Marc Andrewsin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Marc Andrews kwam met het mooie idee om het thema van kwaliteit te bespreken aan de hand van de 10 principes van Dieter Rams. Het bleek een prima uitgangspunt voor een boeiend gesprek. Zijn deze principes nog altijd toe te passen? Werken ze wel goed op het web? En hoe moet je de verschillende principes interpreteren?

Als wij evil voorbeelden wilden gebruiken in ons boek, dan wilden bureaus die niet geven

Marc is oprichter van sociaal grafisch ontwerpbureau andrews:degen uit Amsterdam, met een mooie eclectische mix aan opdrachtgevers: nationale en internationale bedrijven en instellingen, in de sociale-, culturele en commerciële sector. De studenten van CMD Amsterdam hebben de mazzel dat ze af en toe les van hem krijgen.

Marc is mede-auteur van het boek Hidden Persuasion, een boek over psychologische manipulatie in de reclame. Een handig boek voor ontwerpers. Maar misschien zou het ook verplicht leesvoer moeten zijn voor de slachtoffers van reclame. De onwetende tv-kijkende consumenten zonder ad-blocker.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Dit is aflevering 20 van The Good, The Bad, and The Interesting waarin Vasilis van Gemert, dat ben ik, spreekt met Marc Andrews van ontwerpbureau andrews:degen uit Amsterdam. Je kan, zoals altijd, naar deze podcast luisteren. Maar je kan hem ook terug lezen, als je dat prettiger vindt. Ik laat van elke podcast een transcriptie maken. Dat is helaas niet gratis. Als je wil kan je hieraan meebetalen. Ik heb daar een campagne voor opgezet op patreon.com/vasilis. Marc Andrews kwam met het mooie idee om het thema van kwaliteit te bespreken aan de hand van de 10 principes van Dieter Rams. Het bleek een prima uitgangspunt voor een boeiend gesprek. Zijn deze principes nog altijd toe te passen? Werken ze wel goed op het web? En hoe moet je de verschillende principes interpreteren? Maar ik begin, zoals altijd, met de vraag “Wanneer is iets goed”, en Marc geeft daar op zijn geheel eigen wijze antwoord op.

Marc: Dat is natuurlijk best een moeilijk vraag ook als beginvraag.

V: Zeker.

M: Je zou ook kunnen zeggen het is een goede vraag. Maar voor mijn gevoel of wat ik ook in de praktijk zie, is de beoordeling van design ook als je in een soort van ontwerper- klantrelatie zit is het vaak heel subjectief.

V: Wat goed he?

M: De opleidingen proberen natuurlijk wel een bepaalde standaard te vinden om iets te kunnen beoordelen of het goed of slecht is. En ik denk, er zijn natuurlijk best wat universele principes die misschien ook overkoepelend zijn voor verschillende ontwerpgebieden.

V: En noem er eens een paar?

M: Nou in eerste instantie moet je natuurlijk je afvragen, ik zeg maar we kunnen het over ontwerpers hebben, over grafisch ontwerpen, communicatie of visual designers.

V: Het kan echt over van alles gaan.

M: Precies. Het kunnen interior ontwerpers zijn, het kunnen de industriële ontwerpers zijn de architecten. Nou ja, voordat ik nu hier naar het gesprek kwam, heb ik dus ook natuurlijk over nagedacht nou wat is goed ontwerp en dan ben ik eigenlijk weer iets tegengekomen een ontwerper die ik zelf heel erg waardeer. Hij zit niet in mijn straatje, hij is niet een grafisch ontwerper maar hij is een industrieel ontwerper en dat is Dieter Rams.

V: Dieter Rams.

M: Dieter Rams.

V: Ja, ja, ja. Die heeft ook een aantal principes heeft hij […]

M: Precies. Hij heeft 10 principes waar hij denkt dat zijn eigenlijk de ja 10 basisprincipes van goed design en nou mensen die noemen het zelfs de 10 geboden.

V: Ja, ja, ja.

M: Ik denk het is misschien interessant om hiermee gewoon te beginnen.

V: Te gek. Gek genoeg heb ik die nog niet besproken, uitvoerig.

M: Misschien is het interessant om vanuit deze 10 te vertrekken en misschien ons eigen principes aan toe te voegen. Dus ik dacht dat is misschien een goed begin.

V: Ja, te gek, ja, leuk. Ja.

M: En nou ja, Dieter Rams, heeft volgens mij vooral in de jaren ’60-’70 heeft hij betekent voor het Duitse merk Braun en dat waren natuurlijk dan huishoudelijke apparatuur, dat waren elektronische apparaten, radio’s, platenspelers. En hij was natuurlijk heel kenmerkend voor beste minimaal ontwerper. Heel strak […]

V: En gericht op functie toch? Ja.

M: Ja. Heel elegant, leesbaar maar hij heeft een hele strenge vormtaal eigenlijk gehad.

V: Ja.

M: Dus ik lees ze gewoon even rustig voor.

V: Neem er een, laten we bij de eerste beginnen.

M: Beginnen we bij de eerste dus goed design is innovatief.

V: Wat vind jij daarvan?

M: Het is een heel mooi streven maar natuurlijk niet iedere ontwerpuitkomst kan altijd heel innovatief zijn en je kan natuurlijk ook niet altijd het wiel nieuw uitvinden.

V: Ja, ik heb er wat moeite mee eerlijkgezegd. Ik heb moeite met, laten we eerst, ik weet niet zo goed, wat is de definitie van innovatief. Is dat gewoon vernieuwend, dus dat iets nieuw is en is het dan anders? Ik heb er moeite mee als daar niet beter bij zit. Dus als het alleen maar nieuw is omdat het nieuw is of nieuw is omdat het anders is en niet per definitie beter dan vind ik het helemaal niet belangrijk dat het innovatief is.

M: Nee, precies. Ben ik mee eens.

V: Dus, ja misschien moet je ernaar streven om op lange termijn dingen te verbeteren maar om met elk ontwerp altijd iets te verbeteren?

M: Het is ook niet haalbaar in de praktijk.

V: Nee.

M: Ik bedoel als je ook als ontwerper voor toegepaste opdrachten werkt, ja je kunt niet altijd innovatief zijn en dat is ook niet waar iedere klant op wacht dat jij heel innovatief bent.

V: Nee, misschien niet, nee.

M: En ik bedoel in het grafisch ontwerp nou heb je natuurlijk bepaalde middelen een bepaalde toolkit aan mogelijkheden en de vormentaal die je toepast en gebruikt in verschillende vormen.

V: Ja.

M: Nou ja als je kijkt naar hoe innovatief vaak dingen zijn, ook in de reclame of zo dan valt dat nog best erg mee hoe innovatief dan dingen zijn.

V: Ja, toch?

M: Ja. Dus ik denk misschien dan meer in het technologische aspect als we het dan over ontwerp hebben, zijn dingen soms dan nog […] lijken ze innovatiever te zijn.

V: Ja. Nou ja goed maar je zou natuurlijk kunnen zeggen je moet gebruikmaken van de technische middelen die er zijn dus over vijf jaar maak je andere dingen dan nu omdat er dan andere middelen zijn.

M: Ja, en de grenzen te verkennen binnen jouw proces is wel een mooi gegeven die een ontwerper misschien kan […]

V: Zou zeker moeten ja. En zelfs als opdrachtgevers dat niet willen, denk ik dat dat de taak is van de ontwerper om dat toch te onderzoeken. Dus daar zal je dan tijd voor vrij moeten maken.

M: Ja, ik denk dat is een belangrijk punt maar het is misschien niet per se een must have.

V: Nee, niet voor elk ontwerp, nee.

M: Nee niet voor elk ontwerp.

V: Ok.

M: Ok gaan we naar de tweede. Goed design maakt een product bruikbaar.

V: Wat vind jij daarvan?

M: Mee eens.

V: Ja?

M: Ja

V: Altijd?

M: Ja ik denk we moeten misschien de principes even doorheen lopen omdat sommige horen bij elkaar en het ene sluit niet het andere uit dus we moeten misschien ook niet zeggen van het gaat alleen […] we moeten ze misschien ook niet in isolatie zien of zo.

V: Ja, ok, ik vind twee en drie kunnen goed samen. Je hebt namelijk goed design maakt een product bruikbaar en goed design is esthetisch. Dus dat telt bij elkaar op. Dus als het alleen maar bruikbaar is dan hoeft het nog niet goed te zijn want het moet eerst ook nog eens esthetisch zijn.

M: Maar wat bedoel je met ja […] ?

V: Tenminste dat is wat hij hier zegt ook want volgens mij moet het aan alle tien de dingen voldoen om goed te zijn. Je kan er niet eentje kiezen.

M: Nee, precies ja.

V: Bijvoorbeeld vandaag doen we eerlijk of morgen niet.

M: Ja. Ik bedoel de esthetische component is iets waar je vooral als ontwerper ja wel een grote waarde aan hebt. Dus ik bedoel als ik iets vormgeef of als ik vormgeving beoordeel is vaak de esthetische component wel belangrijk. De balans, de […]

V: Die is natuurlijk ook lastig toch?

M: En heel vaak is het esthetische ook iets wat ook onderbewust een rol speelt. Dus als ik een mooi affiche aan de muur heb hangen en ik zeg van misschien de message of de inhoud kan ondergeschikt zijn aan de esthetische waarde omdat het bij mij thuis op de muur hangt en ik gewoon blij wordt van de esthetische waarde.

V: Ja, ja.

M: Dan hoeft het inhoudelijk of qua boodschap misschien minder te voldoen aan een bepaalde standaard.

V: Ja, ja. Net zoals je nu zou je een Braun radio neer kunnen zetten in je huis als object […]

M: Die niet eens werkt.

V: Nee maar, hij doet het niet of wat heb je er nog aan toch? Ja.

