Brit Wijnmaalenin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

In een lekker rommelige omgeving, bij de espressobar en in de buurt van een piano, in een van de gebouwen van de Hogeschool van Amsterdam sprak ik met Brit Wijnmaalen, propedeusecoördinator van de CMD opleiding in Amsterdam. Dit keer ging het gesprek niet zozeer over wanneer een digitaal product goed is — hoewel we het wel even hebben gehad over de waardeloze tools waarmee we volgens de HvA moeten werken. We spraken vooral over de kwaliteiten van propedeuse-studenten, en van docenten die les geven in het eerste jaar. En daarnaast hadden we het ook nog even over hoe je om kan gaan met bureaucratie in een enorme organisatie.

Het was een erg prettig gesprek.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: In de aula van de Hogeschool van Amsterdam, naast de koffiebar en de piano sprak ik met Brit Wijnmaalen, de propedeuse-coördinator van de Amsterdamse CMD opleiding. Ik sprak met haar over hoe je goeie studenten herkent, over wat een goede docent is en over de bureaucratie op school. En dat was weer eens een heel prettig gesprek en een boeiend gesprek bovendien.

Brit: Ik ben eigenlijk als propedeuse-coördinator vooral bezig met de kwaliteit van het onderwijs en van de docenten en van de organisatie die daar dan bij hoort.

V: En van de studenten ook?

B: Ja, indirect wel om inderdaad te zorgen dat docenten ook de dingen doen waar studenten kwaliteit door gaan leveren maar dat is eigenlijk iets wat docenten meestal zelf heel goed wel kunnen. Dus eigenlijk is, vind ik mijn terrein meer de organisatie en de docenten zeg maar.

V: Maar het gaat ook over de instroom toch. Ga je daar niet ook over.

B: Ja zeker.

V: Want daar zit natuurlijk wel iets van kwaliteit. Dat vraag ik me weleens af van hoe kom je erachter of een student geschikt is voordat hij hier komt om deze opleiding te doen.

B: Niet, eigenlijk niet.

V: Niet echt.

B: Nee en wij kunnen daar […] Nee, dat is heel moeilijk want je hebt dan wel al die instroommethodieken en -processen. Dus ze moeten naar een open dag en dan kunnen ze een proeflesje doen of ze kunnen naar een studiekeuzecheck of ze kunnen, nou ja, we hebben van alles wel gedaan om daar proberen grip op te krijgen. Maar eigenlijk kun je op zo’n dag niet voorspellen wat iemand het jaar daarna gaat doen. Dus dan kun je eigenlijk nog niet zeggen of ze kwaliteit hebben, omdat studenten het soms zelf nog niet in zichzelf hebben ontdekt, zeg maar. Dus eigenlijk is het eerste jaar ook wel om te ontdekken van he kan ik dit of vind ik dit inderdaad een leuke studie. Dus dat is helemaal niet altijd, meestal niet te zien.

V: Nee.

B: Studenten kunnen je ook heel erg verrassen in het eerste jaar. Ik heb weleens een meisje die vond ik helemaal niet qua, ik zag haar en ik dacht ja je bent best wel een type wat ik meer vind passen bij de opleiding MIC gewoon qua cultuur dat ik dacht ga jij hier wel passen. Dus ik had ernstig m’n twijfels. Ook ze vertelde ook wat dingen die inhoudelijk meer dus wat met het MIC te maken hadden, ik dacht nou misschien, ik zie jou daar eigenlijk meer rondlopen. Maar dat is nu een ontzettend succesvolle CMD studente die heel actief is in onze studievereniging. En ja, dat had ik niet gedacht maar die heeft zich dus heel ander ontpopt dan ik in dat uurtje of zo kon zien.

V: Dus het is eigenlijk ook gewoon echt niet te zeggen.

B: Nee, ik denk dat het niet te zeggen is. Ik denk dat we daar echt dat eerste jaar voor moeten gebruiken met die studenten. Om ze dingen te laten doen en dan erachter te komen, ook voor hunzelf, van heb ik dit in me of kan ik dit.

V: Ja, ok, want dan is het eigenlijk, heb je dan nog een moment waarin je kan zeggen nou je bent fantastisch, tof dat je hier bent, blijf vooral de komende drie jaar nog. Of sorry je bent niet goed, dat is een bindend afwijzend studieadvies, toch?

B: Ja.

V: Ja.

B: Ja en dan moeten ze na een jaar weg en dat mogen we ook nu ook alleen nog maar in het eerste jaar doen.

V: Ja precies, want dat was anders of zo geloof ik.

B: Ja, je mocht het ook nog […] We deden dat, nou dat mocht misschien niet, maar we deden dat altijd of aan het eind van het eerste jaar en als ze dan nog niet hun propedeuse gehaald hadden dan aan het eind van het tweede jaar nog een keer. Maar toen heeft de Minister net gezegd dat mag helemaal niet, je mag dat maar een keer doen. Dus als je dat in het eerste jaar doet dan is dat de enige kans om tegen een student te zeggen, niet.

V: En wat vind je daarvan?

B: Nou, ik vind het ok en dat komt omdat we nog niet zo lang geleden ook die grens van het aantal punten dat je moet hebben, hebben opgekrikt naar 50 punten. Dat was namelijk 40 punten en als dat toen zou hebben gegolden, zou ik het niet ok hebben gevonden want dan kan je dus met 40 punten door naar je volgende jaar en dat haal je never nooit niet in. Dat is zoveel achterstand dan heb je gewoon maar 2/3 van het werk gedaan wat je moet doen. Dus dan gaat iemand gewoon veel langer over zijn studie doen.

V: En 50 is van de 52 toch of van de […]?

B: Van de 60.

V: Van de 60. Ok. Ja, ok.

B: Dus ja dat betekent dat je van de 12 vakken en 5 projecten dat je er drie vakken, als je die niet haalt dan mag je nog wel door naar het jaar erna. Dat is in te halen.

V: Dat is te doen maar zelfs is dat ook al best wel pittig.

B: Dat levert je vaak toch al wel studieachterstand op maar goed dan zou je kunnen zeggen iemand studeert drie maanden langer en dat is te overzien. Daar worden we ook nog voor betaald, volgens mij, voor die drie maanden extra. Dat kan nog.

V: Ok, nou mooi. Dus eigenlijk is het gewoon wel een goede zaak want anders duurt het misschien ook allemaal wel te lang.

B: Ja je sluit ook heel veel mensen misschien ook uit als je te vroeg, als je […] Nou ten eerste als je ze niet toelaat omdat je denkt van misschien pas je hier niet, misschien sluit je dan mensen uit die je eigenlijk wel had willen hebben. En als je ze inderdaad na het eerste jaar nog wegstuurt terwijl ze best wel veel punten hebben, ja dan ontneem je iemand ook wel een beetje de kans om dat te gaan doen. En dan moet hij weer opnieuw beginnen, is hij twee jaar van zijn studie kwijt dus wat dat betreft is een jaar een betere grens denk ik.

V: Een jaar is wel goed, ja, ja.

B: Het kost veel geld een jaar extra nog door. Maar goed, je hebt dus na jaar 1 geen enkele stok meer om ze mee te slaan dus je zult ze met een wortel over de eindgrens […]

V: En die taak is bij jou toch. Jij moet ze slaan of niet?

B: Ja, wij moeten ze slaan en jullie moeten ze met een wortel over de eindstreep lokken.

V: Want hoe gaat dat dan dat slaan? Want ja, sommige studenten halen het dus gewoon niet. Is dat veel eigenlijk?

B: Nee, ja meer dan 30%.

V: Meer dan 30%.

B: Ja, het schommelt tussen de 30 en 40% die de propedeuse niet haalt.

V: Ok maar die halen het niet.

B: 45% hebben we ook wel gehad, dat is echt heel hoog. Ja.

V: 30% haalt het niet en is het dan zoiets van […] en is daar dan het merendeel van dat afwijzend advies geven of gaan ze zelf.

B: Nee die zijn, de meeste zijn al afgevallen voordat wij er überhaupt aan toekomen om een advies te geven. Ja, nee, er valt meestal zo’n 10% al in het eerste blok af of komt niet eens opdagen. Die hebben zich wel ingeschreven maar die komen helemaal nooit. Nou ja en dan zo rond januari is dat opgelopen tot, nou wat was het vorig jaar, 17-18-19% of zo. En dan gaat het meestal in blok 3 blijft het redelijk stabiel en dan in blok 4 zie je de mensen die het nog wel volgehouden hebben maar die dan hun individueel project moeten doen en die dan herkansingen dan niet gaan halen. En die dan halverwege blok 4 denken van, ja die zien dan zelf in ik ga dit gewoon nooit meer halen en dan vallen er ook nog wel wat mensen af. Dus dan krijg je ook nog de laatste 10% die dan nog eraf kukelt.

