The Good The Bad & The Interesting

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers en docenten. Dit keer spreek ik met Iacobien Riezebosch, onafhankelijk toegankelijkheidsconsultant. Van elke opname bestaat ook een transcriptie. Die zijn handig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren, en bijvoorbeeld voor mensen of robots die de teksten willen analyseren om daar onverwachte dingen mee te doen. Helaas zijn transcripties niet gratis. Je kan hier aan meebetalen, mocht je dat willen, op patreon.com/vasilis.

Met Iacobien praat ik over hoe je toegankelijkheid als vaste waarde in organisaties krijgt, we hebben het over toegankelijkheid in het onderwijs, we praten over de Pyramid of User’s Needs, en over het nut en het plezier van de UX Book Club. Maar zoals altijd beginnen we met de vraag: wanneer is iets goed?

Iacobien: Iets is goed als je het kunt gebruiken. Dat klinkt misschien heel voor de hand liggend maar dat is het niet altijd. Dus als diverse mensen het kunnen gebruiken.

V: Ok, dus niet alleen jij maar gewoon echt […] ja.

I: Ja de mensen voor wie het bedoeld is. Kijk dat een blinde geen bril kan gebruiken een gewone leesbril dat snap ik ook wel maar de diverse mensen die het zouden kunnen gebruiken, als die het kunnen gebruiken.

V: Ja.

I: En eigenlijk ook als het makkelijk te gebruiken is of als het herkenbaar is of dat het juist breekt met […] het heeft een geschiedenis met zich mee en daar ga je of op door of daar breek je om goede redenen mee om het beter bruikbaar te maken.

V: Ok, ja, ja. Ok dus het gaat dus over die herkenbaar […]

I: Ja en ik denk als iets goed is dan kan het ook zijn dat je er niet over hoeft na te denken. Dat het gewoon voor zichzelf spreekt. En dat kan bij innovatie natuurlijk zijn dat dat niet gelijk is maar dat je daar […]

V: Maar het kan ook met hele ingewikkelde dingen. Die kan je jezelf aanleren […]

I: Ja, ja. En als iets goed is, maar dat gaat dan meer over het proces vooraf, is het doordacht. Het is niet alleen bedacht het is doordacht.

V: Ok, ja.

I: Dan denk je dus ook aan verschillende omstandigheden, verschillende situaties, aan beperkingen die er aan het product zijn. Als je een trap hebt dat je bijvoorbeeld een helling niet te schuin maakt of te flauw, dus je houdt rekening met, ja dat heeft ook weer met die geschiedenis te maken, met beperkingen en mogelijkheden.

V: Ja, want jij bent toegankelijkheidsconsultant, klopt dat?

I: Ja, expert en ik werk met Bram Duvigneau voor Firm Ground en waar wij ons heel erg mee bezighouden is met grip krijgen op kwaliteit. En kwaliteit is dan inderdaad breder dan toegankelijkheid. En toegankelijkheid is ook wel vaak een symptoom van dat er meer met de kwaliteit mis is. Dus dat er geen goede quality assurance is en dat zie je dan vaak gelijk in meerdere dingen, zoals in de verlopen certificaten, in veiligheid, in dat er een moment is dat er aan toegankelijkheid wordt gedacht en gewerkt en dat het dan weer losgelaten wordt. Dus het zit niet in het proces. En wij helpen organisaties met daar grip op krijgen en inzicht te krijgen en het ook in de organisatie te brengen.

V: Ok. Want even voor de duidelijkheid, misschien weet niet iedereen wat toegankelijkheid precies betekent. Wat versta je daaronder want daar zijn natuurlijk ook verschillende definities van.

I: De smalste definitie is dat het is bruikbaar voor mensen met een functiebeperking en dan moet je denken aan doof en slechthorend, blind en slechtziend, motorische beperking bijvoorbeeld dat je geen muis kan gebruiken maar dat je met het toetsenbord moet werken of hulpapparatuur die net zo werkt als een toetsenbord qua aansturing, bijvoorbeeld spraak. En beperking als dyslexie, autisme, concentratiestoornissen.

V: Een enorm breed spectrum is dat toch.

I: Ja dat klopt en dat is even de smalle definitie. En dan heb je dat het niet […] het wil niet zeggen per se dat het daarmee een goede website is of een goede digitale dienst of goede digitale informatie. Als je het heel smal kijkt is het even bruikbaar voor iemand met een functiebeperking als iemand zonder functiebeperking. Als je het breder trekt dan ga je natuurlijk ook kijken naar mensen in beperkende situaties, zoals je kan even geen geluid horen of je loopt buiten met je mobieltje in het zonlicht en waar wij dan ook naar kijken is toch is het bruikbaar want je kan mij wel vragen of ik een multicolumn menu toegankelijk wil helpen maken maar dan zal toch eerst mijn vraag zijn van heb je dat getest, is dat wel bruikbaar voor we dit […] want als het al heel moeilijk te begrijpen is dan is het met hulpapparatuur of een functiebeperking nou minstens zo moeilijk te begrijpen.

V: Ja, dus als de visuele hiërarchie er niet is […]

I: Nou er kan wel visuele hiërarchie zijn maar als het zo complex is dat je er geen plaatje van kan maken hoe het werkt heeft het ook weinig zin om iets technisch toegankelijk te maken. Ja, als het gewoon een onbruikbaar iets blijft.