M: Ja, alleen het heeft een bepaalde esthetische waarde die een bepaalde voldoening geeft. En bijvoorbeeld ook als mensen heel erg in typografie of typografie mooi vinden. Ik zou een affiche kunnen hebben waar gewoon drie, vier letters op staan waar gewoon de esthetische waarde van de letters zo prachtig zijn dat het voldoende is om […]

V: Ja, maar kom je dan niet meer in de buurt van kunst in plaats van design.

M: Dat is een bepaalde abstractie natuurlijk ook. Misschien is het nu te erg gefocust op een bepaalde esthetiek. Maar de esthetiek is denk ik wel vaak een belangrijk onderdeel.

V: Ik vind esthetiek is ook altijd lastig. Studenten zeggen vaak zeker met vormgeving ja maar dat is smaak, zeggen ze als ik iets niet goed vind, als ik ergens een onvoldoende voor geef dan zeggen ze ja maar dat is smaak. Dan beschuldigen ze me ervan dat ik het niet mooi zou vinden. Of hoe doe jij dat?

M: Ja ik denk dat esthetiek of de esthetieke waarde die iemand aan iets toekent, aan een object of een affiche of aan iets visueels, is denk ik wel soms best persoonlijk getint maar ik bedoel als je als ontwerper in het ontwerpvak zit nou ja dan heb je bepaalde regels, je hebt bepaalde […] misschien ook een bepaalde intuïtie opgebouwd door je ervaring als ontwerper wat werkt, wat in balans is. Ik bedoel het gaat ook altijd over harmonie en hoe dingen zich tot elkaar verhouden in het geheel. Dus ik denk vaak in een context van een school of als je met een student in gesprek bent kun je natuurlijk jouw mening of iets esthetisch is of niet wel beredeneren, denk ik.

V: Ja.

M: Maar ik bedoel je ziet heel vaak, nu ook tegenwoordig op blogs of ontwerpen die ontstaan, ja vaak gaan ze ook tegen alle regels in. Weet je daar ontstaat ook een bepaalde esthetiek, daar hou ik misschien niet van, maar een andere groep mensen […]

V: Maar dat is dan, denk ik, vaak een bewust spelen met de regels, toch? Of de regels of de richtlijnen.

M: Ja, wat natuurlijk een bekende uitspraak is nou ja je moet de regels kennen voordat je ze weer kunt breken. Maar ik bedoel vaak zit er ook heel veel […] als je gewoon kijkt naar […] tegenwoordig maken heel veel amateurs foto’s, zij maken ook hun eigen uitnodiging, zij maken eigen flyers, ieder kan vandaag eigenlijk ook bijna ontwerper zijn door de middelen die beschikbaar zijn digitaal.

V: Ja, zeker.

M: En ik zie daar soms ook een esthetische waarde in ook al kennen ze de regels niet.

V: Ja, ja, ja.

M: Maar doen iets vanuit hun eigen overtuiging.

V: Kijk naar geocities toch?

M: Of binnen hun eigen beperkingen, vinden ze oplossingen.

V: Ja geocity was in de jaren ’90 een van de eerste websites waar je zelf een website in kon neerzetten. Bijna alles wat daar stond was ontzettend lelijk vanuit, laten we zeggen, klassiek vormgeving maar volgens mij heeft dat een enorme invloed gehad op hoe we dingen zijn gaan maken. Dus wat we nu mooi vinden. Ja. Die democratisering die is wel super interessant dat we de tools ter beschikking hebben gekregen. In de jaren ’70 of ’80 voordat computers er waren, was het gewoon onmogelijk om goed ontwerp te maken. Wat we nu doen dat kon gewoon helemaal niet. Dus dat maakt het natuurlijk ook moeilijker voor ontwerpers om geld te verdienen. Want iedereen kan dat.

M: Ja, ik bedoel dat is natuurlijk hetzelfde met iedereen kan zijn eigen foto’s maken, iedereen kan misschien op een bruiloft ook zijn eigen foto’s maken in plaats van een professionele fotograaf in te huren. Maar toch de kwaliteiten die een professionele fotograaf heeft en wat die voor middelen heeft en hij kan studiofotografie, hij snapt licht, hij snapt om met een model goed te briefen of om te gaan. Hetzelfde is ook voor een ontwerper die gewoon verstand heeft van ontwerp nou ja die kan natuurlijk veel preciezer en beter voor een klant de juiste tone of voice visueel vinden. Ik zie nog niet de gevaren dat de ontwerper of de professionele ontwerper door de amateur ingehaald wordt.

V: In sommige vlakken wel natuurlijk he? Dus een simpele uitnodiging voor een feestje dat kan iedereen nu maken, geboortekaartjes. Dat waren hele vakgebieden.

M: Maar dat zijn ook niet de opdrachten waar je als ontwerper op moet wachten.

V: Nee, ok, ja.

M: Dus die mag je ook verder […]

V: Ja, ja. Maar het gaat best snel he. Dus een aantal jaar geleden bijvoorbeeld als je kijkt naar web was Wordpress theme bouwer was een specialistisch vak en tegenwoordig echt niet meer. Tenminste dan moet je niet het idee hebben dat ga ik tot mijn pensioen doen of zo.

M: Ik zie het gevaar vooral eigenlijk ook bij customized websites themes waar je […] the square, of heet die nieuwe, the cube of iets.

V: The grid.

M: Ja, the grid, ik bedoel volgens mij is het steeds een betere versie of zo maar ik bedoel ze zijn bezig met […]

V: De dingen die ik daar uit heb zien komen, ik ben nog niet heel erg […]

M: Niet overtuigd. Nee, precies. Wij denken natuurlijk content moet leidend zijn voor ontwerp nou ja daar zijn die platforms ook nog niet klaar voor.

V: Ja maar dat zegt the grid nu juist he.

M: Precies.

V: Dat is een hele interessante. Die zeggen geef mij ons een berg content en daar krijg je dan een op maat gemaakte website uit. En dat is natuurlijk een heel groot verschil met kies een leuk theme, wat wel een beetje bij je bedrijf past en dan zijn we klaar. Nee, het is echt zo […]

M: Enerzijds gaat het natuurlijk vooral om een vlakverdeling ook, die zij dan, weet je responsive layout aanpassen volgens mij maar ik bedoel.

V: Ja, maar wat ze dus echt ook zeggen. Ze zeggen als wij dus foto’s van jou hebben van je bedrijf en teksten van jouw bedrijf dan kunnen wij iets op maat maken wat past bij de tone of voice van je teksten. Nou ja […]

M: Nou ik ben benieuwd, ik wil het zien.

V: Kijk wat natuurlijk het hele grote probleem daarbij is, is hebben bedrijven goede content en komen ze daarmee voordat je begint. Ik moet het eerste project nog doen waarbij dat het geval is. Dat er eerst goede content is en daarna een design gemaakt wordt.

M: Ja, maar toch ga je dan met de aangeleverde content dit proberen binnen the grid natuurlijk ergens te plaatsen. Weet je dus het is toch nog een beetje van ok ik heb die content en die probeer ik met behulp van een geautomatiseerde website […]

V: Algoritme zit erachter.

M: Algoritme, ja. ja. Nee, ik ben er benieuwd naar. Ik bedoel we moeten het in ieder geval zeker weten zelf een keer uitproberen wat de kracht ervan is.

V: Ja, ja.

M: Zullen we naar de volgende? Naar gebod vijf?

V: Ja laten we het doen. Ja, we hadden ook nog.

M: Sorry, vier. Goed design maakt producten begrijpelijk.

V: Ja, die is, ja toch?

M: Ja, ik bedoel als we het over product design hebben of misschien ook over websiteontwerp nou ja dan moet het product of het ontwerp de gebruiker vanzelfsprekend eigenlijk […]

V: Ja het is een beetje voor de hand liggend vind ik altijd met dit lijstje. Het punt is wel alleen dat, en ook als je bijvoorbeeld punt vijf erbij neemt, het maakt het product begrijpelijk en goed design is niet opdringerig. Je komt toch wel vaak dingen tegen die opdringerig zijn en niet begrijpelijk. Dat voorbeeld van twee weken geleden met Peter van Grieken, die had een waterbedrijf dat vertelde ik je net, ik zal het nog even herhalen, dat een soort van ingewikkeld flash intro had met een druppel die viel en daarna allemaal animerende dingen. En als je dan wilde scrollen of iets wilde doen dan was dat heel erg ingewikkeld, dat werkte helemaal niet vanzelf. Terwijl het enige wat mensen daar willen is hun waterstanden invoeren. Dit is volgens mij een opdringerig ontwerp en een niet echt bruikbaar ontwerp. Heb jij enig idee waarom mensen dat doen?

M: Nou ik denk het ligt natuurlijk ook niet altijd in de keuze van de ontwerper zelf. Ik bedoel als een ontwerper met de klant samenwerkt, de klant heeft bepaalde ideeën, heeft bepaalde content die hij natuurlijk dan kwijt wil op een website of binnen een affiche of andere communicatiemiddelen. En heel vaak wordt geprobeerd een compromis te vinden tussen vorm en inhoud. En heel vaak willen mensen ook te veel zeggen of te veel kwijt binnen het communicatiemiddel, in dit geval dan misschien een website waar het niet alleen ging om meterwaterstanden in te vullen maar […]

V: Ja ik denk dat die mensen […] wat wil je nog meer met een waterbedrijf? Ik hoef geen experience met zo’n ding, ik hoef alleen maar […] Weet je, ik wil water.

M: Precies, ja. Maar het bedrijf had misschien andere ideeën daarover. Dus zij willen ook nog een leuk iets over het bedrijf natuurlijk meegeven. En nou ja, als er teveel verschillende behoeftes vanuit een bedrijf binnen een medium gecommuniceerd moet worden dan is het soms ook […]

V: Ja, is het ook een gebrek aan focus of zo dan?