V: Ja, ja, mensen die zeggen van nou het volgend blok ga ik echt hard werken.

B: Ja, ja en die zichzelf heel lang nog voor de gek houden en altijd zeggen van nee, nee, maar er komt, die worden wel aangesproken door docenten maar die blijven dan heel lang volhouden nee, nee, maar dat komt wel goed hoor. Ik heb het allemaal nog onder controle. Terwijl wij dan al denken nou, ik geloof het eigenlijk helemaal niet.

V: Ja, lastig. Maar goed, dus het valt dus wel mee hoeveel uiteindelijk nog dat bindend afwijzend studieadvies krijgen.

B: Nou iedereen die uitvalt krijgt een bindend afwijzend studieadvies maar die bij, echt die nog actief studeren die we dat geven dat valt wel mee ja, dat zijn er niet zo heel veel. Nee.

V: Maar het is nooit zo, dat zou natuurlijk ook kunnen he, dat iemand bijvoorbeeld alleen maar zesjes heeft gehaald en dat je dan eigenlijk zoiets hebt nou ja dat gaat je gewoon niet lukken.

B: Die krijgt waarschijnlijk, misschien wel een diploma aan het eind maar het is de vraag of die een interessant baan vindt. Die zal ook een zesjes baan krijgen. Dan word je niet top of the bill bij een interactief mediabedrijf.

V: Nee, maar daar is wel werk voor.

B: Nee maar misschien gaan die mensen uiteindelijk ook niet op HBO niveau werken maar iets daaronder, dat zou natuurlijk kunnen. Dat er eigenlijk meer van ze verwacht wordt dan ze kunnen en, maar goed als iemand […]

V: Op zich is een zesje natuurlijk net voldoende. Ik heb zelf ook weleens zitten denken, moeten die cijfers niet geijkt worden om eens te kijken he, is het niet te makkelijk. Ik weet het eigenlijk niet.

B: Ik heb zelf vroeger met een 5,5, twee 5,5-en wiskunde gehaald en ik vind toch echt niet dat ik dat echt begrepen heb.

V: Nee, nee, terwijl het wel voldoende is.

B: Het was voldoende om een examen te halen maar om nou te zeggen dat ik het kan, dat ik het kon. Nu begrijp ik het beter als ik het aan mijn eigen dochter moet uitleggen.

V: Volgens mij is wiskunde ook wel veranderd. Als ik nu kijk naar de methodes hoe je wiskunde kan geven. Kregen wij uit supersaaie boeken, ik in elk geval. Vreselijk saai en nu hebben ze gewoon animaties die dingen duidelijk maken. Het is veel makkelijker geworden.

B: Maar dat doen ze volgens mij nog niet zo heel veel in de klas hoor.

V: Nee?

B: Volgens mij wordt er nog best wel veel gewoon uit […]

V: Oh ja?

B: Ja, mijn dochter zit nog steeds gewoon uit boeken wiskunde te doen.

V: Oh wat boring.

B: Er staan misschien wat meer plaatjes in de boeken dan vroeger maar […]

V: Ja, ok.

B: Of dat makkelijker is geworden, weet ik niet. Anders wel ja.

V: Ok en heb je nog iets van wat je vindt waar moet een jonge student die hier wil komen studeren, moet die ergens aan voldoen of maakt het allemaal helemaal niet uit.

B: Jawel, dat maakt wel uit want dat zie je eigenlijk […]. Ja, ik heb nu allemaal gesprekken gehad met die nieuwe eerstejaars en dan heb je eigenlijk meteen al met een paar mensen dat je denkt hm, die kunnen je natuurlijk nog gaan verrassen. Maar met een aantal studenten denk je ook, ja, hoe gaat dit, hoe ga jij deze studie doorkomen. Die zijn heel erg afwachtend of die durven eigenlijk niks van zichzelf te laten zien of durven helemaal niet hun creativiteit te uiten. Die zijn gewoon heel bang dat hun ideeën niks waard zijn. Nou dat is best wel ingewikkeld als je zou in elkaar zit. Dus sommige mensen hebben misschien niet de houding mee die wij als opleiding wel een beetje van ze verwachten.

V: Oh ok, dus die houding, is dat niet iets wat we ze kunnen aanleren in korte tijd. Want dat moet wel in redelijk korte tijd natuurlijk.

B: Nou, is heel moeilijk want heeft soms ook wel met cultuurdingen te maken. Dat sommige mensen gewoon echt heel erg terughoudend zijn en gewoon niet zo gewend zijn dat ze hun eigen mening over dingen moeten geven en dat zie je dat best wel lastig is in projecten omdat dat heel snel geïnterpreteerd wordt als je kan het niet of je wil het niet terwijl die mensen dat best wel willen maar gewoon echt over een enorme drempel heen moeten om hun eigen mening te geven of om kritiek te geven.

V: Dat is toch wel interessant he want wellicht zitten daar toch wel mensen met hele goede ideeën tussen.

B: Ja, ja, dat denk ik ook wel. Ja. Maar dat krijg je er ook niet in drie weken zomaar uit.

V: Nee maar is drie weken dan nodig of zou je kunnen zeggen drie maanden of misschien zelfs een jaar. Dat daar de propedeuse juist prima voor is om ervoor te zorgen nou […]

B: Ja, zeker. Ik hoop ook dat dat gebeurt.

V: Een paar keer laten zien.

B: Ja, dat hoop ik zeker. Maar ik denk dat er ook wel mensen zijn die de schok echt te groot vinden. Ik heb weleens een jongen in de klas gehad die zei ook van ja ik heb helemaal niet het idee, volgens mij moet ik stoppen want volgens mij hoor ik niet. Ik zei, maar waarom denk je dat. Nou ja, zij kunnen dat allemaal al. Ik zei, ja maar dan kijk jij volgens mij naar die drie of vier mensen die hiervoor al een opleiding hebben gedaan die in het verlengde van onze opleiding ligt maar dan op MBO niveau en die kunnen inderdaad, zijn al handig met tools, maar ik zeg dat is niet wat wij van iedereen verwachten. Zij zijn, hebben op dat gebied hebben ze een beetje voorsprong maar die schrikken zich dan helemaal een hoedje van oh zij zijn al allemaal al zo en ik heb dat helemaal niet. Ja.

V: Ja, ja, maar dat is ook wel een beetje, dat is op zich iets geks toch. Je gaat toch niet naar een opleiding omdat je het al kan.

B: Nee maar als je om je heen dan allemaal mensen ziet die op bepaalde gebieden al allemaal dingen kunnen, dan kan zo’n student wel een indruk krijgen van iedereen kan alles al.

V: Ik herken het wel hoor dat is een soort, als je je omringd van experts dan heb je al gauw het idee dat je heel slecht bent.

B: Ja. Durf je zelf niks meer te doen, ze weten het allemaal al.

V: Ja, precies, daar had ik zelf ook best wel last van op een gegeven moment, een tijd lang, toen dacht ik van oh shit iedereen is zo supergoed en ik kan dat allemaal niet maar dan kijk je eigenlijk de hele tijd naar […] Iedereen heeft een specialisme en dan denk je dat iedereen al die specialismen heeft.

B: Alle specialismen, ja precies dat denkt zo’n student dan ook. Dus ik zeg nee, nee, nee jij hoort hier ook. Jij moet hier zeker blijven want anders ga je nooit ontdekken wat je in je hebt dus dat moet er wel […] laat het eruit.

V: Ok, dus een van de kwaliteiten die een student zou moeten hebben, is in elk geval het durven uiten en het durven tonen van creativiteit en van ideeën.

B: Ja, dat helpt in ieder geval wel als je dat vanaf het begin al hebt en anders dan is het zaak om je dat eigen te maken.

V: Om het zo snel mogelijk te krijgen. Maar dat zou best wel een aandachtspunt moeten zijn dan denk ik, in de propedeuse om ervoor te zorgen dat het eruit komt.

B: Ja, daarom wordt ook veel in teams gewerkt en wordt er ook veel aandacht aan besteedt omdat zij ook echt nog moeten leren […] Dat komt vooral in teamwerk komt dat natuurlijk naar voren, dus daar moet je als studenten echt stimuleren om elkaar feedback te geven, vinden ze ook super eng in het begin, durven ze helemaal niet, ze durven helemaal niet iets kritisch tegen elkaar te zeggen want ze denken allemaal ja jij zit bij mij in de klas, wie ben ik om iets over jouw werk te zeggen, dat moet een leraar toch doen. Terwijl ik zeg ja maar wij zien helemaal niet alles wat jullie doen dus jullie moeten elkaar feedback geven.

V: En feedback krijgen vinden ze ook heel moeilijk.