V: Want dit is iets […] dat is iets wat ik wel vaker hoor toegankelijkheid wordt heel vaak benaderd op het web in elk geval maar misschien eigenlijk ook wel in de fysieke wereld als een after the fact ding. Dus we hebben al iets ontworpen, we hebben het gebouwd en oh jee, er blijkt ook zoiets te bestaan als toegankelijkheid, hebben we geen rekening mee gehouden. Is dat waar je voornamelijk voor ingehuurd wordt om het dan te fixen?

I: Nou dat is het werk wat wij het liefste doen. Nou niet om te fixen maar juist om eerder te zijn. Dus dat het continu is en dat het echt belegd is en dat het niet alleen bij de webafdeling ligt of bij de developers of alleen bij de designers want het zou een beetje hetzelfde zijn als je zegt van ga jij even een brug tekenen en dan gaan we dat maken over het spoor en nou ja maak er maar wat moois van en dan ga je achteraf zeggen maar hij moet ook toegankelijk zijn voor iemand met een rolstoel en bij een brug doe je dat ook niet. Dus dat zijn dingen die je bij toegankelijkheid eigenlijk ook niet moet doen want het is nooit […] meestal is het niet een makkelijke oplossing achteraf.

V: Nee en ook niet een mooie oplossing.

I: Nee, nee.

V: En ook niet goedkoop.

I: Nee en wat je dan ook ziet is dat mensen het idee hebben en de perceptie hebben we hebben een probleem met de richtlijnen maar niet we hebben een probleem omdat onze boodschap niet goed overkomt of omdat minder mensen het product kunnen gebruiken of de dienst en daardoor gaan bellen of ja mensen afhaken of gefrustreerd raken.

V: Want je noemde echt een enorme trits aan handicaps. Volgens mij is dat een super grote groep. Klopt dat?

I: Ja. Ja er zijn cijfers over en ik vind het altijd lastig wat nou het goede percentage zou zijn want als je alles optelt dan heb je natuurlijk een getal maar je hebt ook overlap dus wat is het nou maar dat varieert van 10-20% of zelfs 25% maar daarnaast heb je nog nou ja ouderen gebreken komen met de jaren. Beperkte internetvaardigheden. Nou ook jongeren […]

V: Klinkt wel interessant […] die beperkte internetvaardigheden. Want wij ontwerpen dingen natuurlijk voor ons zelf.

I: Ja, ja.

V: En wij zijn hartstikke goed in internet. We werken de hele dag met interfaces.

I: Ja, ja. En we hebben verkeerde aannames. We maken dingen voor ons zelf en niet voor je schoonmoeder, je tante of je achterbuurman maar voor jezelf en voor je peers en wat ik ook een keer bij een opdrachtgever hoorde en dat was een eyeopener voor me. Dat was inderdaad een branding manager en die had bij deze overheidsorganisatie een behoorlijke stempel. Er moest een bepaalde sfeer komen en toen zei mijn opdrachtgever van ja maar hij wil reclameprijs of iets op linkedin en ik oh ja weet je want die minder telefoontjes was voor hem ook helemaal niet interessant, het ging puur om is het hip en dat was een overheidsding dus ja toen ik dat snapte dacht ik van oh ja dat is […]

V: Ja, ik zie het wel veel […] er zijn inderdaad een heel aantal bureaus ook die willen prijzen winnen.

I: Ja, maar dit was de opdrachtgever zelf.

V: Ja dat is ook wel […] die willen dat natuurlijk ook.

I: Ja maar eigenlijk zouden ze moeten willen dat hun dienst of product werkt en wat je ziet is dat je […] Wij hebben niet een cultuur van dit is overheid […] tenminste dat is mijn perceptie tot nu toe, niet een cultuur van dit is belastinggeld, dit is voor iedereen als het om publieke websites gaat. In Engeland zie je dat, voor zover ik het zie veel meer, dus dan is het ook voor iedereen. En in Amerika heb je natuurlijk een aanklaagcultuur en daar heb je heel veel veteranen dus daar is het ook een ander iets cultureel gezien en bij ons is het meer van het blijft een beetje hangen soms. Het verbetert wel.

V: Hier is ook een consensuscultuur.

I: Precies.

V: Van ja we hebben dan wel die richtlijnen maar […]

I: Maar moeten wij het braafste jongetje van de klas zijn of is dat nou wel echt nodig of […] het sneuvelt vaak.

V: Ik heb lang geleden, in 2000 nog wat, 2005 of zo, weet ik niet, toen kwamen er allemaal nieuwe ministeriewebsites en die moesten ook allemaal toegankelijk zijn. Nou alle websites waren een beetje op een soort van zelfde template gestoeld maar iedereen, elk ministerie moest zijn eigen […] het zelf bouwen. En toen was er, het ministerie van Economische Zaken of zo en die scoorde hoog op de toegankelijkheidstoets en toen was er een ander ministerie en die zei wij moeten beter zijn. Dus het ging […] het was niet eens we moeten toegankelijk zijn, we moeten beter zijn dan ons concurrerende ministerie.

V: Ja maar het bijzondere met websites is ook dat het […] en dat zie je denk ik vooral, nou dat zie je op verschillende afdelingen wel, het moet mooi zijn, het moet fun zijn van we willen laten zien dat onze overheidsorganisatie ook fun is of we moeten ook iets met video en het is heel vaak in technologieën denken van daar willen wij wat mee of we willen leuke dingen doen maar je hoort weinig van wij gaan lekker opruimen, dat hoor je nou wel meer met contentstrategie of wij willen gewoon er voor iedereen zijn en als dat betekent dat we minder doen maar we doen onze kerntaken goed dan doen we het goed.