M: Precies.

V: Ja, van waar gaat dit over, wat willen we eigenlijk? Het zou vanuit het bedrijf kunnen komen, het kan natuurlijk ook vanuit het ontwerpbureau of reclamebureau kunnen komen dit soort ideeën.

M: Ja, maar ik denk als ontwerper weet je je kunt natuurlijk altijd de klant nou duidelijk maken weet je je kunt het misschien beter simpeler houden of moet dit verhaal ergens anders weer terechtkomen maar ja het laatste woord heeft toch de opdrachtgever vaak.

V: Ja, is dat zo, ja?

M: Ja ik denk een bedrijf, een organisatie bestaat ook weer uit heel veel meningen, uit heel veel mensen. Hoe groter een bedrijf is hoe langer het duurt om natuurlijk intern ook om beslissingen te nemen en nou ja voordat een organisatie dan samen een beslissing heeft genomen, die weer naar de ontwerpstudio […] Weet je dus dan ben je al een stapje verder.

V: Ja, ok maar dat is eigenlijk die compromismentaliteit van Nederland toch? Of is dat niet alleen in Nederland zo?

M: Ah zou ik niet kunnen zeggen maar ik denk dat is natuurlijk ook gewoon een proces waar meerdere partijen verbonden zijn dan is het gewoon een soort van compromis.

V: Ja, dat is natuurlijk zo, ja.

M: Nummer zes.

V: Ok.

M: Goed design is eerlijk.

V: Eerlijk ja, dat is een hele moeilijke want wat is dat?

M: Ja, wat is dat. Eerlijk gaat natuurlijk ook over authenticiteit denk ik.

V: Ja.

M: En als je kijkt naar de reclame wordt authenticiteit tegenwoordig natuurlijk heel vaak als middel gebruikt om beter te verkopen.

V: Ja.

M: Weet je dus ook het kunstmatige authenticiteit in hoe een foto is genomen, in hoe mooi in handgeschreven letters iets wordt neergezet wat authenticiteit weerspiegelt. Maar wat is daaraan nog authenticiteit.

V: Dat had je natuurlijk ook met Ben, die begon daarmee. Heb je die Ben reclames toentertijd gezien?

M: Ja natuurlijk, ja.

V: Toch, ik weet niet of ze daar echt mee begonnen maar dat was heel authentieke […]

M: Heel persoonlijk.

V: Persoonlijke foto’s. Gewone snapshots van mensen zoals jij en ik.

M: Waar een merk een persoon natuurlijk wordt. Ik ben Ben.

V: Maar hier ben je wel specialist in toch? In dit gebied? Tenminste je begint over reclame. Je hebt een boek geschreven over persuasion, over het overtuigen van mensen. Een fantastisch boek trouwens. En ook, ik zat het gisteren nog door te bladeren thuis op de bank, en Katrien mijn vrouw die zag het en die was overtuigd […]

M: Over het boek.

V: Dat het een mooi boek was. Het is heel goed vormgegeven.

M: Ja, ja, mooi om te horen.

V: Ja.

M: Ik zit natuurlijk zelf ook niet in de reclame. Ik bedoel ik ben gewoon deels eigenlijk ook een information designer, het is natuurlijk een verschil. In reclame gaat het natuurlijk heel vaak over beïnvloeding en over overtuigen met behulp natuurlijk ook van visuele argumentaties eigenlijk die gevormd worden en omdat ik eerst voordat ik grafisch ontwerp op de HKU heb gedaan heb ik dus zes jaar psychologie gedaan, gestudeerd, sociale psychologie. Daar gaat het gewoon over hoe worden attitudes, hoe wordt gedrag gevormd. En als ik dan met grafisch ontwerp ben begonnen, heb ik eigenlijk de eerste drie jaar niks meer echt met psychologie gedaan. Ik zag wel dat in mijn projecten ging het toch altijd op een bepaalde manier over gedrag en sociale issues op een bepaalde manier in de maatschappij. Maar ik wilde eigenlijk eerst maar niet meer echt de psychologie in. Maar in het laatste jaar eigenlijk van grafisch ontwerp heb ik eigenlijk de psychologie helemaal weer naar voren gehaald. En ik was gewoon geïnteresseerd in hoever dus visuele argumenten vanuit een psychologisch perspectief opgebouwd zijn of ontwikkeld worden. Als je tegenwoordig kijk, nou ja persuasion design is een hot topic geworden eigenlijk ook in de afgelopen jaren.

V: Dankzij jouw boek natuurlijk toch?

M: Ja, dat zou je zeggen maar ik bedoel het was, ik voelde het ook een aantal jaren geleden dat het een onderwerp wordt waar mensen gewoon mee bezig zijn. Ik bedoel tegenwoordig hebben gewoon reclamebureaus hebben allemaal een sociologe, een sociaal psychologe vaak in dienst zelfs.

V: Ja, ja. En hoe belangrijk is het voor een ontwerper om heel goed je kennis te hebben van dit onderwerp?

M: Ik denk het is hetzelfde als basisprincipes van ontwerp te snappen moet je wel een paar basisprincipes van mens begrijpen. En ik denk dat natuurlijk als je zeg maar meer op information design klinkt nu een beetje droog maar ik bedoel als je ontwerper bent, bouw je eigenlijk …. informatie. Ik bedoel je bent eigenlijk een facilitator of een mediator tussen informatie en een lezer. Dus je probeert natuurlijk de overdracht aan informatie te, nou ik wil niet zeggen, te vereenvoudigen maar ja te faciliteren eigenlijk.

V: Nou ja eigenlijk wel toch, te vereenvoudigen, ja.

M: En daarvoor heb je sowieso denk ik ook nou gewoon een beetje psychologische kennis helpt gewoon. Maar als we dan een stap verder gaan en we willen mensen echt overtuigen dan gaat het natuurlijk ook meer over inhoud en betekenis wat een beeld creëert. En ik zeg maar binnen het boek wordt natuurlijk vaak ook echt een beeld geanalyseerd, echt campagnebeelden eigenlijk, dus dan gaan we eigenlijk verder dan alleen de informatieoverdracht. Dus er wordt eigenlijk geanalyseerd hoe een visuele argumentatie, dat zijn het vaak, ons proberen te beïnvloeden iets te kopen of ons gedrag aan te passen met betrekking tot gezondheid, minder roken, minder drinken, minder agressie. Dat is wel een richting die mij steeds nog heel boeit en die ik heel interessant vind. Dus nou als we het straks verder over goed design hebben. Voor mij is ook goed design is als iets betekenis creëert.

V: Ok, ja.

M: Dat is dan vooral in […] we kunnen het als ontwerpers heel vaak over layouts hebben of typografie maar een designer heel vaak is ook bezig om beelden te construeren, een nieuwe realiteit te creëren op een ja soms of heel vaak in 2D.

V: Ja.

M: Dus het is natuurlijk vaak een projectie van de realiteit maar binnen een beeld ja worden soms hele verhalen verteld. Weet je dus ook het narratieve is natuurlijk interessant binnen het vak.

V: Ja, dus goed met beeld om kunnen gaan. Ja, dat boek is van jou is boordevol van tips ook, het is een heel praktisch boek maar je kan ook lekker de diepte in om dingen te begrijpen. Ja, het is echt een fantastisch boek.

M: Nou mooi om te horen.

V: Wat me opvalt is dat er alleen maar, laten we zeggen nu we het over eerlijkheid hebben, is dat er alleen maar voornamelijk goede reclame of zo, geen […] Want reclame wordt natuurlijk ook heel vaak gebruikt om absolute rotzooi te verkopen.

M: Tuurlijk.

V: Of vaak juist ook. Het valt mij altijd op dat bijvoorbeeld rondom die kinderprogramma’s, alle dingen die daar worden aangeboden zijn slecht.

M: Ja.

V: Die zijn niet tof om mee te spelen.

M: Nee, ook als je bijvoorbeeld een lego catalogus tegenwoordig bekijkt. Weet je, ik bedoel hoe ze ook verhalen, sommige kindjes van drie, vier die lezen een legoboekje alsof het een echte boekje is. Ze zijn zo geraffineerd hoe ze eigenlijk, het narratieve karakter om gewoon producten te verkopen nou ja in een heel overtuigde manier.

V: Ja, lego is ook minder lego geworden dat is ook wel jammer.

M: Het is minder lego geworden, het is meer Disney en Super Heroes enzo geworden. Ik bedoel er zit natuurlijk heel andere marketingstrategieën […]

V: Het is nog steeds ingewikkeld de dingen bouwen hoor kan ik je vertellen. Ja.

M: Maar het is natuurlijk als je zo’n boek maakt, en ik bedoel in dit geval zijn er dan 33 technieken achter reclame. Ik bedoel heel veel technieken zijn natuurlijk bekend voor de gevierde professionals is het misschien niet iets nieuws, misschien soms alleen in de nuances. Maar ik ben denk ik wel iemand die best idealistisch is en ook eigenlijk heel sociaal georiënteerd is. Dus een ander punt van mij zou ook zijn goed te zijn heeft maatschappelijk belang of een maatschappelijke factor.

V: Ja dat staat ook op je site he? Het moet of je wil social design, doe jij.

M: Precies, precies, dus zeg maar zoals we het boek hebben gemaakt heel vaak als we reclames willen hebben ook van grote bedrijven, willen ze ons niet geven. Ik bedoel voor ieder beeld wat wij hebben gebruikt, moesten wij natuurlijk persoonlijk met de reclamebureaus, soms met de designbureaus natuurlijk proberen die licenties te krijgen.

V: Ja, ja.

M: Hoe verder je gaat in het boek, soms zie je voorbeelden waar grote merken heel bewust nou die techniek eigenlijk toepassen maar die eigenlijk best negatieve techniek is op een moralistisch gebied of ethisch gebied en waar ze dan ook gewoon geen licentie voor willen geven.