B: Ja, vinden ze ook heel moeilijk. Ja, nee. Maar goed in extreme gevallen heeft de HvA ook allerlei hulpmiddelen zoals cursussen voor faalangst enzo. Maar daar heb ik al best wel een paar studenten naartoe gestuurd die zelf ook zeggen ja ik heb al twee studies afgekapt omdat ik moest gaan presenteren en dat durf ik niet. Dat is gewoon echt zo’n onzekerheid over je eigen kunnen.

V: Tjonge, jonge, ja, ja. Volgens mij is presenteren ook weer iets anders ja. Ik was vroeger ook heel bang om te presenteren.

B: Ja maar dan komt natuurlijk wel heel erg, komt het op jouw individuele presentatie aan en dan zitten er 30 man te kijken dus dat is, daar komt dat volgens mij heel sterk dan naar voren ja.

V: Ja. Terwijl dat natuurlijk wel superbelangrijk is want een designer die moet gewoon zijn verhaal kunnen vertellen en die moet voor een groep kunnen staan en uitleggen wat de keuzes zijn geweest.

B: Maat dat moeten ze, de meesten moeten dat echt nog leren om dat te durven en doen.

V: Is dat aan het veranderen weet je dat? Is dat toevallig was dat tien jaar geleden anders?

B: Wat aan het veranderen? Met dat die studenten anders zijn?

V: Ja.

B: Nee, dat is eigenlijk altijd al wel dat ze, als ze nog niet veel gepresenteerd hebben dat ze het altijd heel eng vinden en ook sommige mensen heel onzeker zijn. Ja, nee dat is niet echt anders dan anders, nee. Nee misschien worden de extremen wat groten want je hebt, nou ja de Nederlandse studenten schijnen toch wel, best wel mondig en bijdehand te zijn maar ja je hebt dan weer hele hordes studenten die uit een klein plaatsje in Noord Holland komen die eigenlijk net zo bedeesd zijn als je misschien van de Belgische studenten mag verwachten die, waarvan ze zeggen, die hebben allemaal veel meer de, die zijn wat respectvoller of wat minder expressief of wat minder direct enzo. Volgens mij verandert het niet echt.

V: Ok. He, en is er ook zoiets als uitstroom van mensen die misschien te goed zijn.

B: Ja, dat gebeurt ook wel. Ja, want als je kijkt naar de propedeuse wat je daar als student eigenlijk heel erg laat zien is dat jij het tempo aan kan, dat je de hoeveelheid werk aan kan, dat je dingen begrijpt maar het is tot nu toe, wat ik van studenten begrijp, is het veel maar het is niet ongelooflijk moeilijk. Dus als jij gewoon eigenlijk in staat bent om die routine erin te krijgen bij jezelf en op te staan en naar de lessen te gaan en al je dingen te doen dan kan je dat eerste jaar halen als je ook echt de capaciteiten hebt. Als het echt te moeilijk voor je is dan haal je het natuurlijk niet maar de gemiddelde student zou het gewoon moeten kunnen halen als hij de dingen doet die hij moet doen. Maar dat doet niet iedereen. Oh ja, maar je vroeg naar de studenten die het juist andersom hebben. Het gebeurt ook wel dat studenten die zeggen ja, het kost me wel veel tijd maar ik vind het eigenlijk niet uitdagend genoeg. Dat gebeurt wel. Het is ook een kunst voor een docent om gelaagdheid in je onderwijsprogramma aan te bieden dat je zowel de student die het nog hartstikke moeilijk vindt, vooruit helpt en de studenten die eigenlijk jouw vak al een beetje beheersen om die ook nog uitdaging te bieden.

V: Superingewikkeld ja.

B: Dan moet je wel een hele, ja talent voor hebben als docent of heel ervaring dat je dat gewoon snel herkent en daar snel iets mee kunt doen, dat ook in je lesprogramma inbouwt.

V: Ja eigenlijk moet je dan vaak extra opdrachten verzinnen.

B: Ja, of zo iemand bij je lessen betrekken dat hij meehelpt met het geven want daar leren zij dan ook toch wel weer heel erg veel van. Dat je ze zelf een stuk laat uitleggen aan de andere studenten bijvoorbeeld. Ja.

V: Ja. Ok.

B: Maar ze vallen weleens af omdat ze het inderdaad […]

V: En waar gaan die heen weet je dat, of is dat van alles.

B: Ja, van alles. Ja eigenlijk van alles. Het is ook niet vaak niet alleen dat ze het niet uitdagend genoeg vinden. Vaak is het de combinatie ook wel dat ze eigenlijk misschien dan toch ook iets anders willen of ook lui zijn of lui worden dat het niet uitdagend genoeg is. Dus ja, dan weet je niet helemaal zeker was het nou echt te makkelijk of […]

V: Of lui geworden zijn, dat is natuurlijk ook zoiets he, mensen die nooit zijn uitgedaagd en ineens wat moeten.

B: Maar goed de meeste mensen, ik denk dat de meeste die uitvallen toch een universitaire studie gaan doen of iets heel anders gaan doen. Maar niet zozeer een andere HBO studie gaan doen.

V: En kunstacademie gaan er veel heen. Nee he, volgens mij niet zo.

B: Nou, we hebben best wel studenten die dat misschien wel willen maar die bijvoorbeeld niet aangenomen worden bij de Filmacademie want ja, daar komen gewoon maar zo weinig mensen in dat je dan denkt nou dan is dit een goede second best en die ja, soms laten ze hun droom varen, dan denken ze nou ik ga dit oppakken als mijn toekomst en die worden daar ook, volgens mij, heel gelukkig mee hoor.

V: Ja, ja.

B: Niet iedereen kan operaster of topregisseur worden.

V: Volgens mij ook. Uit die filmacademie ken ik best wel veel mensen. Het is ook niet dat die allemaal zo gelukkig zijn geworden.

B: Nee, het is geen garantie voor geluk.

V: Nee.

B: Nee, maar die opleiding is dan al, dat is dan al de droom eigenlijk om die opleiding überhaupt te kunnen starten.

V: Ja precies volgens mij is dat het leukste ook.

B: Ja, daarna weet je nog helemaal niet wat je te wachten staat. Nee. Nee is ook best bikkelen als filmmaker of cameraman of […] Ja.

V: He, ok studenten hebben we het nu over gehad.

B: Ja.

V: Docenten hoe zit het daarmee? Heb je een bepaald type docenten, hebben die een bepaalde, wat moet een docent in de propedeuse […]

B: Ja absoluut. Die moet een heleboel, heleboel eigenschappen hebben om dat goed te kunnen. En ik denk ook dat het wel verschilt of je binnen CMD bijvoorbeeld docent in het eerste jaar bent of in een later jaar omdat in dat eerste jaar nog heel veel dingen spelen die voor die studenten niet per se meteen over de inhoud gaan. Ze moeten nog leren samenwerken, ze moeten nog van hoe lees ik dan een stuk tekst van 40 pagina’s of hoe bereid ik me dan voor op een toets of […] Dus daar spelen nog hele andere dingen mee waardoor je soms minder tijd hebt voor je lesinhoud omdat je gewoon ook tijd daaraan aan moet besteden, want dat gaat niet vanzelf. Studenten gaan dat niet vanzelf begrijpen dus dat vergt eigenlijk ook wel andere eigenschappen van een docent dat je niet alleen geïnteresseerd om de vakinhoud van jouw vak over te brengen maar dat je ook geïnteresseerd bent van wie zit hier voor mij, wat, ja welke lacunes heeft deze student nog in zijn manier waarop hij hier succesvol kan studeren, wat moet daar nog gebeuren.

V: Dus dat is superbelangrijk en de vakinhoud is dan niet belangrijk.

B: Ja, is ook belangrijk maar je kan niet over die hoofden heen praten en je vak uitleggen als je niet in de gaten hebt dat zij met hele andere dingen bezig zijn of dat ze het helemaal niet begrijpen of dat ze niet kunnen, dat ze gewoon eigenlijk nog helemaal niet een stuk kunnen lezen.

V: Maar het liefst dus allebei of niet.

B: Ja allebei.

V: Dus het liefst wil je vakidioten die ook […]

B: Die daar feeling voor hebben, die ook didactisch begrijpen en pedagogisch begrijpen hoe je studenten ook aanpakt. Heel vaak zitten in zo’n propedeuseklas, weet je wel, van die gastjes met een petje achterin achterover geleund, zo ver mogelijk bij jou vandaan. Ja, die lijken soms heel ongeïnteresseerd terwijl het is helemaal niet altijd ongeïnteresseerd het is vaak ook angst voor iets wat ze niet kennen of niet kunnen en gewoon nog niet weten hoe ze het aan moeten pakken. Dus je moet dan niet als docent zeggen of denken nou ja laat maar, jij bent niet geïnteresseerd, jij bent niet gemotiveerd voor mijn vak maar er naartoe lopen en zeggen van he ik zie dat jij nog achterover loopt, weet je niet wat je moet doen, waarom ben je nog niet begonnen, wat is er aan de hand. Dus dat vind ik in de propedeuse superbelangrijk. In die latere jaren zijn ze daar gewoon doorheen en gaat dat makkelijker, dan hebben ze een aantal basisvaardigheden, hoop ik.