V: Ja. Is dat misschien ook een soort volwassenwording […]?

I: Het is heel erg volwassenwording.

V: Je had natuurlijk in de jaren ’90 kwam het web maar het web kwam tegelijk eigenlijk met de grote boom in personal computers dus dat verschil wisten mensen niet zo goed. Van oh we kunnen websites, we kunnen video, we kunnen audio, we kunnen foto’s bewerken, ineens kunnen we al die dingen in dat ene apparaatje. Dus voor heel veel mensen zijn die ook een soort van hetzelfde namelijk iets wat je met computers doet.

I: Ja het is ook eigenlijk nog heel […] in heel onvolwassen stadium als je bekijkt dat iets als toegankelijkheid eigenlijk puur zich beperkt tot de uitvoerende gedeelte van de organisatie of het zit in een paar communicatieplannen of wat strategieën maar het is nog niet zo dat juridische zaken weet van ok er komt wetgeving aan ook over toegankelijkheid wat nu wel met privacy is dat wordt nu volwassen, er komt nieuwe wetgeving aan wat betekent dat voor de organisatie. Wij moeten voortaan op de hoogte zijn. En daar is ook een maturity model voor en als je dan verder volwassen bent in de organisatie dan weet juridische zaken waar het staat. Ze zouden zelf juridisch kunnen tegenhouden als er een risico is. Is heel onwaarschijnlijk en onwenselijk dat dat natuurlijk gebeurt maar theoretisch gezien als het echt zou moeten kunnen ze dat doen. Maar je weet ook welke mensen getraind zijn en wanneer dat geüpdatet moet worden. De helpdesk weet van toegankelijkheid. Het management weet ervan en kan erop sturen. De organisatie is ingericht op kunnen conformeren en niet alleen op het eindproduct maar op de processen daar hebben ze grip op. En daar zijn we gewoon nog niet.

V: Nee.

I: Dat zie je ook met PDF’s van wij willen PDF’s toegankelijk laten maken want het moet nu […] ook die moeten nu toegankelijk zijn. Nee, je content moet toegankelijk zijn.

V: Ja, ja.

I: Maar dan wordt er gedacht dus dan moeten we die PDF’s repareren. Nee, wat ga je publiceren, wat is geschikt want PDF en mobiel en […] PDF is denk ik sowieso een drempel.

V: Ja.

I: Ik vroeg laatst aan mijn moeder van 90 die alles nog zelfstandig doet op de iPad van weet je wat PDF is en toen zei ze nee is dat leuk, moet ik daar wat mee. En ik durf te wedden dat als ik een uur bij de supermarkt sta en mensen ga vragen weet je wat PDF is, dat […] ja ik ga het binnenkort echt doen, dat ik heel veel wazige blikken ga krijgen.

V: Ja.

I: Terwijl […]

V: Het is ook een […] ik vind het altijd een heel gek formaat. Het is bedoeld om uit te printen toch. En dat het er precies zo uitziet als je het maakt dat is eigenlijk ook […]

I: Ja nou en het heeft zich wel doorontwikkeld maar ja het blijft inderdaad […] het is gewoon een complex formaat en het lijkt zo makkelijk omdat iedereen het in vijf minuten kan maken maar het is voor de gebruiker helemaal niet makkelijk en een goede PDF is ook niet makkelijk.

V: Ken je de inaccessible PDF song?

I: Nee.

V: Oh die zal ik wel linken bij deze […] Die is hilarisch.

I: Oh heel graag. Oh wat leuk.

V: Er heeft dus iemand heeft een screenreader een PDF laten voorlezen.

I: Ja.

V: En het werd echt vreselijk gibberish, het werd echt zo’n […] maar die luisterde erna en die dacht dit klinkt best funky. Dus die heeft daar muziek ondergezet.

I: Oh want ik heb ook twee filmpjes over dat ik een PDF voor laat lezen op de site staan. Ik heb een site over documenten en toegankelijkheid. En nou ja dan leest ze op een gegeven moment ook voor underscore underscore underscore en die screen reader raakt helemaal buiten adem. Dus dat, ja […] Ok.

V: Ja, die is heel mooi.

I: Ja als je dan kijkt inderdaad is dat mensen nog steeds kijken naar het eindproduct repareren, om even een stap terug te doen, in plaats van wat moeten wij communiceren, hoe doen we dat goed […]

V: Ja dus organisatie […] er zou veel meer op organisatieniveau moeten […]

I: Ja, ja.

V: En dat is met een aantal van dit soort zelfde soort, laat ik zo zeggen, ideeën is dat wel gelukt. Je noemde privacy net want ook niet direct, laten we zeggen, iets is waar je winst mee maakt of zo. Dat is niet iets waar je direct economisch nut aan kunt koppelen waar heel veel bedrijven toch op draaien.

I: Maar het is wel een risico.

V: Ja, ok, op die manier, ja. En een ander ding bijvoorbeeld duurzaamheid […]

I: Milieu.

V: Milieu vind ik vergelijkbaar met toegankelijkheid namelijk wat is het nut ervan op korte termijn denkbasis. Natuurlijk kunnen we globaal gezien zien we allemaal het nut ervan in maar voor een bedrijf is dat nut er veel minder duidelijk. En dat is met duurzaamheid op de een of andere manier gelukt. Milieu staat bij heel veel bedrijven op de kaart, die pronken ermee al dan niet terecht.