V: Ok.

M: Heel veel bedrijven vinden dat ook raar als je zegt nou ja ik ben ontwerper, we zijn drie psychologen, we zijn bezig met het boek en we zouden uw reclame graag gebruiken in het boek. Nou ja, als ze al horen dat er drie psychologen naar kijken vonden ze soms niet […] dan worden ze bang.

V: Ja, ja.

M: Dan is het gekke dat reclame natuurlijk eigenlijk in het publieke domein is. Dus dat betekent het is eigenlijk voor iedereen toegankelijk.

V: Maar het idee is dus ze willen niet dat mensen dat weten dat ze dit weten.

M: Ik weet het niet.

V: En moeten mensen dit weten? Want nu, ik denk dat jouw boek voornamelijk gelezen wordt en bestudeerd wordt door ontwerpers en wellicht mensen die de reclame ingaan, zouden gewoon mensen die gewoon totaal andere dingen doen en gewoon tv kijken zouden die dat boek misschien moeten lezen.

M: Het staat natuurlijk op de eerste pagina het is dedicated to the consumer. Maar het is natuurlijk een boek wat jonge mensen ook gewoon duidelijk zal maken nou dat er vaak nog meer achter communicatie zit en dat er goed over nagedacht wordt wat het effect op een attitude of gedrag […] wat het kan uitmaken of wat de invloed daarvan is. Maar het moet ook gewoon duidelijk maken dat iedere ontwerper die dus straks ook in de reclame werkt een bepaalde verantwoordelijkheid heeft ook. Weet je, toen wij het boek hadden gemaakt was voor mij de keus ook heel duidelijk nou we moeten gewoon proberen zoveel mogelijk sociale campagnes eigenlijk te tonen.

V: Ja.

M: Wat je net natuurlijk net ook zei de meeste mensen die het gaan lezen dat zijn hoogopgeleide, dat zijn mensen die misschien straks de reclame ingaan, zelf ontwerper worden, die middelen weer toepassen. De mensen die het niet weten nou ja die zijn dan nog weer onder invloed van iets wat ze niet kennen.

V: Ja want kijk dat is natuurlijk een lastig ding. Jij kan zeggen je mag hier geen stoute dingen mee met dit boek maar iedereen kan er natuurlijk mee doen wat hij wil. Toch?

M: Tuurlijk ja. We hebben daar natuurlijk geen invloed op.

V: Nee, nee. Nou ik vind het wel mooi. Ik heb ook weleens bij een gastcollege gezeten wat je over dit boek gaf hier bij ons op school en je zei het er expliciet bij. Je mag dit alleen voor good gebruiken. Is dat die eerlijkheid van Dieter Rams? Zou je eigenlijk als ontwerper geen evil shit mogen doen?

M: Nee maar er zit natuurlijk wel een groot verschil tussen een product wat Dieter Rams dan heeft gemaakt qua eerlijkheid wat een object moet zijn of over communicatie en persuasion binnen het overdragen van een message. Toch? Ik bedoel een object is minder, kan misschien persuasive zijn in hoe je het gebruikt maar het geeft jou niet een bepaalde gedachtegoed mee.

V: Ja, ja. Toch, ja.

M: Dus de eerlijkheid ligt misschien dan toch meer in de vormentaal die hij misschien bedoelt.

V: Ja, ja, voor producten ja, Wij hebben het nu over […]

M: Nou laten we zeggen de eerlijkheid binnen het ontwerp ook in visuele communicatie is wel een mooi streven. Toch?

V: Ja, ik vind het ja, tuurlijk.

M: Goed design heeft een lange levensduur.

V: Oh ja, dat is een goede, ja, in deze tijd. Lukt dat?

M: Ja, vaak moeilijk maar ik denk dat het natuurlijk ook een heel mooi streven is. Ook lange levensduur natuurlijk op de ene kant niet alleen qua ontwerp output maar ook qua materialen die je gebruikt. En als je naar fashion design kijk nou materialen, als je een jas hebt die 10 jaar meegaat dat is denk ik wel belangrijk.

V: Maar ook uitzonderlijk. Het zal niet vaak voorkomen want dit principe gaat juist bij fashion zo min mogelijk op.

M: Ja, maar ik bedoel je hebt merken die natuurlijk wel daarvoor streven.

V: Ja.

M: Weet je als we dan bijvoorbeeld naar techniek kijken of we kijken naar een iPhone, we kijken naar elektronische apparatuur, ja de levensduur die wordt soms echt bewust vastgelegd door de bedrijven waar dan twee, drie, vier jaar maximaal is .

V: Of hij wordt kunstmatig korter gemaakt.

M: Precies, dat wordt kunstmatig gemaakt.

V: Je merkt op een gegeven moment dat je iPhone langzamer wordt na een aantal jaar.

M: Precies dan hebben we het misschien over eerlijkheid. Weet je dan gaan eerlijkheid en levensduur of duurzaamheid gaan wel […] Eerlijkheid heeft ook iets met duurzaamheid te maken.

V: Het is opvallend. Die laptop van mij bijvoorbeeld onmogelijk toen ik die kocht dat die ooit te traag zou worden en overigens met mijn iPhone precies hetzelfde. Die was zo snel en zo snappy en hij reageerde zo supersnel.

M: Maar je hebt het twee keer nu over hetzelfde merk.

V: En hij is nu zie ik hij is nu trager aan het worden. Terwijl echt niet dat er stof in komt of zo, weet je zo werkt dat niet. Nee. Dus hij wordt trager gemaakt denk ik.

M: Je zou kunnen zeggen, ik bedoel mensen zeggen altijd oh ja iPhone, iMac, iBook goed te zijn. Maar op die twee punten eerlijkheid en levensduur is dan de vraag of dit volgens Dieter Rams wel […]

V: Ja precies want theoretisch zou dit mijn laatste laptop kunnen zijn omdat hij technisch super goed in elkaar zit en omdat hij zo super snel is, ik heb geen enkele reden om een nieuwe reden te kopen. Tenzij er updates komen die mijn computer trager maken.

M: Ja of niet optimaal ondersteunen. Software ook. Nou heel belangrijk punt, de duurzaamheid. En die wordt heel vaak niet […] ja dat wordt bewust misschien tegengehouden.

V: Ja.

M: En ik bedoel als je het visueel bekijkt natuurlijk ook een website die je misschien vijf jaar geleden hebt gemaakt voor een klant daar is de duurzaamheid ook best kort. Je kan tegenwoordig, weet je vijf jaar geleden hadden mensen het nog niet echt over responsive […]

V: Vijf jaar geleden inmiddels wel denk ik.

M: Ja maar krap, dan begon het misschien weet je.

V: Ja.

M: Dus misschien was dit nog net even de grens.

V: Dat is wel echt een hele goeie. Zou het nu misschien kunnen dat we nu volwassen zijn geworden wat webdesign betreft?

M: Ik denk het niet.

V: En dat we nu websites zouden kunnen hebben die er over vijf jaar nog steeds zijn, een klein beetje onderhoud maar niet veel. Dat we niet over vijf jaar, nou ik denk dat een paar voorbeelden wel op te noemen zijn.

M: En hoeveel? Over wat soort voorbeelden?

V: Nou bijvoorbeeld, ja ik noem dat voorbeeld elke keer, maar dat is de Engelse overheid, ken je die site? Dus die hebben op een gegeven moment gezegd alle overheid van Engeland wordt een website, wordt door een groep gemaakt. Die groep heeft absoluut mandaat dus ministeries, lokale overheden, alles zit in die ene site, Gov.UK. Ongelooflijk goed gedaan. Echt helemaal vanuit de gebruiker, helemaal vanuit het digitale heel goed begrepen hoe dat werkt. Ze hebben ook gezegd alles moet digitaal toegankelijk zijn, al onze formulieren, alles wat je met de overheid moet kunnen doen moet digitaal kunnen. Dus digital first. Nou ja, die site die ja of ze moeten hem echt stuk maken. Daar moet je echt moeite voor doen om die stuk te maken denk ik, die zit zo goed in elkaar. Een ander voorbeeld lijkt mij, maar goed dat weet ik niet helemaal zeker, maar ik vind het Rijksmuseum nog altijd een ongelooflijk goede site wat ze daar hebben gemaakt. Die enorme focus op content, dat je in kunt zoomen tot op de poriën van een schilderij. Ja.

M: Maar dat is wel vooral een desktop experience. Toch of […]?

V: Ja, hij werkt ook heel goed op mobieltjes. Kan je ook inzoomen.

M: Maar het moet eigenlijk toch eigenlijk nog een experience zijn in het echte leven. Toch? Of kan die experience van het Rijksmuseum de echte ervaring toppen?

V: Nou soms kom ik weleens het Rijks uit en dan denk ik nou ik vond de website beter.

M: Ja?

V: Ja, dat is toch wel voor het eerst. Ja, toch? Dat is best uniek. Zeker, je hebt bijvoorbeeld een voorbeeldje wat ik altijd gebruik van een konijntje, een beeldje van een konijntje. En daar kan je helemaal op inzoomen, zie je echt op detailniveau kan je zien hoe dat ivoren konijntje gesneden is maar in het Rijks hangt ‘ie in een vitrine waar je nou op 20 cm afstand kun je ernaar kijken maar het ding is maar 2 cm groot. En op je website kan je ‘m echt tot op bijna microscopisch niveau inzoomen. Nou dan is de website echt wel beter. Je kan inzoomen op al die schilderijen van Rembrandt. Nou, als je dat probeert in het Rijks gaat het alarm af, weet je wel als je zo dichtbij gaat staan.

M: Ja.