V: Nou ja, ik zie ze nog steeds. Nee, eens. Zelfs in het derde jaar nog kom je ze tegen.

B: Oh ja, niet iedereen leert dat even snel. Nee. Maar goed, ik denk in de propedeuse kan je daar gewoon niet omheen. Daar zijn gewoon heel veel mensen die nog zo moeten wennen. Ja. Nee, dus dat vind ik voor de propedeuse heel belangrijk dat iemand niet alleen lesgeven ziet als ik praat de hele tijd over wat ik weet en die kennis moet ik in hun hoofden stoppen maar ook hoe ga ik jou leren hoe dit werkt op een HBO studeren. Dat is gewoon onderdeel van je taak. En dat moet je leuk vinden. En dat vinden sommige mensen gewoon minder leuk, die vinden gewoon echt die inhoud leuker en die worden niet blij van het coachen van projectteams waarin mensen nog moeten leren van hoe gaat dat dan samenwerken want dat gaat helemaal niet altijd soepel. Dat gaat een tijdje gaat het goed en dan blijkt toch dat de een niet zoveel uitvreet, ja ga je er dan wat van zeggen of niet. En dan gaan ze klagen bij de coach en die zegt ja je moet het met elkaar bespreken. Ja, dat is eng.

V: Ja, ja, ja. Ok. Want ik krijg het weleens te horen hoor van je moet in de propedeuse les gaan geven, daar moeten meer van die vakidioten. Misschien dan tweede helft van de propedeuse. Zou zoiets ook nog kunnen?

B: Ja, tuurlijk, ik denk dat het sowieso heel goed is dat we die uitwisseling van docenten hebben. Zodat je ook echt weet, ook eens een keertje in het eerste blok lesgeven dat je echt ziet hoe ze dan daar zitten, dat ze nog zo bleu zijn. Dat kan je aan het eind van het eerste jaar, kan je dat gewoon niet meer voorstellen. Als je dan die foto’s weer ziet van die eerste dag denk je oh ja, oh schattig toen waren ze nog zo. Ze zitten ook echt heel bedeesd. Het is heel stil ook in het begin soms dan durven ze gewoon niks te zeggen. Dat is echt, dat is na een jaar wel weg dan durven ze dat. Maar ook voor de inhoud is het ook goed. Dus het is ook goed dat jij ziet van welke basis wordt er gelegd en hoeveel tijd wordt er aan besteed en wat mag ik dan eigenlijk van ze verwachten in het tweede jaar. Dus ik denk dat het daarom heel goed is dat docenten in meerdere jaren lesgeven, liever niet tegelijkertijd maar wel het ene blok misschien in het tweede jaar, het andere blok in de propedeuse. Ja.

V: Ja, het lijkt mij ook goed. Ik vind het ook te gek hoor om die voortgang te zien. Ook in het tweede jaar is dat leuk. Dan zijn ze al een beetje stoer van ik zit hier al een jaartje, ik ken alles wel.

B: Ja, ik ken alles al. Ja.

V: Maar dan als ze dan een stage lopen en als ze dan terugkomen, dat is echt iets van […]

B: Ja, dan zijn ze echt een stukje gegroeid. Ja, ja. Dan hebben ze ’t echt, snappen ze echt waarom je niet te laat moet komen als je een afspraak hebt.

V: Ja, precies, ja, ja. Dat is echt heel anders. Ja, ja .Mooi.

B: Ja, hoe langer ik ermee bezig ben, hoe meer ik lesgeven toch wel echt een vak apart vind. Het ligt ook niet iedereen, niet iedereen kan goed met studenten omgaan, niet iedereen heeft dat in zich.

V: En dat is nu toch echt wel veel belangrijker geworden want volgens mij, als ik kijk naar docenten die ik vroeger had […]

B: Die waren niet zo pedagogisch didactisch […]

V: Nou, op de middelbare school niet nee.

B: Nee.

V: Nee.

B: Maar ja dan pikte je het van sommige mensen ook wel weer. Dat is dan ook wel weer het mooie. Mensen zijn wat dat betreft, iedereen is wel zo flexibel dat ze zelfs als een docent niet zo goed lesgeeft of dat niet zo goed in de gaten heeft wat er allemaal gebeurt, als hij wel zijn lesstof heel goed heeft voorbereid en de klas wil wel wat leren, dan gebeurt er natuurlijk ook wel wat. Degene is leuker en het gaat beter als die docent het goed kan.

V: Maar volgens mij zijn de inzichten in lesgeven ook gewoon hartstikke veranderd de afgelopen 20-30 jaar. En is het gewoon veel slimmer geworden allemaal.

B: Ja.

V: Ook wel uit noodzaak natuurlijk he want bezuinigingen, je moet toch op een andere manier naar dingen gaan kijken. Is dat wel zo?

B: Ja, dat weet ik niet of dat echt, misschien hebben we wel iets kleinere klassen dan langer geleden. Nou ja, ik heb weleens in Spanje een jaar onderwijs gevolgd. Daar hadden we echt alleen maar hoorcolleges.

V: Echt waar ja?

B: Ja, zat je gewoon altijd met z’n 200den in een zaal en was er echt vrijwel geen interactie. Ik dacht ja ik kan me voorstellen dat het hier vroeger misschien ook zo ooit zo was. Dat je ook helemaal niet in gesprek ging met een docent over dingen. Dat was gewoon een autoriteit die jou een verhaal vertelde en het enige wat al die Spanjaarden zaten te doen, is op een A4tje zonder lijntjes zoveel mogelijk opschrijven van wat die docent aan het vertellen was en dat moest je aan het eind van het jaar gewoon uit je hoofd leren. En dat was het. En dan had je vier vakken in een jaar. Dat was dan je studie.

V: Zo heb ik natuurkunde gehad.

B: Ja.

V: Ik begreep niks van natuurkunde. Die man die kwam het lokaal binnen, begon het bord vol te schrijven en dat moesten wij dan overschrijven. Dat was het.

B: Interessant.

V: Geen dialoog niets.

B: Nee maar toen dacht ik in Spanje nou dat is inmiddels ook al, dat is heel lang geleden, dat was in, wat was het, 89 of zo 90. Toen dacht ik al dit is zo anders dan wat ik gewend ben bij mij op de universiteit. Daar deden we toen al alles in werkgroepen en dat je zelf delen van de les moest voorbereiden dacht ik nou dan hebben wij toch pedagogisch didactisch hebben we hier wel een stapje gemaakt zeg maar. En ik denk ten goede. Daar kan je over twisten. Want dan zat ik ’s avonds in de kroeg met een paar Spanjaarden te praten en die zeiden dan nou wat weet jij eigenlijk over ons land. Ik zei nou ja, ik was voor het eerst in Spanje, ik wist vrijwel niets over Spanje. En toen zeiden ze nou wij weten bijvoorbeeld over Nederland, jullie hebben een koningin, koningin Beatrix en jullie hebben voetbalclubs, Mario Beenhakker, Beenhakker … oh ja Beenhakker, ja, van PS Oe Eindoben, ja PSV Eindhoven. Nou ja die konden een hele trits aan kunstenaars, aan politici, aan sporters, aan van alles en nog wat opnoemen en ik wist echt niets over Spanje. Dus dat is wel de keerzijde he, wij zijn niet zo van het feiten leren, wij kunnen niet opdreunen, ik ken alleen, wat was het, de Slag bij Nieuwpoort door het Weeshuis van de Hits.

V: Die ken ik niet.

B: En de Franse Revolutie omdat het 1789 is als getal maar verder ben ik niet zo van de feiten zeg maar. En dat waren zij wel. Het is of het een of het ander, blijkbaar.

V: Ik heb alleen maar, geschiedenis heb ik alleen maar, ik bleef toen zitten en toen kreeg ik twee keer dus de Russische Revolutie.

B: Oh dus dat is een beetje blijven hangen.

V: Dat jaar daarna kreeg ik weer de Russische Revolutie van een andere docent.

B: Heel goed.

V: Ik heb alleen maar Russische Revolutie gehad.

B: Dat is wel een heel klein stukje waar je wat over weet. Maar, daar is bij mij zeker op de lagere school, nou ik kan me daar echt helemaal niets meer van herinneren dat wij iets aan geschiedenis, ik heb het allemaal wel gehad maar ik kan, het is niet blijven hangen. Maar goed, zij moeten dat echt stampen en leren.

V: Maar dat is in België volgens mij wel meer ook he.

B: Ja, maar die hebben meer traditioneel onderwijs. Maar het schijnt ook dat veel Nederlanders hun kinderen in die grensstreken in België op school doen omdat ze het een chaos vinden op de Nederlandse scholen.