I: En dat is natuurlijk ook een probleem. Aan een toegankelijke site zie je niks. Als je een goede site hebt die toegankelijk is, zie je geen verschil met een niet toegankelijke site. Als leek. Het kan wel zijn dat je eerder je leesbril pakt of gefrustreerd bent maar het is niet aan de buitenkant dat je gelijk ziet van oh dit is ontoegankelijk. En daarom heb je dan ook weer dat mensen zo’n lees voor functie erop zetten of een logo willen. Je ziet het niet en het is ook bij heel veel mensen staat de gebruiker heel ver weg. Ik kan gewoon niet mijn werk doen, nog steeds niet na 15 jaar zonder dat ik eerst ga uitleggen voor wie we eigenlijk nou allemaal websites maken en digitale diensten en wat verschillende mensen nodig hebben om hetzelfde te kunnen doen. En dan moet ik na 15 jaar moet ik altijd nog steeds […] nou meestal trek ik daar wel anderhalf uur minstens voor uit want anders valt de rest van mijn verhaal niet. En ik heb al een periode gehad dat ik geneigd was om dat over te slaan maar dat werkt niet en ja in dat stadium zitten we gewoon nog steeds. Je moet nog steeds […]

V: Dus die awareness dat het bestaat is er gewoon helemaal niet.

I: Ja maar ook om te weten van hoe gebruiken mensen dingen. Nou ik heb heel veel geleerd van […] ik ben een tijdje vrijwilliger geweest voor het rode kruis en dan gingen we mensen helpen met computergebruik. Heel veel dingen verzin je gewoon niet want je hebt ook zelf je eigenaardigheden, zie je waarschijnlijk ook niet dat sommige dingen misschien wel maar ook de internetvaardigheden die we hebben. We denken dat jongeren het heel goed kunnen, is ook niet waar. We denken dat ouderen er heel slecht in zijn is ook niet helemaal waar want die kunnen dan weer andere dingen goed waardoor ze […] dus die gebruiker die bevindt zich niet in die ruimte van mensen die aan sites werken en die mensen werken aan sites op desktop computers of laptops en dat is hoe ze werken en wat ze zien. En ze zien mensen om hun heen werken maar de gebruiker binnenhalen gebeurt nog veel te weinig.

V: En bovendien wat ik ook vaak nog […]

I: Mensen, het zijn mensen ja.

V: Wat ik vaak nog zag bij grote organisaties is het heel erg vanuit de organisatie denken. Dus mensen zitten de hele dag met hun ding te werken maar voor de meeste mensen is het misschien af en toe een minuutjes, misschien eens een keertje een minuutje dat je ermee te maken hebt.

I: Ja. Nee en dat is ook het doordachte weer van je vervalt snel in jargon en ik zat een paar weken geleden in de metro en daar was een sticker wat je moest doen in geval van nood. Er waren drie stappen. De eerste stap was forceer sticker, de tweede stap was, moet ik even denken, trek de hendel uit of zo en de derde stap was open de deuren. Dus ik had getwitterd van goh ik begrijp de eerste stap niet, wat betekent dat. En dat betekende dat ik de sticker moest doordrukken want dan zat er een loze ruimte achter en dan kon je de hendel uittrekken. Dus toen vroeg ik van waarom zet je dat dan niet op de sticker want ik begrijp het ook niet. En nou ja toen kreeg ik een reactie van ja we kunnen niet 123 alle stickers in alle metro’s vervangen en iemand anders zei dat Iacobien überhaupt de metro heeft kunnen vinden maar dan denk je van ja dat is gewoon zo vanuit je eigen visie maar dat bedoel ik met doordacht. Dat bedenkt iemand en dan wordt het gemaakt en dan is het klaar.

V: Het wordt niet getest.

I: Nee.

V: Ja. En dat is eigenlijk iets dat […] dus taal, taalgebruik is onderdeel natuurlijk ook van design toch, van het eindproduct?

I: Ja, ja.

V: Want dit is echt een taalissue.

I: Dit is echt een taalissue.

V: En die punten waren op zich goed denk ik. Het is lekker overzichtelijk, je doet 123 en je bent buiten. Prima. Maar toen stond er gewoon […]

I: Forceer sticker.

V: Ja.

I: Ja. Ja. En dat soort dingen zie je heel veel. Taal is natuurlijk […] goed taalgebruik is natuurlijk een vak apart. Goed schrijven.

V: Ja, ja. En wel essentieel voor toegankelijkheid toch.

I: Ja. Het rare is dan eigenlijk dat als je gaat kijken naar wat is de standaard en wat is verplicht voor overheidsorganisaties en de publieke sector en wat is […] nou heb je een norm WCAG 2.0 en daar heb je twee niveaus in of er zijn er drie maar je moet aan niveau AA voldoen, dat is A en AA en duidelijk taalgebruik zit pas triple A, dus het niet verplichte deel.

V: Echt waar?

I: Ja.

V: Echt.

I: Ja. Maar taal is iets wat wel heel gelukkig toch wel meer op het netvlies zit dus op zich hoor je die altijd wel terugkomen maar als je strikt naar de standaard kijkt dan zit hij pas […]

V: Wat bizar.

I: Ja dat gaat dan […] ik weet niet in hoever het waar is hoor misschien dat mensen die dit lezen of horen het weten maar nou ja zo’n standaard komt natuurlijk ook tot stand met allerlei partijen waaronder belangengroepen en ja misschien inderdaad ondervertegenwoordigd, dat deel.