V: Dus ja, op sommige punten […] dat is een aanvulling en een verbetering van […]

M: Precies een aanvulling, ja. Omdat de romanticus zou natuurlijk misschien meer over de aura van een […] ja, ja.

V: Natuurlijk, tuurlijk. Maar het is een aanvulling. Het is daadwerkelijk de digitale mogelijkheden gebruiken om dingen te doen die anders niet kunnen. Terwijl daarvoor was het denk ik niet zo.

M: Ja, maar heel vaak is natuurlijk het ontwerpvak volgt altijd iets achter de vooruitgang van de technologie.

V: Ja.

M: Ik hoop dat ik het goed zeg. Maar wij weten nog eigenlijk helemaal niet per se hoe over vijf of tien of vijftien jaar mensen informatie tot zich nemen.

V: Ja, of wat er dan kan technisch.

M: Wat dan mogelijk is. Zijn er andere devices? Ik bedoel tegenwoordig is natuurlijk de grootste mediator die ze overal toepassen nou ja is de interface of een screen. Er moeten nieuwe interactie, nieuwe functionaliteiten bedacht worden voor, maakt niet uit wat het voor een object is, is het een koelkast ah daar komt een screen bij.

V: Ja, ja. Jezus ja, ik hoorde laatst ook weer een discussie, zeiden ze […] dat was een gast die zei nee je moet niet een screen op je koelkast of op je wasmachine of op je afwasmachine of je droger, daar hadden ze het over, tegenwoordig hebben die dingen steeds meer een scherm, een touch screen, en ik dacht dat ze gingen zeggen gewoon een draaiknop, waarom heb je daar een ingewikkelde interface voor nodig. Wat heb je nog meer nodig? Een draaiknop en een aan-knop. Toch?

M: Wat zou Rams daarover gezegd hebben dan? Over die screens?

V: Zij zeiden nee je moet bluetooth hebben en een telefoon. Ik zeg dan maak je het nog ingewikkelder. Toch?

M: Ja.

V: Ja dan kan je dus niet meer het apparaat op het apparaat bedienen maar dan moet je zoeken naar een ander apparaat […]

M: Of een extra app die je dan weer […]

V: Ja, moet je ook weer installeren. Ik denk dat het veel simpeler kan, gewoon een knop, terug naar de mechanica op sommige punten.

M: Wat zou Dieter Rams dan gezegd hebben of zegt hij over het gebruik van interfaceware op een […]?

V: Ik weet het niet, laten we eens kijken, even kijken het moet bruikbaar zijn, begrijpelijk. Nou een app met bluetooth maakt het niet meer begrijpelijk dan een draaiknop, maar ja goed. Levensduur, eerlijk, consequent tot in de laatste details […]

M: Dat is de volgende die hadden we nog niet.

V: Ja, ok.

M: Daarop ingaan of […]?

V: Ja, goed.

M: Nummer acht goed design is consequent tot in het laatste detail.

V: Ja, ok, die is moeilijk he?

M: Ik vind die denk ik best makkelijk.

V: Ja?

M: Ja. Ik bedoel, ik denk dat weet je heel vaak, ook als ik weer kijk naar klant-ontwerper relaties vaak de vraag of als je drie voorbeelden van een identiteit of iets aan de klant toestuurt of hij van die drie voorbeelden de juiste keuze voor het beste ontwerp volgens jou zou maken. Dus hoe goed kan iemand die geen ontwerper is eigenlijk beoordelen of iets goed of niet goed is?

V: Ja, ja.

M: En voor de ontwerper, zie je denk ik ook vanuit mijn eigen instelling en praktijk, vaak zit het onderscheid in het detail. En detail kan in typografie liggen, in nou vormtaal, in andere aspecten natuurlijk van het ontwerpproces. En het gaat over een consequence hoe je iets toepast. Ik bedoel je stelt misschien bepaalde regels op of je wil natuurlijk een bepaalde continuïteit qua vorm of typografie die je op iets toepast of interactie zelf. Dus ja, consequent toe te passen maakt wel als iets wordt meer als een geheel waargenomen, om het een geheel te maken.

V: Ja, maar je ziet toch en dat zie ik bij studenten dat dit een moeilijk ding is. Je hebt namelijk twee dingen nodig. Je hebt attention to detail nodig en die attention to global.

M: Macro, micro.

V: Ja.

M: Uitzoomen, inzoomen.

V: Ja, precies. En je moet het allebei kunnen. En vaak zie je dat studenten een van de twee goed kunnen. Dus die kunnen globaal iets neerzetten maar zijn weer heel slecht in de details of andersom die zitten heel erg te priegelen op dingetjes maar zien helemaal niet meer dat […]

M: Precies ze verliezen zich eigenlijk in de details.

V: Dat kan wel lastig zijn.

M: Ja, ik denk het is misschien ook een vraag hoe je zo’n project aanpakt. Als ik nu over nadenk nou ja dan zou je eigenlijk eerst maar vanuit een macrovisie beginnen en je werkt toe naar de details.

V: Dat kan, dat is een mogelijkheid.

M: Ja, dat is een mogelijkheid.

V: Je kan natuurlijk ook de hele tijd uitzoomen en inzoomen.

M: Dat kan ook.

V: Dat kan toch ook? Ja, dat doe ik eigenlijk wel.

M: Ja.

V: Dan zet ik weer even lekker te priegelen op typografie en dan denk ik oh ja maar dat heeft weer invloed op […] toch?

M: Ja, precies, dan zoom je weer uit misschien om te controleren. Maar het is natuurlijk ook een soort van ja misschien trial and error want natuurlijk trial and error wat natuurlijk ook belangrijk is binnen de hele proces.

V: Ja.

M: Maar jij vindt het dus belangrijk of niet belangrijk?

V: Ja ik vind het wel belangrijk. Je ziet het ook meteen. Als het er niet is dan ziet het er gewoon niet goed uit. Dan ziet het er stuk uit. Toch?

M: Want dan heb je het wel over esthetische waarde maar iets consequent is dan is het ook qua, laten we zeggen, qua navigeren door de informatie of door de website of door het boek wordt het ook begrijpelijk voor de lezer of voor de kijker of voor de user.

V: Ja.

M: Dus het heeft natuurlijk ook echt een functionele waarde.

V: Het is ook echt nuttig, ja.

M: Ja punt 9 goed design is milieuvriendelijk.

V: Ja.

M: Is denk ik tegenwoordig ook ja heel belangrijk.

V: Zeker.

M: Draagt ook bij bij de eerlijkheid en authenticiteit van het product.

V: Ja, ja. Ik vind het altijd zo’n opvallend punt. Ik vraag me weleens af wat is een milieuvriendelijke website. Eigenlijk is dat een website die geen bezoekers heeft, die dus heel weinig servers nodig heeft.

M: Die weinig wit gebruikt ook.

V: Ja. Dat was een paar jaar geleden wel zo. Nee, is niet meer zo. Een witte pixel is nu net zo duur als een zwarte pixel.

M: Ja?

V: Ja, ja. Maar dat was ooit niet zo inderdaad. Met die grote schermen, zou Google een aantal servers minder nodig hebben als ze een zwarte achtergrond hadden.

M: Ja en ik denk bij producten zijn of ook bij architectuur is milieuvriendelijkheid in materialen eigenlijk nog bijna belangrijker als voor een webdesigner denk ik of voor een grafisch ontwerper. Maar ik ken ook voorbeelden, bijvoorbeeld als je dan denkt als grafisch ontwerper ok ik moet milieuvriendelijk iets ontwerpen, en je hebt het bijvoorbeeld over briefpapier. Dan probeer je gewoon zo min mogelijk grafische vormen of het logo niet zwaar te maken zodat ook min mogelijk inkt gebruikt wordt bijvoorbeeld.

V: Ja, ja.

M: Zo zou je natuurlijk ook […]

V: Ja zo ver kan je gaan.

M: Zo ver kun je gaan, weet je.

V: En dat je dan geen groen gebruikt omdat het giftig is.

M: Ja.

V: Bijvoorbeeld, terwijl groen wel weer […] Maar groene inkt is vaak giftig dus dan moet je […]

M: Ja, zo ver zou je kunnen gaan maar het gebeurt natuurlijk eigenlijk niet in de praktijk.

V: Ik denk het niet.

M: Maar je zou natuurlijk wel kunnen zeggen bij printproducten, ik ga met een printer in zee die alleen maar duurzaam print en aan bepaalde duurzame regels voldoet maar ja dat is vaak ook een prijskwestie en ja vaak genoeg wordt toch voor de goedkopere oplossing ook gekozen.

V: Ja of moet je hier misschien op een andere manier ook naar kijken. Zeker vanuit productdesign, ik denk dat ze daar bedoelen maak geen wegwerpartikelen. Toch? Dat is wat hij bedoelt. Hij zat natuurlijk ook wel in een hele fijne, luxe positie toch? Niet iedereen ontwerpt alles voor een grote maatschappij.

M: Ja maar het betekent niet dat iedere grote organisatie ook milieuvriendelijk produceert.

V: Zeker niet. In tegendeel, ik denk dus dat ze heel bewust een korte levensduur aan producten geven, toch? Ze zijn heel erg bewust met mode bezig. Ik heb het de hele tijd over die Apple laptop maar die ziet er niet voor niks heel anders uit dan de laptop van vijf jaar geleden. Zodat mensen het idee hebben dat ze een oude hebben, toch?

M: Ja, maar dan is het natuurlijk weer meer op esthetisch duurzaam vraagstuk. Dus ook de esthetiek kan invloed hebben hoe lang iets mee gaat.

V: Ja.