V: Ik heb er eerlijkgezegd ook nog over gedacht, voordat we een kind kregen, om naar België te verhuizen.

B: Vanwege het onderwijs?

V: Nou ja ook omdat we het heel erg leuk vonden in België, vooral Antwerpen en Gent konden we heel erg waarderen ook vanwege het eet- en drinkklimaat daar dat vonden we toch wat iets beter dan hier.

B: Jazeker, zeker.

V: Maar toen dachten we nou dat onderwijs is hier eigenlijk ook gewoon hartstikke goed.

B: Ja, ja, in Spanje had ik dat niet hoor. Dacht ik echt heel leuk hier maar ik zou mijn kinderen hier eigenlijk liever niet op school willen doen.

V: Het is misschien een andere kijk op wat goed is.

B: Heel hard, heel competitief, heel […] Dat is voor sommige mensen leuk maar er vallen ook heel veel mensen af die daar dan niet, ja dat niet halen. En ik denk wij, ik vind wel dat wij als HBO ook, in die zin een opdracht hebben. Je zegt wij zijn HBO dus dat is in principe geschikt, mensen mogen hieraan meedoen als ze een HAVO diploma hebben of als ze een MBO4 diploma hebben dan moet je ook wel het voor die mensen geschikt maken. Het niveau moet niet gelijk zijn aan MBO4 of aan HAVO5 maar dat moet wel het instapniveau zijn. Dus je moet niet daar al de lat zo hoog leggen dat ze er niet aan mee kunnen doen. Dus in die zin zijn wij wel een beetje afhankelijk van wat er bij ons binnenkomt. En als het niveau op de HAVO niet zo hoog is of als ze daar niet zo goed Nederlands leren, ja daar hebben wij ons toch een beetje mee, we kunnen moeilijk zeggen ja sorry dat is onze instapeis is dat je Nederlands op dit niveau beheerst want dat is gewoon niet altijd precies wat je mag verwachten en dan moeten we toch een beetje schipperen.

V: Dat is toch interessant want je hebt wel natuurlijk een soort van uitstroomniveau wat we wel […] Dat moet weer aansluiten natuurlijk bij de vraag uit het bedrijfsleven.

B: Ja maar dat zijn ook geen negens allemaal en ook geen achten. Daar zitten ook mensen inderdaad tussen die met een 5,5 en een zes hun diploma halen.

V: Jazeker maar volgens mij zijn er ook meer dan genoeg middelmatige bedrijven waar ze kunnen gaan werken.

B: Ja. Dus wat dat betreft is dat ook niet zo erg. Ik vind iedereen […]

V: Je zou natuurlijk kunnen zeggen wij stellen onszelf als taak als HBO om die middelmaat omhoog te krikken. Om niet de aansluiting te zoeken bij die middelmaat maar om juist te zeggen […]

B: Te zorgen van wij gaan zorgen dat de mensen die dat nog niet hebben daar komen. Ja.

V: En dat dus de mensen die gaan werken bij middelmatige bedrijven ervoor gaan zorgen dat die bedrijven langzaam beter worden.

B: Ja, ja. Misschien gebeurt dat ook wel.

V: Dat zou natuurlijk ook kunnen.

B: Misschien gebeurt dat ook wel.

V: Ik denk het wel want volgens mij is dat ook wel een beetje onze ambitie.

B: Ja want we spijkeren studenten natuurlijk een beetje bij bij taal als dat nodig is maar we spijkeren ze ook bij op allerlei gebied waarvan we het ook niet echt kunnen verwachten dat ze al html kunnen of dat ze […] En we willen toch dat ze vrij snel wel op speed zijn zeg maar. Dus daar krijgen ze ook wel allemaal bijlessen, regelen we daarvoor.

V: Ja, ja, ja. Want spelling dat vind ik zo grappig want soms heb ik bij zo’n toets staat er ik ben dyslectisch, met grote letters op. Daar zitten dan de minste fouten in.

B: Ja omdat die er dan toch wel de meeste tijd aan besteden.

V: Ja precies.

B: Aan taal.

V: Ja, de rest is gewoon slordig. Ja. He en over teams want je hebt natuurlijk individuele docenten hebben we het nu een beetje over gehad.

B: Ja.

V: Is er ook zoiets als een ideaal docentteam?

B: Jazeker

V: Waar moet het aan voldoen.

B: Nou die mensen moeten goed met elkaar samen kunnen werken. Daar zijn we zo langzamerhand wel een beetje achter dat het niet werkt om te zeggen van dit vak is heel goed samen met dat vak en dat zou samen in een project gaan. Als die mensen niet goed met elkaar kunnen samenwerken of hele andere ideeën hebben over hoe je goed onderwijs geeft, wil helemaal niet zeggen dat het ene idee goed is en het ander niet. Sommige mensen hebben gewoon zo’n verschillende kijk daarop dat het dat niet samengaat. En dat het dan nooit een heel succesvol project wordt als je mensen bij elkaar dwingt die niet van nature graag met elkaar samenwerken.

V: We zijn, op zich zijn wij wel groot genoeg om te zeggen van nou dan gaan we kijken of er verschillende stijlen zijn van mensen die bij elkaar horen, of niet.

B: Ja wij zijn wel groot maar goed de vakinhoud en de plek waarop mensen die vaak doceren is niet altijd zo flexibel. Soms zit je toch vast aan dat iemand nou eenmaal die stof in het derde jaar moet aanbieden en hij daar de meest of zij daar de meest geschikte persoon voor is. Ja en als daar dan naast een ander vak of project zit met iemand waar die docent niet zo goed mee kan samenwerken, dan moet je toch wel afvragen of het nou wel handig is om het aan elkaar vast te hangen. Hoewel het voor de student misschien wel fijner zou kunnen zijn als je daardoor meer samenhang hebt of dingen meer op z’n plek vallen. Dat je de dingen in een vak ook meteen in je project kunt toepassen enzo. Als dat niet goed gaat tussen de mensen die dat moeten uitvoeren dan gaat dat gewoon toch heel moeilijk worden. Ik weet niet hoe dat in de praktijk zit. Daar moet je natuurlijk ook heel vaak met teams samenwerken en die heb je niet altijd zelf voor het kiezen.

V: Nee, dat is vreselijk moeilijk inderdaad. Vaak ook heel veel grote ego’s natuurlijk bij dat soort bedrijven. Heel erg lastig om die samen te laten werken.

B: Ja, dus dat is niet een factor die je buiten beschouwing moet laten als je in onderwijs dingen wil doen.

V: En zijn dat dan ook dingen waar we opletten als we mensen aannemen?

B: Ja, ik let natuurlijk op heel veel dingen als ik mensen aanneem, o.a. vind ik jou een prettige persoonlijkheid, ben jij iemand waar ik mee zou kunnen samenwerken, dat is natuurlijk maar een maatstaf. Ik kan dat niet voor iedereen doen, maar ik kan wel een beetje inschatten en ik vraag het trouwens ook altijd aan docenten vraag ik als er nou studenten in de kantine over jou zitten te praten, wat zeggen ze dan over jou. Wat voor soort, wat, in de ogen van studenten wat voor soort docent ben jij? En dat is wel grappig want meestal geven de mensen daar wel eerlijk antwoord op. Nou ik denk dat ze me wel streng vinden maar dat ze me wel waarderen om mijn vakkennis. Of ze zeggen ja nou dat weet ik eigenlijk niet zo. Dat vind ik een heel gevaarlijk antwoord. Als mensen daar zelf geen idee van hebben dan, ja dan geeft iemand mij het idee dat hij eigenlijk niet zo goed in de gaten heeft wat er speelt bij die studenten die je lesgeeft als je daar zelf helemaal niet een idee van hebt. Dat vind ik verdacht, zeg maar.

V: Ja, ja, ja.

B: Dan vraag ik me af van ok hoeveel mensenkennis heb je dan of hoeveel inzicht heb je dan in je studenten. Het kan zijn dat je dan heel erg met je vak bezig bent en dat dat ook voldoende is op die vlak waar je dat doet maar het kan ook zijn dat je er te weinig oog voor hebt om een goede docent te kunnen zijn bij ons. Zeker in de propedeuse dan.

V: Ja, ja. Ja, nou, dat was eerlijk gezegd wel iets daar verkeek ik me op, ik was een vakidioot en ineens waren er ook allemaal mensen.

B: Ja, sta je […]

V: What the fuck?

B: Kunnen jullie gewoon stil zijn en luisteren wat ik te vertellen heb? Ja. Was ook wel grappig want je vraagt dan weleens aan een docent van ok en hoe, jij weet heel veel over dit vakgebied, en wat is voor jou, hoe zou jij dat aan die studenten overbrengen. En ja heel veel, dat is ook logisch, mensen die nog nooit les hebben gegeven die zeggen dan weleens nou ik zou dan gewoon alles vertellen wat ik weet. En ja, als je daarover nadenkt van nou stel je hebt een les van drie uur en zo’n docent staat drie uur te praten over wat hij weet. Nou dan ligt iedereen echt na een half uur liggen ze te slapen en te gapen onder hun stoel dus dat werkt helemaal niet. Dus ja dat is gewoon niet, dat is gewoon niet de enige kwaliteit die je moet hebben.

