee, die krijg je niet.

V: He, jij was super zenuwachtig voor dit gesprek toch.

R: Ja.

V: Viel het mee?

R: Viel reuze mee.

V: Ja, ja?

R: Ja, dit is wel grappig. Ik was echt super zenuwachtig.

V: Echt bijzonder want wij praten heel vaak op deze manier.

R: Ja, maar bij de eerste zin, poef, is leuk.

V: Heb je nog iets wat je wil vertellen? R :Even kijken.

V: Moet je nog iets kwijt aan mijn studenten bijvoorbeeld.

R: Oh ja, ik zou, nou ik zou heel graag jouw studenten op bezoek willen hebben. Ik zou heel graag willen begrijpen wat zij willen weten van mij en ik zou heel graag willen delen wat mij bezighoudt.

V: Nou dat kom je ons vertellen toch?

R: Jazeker.

V: Op de Icons meetup, wanneer is dat, in maart volgens mij was het toch.

R: In maart, in maart.

V: En dat wordt een fantastisch verhaal, dat kan ik nu alvast vertellen. We waren vorig jaar met de minor web development hier op bezoek. En normaal duren die verhalen ongeveer een uurtje en dan beginnen studenten toch wel een beetje nerveus op en neer te wippen want dan willen ze eigenlijk naar het café of zo. Twee uur lang hebben ze met rooie oortjes naar je zitten luisteren, ja. Was echt.

R: Ja, die was echt heel erg leuk.

V: Ja, was echt heel goed.

R: Ik zou ook echt veel meer met, ja noem het stagiaires of noem het anderszins, willen gaan samenwerken. Echt, ik heb zoveel dingen die ik zou willen uitvogelen, ik weet nog niet precies wat, die zie ik ook […], ja ik maak nu allemaal van die rare handbewegingen, dus dat zou ik wel heel graag willen doen.

V: Ok, dus we moeten je dus gaan lastigvallen.

R: Ja, bij voorkeur. En dat geldt eigenlijk voor iedereen.

V: Tof, mooi. He, dank je wel voor dit gesprek. Ik vond het te gek.

R: Ik vond het heerlijk.

V: Mooi.

R: Ik hoop dat je er wat van kunt maken.

V: Tuurlijk.

V: Dit was aflevering 10 alweer van The Good, The Bad and The Interesting. Als je op deze podcast wilt reageren en als je weet hoe je mijn naam schrijft, dan kan je me mailen op vasilis at vasilis.nl. Je kan me ook via twitter bereiken op @vasilis. De volgende keer praat ik met Marrije Schaake, Zij is de zakelijk leider van ontwerpbureau Eend uit Utrecht. Dat belooft een heel mooi gesprek te gaan worden

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.