M: Dit is zeg maar de esthetische waarde die gaat in de loop van de tijd natuurlijk ook veranderen. Op een moment is dit hip of weet je dat is natuurlijk een ding wat je heel vaak ziet ook bij studenten. Die gaan natuurlijk ook heel graag vaak mee met dingen die nu op dit moment spelen. Bepaalde toepassing van typografie of omgaan qua hoe zich beeld en tekst met elkaar verhouden of zo. Dus, je ziet dus ook als je een hele huisstijl voor een bedrijf ontwikkelt, ik bedoel er zijn alleen maar een paar logo’s of identiteiten die al sinds lange lange tijd meegaan. Dus heel veel grote bedrijven die gaan toch alle tien jaar of eerder soms weer iets finetunen.

V: Ja en waarom eigenlijk toch? Echt nodig is het vaak ook niet. Ik heb dat weleens, ach hoe heet die man nou, Michael Bierut heeft er ook weleens wat over gezegd. Kwam er een Coca-Cola of zoiets of een andere, zo’n grote grote bekende organisatie met een heel duidelijk logo kwam naar hem toe en die zeiden we hebben […] Oh ja dat was na de wisseling van de wacht, dus een nieuwe CEO, een nieuwe baas. En die zei we hebben een nieuw logo nodig omdat hij zijn plasje wilde doen over de organisatie, wilde laten zien dat hij er was. En hij heeft toen gezegd nee heb je helemaal niet nodig, gaan we niet doen. Toch, ik weet niet of Bierut was of het was iemand anders. In elk geval een van die grote Amerikaanse ontwerpers.

M: Ja. Nou bijvoorbeeld ook, ik zeg maar 10 jaar terug of zo als mensen niet zoveel konden bekijken op social media of op mobiele devices […] Een logo of identiteit of een onderdeel van identiteit, je moet tegenwoordig wel op, nou wat is het, 15 bij 15 pixels werken of 20 bij 20 pixels dus als je nu een identiteit creëert voor een bedrijf daar moet wel echt mee rekening gehouden worden dat op een kleine vlakte, op een digitale kleine pixelvlakte het logo of de identiteit wel nog herkenbaar is.

V: Nou ja, ik heb zelfs gezegd […] Ik heb weleens tegen klanten gezegd dat logo doet er niet toe want dat logo zodra je ook maar een klein stukje scrolt is dat uit beeld en als jouw identiteit niet meer overeind blijft staan zonder dat logo dan is je identiteit niet goed. Dan is de rest van de huisstijl niet goed. En daar zit de branding, denk ik. Bij de rest van de huisstijl, in de witruimte, in de typografie, in het kleurgebruik. Dat soort dingen, in het beeld maar niet in het logo. Als je het logo weghaalt moet het blijven staan.

M: Nee, tuurlijk.

V: En een consequentie wat mij betreft, dat zeg ik wel vaker, is het logo hoort niet links bovenaan te staan maar in de footer.

M: Nee dat is natuurlijk ook een heel gekke norm eigenlijk dat het daar linksboven […] Terwijl 90% van de gevallen of steeds meer wordt het boven links geplaatst.

V: Ja, ja, iedereen. Dat is gek want dat is de duurste plek van de hele website. Belangrijkste plek, dat is waar je begint met kijken, dus daar moet de belangrijkste content staan denk ik en dat is niet het logo.

M: Ja maar voor een merk is het natuurlijk wel even belangrijk dat het […]

V: Ik weet het, ja. Ik praat ook […] niemand is het met me eens, zeker bedrijven niet.

M: Maar een logo kan natuurlijk tegenwoordig ook gewoon blijven staan als je naar beneden scrolt.

V: Dat kan ook en dat is nog vervelender. De header is belangrijk daar kan je ook nuttige dingen neerzetten. Ja.

M: Ja het laatste punt van Dieter Rams is dan nummer tien. Goed design is zo weinig design als mogelijk.

V: Ja. Een mooi punt maar zeker niet iedereen doet er wat mee.

M: En hoezo waaraan ligt het dat niet iedereen hier iets mee doet?

V: Het idee is, volgens mij, dat als je bijvoorbeeld een boek hebt gelezen dat het je niet is opgevallen dat het is vormgegeven.

M: Ja, dat het bijna onzichtbaar is.

V: Ja precies.

M: Ja het is zo’n beetje natuurlijk form follows function eigenlijk de dingen die overbodig zijn, decoratief zijn, die eigenlijk niet echt een functie hebben nou ja laat die er maar liever uit. En ik denk als je ook kijkt naar de objecten van Dieter Rams dan heeft ieder onderdeel van het object had natuurlijk een functie.

V: Ja, zeker.

M: Zowel de kleur, de positionering, de grootte van de vormen.

V: Ja, absoluut, dat deed hij heel goed. Maar aan de andere kant ik houd ook wel van Rococo vormgeving over the top, tierelantijnen. Ik kan het zelf niet, ik kan het helemaal niet maar ik vind het wel te gek.

M: Nee is dat niet meer iets want op esthetiek eigenlijk dan een rol speelt of dat jouw esthetieke verwachting vervult of aanspreekt.

V: Ja, goed dus ik snap het punt en ik vind het ook wel een goede. Ik vind ‘m ook een beetje gevaarlijk want heel veel mensen halen met dit idee dingen weg. Dingen die eigenlijk wel nodig zijn. Dus het is een soort, met dit punt gaan mensen streven naar minimalisme. En ze kunnen dit punt ook […] Je zag het een aantal jaar geleden daar ging het ook wel mis. Toen had je heel veel mensen die vonden het dan mooi om een grijze achtergrond te hebben met iets donkergrijzere letters eroverheen wat voor iedereen van boven de 40 gewoon totaal onleesbaar is. Maar dat werd dan als weinig design, het werd als mooi gezien. Terwijl eigenlijk maak je het gewoon stuk.

M: Ja.

V: Maar dat is eigenlijk ook wel wat hij zegt, zo min mogelijk totdat het niet stuk is. Maar wanneer is iets niet stuk, dat is heel lastig om te meten.

M: Ja. Maar ja dat is natuurlijk ook een vraag voor een tester.

V: Ja.

M: Toch?

V: Ja.

M: Maar ik vind het interessant dat deze toepassing dan ook zo minimaal mogelijk ook in contrastverschil zit. Weet je voor mij is het meer minimaal in gebruik van elementen.

V: Ja, het is op zoveel manieren natuurlijk te interpreteren.

M: Ja, ja.

V: Je kan er van maken wat je zelf wilt. Ja, je ziet bijvoorbeeld bij formulieren online dat mensen dan de labeltjes weghalen die boven het formulier staan en die zetten ze in het formulier, in het veld wat je invult. Maar zodra je gaat typen dan verdwijnt dat. Dus dan zie je dat niet meer. Ja maar dat is goed genoeg.

M: Maar denk je dat mensen anders vergeten wat ze aan het invullen zijn?

V: Ja bijvoorbeeld als je even gebeld wordt. Moest ik nou mijn username in vullen of mijn e-mailadres?

M: Ja, ja.

V: Toch?

M: Ja, ik bedoel ik zou ook de voorkeur geven het in het veld zelf te zetten.

V: Ja, ja, precies.

M: Maar ik snap je punt, ja.

V: Ja, ja.

M: Maar dan zou je natuurlijk ook een oplossing kunnen verzinnen dat je alles delete en dan staat het weer daar toch?

V: Tuurlijk dat kan, ja maar dan moet je alles deleten. Dus dat zijn allemaal van die dingetjes, ik denk dat je hiermee ook snel te ver kunt gaan. Ja.

M: Heb jij iets wat je zou aanvullen aan dit lijstje? Of is dat een moeilijke vraag?

V: Nou ik zou misschien sommige dingen anders verwoorden. Misschien dat goed design is innovatief. Een aantal van deze punten, ik heb meegemaakt dat ontwerpers ze gebruikten op een destructieve manier. Dus dat ze gingen innoveren om te innoveren. Dus bijvoorbeeld dat ze zeiden ja we gaan […] je zag dat natuurlijk in de flashjaren heel erg we gaan navigaties maken die we nog nooit hebben gezien in plaats van gewoon gebruiken wat al werkt. Weet je wel, toen gingen ze bijzondere dingen verzinnen, nee want we moeten innoveren, het moet anders. Dus ik zou die dingen misschien anders verwoorden van je moet gebruik maken van de mogelijkheden die er zijn en daarop voortborduren of zoiets. Dat klinkt natuurlijk niet zo catchy maar […] Ja.

M: Nou ik bedoel wat natuurlijk wel interessant is dat eigenlijk hij gaat eigenlijk niet eens zo diep in op de gebruiker. Ik bedoel het product moet bruikbaar zijn, het moet een lange levensduur hebben, dat zijn natuurlijk wel punten die interessant voor de gebruiker zijn maar hij zegt eigenlijk niet dat goed design ja zich eigenlijk richt of de gebruiker als uitgangspunt neemt.

V: Goed punt.

M: En hij houdt eigenlijk ook geen rekening met context. Ik bedoel we gaan natuurlijk altijd de user in de focus zetten, is heel goed, heel belangrijk, maar wat ik ook een heel belangrijk punt vind, is eigenlijk ook de context. Waar iets gebruikt wordt. Dus je hebt natuurlijk users maar ja een user kan natuurlijk ook weer in een andere context zich bevinden. Dus dat zijn twee belangrijke aspecten die ook nog denk ik heel belangrijk zijn voor […]

V: Dat is echt een goed punt want dat is ook iets wat we vaak vergeten. Niet alleen de context maar ook wat je daarvoor zei over dat het een […] het product moet de kwaliteit van leven verbeteren van de mensen die het gebruiken.

M: Ja, dat is maatschappelijke relevantie of […]

V: Ja, dat zou kunnen, ja maar dat is wel iets wat vaak vergeten wordt. Wordt de kwaliteit van leven wel beter of wordt de kwaliteit van het bedrijf beter? Weet je bijvoorbeeld Facebook heeft er alle belang bij dat mensen zoveel mogelijk Facebook gebruiken maar mensen zelf hebben er geen enkel belang bij om zoveel Facebook te gebruiken. Weet je een beetje Facebook is prima maar de hele tijd is weer niet zo goed. En hoe zorg je ervoor […] dan gaat de kwaliteit van leven niet meer vooruit.