V: En toch is het wel het eerste wat je gaat doen, ja.

B: Maar dat moet je wel hebben. Je moet die vakinhoud hebben want als je geen goede vakdocent bent dan gaan die studenten ook niks van je aannemen. Maar daarnaast heb je ook nog echt wel andere dingen nodig. Dus ik vind ook, ja ik kijk ook altijd in een sollicitatiegesprek hoe is iemand tegenover de sollicitatiemensen die daar zitten. Ik heb weleens iemand gehad die zat dan alleen maar zo met d’r haar voor d’r ogen zo naar d’r blaadje te kijken over wat ze ons allemaal wou gaan vragen, dat had ze dan wel goed voorbereid. Maar die maakte eigenlijk helemaal geen contact met ons ook. Nou en die nam toen ook nog twee keer onder het gesprek haar telefoon op en toen dacht ik nou […]

V: Echt waar joh.

B: Ik vind toch wel dat jij heel weinig laat zien dat je een beetje snapt hoe die interpersoonlijke relaties of wat wenselijk is in bepaalde situaties, nou er ging, die werd wel aangenomen tegen mijn gevoel in en dat ging niet goed. Ik kan dat helemaal niet altijd voorspellen maar in dit geval dacht ik wel van ik geloof dat ik dat toch al wel op dat eerste gesprek had kunnen zien.

V: Het is ook supermoeilijk toch, mensen aannemen.

B: Ja dat is heel moeilijk.

V: Supermoeilijk, ja.

B: Het is ook als je nog nooit hebt lesgeven moet je dat ook maar ontdekken. Je kan dat niet van te voren helemaal voorspellen hoe je daar staat.

V: Hebben de meeste mensen, die hebben geen docentenachtergrond die hier werken of […]

B: Ja, eigenlijk de meeste mensen hebben geen docentenachtergrond.

V: Ok.

B: Ja en dat is op zich hoeft dat niet erg te zijn omdat we ze nooit of vrijwel nooit mensen dan meteen in hun eentje een vak laten geven zonder dat daar enige begeleiding bij is. Eigenlijk val je heel vaak in een clubje docenten, is dat vak al gemaakt, krijg jij uitleg over kijk dit gaan we deze les doen, je kunt deze slides erbij gebruiken die kun je zelf nog aanpassen naar wat je wilt. Dus iemand hoeft dat niet van scratch te bedenken en dat maakt het makkelijk want dan heb je gewoon een ervaren docent die kan zorgen dat, nou dat de werkvormen, dat er genoeg afwisseling in zit. Dat eigenlijk alle, iedereen, alle studenten daarmee bediend worden. Want dat kan je iemand die dat nooit heeft gedaan kan je dat niet vragen. Dat is niet logisch.

V: Echt superingewikkeld.

B: Ja, dat is echt heel ingewikkeld.

V: Ja, daar komt zo ontzettend veel bij kijken ja.

B: En dan leer je eigenlijk als je dat gewoon dan uitvoert de taken die je dan gaat doen, leer je al zo ontzettend veel van, van oh ja oh oh nu gaan we wat anders doen, oh ja dat is handig dat ik nu even een pauze inlas, dat vergeet je als nieuweling ook nog weleens dat mensen niet eindeloos maar door kunnen luisteren of door kunnen praten of […]

V: Vergeet ik nu ook nog steeds.

B: Ja.

V: Ja, ik zeg het ook altijd tegen mijn studenten jullie moeten af en toe even waarschuwen dat er pauze moet komen.

B: Geef het even aan. Ja ik zie ze, op een gegeven moment dan merk je gewoon soms dat het heel onrustig wordt, weet je wel. Dan sta je wat uit te leggen en op een gegeven moment gaan ze draaien, dan denk ik nu is het tijd voor een pauze. Ze hebben gewoon, ze kunnen zich nu niet meer concentreren, nu even wat anders.

V: Ja.

B: Ja.

V: Ja, ik vergeet het altijd. He, ik had ook nog, waar ik zelf altijd mee zit is bureaucratie. Dat is een ding wat zit in natuurlijk grote organisaties zit dat. Dus ik werkte zelf bij een redelijk groot ontwerpbureaus. Vreselijk bureaucratisch op punten, afschuwelijk kon ik helemaal niet tegen. Toen ik hier kwam, dacht ik van nou dit is nog veel groter ik ga me daar niet druk om maken maar toch na een paar jaar […]

B: Het sluipt erin.

V: Ja, nou ja, er zitten gewoon een paar hele domme dingen af en toe of dingen zitten in de weg. Ik heb bijvoorbeeld zelf heb ik er ontzettend last van dat iedereen die hier les komt geven minimaal HBO diploma moet hebben. Terwijl in een jong vakgebied als bijvoorbeeld front-end development kan dat helemaal niet.

B: Is dat niet logisch. Er was helemaal nog geen opleiding toen jij […]

V: Nee die bestond helemaal niet dus alle beste mensen die dat doen die hebben geen HBO opleiding.

B: Nee.

V: Die zijn gewoon meteen gaan werken en die zijn nu, hebben die een wereldwijd aanzien maar ze kunnen hier niet komen werken. Dat soort dingen, er is natuurlijk nog wel meer als je met grote organisaties zit, doe jij daar wat mee of hoe ga je ermee om?

B: Nou dit zijn regels die we redelijk van bovenaf opgelegd krijgen en waar wel, ja op sommige plekken kun je daar soepel mee omgaan, ik bedoel als iemand alleen een blok, een vak komt geven en die haal je echt als vakidioot binnen en die werkt samen met een ervaren docent, is dat eigenlijk helemaal geen probleem, dat kan best. Maar ik snap ook wel weer dat als je studenten naar hun afstuderen begeleidt, waar toch echt best een grote component onderzoek in moet zitten, een student moet wel op dat niveau ook onderzoek kunnen doen en dat zal niet iedereen automatisch ook in zijn vakgebied hebben gedaan. Dat zit gewoon, misschien is het ook wel iets wat studenten daarna niet zo heel vaak meer gaan doen maar wat je wel van ze verwacht als ze een HBO studie gaan doen, dus ik kan me wel voorstellen dat je daar ervaring mee moet hebben.

V: Ja maar goed, ik heb dan jaren geleden lerarenopleiding Handvaardigheid gedaan en dat stelde eigenlijk echt niks voor die opleiding en dat telt meer dan sommige mensen die ik ken die gewoon echt ongelooflijk goed zijn maar die niet een vast contract kunnen krijgen en het wel willen.

B: Ja, ja dat is inderdaad wel een dingetje, een vast contract dan krijgen. Ja, nee, dat zijn toch oekazes van het ministerie waar we moeilijk omheen kunnen. Dus voor kleinere contracten en voor korte dingen kan je dat wel doen maar inderdaad voor een langdurig traject willen ze toch dat degene die jou opleidt een hoger niveau opleiding heeft dan wat jij gaat halen.

V: Dan is het gewoon zo […]

B: Of je Spaans hebt gestudeerd of […]

V: Handvaardigheid.

B: Ja, dat maakt dan eigenlijk niet uit nee. Nee.

V: En dan is dat gewoon maar zo daar ga je je niet druk om maken.

B: Nou ja, ik denk als dat dan betekent iemand bepaalde, hele specifieke dingen niet kan doen, zou ik het niet zo erg vinden. Ik vind het wel jammer dat die mensen geen vast contract kunnen krijgen. Maar ik moet zeggen we hebben ook wel mensen in dienst die niet per se een universitair diploma hebben, een master hebben, maar die wel een vast contract hebben. En ook wel mensen die geen HBO hebben die we wel een vast contract hebben gegeven. Als wij echt dat heel hard willen en denken van nou dit is toch iemand die willen we echt echt echt niet kwijt, daar vinden we niet zomaar iemand anders voor die dat ook zo goed kan doen, dan gaan we ons daar zeker, maken we ons daar altijd hard voor. En dat lukt dan ook wel.

V: Ok, ok, allright. Dus niet zomaar […]

B: Maar de regels kunnen we niet echt helemaal veranderen.

V: En met andere bureaucratische zaken. Heb je andere dingen?

B: Ja, er is natuurlijk heel veel verschrikkelijk bureaucratische zaken zijn er bij de HvA. Eigenlijk, ja dat ligt misschien ook wel aan het feit dat wij een CMD opleiding zijn maar wij kunnen eigenlijk met geen enkel systeem wat de HvA ons biedt, worden we blij van. Dus wij zijn niet blij met het cijfersysteem, met het roostersysteem, met het formatieplanningssysteem, […]

V: Het intranet.