V: Ja, lijkt me wel want het gaat inderdaad ook over […]

I: Het gaat over iedereen, taal.

V: Heel veel mensen hebben gewoon een lager IQ.

I: En er zitten wel dingen in als beschrijvende koppen en beschrijvende links, dus er zitten wel dingen over taal in maar echt begrijpelijke taal dat zit er niet in.

V: Daar zit ik de laatste tijd een beetje […] zit ik zelf dan naar te onderzoeken. Dus ik kwam een tijdje terug kwam ik tot de conclusie dat we op visueel interface gebied best goed zijn. Ik vind helemaal niet dat we super goed zijn maar je ziet weleens een visuele interface die laten we zeggen aan die hele piramide van Aarron Walter voldoet, ken je die? Dat is een piramide van de pyramid of user needs en die zegt de onderste niveau is het moet gewoon werken, het moet functioneel zijn. Dat is basis. Dat is nodig. Daarna moet het reliable zijn, je moet het kunnen vertrouwen. En daarna wil je ook nog dat het bruikbaar is en pas daarna wordt het pleasurable, wordt het plezierig in het gebruik. Dus je hebt […] je zou misschien dat reliable en usable zou je misschien samen kunnen toevoegen maar in elk geval er zijn interfaces die er aan alle vier voldoen. Die zijn bruikbaar, ze doen het, ze zijn betrouwbaar, ze zijn bruikbaar en ze zijn zelfs plezierig. Een iPhone daar zitten een paar kleine […] net even een paar leuke animaties in die het prettiger maken.

I: En die je uit kunt zetten.

V: Ja, kun je ook weer uitzetten. Maar het kan prettiger, die maken dingen prettiger. Je ziet bijvoorbeeld bij, hoe heet dat, MailChimp, die met taal […] die doen ook allemaal illustraties die maken het prettiger om te gebruiken. Maar, ik vroeg het laatst aan Leonie Watson, zij is blind, zij komt weleens op school een lezing houden. En ik vroeg aan haar laten we als thema doen what is pleasurable in user experience for somebody who is blind. En toen begon ze te beschrijven en eigenlijk het enige waar ze op kwam was dat basisniveau. Voor mij is een interface plezierig als het me lukt. En hoe het lukt dat doet er dan niet toe, met een beetje hacken want zij is een techneut. Zij kan de source code aanpassen of zo en als het dan lukt is het pleasurable.

I: Ja en bruikbaar is natuurlijk een noodzaak voor alles. En wat je zegt met die devices ik denk dat het waar het soms misgaat is dat we […] nou er zijn een paar plekken waar het misgaat, maar een van de plekken waar het misgaat is dat je heel veel ziet dat dingen gebouwd worden zonder te letten op hoe verschillende elementen op een pagina in elkaar zitten. Zoals gisteren was ik bezig en hadden we een […] nou ik begreep het al niet en een andere collega begreep het ook niet en iemand anders ook niet maar uiteindelijk bleek het een filter te zijn op een zoekmachine voor verschillende boeken, artikelen, documenten en er was er nog een. Maar in plaats van dat het radio buttons waren, waren het tabbladen en die waren dan opgemaakt met list items en als je dan op een tabblad klikte dan ging je in een ander deel zoeken. Dus je ging eigenlijk verfijnder zoeken terwijl als dat radio buttons waren geweest, zowel in de code dan was het toegankelijk geweest. En nu was dat zelfs met ARIA nog niet zo. En als het visueel ook meer op radio buttons had geleken dan had ik het ook gesnapt. Maar ik denk altijd van ja als ik het al niet snap en we willen dingen anders maken dan wat ze zijn. En voor een deel kan dat en voor een ander deel moet je gewoon echt aan mensen gaan vragen maar snap je het nou nog of zijn we daar voorbij.

V: Ja. Maar dit klinkt gewoon als echt slecht design of iemand die […]

I: Maar dat zie je natuurlijk heel veel van mensen die […] heel veel als we naar de code kijken, want dat is een van de dingen die we doen, dat er geen links worden gebruikt maar een div-je of een span of dat een sluitknop is een link in plaats van een button. Dus dat het gewoon al niet klopt qua opmaak en dan wordt er visueel iets bij verzonnen. Of dat een designer niet weet van nou ja wat is een label en wat is een placeholder en wat is het verschil en wanneer gebruik ik wat. Dus dan gaat het heel in het begin al mis met welke functionaliteit heb je en hoe maak je dat begrijpelijk.

V: Dus eigenlijk ben je het helemaal niet eens met die stelling dat we goed zijn in het maken van interfaces die hele piramide […]

I: Het ligt eraan, die piramide zou ik even moeten kijken want ik heb ‘m niet helemaal onthouden maar wie zijn we. wie zijn we, wie zijn […]

V: Hij gaat vanuit functioneel naar pleasurable.

I: Ja en usable […]

V: Hij zegt eigenlijk dat functioneel daar ontbreekt het vaak zelfs al aan.

I: Ja, ja. Functioneel is dan gewoon hoe is het opgebouwd?

V: Lukt het.

I: Ja, lukt het. Ja, ik denk dat er nog wel veel beter kan.

V: Denk ik zelf ook hoor maar ik denk ook dat er zijn voorbeelden van interfaces, visuele interfaces, die prettig zijn.

I: Ja, ja.