M: Ja, maar het zou natuurlijk bij de hele kwestie wat is goed design zou men eigenlijk eerst nog moeten vragen wat is design.

V: Ja.

M: Een product is natuurlijk ook design. Ik bedoel wij zijn natuurlijk nu vanuit ja CMD zitten we natuurlijk eigenlijk hier. Dus we zijn natuurlijk dan meer met visual design bezig of met interactie design.

V: Ja, technisch design .

M: Technisch design. En we hebben natuurlijk nu, tijdens ons gesprek, heel veel verschillende designfacetten eigenlijk besproken. Er zijn natuurlijk heel veel parallellen tussen de verschillende richtingen of het een product is of een object of een gebouw of een affiche maar uiteindelijk zijn er natuurlijk toch nog best wat verschillen ook qua waarom iets gedaan wordt.

V: Ja, absoluut, ja natuurlijk. Daarom zijn deze punten ook niet zomaar een op een te plotten.

M: Nee.

V: Ik denk dat je toch […] dat innovatieve in het begin zat ik er een beetje op te zeuren van dat moet je niet doen. Aan de andere kant je moet goed in de gaten houden wat is er technisch nu mogelijk daarmee kan je innoveren en daarmee kunnen nieuwe dingen […] Uber bijvoorbeeld kon niet bestaan zonder mobiele telefoons.

M: Ja.

V: Kon niet. Doordat we die mobiele telefoons met locatiebepaling hebben en altijd internet daardoor kan het bestaan en creditcards. Die combinatie.

M: Ja maar ligt dan vooral de innovatie in het designgebied of ligt het dan toch meer in de technologie en dan de toepassing van design op de technologie.

V: Ik denk dat, ja toch? Dus het is een combinatie van technologie die vooruitgaat en wat doe je daarmee. Er iets meedoen dat is denk ik design.

M: Ja. En daardoor dat designers natuurlijk weer de technologie eigen maken ontstaan natuurlijk ook weer nieuwe toepassingen, nieuwe producten, nieuwe mogelijkheden.

V: Ja.

M: En als een bepaalde technologie beschikbaar is, is het misschien zelfs zo dat een ontwerper natuurlijk ook zijn bijdrage levert om deze technologie toe te passen voor de massa.

V: Ja, precies, ja. Ik heb weleens Jeffrey Veen gevraagd, toen ik hier net begon als docent toen vroeg ik me af he ben ik niet eigenlijk een uitstervend vak aan het onderwijzen. Wordt de ontwerper, is hij over vijf jaar onnodig. Hij moest toen heel hard lachen, hij zei nee, juist vanwege die enorm veranderende maatschappij komt er juist veel meer vraag naar ontwerpers. We gaan allemaal dingen oplossen waarvan we nog niet eens weten dat we dat moeten gaan oplossen.

M: Ja, het begrip van ontwerper wordt natuurlijk eigenlijk veel breder. Ik denk ook dat de ontwerper, ik bedoel er wordt natuurlijk al vaker over gediscussieerd wat is de rol in de toekomst van de ontwerper, dus nou zichzelf gewoon als grafisch ontwerper te beschrijven of zo. Ja, het is de kwestie of je dan nog in 10 jaar echt meedoet.

V: Ik denk er zullen er minder zijn dan nu.

M: Precies, er zullen minder zijn.

V: Ze zullen er nog steeds zijn, er is altijd nog vraag naar topontwerpers of topspecialisten op sommige gebieden.

M: Maar design wordt ook in plaats van het maken en het visualiseren wordt het ook, ik denk ook hopelijk, een theoretisch kader die het ook voor bedrijven biedt om op nieuwe oplossingen te komen.

V: Ja, ja.

M: Precies de hele trends op design thinking is natuurlijk ook in de laatste vijf, zes, zeven jaar echt gegroeid. Het mooie is natuurlijk altijd voor het ontwerpvak als bedrijven niet alleen commerciële bedrijven maar ook misschien overheid of sociale organisaties dat ze de meerwaarde zien niet alleen van design als visuele output. Dat een mooie identiteit of zo helpt in waarde creëren. Maar dat het ook inhoudelijk gezien van extra waarde kan zijn. Nieuwe strategieën, nieuwe producten, nieuwe oplossingen.

V: Manieren van oplossingen, ja, ja.

M: En ook in het innoveren binnen een bedrijf.

V: Ja.

M: Dus ik zeg maar een hele scale die een ontwerper kan bieden. Ik denk ook bij CMD is een mooi gegeven, ik bedoel mensen worden best breed opgeleid. Iedereen moet natuurlijk uiteindelijk zelf weten wat hij het leukst vindt of waar hij goed in is. Maar in ieder geval krijgen ze nou ja best verschillende inzichten in de tools die een ontwerper zich kan toe-eigenen.

V: Ja, ja. En nog een punt wat volgens mij misschien wel ontbreekt op die tien punten van Rams en die stond wel op jouw site waarin je beschrijft over jullie zelf, hoe jullie werken. Dat is dat jullie een critical attitude to ourselves hebben. Dat is een soort van basisprincipe. Altijd kritisch blijven?

M: Altijd kritisch blijven, natuurlijk.

V: Ja.

M: Voor wie je werkt, wat je doet, hoe je het doet en belangrijk is gewoon dat je gewoon betrokken bent met wat doet en dat je niet altijd hetzelfde trucje weer herhaalt.

V: Ja, ja. Belangrijk want anders?

M: Ja anders maak je het voor jezelf ook niet leuk. Toch?

V: Ok.

M: Ik bedoel we zijn natuurlijk een klein bedrijf, een kleine ontwerpstudio en daardoor zijn we natuurlijk ook flexibel en dynamisch in dat opzicht dat wij ook altijd scherp moeten blijven wat we doen en we gaan ieder jaar evalueren of dat wat we doen of we dat leuk vinden, goed vinden en of we dit willen blijven doen.

V: Ok, ja.

M: Weet je als je een kleine organisatie bent nou dan is het schip makkelijk weer een beetje bij te sturen. En als je een designstudio bent met 10, 20, 30 of meer mensen hebt, waar heel veel mensen op een loonlijst zitten, nou ja dan bestuur je eigenlijk een grote boot, dan bestuur je een tanker en dan is het veel moeilijker om bij te sturen.

V: Ik weet het. Heb ik geprobeerd.

M: Ja. Dus dat is natuurlijk ook gewoon ook het voordeel om klein te zijn. Dat je kijkt naar wat vind ik eigenlijk interessant.

V: Ik was altijd zo jaloers op kleine bureaus. Ik werkte bij een heel groot bureau en dat was toen met responsive design. Ik was daar vroeg mee dus ik had op een gegeven moment gezegd jongens dat moeten we gaan doen. Maar toen waren er 200 mensen die niet direct overtuigd waren. Super veel werk, echt jeez, wat was dat lastig. En toen was er een bevriend bureau, Eend, en die zei een tijdje later, zeiden ze op een maandagochtend tegen elkaar zullen we vanaf nu gewoon voortaan alles responsive doen. Is goed, ok. Weet je klaar. Wow. Heel jaloers was ik daar op.

M: Maar dit was niet een bedrijf waar jij dan ook voor werkte, voor dat tweede bedrijf bedoel ik?

V: Nee dat tweede bedrijf niet.

M: Maar je zag gewoon hoe zij dat toepasten.

V: Hoe gemakkelijk, ja. Zelfs toen ik wegging was het nog steeds niet ingeburgerd, zo moeilijk was het om zo’n kolos […]

M: Ja maar zo’n grote organisatie is wat meer politieke spelletjes zitten daarin toch?

V: Ja, ja.

M: Ja.

V: Nee daar krijg je me niet meer terug. Ok dus die critical attitude maar die is to ourselves zet je hier. Maar gewoon een kritische attitude lijkt me sowieso wel gezond voor ontwerpers toch?

M: Ja.

V: Ja. He, wat ik me ook nog over navroeg zijn de […] het viel me laatst op, en ik vind jou een expert op het gebied van reclame dus, het viel me laatst op dat als er bij mij goede doelenverkopers aan de deur komen dat ik daar chagrijnig van word. Terwijl vroeger kwam er een, weet ik veel, een oud vrouwtje met een collectebus en dan vond ik dat sympathiek en nu komen er hele snelle studenten die kunnen gewoon hier sowieso bij mij vandaan komen met hele snelle babbels en die vind ik vervelend. Het zijn een soort agressieve verkooppraatjes zijn dat. En dat viel me zelf op en ik heb ook een sticker opgehangen dat ik ze geen geld meer wil geven.

M: Zelf gemaakt die sticker?

V: Nee, die kan je gewoon kopen. Maar ik hoorde laatst ook een radioprogramma waar dat als een vanzelfsprekendheid werd verteld. Dus daar werd gewoon gezegd oh goede doelenverkopers verschrikkelijk. Dus alsof alle goede doelen inmiddels rotzakken zijn geworden. Dat is toch een hele andere perceptie van, laten we zeggen, 20 jaar geleden. Toen waren goede doelen goed en nu zijn het blijkbaar agressieve marketingkolossen geworden of zoiets.

M: Maar hoe waren ze 20 jaar […] ok dat was dan meer dat oude vrouwtje die […] was dat meer authentiek misschien?

V: Misschien.

M: Meer authentiek. Ja, tegenwoordig zit er natuurlijk achter heel veel campagnes en strategieën van goede doelen zit natuurlijk ook een team die precies bedenkt hoe ze dan mensen moet gaan benaderen.