B: Met het intranet, dus we doen alles op onze eigen manier. En dat vind ik wel heel leuk. Het kost wel extra veel tijd en energie maar aan de andere kant bespaart het ons ook zoveel ergernissen dat we dat met liefde een paar dagen gaan zitten ploeteren om een formatieplanningsysteem in elkaar te zetten wat ook echt vind ik, meen ik serieus, veel fijner werkt dan de tool die de HvA ons aanbiedt.

V: Ja, ja. Ja, want dat is het natuurlijk he, de HvA biedt volgens mij, nee wat ik bedoel dat is een beetje gemiddelde.

B: Ja een beetje one size fits all, moet dat altijd zijn.

V: Ja en zijn wij dan een beetje een uitzonderlijke opleiding of zou iedereen hier last van hebben?

B: Ik denk dat iedereen hier last van heeft maar dat iedereen het accepteert.

V: Ok.

B: Net zoals jij accepteert dat je telefoon of je computer rare meldingen geeft terwijl jij toch normaal denkt dat jij doet wat je zou moeten doen. Mensen accepteren gewoon dingen omdat het nou eenmaal zo is.

V: En omdat wij misschien een designopleiding zijn, ontwerpen we dan maar zelf.

B: Omdat wij weten dat het anders kan, dat het beter kan, ergeren we ons daar volgens mij dood aan.

V: Ja, ja, dus wij kunnen dat dus dan fixen we het even.

B: Ja, ja, maar ja het kost wel veel tijd en geld want je draagt als opleiding allerlei geld ook af voor alle diensten die je gebruikt van de centrale HvA. Dus als je die dan niet gebruikt en zelf tijd steekt in het zelf ontwikkelen van dingen, nou ja dan ben je eigenlijk, vind ik wel een beetje zonde van onze energie.

V: Nou ja, aan de andere kant is dat natuurlijk wel weer goed want het dwingt ons zelf als docenten natuurlijk wel om te blijven ontwerpen.

B: Ja, zeker, ja, ja. Kunnen we helemaal ons ei in kwijt.

V: Want niet alle docenten hier doen het nog natuurlijk, denk ik, toch […]

B: Nee, dat zijn wel leuke projectjes om je even in vast te bijten als docent dan.

V: Zou dat nog wat zijn, zouden docenten […] dat was iets waar ik me zelf echt zorgen om maakte van oh ik stop nu met werken […]

B: Ja, houd ik mijn vakkennis nog wel bij.

V: Ja, van ben ik over vijf jaar nog wel relevant.

B: Ja, ja dat is een interessante vraag dat geldt natuurlijk voor een aantal mensen die bij ons werken die fulltime aanstelling hebben die, ja wel moeite moeten doen om zelf op de hoogte te blijven wat er gebeurt. Je kan dat wel een beetje kan je daar wat aan doen, ik hoor wel van docenten die afstudeerstages begeleiden die zeggen het is superleuk om bij die bedrijven te zijn. Ik werk er dan wel niet maar ik hoor wel weer met welke technieken werken ze, hoe doen ze tegenwoordig het projectmanagement, weet je wat gebeurt er nu in het werkleven. Dat is natuurlijk toch anders dan wanneer je het zelf hebt gedaan maar dat helpt wel. Maar het is ook heel fijn dat wij op een gegeven moment een aantal mensen in huis hebben die echt onderwijsexperts zijn dus die gewoon heel goed weten hoe je een lesprogramma in elkaar zet en daar ook weer nieuwe docenten die wel nog met een been in het vakgebied staan weer mee kunnen helpen. En als je dan die docenten samen laat werken dan heb je eigenlijk het beste van twee kanten.

V: Absoluut. Ja, ja. Zo ben ik er zelf ook in gekomen ja.

B: Ja maar je moet zelf wel moeite doen om inderdaad bij te houden wat er allemaal gebeurt want anders gaat dat zelf […]

V: Volgens mij is dat, hoe fulltimer je werkt hoe moeilijker dat is natuurlijk want ik heb wel gemerkt dat het druk is als docent. Ten minste ik heb het idee dat je standaard zo ongeveer een dag meer werkt dan je aanstelling.

B: Ja, nou ik hoop het niet en dat zou ook niet moeten, nee.

V: Maar ik zie het bij veel mensen toch wel.

B: Ja.

V: Ja, veel in de avonduren wordt er toch nog wel wat gewerkt.

B: Nou ik hoop dat dat ook gecompenseerd dan wordt met dat het op andere momenten misschien weer wat rustiger is. Ik zou het niet goed vinden als iedereen structureel een dag in de week overwerkt hoor.

V: Misschien is dat ook van nieuwe docenten hoor.

B: Dat denk ik wel en eigenlijk wat wij niet doen en wat we denk ik wel zouden doen is dat we nieuwe docenten sowieso 10 of 20% inwerktijd zeg maar geven. Dat is op sommige scholen gebruikelijk.

V: Ja of weet je het voorbereiden van een les, als je dat al drie keer hebt gedaan dat college hebt gegeven dan hoef je dat niet meer te doen.

B: Krijg je er minder tijd heb je ervoor nodig dan wanneer je het voor het eerst doet.

V: Ja.

B: Ja maar ja goed de normen zijn best wel, soms onbegrijpelijk.

V: Ja toch maar die komen ook van boven toch.

B: Voor een hoorcollege voorbereiden, krijg je 3,5 uur als je het ook nog een uur moet geven. Dus dat, dat is voor niemand te doen. Als je een nieuw hoorcollege moet bedenken is iedereen minimaal een dag zo niet een halve week mee bezig.

V: Ja toch? Dat zijn ook getallen die, die heb jij niet verzonnen.

B: Nee die heb ik niet verzonnen, nee. Er is wel, er zijn ook wel docenten bij betrokken geweest bij die, formuleren van die getallen. Maar ja, op een gegeven moment is het ook wel een feit dat je een bak tijd hebt, een bak uren en geld en daar moet je het binnen doen. Dus je moet ook wel keuzes maken. Misschien is het ook wel, het kan ook zijn dat er dan druk van bovenaf is van we willen minder hoorcolleges en dat ze het op die manier proberen af te dwingen van we gaan gewoon die hoorcolleges zo onaantrekkelijk maken. We gaan namelijk zeggen dat jullie geen zalen meer mogen huren en we gaan zeggen dat je er geen tijd voor krijgt. Net zo lang tot iedereen denkt nou weet je wat we schaffen die hoorcolleges maar af want dat levert eigenlijk niets meer op. En misschien is dat ook niet zo gek want het schijnt toch dat studenten maar 10% van een hoorcollege onthouden.

V: Ze pikken niks op, je ziet het ook echt.

B: Het is een goede plek om even centraal aan heel veel klassen tegelijk informatie te verstrekken maar echt een inhoudelijk verhaal afsteken en dan de illusie hebben dat ze het allemaal onthouden.

V: Het kan wel maar je moet dan zo’n goede spreker hebben.

B: Ja.

V: Ik weet nog wel, ik heb ooit op een MBO toen werkte ik nog bij Mirabeau, toen was ik uitgenodigd om op het Grafisch Lyceum in Utrecht een verhaal te komen houden. Toen waarschuwden ze me daar ja het is wel MBO en ze hebben een aandachtsspanne van 20 minuten.

B: Ja.

V: Maar nee die bleven toen wel luisteren.

B: Die bleven geboeid.

V: Ja, ja, ja, dus het kan wel maar goed.

B: Ja, nou ik zelf wel bij hoorcolleges en ik raak zelf dan al ontzettend afgeleid als iemand voor me zit met z’n telefoon of met z’n laptop. Weet je wel, sommige studenten zeggen ja maar ik ben aantekeningen aan het maken maar ja als je daar achter zit. Je kan je gewoon bijna niet meer concentreren op wat daar dan 20 meter verderop wat iemand staat te vertellen.

V: Volgens mij is dat een heel ander, dat is echt een probleem.

B: Ja.

V: Die verslaafdheid aan beeldschermen.

B: Ja, dat zag ik zelfs, ik zat een keer bij zo’n lezing van Interaction14 of zo. Dat is precies hetzelfde dan zitten er ook 200 man in de zaal waarvan er toch zeker 50 echt iets heel anders aan het doen zijn. Dat je ook denkt ga dan lekker ergens anders zitten maar […] En dat denk ik ook bij die studenten, ik bedoel waarom zit je hier dan als je alleen maar zit te kwekken, je houdt alleen maar iemand anders van zijn werk af. Maar goed […]

V: Ja het is opvallend, als je opdrachten met ze doet waarbij de computer niet nodig is […]

B: Hoe geconcentreerd ze dan zijn.

V: Ja, echt, die dingen leiden non-stop af.