V: Ja, maar ik vind het interessant wat je zegt. Dus je zegt, je noemt allemaal voorbeelden van, laten we zeggen, native html elementen, attributen, dus dingen die in eigenlijk het web zelf zitten, die erin zitten die je gewoon kunt gebruiken en dan heb je eigenlijk al simpel gezegd iets toegankelijks, iets wat werkt maar die worden niet gebruikt. Heb je enig idee waarom dat is, waarom gebruiken mensen die dingen niet gewoon? Het is niet dat het moeilijker is of zo, het is niet dat het […] is dat […] weten ze niet het bestaan?

I: Ja dat klopt vaak weten ze niet hoe het werkt. Want wat wij altijd doen als wij onderzoeken dan leggen we altijd de bevindingen uit aan opdrachtgever en betrokkene, dus ook aan de bouwer. En op een manier van je kan op papier wel denken ik heb het duidelijk opgeschreven of je kan wel denken ik heb het op papier duidelijk opgeschreven maar of dat overkomt is altijd de vraag. En je kan wel vanaf afstand denken maar dan is dit een goede oplossing maar misschien is dat voor partij A wel een goede oplossing maar voor partij B niet. En als je dan ziet van heel veel mensen, developers die wij spreken, die horen echt heel veel dingen voor het eerst. Van echt nog de vraag van maar wat is dan het verschil tussen een link en een button, oh en waarom kan ik dat niet opmaken als strong of ook wel er wordt ook wel veel verkeerd advies gegeven van nou zet die footer maar in strong de koppen want dan stoort het niet voor SEO. Dus het is echt de heldere […] hoe bouw je een pagina semantisch goed op dat is […]

V: Dus er is gewoon echt heel weinig kennis over hoe dat web nou eigenlijk werkt?

I: Nou dat is er te weinig bij een brede groep. Er zijn echt wel mensen die goed zijn en die het weten en het is geen geheim en ik ben ook blij dat jij daar nu mee bezig bent want wij hebben ook bij opleidingen gekeken en dan is het of een bijvak toegankelijkheid of semantisch bouwen al of je moet het een keer doen voor een opdracht maar het is niet […]

V: En in wat voor opleiding zou het moeten zitten want daar ben ik wel benieuwd naar. Je moet developers, die komen denk ik van informaticaopleidingen of zo of Computer Science.

I: Ja, ik denk zelf heel breed. Ik denk ook als je een communicatieopleiding doet en je geeft opdrachten over dingen maken als banners en PDF’s of je denkt mee over het opbouwen van een website, dan ook al. En sommige dingen moeten ook gewoon basiskennis worden op scholen. Net als we het nu hebben over programmeren voor kinderen, wat maar gewoon nog steeds vooral een wens lijkt te blijven, ik zie er nog weinig van terug helaas, geldt dat ook voor nou dingen als op school leren een website bouwen. Waarom leer je niet gelijk goed van zo zit een koppenstructuur in elkaar en zo werkt het.

V: Het is ook nog eens super handig. Ik heb mijn vader heb ik een tijdje terug html geleerd. Richting 80 gaat hij, die heeft zijn hele leven lang wetenschappelijk artikelen geschreven en de laatste, weet ik veel, vanaf de jaren ’80 doet hij dat in programma’s als Word. En toen zei hij laatst nou ik wil mijn artikelen weleens gaan publiceren op het web. Toen zei ik nou ja dan moet ik je html leren of markdown maar in elk geval je moet die Word documenten om gaan zetten in iets bruikbaars. En toen moest hij ineens gaan nadenken over structuur, over de koppenstructuur van zijn artikelen. Had hij nooit gedaan. Hij had gewoon stukken geschreven en dan dacht hij ja ik heb nu wel al wel drie keer een bold kopje gebruikt, laat ik nu eens een italic kopje gebruiken. Dus dat was een puur visuele […]

I: Ja, precies, dus ja, ja. Maar het helpt je inderdaad ook om te structureren. En dat heb je natuurlijk ook van al die mensen die Word documenten schrijven, die PDFjes worden en die je straks doorzoekbaar wil hebben, dat wordt ook beter doorzoekbaar als je gewoon goede koppen gebruikt en je vult de metadata netjes in. En als niemand jou ooit vertelt dat dat kan, kan je het ook niet beter doen.

V: Ja, ja, precies. Maar dat zijn heel veel onzichtbare dingen, dat is ook weer het grote nadeel. Metadata niemand ziet het.

I: Nee maar het is wel grappig want ik hoorde laatst voor het eerst […] want wij laten vaak zien van ok dit is een audit en we hebben allemaal inlognamen van mensen gevonden want die stonden in de metadata van de PDF en dan hoorde ik vorige week voor het eerst dat het uit een penetratietest was gekomen bij een gemeente. Terwijl mensen zijn meestal echt helemaal verbaasd wat. Of dan is een stuk van Piet in de metadata maar je krijgt te horen van nee maar Piet heeft er niks mee te maken, politiek gezien is […] nee Piet staat hier helemaal buiten. En dan kijk je in de metadata en dan staat Piet erop. Ja, zo […]

V: Mensen weten dat dus gewoon niet?

I: Mensen weten […] als je niet beter weet, kan je het niet beter doen.