V: Maar het kan dus ook destructief werken?

M: Precies want hier hebben we het natuurlijk over een sociale interactie dus jij wordt nu niet aangesproken via een flyer of een affiche. Ik bedoel het gaat natuurlijk vooral om een sociale interactie, dus de persoon staat echt letterlijk voor jou die jou een boodschap wil meegeven maar ik denk dat jij natuurlijk ook meteen een bepaalde weerstand hebt als aangebeld wordt en je ziet dat het eigenlijk iemand is die jou gewoon iets wil verkopen of eigenlijk je geld wilt. Dus je staat er natuurlijk al met een bepaalde weerstand.

V: Ja.

M: En door die weerstand, ja, ben je natuurlijk misschien ook sneller geneigd om die persoon ook in eerste instantie helemaal niet in gesprek te gaan.

V: Ik dacht dat het iets persoonlijks was maar dat is dus, als ik dan zo dat zo als een algemeenheid op een radioprogramma hoor, waar iemand zegt ja nee de goede doelen, je hebt autoverkopers en goede doelenverkopers, zoiets was het, weet je wel. Echt niet goed. Ja, zouden ze dat niet door hebben dat ze zichzelf kapot aan het maken zijn of zo? Ik weet het eigenlijk niet.

M: Ik ken ze nu niet bij mij voor de deur maar mensen of ik zeg maar dus die direct marketing, wij worden vaak in onze studio gebeld natuurlijk door bepaalde bedrijven die ons kunnen helpen met de belastingdienst of een website die ons goed kan monitoren of waar onze users vandaan komen, geen idee. Van alles. En daar is het al, wij weten natuurlijk niet wie het is, misschien is het een klant, misschien is het een prospect of een lead, geen idee, het is iemand maar wij hebben tegenwoordig natuurlijk binnen een of twee zinnen hebben we door wie de verkoper is en dan moeten wij eigenlijk technieken weer vinden om er zo snel mogelijk van af te komen want ze zijn natuurlijk getraind om jou aan de lijn te houden.

V: Dus het is blijkbaar werkt het gewoon nog steeds. Dus ook al hebben ze daardoor een slechte naam gekregen en krijgen mensen een slechte bijsmaak […]

M: Bij ons heeft nog nooit iemand iets verkocht in de afgelopen acht, negen jaar dat wij bezig zijn […]

V: Maar het moet toch werken want anders moet je het niet doen.

M: Maar volgens mij zijn er statistieken als je 100 mensen op straat vraagt om iets van jou te kopen dan is er 1% of zo die toch gaat kopen. Weet je, ik bedoel dan is het gewoon een kwestie van een hoeveelheid mensen benaderen.

V: Ja, ja precies. En dat is genoeg. En daarom werkt spam natuurlijk ook nog steeds.

M: Blijkbaar ja, precies. Maar ik denk dat mensen sowieso tegenwoordig toch meer alert zijn met betrekking tot beïnvloeding en verkooptrucjes, ik weet het niet.

V: Wellicht.

M: Wellicht ja. Nou zeker als ze jouw boek gaan lezen.

V: ja.

M: Koop dat allemaal.

V: He had jij nog punten die je wilt bespreken? Ik heb nog heel veel trouwens. We kunnen gewoon nog uren doorgaan, misschien moeten we gewoon een andere keer nog een keer gaan zitten.

M: Ja. Ik weet niet heb jij nog een mooi afsluitend punt of concluderend.

V: Ja, ik vind deze eigenlijk wel goed maar ja er zijn wel meer dingen. Oh ja, waar ik altijd wel benieuwd naar ben zijn dingen die, nou daar hebben we het eigenlijk ook al over gehad, nee, nee. Nou, ik kreeg vandaag een mail van iemand die luistert naar deze podcast en ik heb het vaak over de middelmaat. Dat ik zeg dat er een behoefte is aan middelmaat. Dat heel veel middelmatige dingen worden geleverd. En wij hebben het natuurlijk gehad over wanneer is iets goed maar wanneer is iets middelmatig en wanneer is iets slecht? En is middelmaat erg of zo?

M: Ik bedoel je ziet het natuurlijk al aan discounters als Lidl of Dirk van den Broek. Ik bedoel in heel veel bedrijfsstrategieën zit natuurlijk ook gewoon middelmatige mainstreamontwerp te gebruiken om een bepaalde groep van mensen aan te spreken.

V: Ja, daar zijn ze dan ook super goed in.

M: Ja, dat is bijvoorbeeld heel precies tot in het detail doorgevoerd. Weet je dan kun je zeggen ah hoe kunnen ze zoiets ontwerpen. Maar ja, het is wel […]

V: Er is over nagedacht.

M: Er is over nagedacht.

V: Ja, ja. Ja en wat is middelmaat ook, ik vond het een hele goede vraag.

M: Ja men zou natuurlijk aan de hand van de punten die we eerder hebben besproken kunnen bekijken wat bepaalde middelmaat natuurlijk presenteert of zo. Maar ik bedoel, ja als iets heel schreeuwerig is vaak maar dan hebben we het misschien ook meer over reclames of weet je van die deur tot deur foldertjes.

V: Dat zijn gewoon dingen die je onaantrekkelijk vindt?

M: Ja, dat is misschien dan weer esthetisch maar ook als iets niet goed werkt toch?

V: Nou ja kijk middelmaat zal je altijd hebben want je hebt natuurlijk het gemiddelde. Dat betekent het eigenlijk. Maar wat we kunnen proberen is natuurlijk dat gemiddelde omhoog te krikken. Zorgen dat dingen minder slecht zijn.

M: Ja en het punt is ik bedoel je hebt zoveel verschillende designers en ontwerpstudio’s en sommige zitten dan meer in de techniek maar ja gaan dan toch ook designen en daardoor ontstaat natuurlijk ook een middelmaat. Ik bedoel niet iedereen is een professional, goede […]

V: Niet iedereen is een toptalent.

M: Ja.

V: Maar die klanten hebben volgens mij ook niet allemaal behoefte aan topwerk dat is ook zoiets natuurlijk.

M: Ja. Omdat de klant kan natuurlijk ook vaak […] we hebben vaak workshops in Roemenië ook gegeven, dan zijn we een docent van school tegengekomen. Die had zijn studionaam was Logo Bigger en dat is natuurlijk ook iets wat je heel vaak in een proces met een klant die zeggen op een gegeven moment ja maar het logo moet groter. Weet je dat haalt alles uit balans op een bepaalde manier. Dus dat is een heel kleine ingreep maar ja de klant is toch uiteindelijk koning. Een ontwerper blijft service georiënteerd.

V: Ja, echt?

M: Ja.

V: Ja, ben ik niet met je eens he.

M: Je moet eigenlijk […] als ontwerper wil je natuurlijk […] probeer je je eigen mening en visie en professionaliteit natuurlijk over te brengen maar uiteindelijk heeft de klant het laatste woord en als je niet kunt overtuigen en het lukt niet ja wat kan ik dan doen. Ik kan het knopje dan niet groen en klein laten als de klant zegt nee het moet groot en rood.

V: Ja je kan dan ook zeggen ja bekijk het maar dan ga je toch met iemand anders aan de slag. Ja, doei, ja.

M: Ja, dan zou je natuurlijk over kritische houding weer kunnen nadenken, hoe ver moet die kritische houding dan gaan.

V: Ja, het is natuurlijk een moeilijke vraag. Ja. Uiteindelijk ben je een dienstverlener maar je wordt wel als specialist ingehuurd en als je niet zo behandelt wordt dan […]

M: Tuurlijk ja.

V: En dat is natuurlijk heel vaak zo maar dat is wel iets waar je naartoe moet streven, denk ik.

M: Ja, moet je naar streven.

V: Om als die specialist behandeld en gerespecteerd te worden. Dat je een gelijkwaardige relatie in elk geval hebt met die klant.

M: Ja, maar heel vaak is het wel ook belangrijk binnen een klant-ontwerper verhouding dat je wel ook het gevoel meegeeft aan de klant een bepaalde keuze natuurlijk ook te geven. Weet je dus ik bedoel je met gewoon binnen dit soort relaties de klant ook als onderdeel van het proces meenemen.

V: Ja. Ok. He, ik heb nog een heleboel vragen maar die ga ik een andere keer stellen aan je.

M: Dank je wel.

V: Het was een heel leuk gesprek.

M: Ja, dank je wel.

V: Dit was aflevering 20 al weer van The Good, The Bad, and The Interesting waarin Vasilis van Gemert sprak met Marc Andrews van ontwerpbureau andrews:degen uit Amsterdam. Mocht je hier een mening over hebben dan kan je me mailen op vasilis at vasilis.nl. En van de week kreeg ik daadwerkelijk een mail van een luisteraar. Hij was benieuwd naar wat ik eigenlijk precies bedoel als ik het weer eens heb over middelmatigheid. Een erg goede vraag waar ik wellicht eens antwoord op ga geven. Ik kreeg deze week nog een reactie, in artikelvorm! Jelmar van Voorst vroeg zich af, naar aanleiding van het gesprek wat ik voerde met Diek Kubbe, mijn oud docent, wat het materiaal is waar hij mee werkt. Heel erg tof, dat soort reacties! Als je geen zin hebt om lange stukken te schrijven dan kan je me ook twitteren op @vasilis. Er bestaat ook een transcriptie van deze podcast. Wellicht weet je dat al, omdat je dit nu leest. Helaas zijn transcripties niet gratis. Ik heb een patreon campagne opgezet waar je me kan helpen met betalen op patreon.com/vasilis, net zoals onder anderen CMD Amsterdam en Job doen. Volgende keer spreek ik met Anna Offermans van Fabrique! Daar kijk ik enorm naar uit.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Job, Peter van Grieken, Peet Sneekes, en JanJaap Rijpkema. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.