B: Ja, het is niet te stoppen he. Maar ja, dat was toch ook laatst in die tegenlicht uitzending. Het is gewoon een verslaving vergelijkbaar met gokverslavingen die mensen hebben.

V: Ja, ja.

B: En al die systemen proberen jou ook zo verslaafd mogelijk te maken. Door alle piepjes en belletjes en nieuwe berichten die je te zien krijgt. Ja. Het is ook niet zo gek.

V: Nee. Ik heb al mijn vragen die ik had heb ik gesteld. Heb jij nog dingen waar je, je had een boek mee, heb je nog meer van buiten […]

B: Ja, ik heb een heel leuk boek omdat […] Nou dit is het boek dat ik kreeg toen ik ooit zelf me didactisch moest bekwamen en toen las ik een stukje waarvan ik dacht ja dat zijn toch allemaal open deuren maar niet iedere docent heeft dat, namelijk dat je altijd enthousiast moet zijn over je vakgebied. Dat je daar niet over moet vertellen over van ja dat gaan jullie eigenlijk toch nooit leren of dat gaan jullie niet doen of als jullie klaar zijn met deze studie dan is deze techniek al niet meer nodig. Dat zou ik ze niet vertellen want dat is niet stimuleren. Dat je altijd positief en hoge verwachtingen hebt van studenten dat doet ook niet iedereen. Ja jullie lezen waarschijnlijk nooit een krant, nee ga er nou vanuit dat ze het wel doen. Dat ze denken oh er wordt wel van ons verwacht dat we ook af en toe een krant lezen, dan ga ik dat maar eens doen. Dus heel erg de houding die een docent moet hebben, dat je makkelijk, dat je toegankelijk bent, dus dat je studenten niet het überhaupt eng vinden om jou een vraag te stellen he, dat je laagdrempelig bent in de manier waarop ze contact met je kunnen maken. Dat bevordert allemaal het leren heel erg. En dat staat in het boek zo mooi op zo’n rijtje dat ik denk dit zijn toch, ik vind het wel een soort gulden regels voor docenten. Je moet ook op jezelf kunnen reflecteren als docent. Zelf ook snappen dat jij altijd nog wat meer te leren hebt en dat je er nooit bent. Bezig zijn met je eigen professionaliteit. Respect hebben en waardering tonen voor de inbreng van je studenten. Nou ja, het klinkt als open deuren maar toch als je nadenkt, denk je van oh ja misschien kan ik dat best hier en daar wat meer doen.

V: Ja, ja, en er af en toe ook bewust van zijn he. Want soms, ja soms sluipt het er natuurlijk even bij in. Dan zie je het even niet meer, soms is een klas ook wat lastig of zo he.

B: Ja, of dan ben je gewoon zelf, je hebt, je bent ook niet altijd even goed gehumeurd en dan schiet het er weleens bij in. Ja. Nee, ja ik vind zelf ook belangrijk dat de organisatie van het onderwijs ook aan bepaalde kwaliteitsnormen voldoet. Dus dat je inderdaad als jij van studenten allerlei werk verwacht waar geen vouwen en scheuren en vlekken en -dt fouten inzitten dat je als docent zelf ook dat doet. Dus je moet jezelf ook gedragen naar wat je van die studenten verwacht. Maar ook dat de roosters enigszins consistent zijn en ook dat je, nou dat docenten er zijn. Ik ben heel blij dat wij, ik vind dat wij weinig ziekte uitval hebben, vind ik ook een, nou vind ik een goed teken. Dat veel mensen toch wel met plezier bij ons werken. En dat zie ik soms bij de school van mijn dochter, zo’n middelbare school, nou die hebben weleens jaren gehad zoveel ziekteuitval dat ik dacht nou ja dat is niet goed. Ik bedoel […]

V: Dan wordt het ook alleen maar erger toch?

B: Ja en dan wordt iedereen chagrijnig van maar dat is ook een teken dat docenten niet met plezier eigenlijk daar werken dat daar toch […] Misschien zijn ze allemaal wel dol op hun vak en dol op de studenten maar dan is de hele chemie is dan niet goed. Dus ik denk ja dat zijn allemaal belangrijke dingen. Eigenlijk zijn er heel veel factoren die beïnvloeden of je opleiding en je studenten succesvol zijn en je docenten maar dat dingen een beetje fijn geregeld zijn is er wel een van. En dat lukt ons ook niet altijd omdat we niet genoeg ruimtes hebben maar we doen wel ons best.

V: Ja, nou ja de sfeer is inderdaad supergoed onder de docenten. Absoluut.

B: Ja, vind ik ook ja.

V: Ja.

B: Nou dat vind ik fijn.

V: Ja inderdaad dat is ook wel een goede wat je zegt van dat als je, en dat is ook best wel lastig volgens mij, want we geven onze studenten bijvoorbeeld vormgeving dus we gaan er vanuit dat alles wat ze maken vanaf een bepaald moment gewoon er hartstikke goed uitziet.

B: Ja.

V: Maar […]

B: Dat lukt nog helemaal niet allemaal.

V: Maar niet alle docenten zijn evengoed in vormgeving.

B: Ja. Nou, ik moest wel erg lachen toen een aantal jaar geleden, toen deden we nog een diagnostisch taaltoets aan het begin van het jaar. En die hadden we, nou toen hadden we aan heel veel docenten gevraagd, welk percentage fouten mag een student hebben dat we zeggen van nou jij hoeft niet mee te doen aan de verplichte lessen Nederlands, jij kan dit goed genoeg. Hoeveel moet hij goed hebben, zeg maar. Nou dat varieerde van nou 70%, 80%, 90%. Sommige docenten zeiden van nou nee als een student echt een vrijstelling krijgt voor de taallessen dan vind ik dat hij echt nul fouten mag maken. Dan moet hij het gewoon allemaal kunnen. Toen lieten we alle docenten zelf die taaltoets maken en je raadt het al iedereen zat ongeveer onder het percentage wat hij vond dat studenten goed zouden moeten doen. Dus dat is gevaarlijk dat je de lat veel te hoog legt en daardoor dingen van studenten verwacht die je zelf eigenlijk ook niet altijd goed doet.

V: Ik heb dus zelf een keer, toen hadden we, het vak vormgeving was toen nieuw, of een vormgevingsvak, dat ik zelf een opdracht, een van die opdrachten heb ik toen zelf gedaan en laten beoordelen door de collega docenten. Toen had ik een onvoldoende gekregen.

B: Ja, kijk.

V: Dat was wel heel grappig. Ik heb me meteen ook als een student gedragen “Ja maar”

B: Ja maar.

V: Ja maar ik had er nu geen tijd voor.

B: Ik moest ook nog gewoon werken erbij.

V: Precies.

B: Ja, ja die studenten hebben ook nog andere dingen te doen. Ja maar dat is ook, ik vind dat wel leuk hoor en ik vind het ook heel leuk dat wij dat doen en ik denk dat dat ook een heel belangrijke is, dat dat de kwaliteit van onze docenten ontzettend omhoog brengt dat mensen veel bij elkaar in de les kijken en lessen bij elkaar volgen. Je leert zoveel van iemand anders. Ook de verschillen, dat je ook ziet van he de een doet het zo maar je kan het ook op een andere manier oplossen en dan zelf kan bedenken wat past nou meer bij mij. Dat vind ik echt super. Daar heb ik zelf heel veel van geleerd.

V: Ja, ik ook.

B: En ook af en toe om te voelen hoe het weer is als student. Ik ging laatst, heel soms volg ik zelf een vak als ik er tijd voor heb en toen was ik bij de les van HCI gaan zitten. En die les was natuurlijk hartstikke leuk en dan kon je met je pennetjes en dan mocht je lekker kleuren. En ik zat tussen de studenten en ik vond het eigenlijk heel leuk. Toen ging ik naar huis en toen dacht ik oh ja huiswerk, oh ja zo’n vak kost natuurlijk gewoon ongeveer 8 uur per week. Dat had ik van te voren dan weer even niet bedacht dat ik eigenlijk gewoon dan even drie maanden fulltime ging werken om zo’n vak te doen. Maar goed, het was mijn eer om het niet te halen dus ik heb het gehaald maar het koste wel wat inspanning.

V: Ja, wat was je cijfer?

B: Ik had een 7, nog wat voor de toets en een 6, nog wat voor de tekenopdracht en dat was omdat ik gewoon het laatste deel van die opdracht had ik niet goed gelezen. Ik had het niet helemaal compleet dus het was net aan een voldoende. Ja. Maar wel allebei in een keer gehaald.

V: Ok, heel goed. Leuk. Had jij nog dingen die je wilde vertellen.

B: Nee.

V: Niks.

B: Nee, het was leuk.

V: Ok, ik vond het ook leuk.

B: Goed.

V: He, dank je wel.

B: Ja, jij ook. Ok.

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.