V: Dus eigenlijk moet dit op veel meer plekken dan alleen maar […] dit moet op heel veel scholen zou je hier beter onderwijs in […]

I: Ja, ja. Maar je ziet het ook op scholen terug. Het is gewoon nog […] je ziet op scholen terug bedoel ik dat toegankelijkheid nog geen issue is want ook met passend onderwijs moeten ze eigenlijk zelf ook toegankelijke dingen kopen. Nou ja dan zie je ook nog devices die dat helemaal niet zijn. En je ziet van ze leren Word en PowerPoint en echt op kopjes vet maak niveau.

V: Nou ja en dat probleem […] zoals we hebben een blinde studenten. De meeste materialen kan ze niet gebruiken.

I: Nee, nee.

V: Want dat ja […] En dat is ook weer zo’n catch 22 want zolang die docenten geen studenten met een handicap hebben, gaan ze dar ook niet voor ontwikkelen.

I: Ja en als ze weg is want dat had Bram dan ook dan zeggen ze nou hij is weer weg hoor dus het hoeft niet meer.

V: Het hoeft niet meer.

I: Ja, ja. En we hadden het ook even, vooraf heel even over die regenboogpaden, dat vond ik ook een heel mooi voorbeeld. Over nou er is ergens een standaard voor, of spring ik nou voor jou teveel van de hak op de tak.

V: Nee hoor dat gaat altijd zo.

I: Er is ergens een standaard voor, nou het is gewoon vastgelegd als iets op een bepaalde manier eruit ziet, dat is een zebra en dan moet je voorrang geven en dan is het duidelijk. En dan zie je die regenboogpaden en dat is heel sympathiek, het is natuurlijk niet dat ik tegen die boodschap ben.

V: Ik ken hem eerlijkgezegd niet hoor de regenboogpaden.

I: Ok, ik had een printje gemaakt daarvan en meegebracht.

V: Ja, ja, ja, ok.

I: En het is dus een pad om […] je vervangt een zebra of door zo’n pad of je maakt ergens zo’n pad en het is een oversteekplaats.

V: Dat zijn dus allemaal gekleurde zebrapaden als het ware?

I: Ja, in de kleuren van de regenboog voor […] en ik struikel altijd over afkortingen, LGBT […]

V: Ja.

I: Zeg ik het dan compleet?

V: Er zit er nog een bij geloof ik maar ja […]

I: De i dacht ik he? Nou, in ieder geval gaat het over van om uit te stralen van onze gemeente of onze plek nou ja staat daar positief tegenover. Maar wat je dus hebt met zo’n zebrapad is dat je […] een blindengeleidehond herkent hem niet.

V: Oh.

I: En we hebben het laatst hier ook geprobeerd bij twee paden, nou ja dementerende ouderen hebben er problemen mee. Voor heel veel mensen is het onduidelijk en dan heb je nog weer twee soorten. Je hebt het soort met een witte streep erin en die is dan officieel een zebra. En het soort […] ja ik had jou eigenlijk beter even kunnen vragen voor welke moet je stoppen of niet. En dan heb je die zonder witte streep die is niks. Maar hoe […] dat heeft dus geen status daar mag je gewoon doorrijden eigenlijk of […]

V: Ik denk dat sowieso die status is hoe dan ook onduidelijk.

I: Precies. En als je daar dan op gaat googlen dan vind je ook dat een verkeerspsycholoog zegt van nou gevaarlijk, wachten tot de eerste rechtszaak. Nou ja, ik zag een artikel van dementerende bejaarden herkennen het niet als een veilige oversteek. Nou het lijkt mij als de status onduidelijk is, is het ook geen veilige oversteek meer. Maar dan heb je dus eigenlijk iets dat veilig was, een zebra of nou ja heel veel mensen stoppen niet voor een zebra maar redelijk veilig en duidelijk was ga je onduidelijk maken. En er was een standaard of er is een standaard het moet met witte vlakken zijn en daar ga je dus mee spelen op de openbare weg.

V: Ja, lastig. Ik wist niet dat het een groot fenomeen is. Kijk als je het eens een keertje doet denk ik dat het leuk is en ja er zal eens iemand tegenaanlopen of moeite mee hebben, prima maar we doen het een keer en het is tijdelijk en het is een projectje. Aan de andere kant als het groter wordt [..]

I: Het is wereldwijd en er zijn geloof ik al […]

V: Dan wordt het een nieuwe standaard wellicht.

I: Nou ja, het ligt er dus aan of je je aan de standaard houdt met wit of niet maar ik vind het heel erg symbolisch voor hoe je met het web doet. Van we hebben standaarden, we hebben dingen die werken en daar kan je mee spelen, dat kan en dan kan je het nog steeds bruikbaar houden maar je kan het ook onduidelijk maken.

V: Ja. En dat vind ik wel echt een heel interessant ding. Dat is iets waar ik zelf ook wel mee zit. Ik vind namelijk heel veel dingen die we ontwerpen verschrikkelijk saai en ik heb het idee dat dat helemaal niet hoeft. Dus ik zie ook in de interface designwereld een trend om bestaande patterns te kopiëren want ja die werken nu eenmaal en die eigenlijk klakkeloos weer op een nieuwe situatie te plakken zonder daar eens kritisch naar te kijken en na te denken is dit wel echt de beste oplossing. Dus ik ben altijd iemand die heel erg ja tuurlijk moeten we herkenbare dingen gebruiken maar laten we niet zeggen dat het af is.

I: Nee zeker niet, nee zeker niet maar gebruiksgemak verbeteren vind ik nog heel wat anders dan het idee te hebben dat je mijn een ervaring moet geven op het moment dat ik mijn paspoort aanvraag. En ja is mijn ervaring dan leuker dan die van jou als ik een paspoort aanvraag. Ja, dat is gewoon helemaal niet relevant. Ik wil dat gewoon snel doen zonder teveel bijzaken en eigenlijk wil ik gewoon een abonnement, dat ze zelf zeggen upload even een pasfoto en dan krijg je ‘m. Dus in dat proces valt heel veel te verbeteren.

V: Absoluut, ja.

I: Maar niet alles hoeft een ervaring te zijn. En dat mag ook best saai.

V: Ja, zeker. Een voorbeeld vind ik bijvoorbeeld invullen van belastingformulieren. Moet gewoon gebeuren. Moet je zeker niet vrolijk proberen te maken tenzij je geld terugkrijgt toch. Wat mij betreft mogen we dan wel eventjes wat vuurwerk. Yeah! Nu is het heel onduidelijk want nu staat er, ik weet niet of dat veranderd is maar er stond vroeger, u moet min 1000 euro betalen dus dat betekende dat je […] dus het tegenovergestelde van vuurwerk.

I: Ja. En het is ook de blauwe envelop van […] verdwijnt en we moeten allemaal digitaal doen maar dan moest ik zelf wat insturen en dan moest ik dan een brief doen en dat mocht niet per e-mail want er stond een regel dat de Belastingdienst beperkt e-mailt en dan denk ik van ja dan voel ik me ook wel een beetje ja zo van dan moet het ook twee kanten op als dat toch zo is.

V: Ja. Ok. Maar goed. Ja ik denk we zijn het daar wel natuurlijk over eens. Je moet bestaande patronen gebruiken. Je hebt een aantal […] laatst kwam de Paciello Group met zeven inclusive design principles.

I: Ja, ik had het gelezen.

V: Heb je die gelezen?

I: Ja.

V: Ja. Vond je die goed?

I: Ja kan je moeilijk wat op tegen hebben. Tenminste er staat niks in waar je het eigenlijk echt mee oneens kan zijn dus het zijn goede principes. Ik heb die andere principes ook gelezen die jij had geschreven.

V: Ja, ik had ze omgekeerd.

I: Ja, ja. En ik was benieuwd ken je dat […] er is een keer een podcast geweest bij 99% invisible unpleasant design. Ken je dat?

V: Nee.

I: Unpleasant design is dat je bepaalde dingen gaat ontwerpen dat is dus weer […] het lijkt een beetje op wat jij aan het doen was om gedrag af te dwingen.

V: Ok. Ja, ja.

I: Dus dan hebben ze bijvoorbeeld een bank ontworpen en die zorgt ervoor dat je zeven dingen niet kan doen op die bank. Je kan er niet met je skateboard op, je kan er geen tas onder laten staan, je kan er niet op liggen, je kan niet naast elkaar zitten en elkaar ook nog aankijken want je kijkt de andere kant op. Dus er zijn allemaal dingen die je dus niet kan doen waardoor je eigenlijk een hele koude sfeer krijgt en het is dus de bedoeling om gedrag af te dwingen maar je gaat dus gedrag ook verplaatsen.

V: Ja, ja.

I: En dit is dus bedoeld van nou allemaal dingen die je niet mag doen maar wat je dus bij web hebt is van we willen een inclusieve samenleving maar het wordt een soort selffulfilling prophecy je dwingt eigenlijk het gedrag af. Mensen kunnen niet deelnemen en gaan dus bellen of zijn niet zelfstandig. Dat is eigenlijk ook een beetje unpleasant design behalve dat het dan daar niet zo bedoeld is. Het is niet zo hard bedoeld maar het gebeurt wel maar het is niet een van te voren strategisch plan hoe kunnen we die mensen buitensluiten.

V: Ik denk dus ook dat het […] ik vroeg het jou toen je hier laatst een lezing gaf in Arnhem van hoe komt dat dan dat we niet toegankelijk ontwerpen. En jij noemde toen echt dat het awareness is, het is een gebrek aan weten dat het bestaat.

I: Het is awareness en het is dat het niet in de organisatie groter is opgepakt.

V: Nou maar ik denk zelf dus dat het ook omdat mensen ook verder in de organisatie niet weten dat het bestaat, want als ze weten dat het bestaat dan ben je eigenlijk gewoon een grote rotzak als je het niet doet. Toch?

I: Nou, ja en nee want dan zijn er altijd misschien wel dingen die zichtbaarder zijn of ja er wordt natuurlijk ook weinig geklaagd. Het wordt weinig gezien dus je krijgt er weinig commentaar op dus het is ook een beetje een stil probleem. En ja zoals mijn moeder van 90 zal nooit zeggen wat een rot site maar altijd ik moet meer oefenen, het zal wel aan mij liggen.

V: Ja, ja het zal wel aan mij liggen.

I: Er zijn heel weinig mensen die klagen en accessibility is natuurlijk al een beetje een azijnhoekje van je gaat kijken wat er allemaal niet goed is, een beetje zeikerig. Dus dan ga je liever met leuke dingen bezig en het is niet echt een punt denk ik waar je heel erg op scoort dus […] En wat nu wel goed is, en ik weet niet in hoeverre je dat weet, is dat er komt nu Nederlandse wetgeving naar aanleiding van de Europese richtlijn en Nederland is nu alvast bezig met een […] het heeft een model vernieuwd BZK van toegankelijkheidsverklaring en wat daar dus in moet staan, en daar ben ik echt heel erg blij mee, is ook een akkoordverklaring van een bestuurder. En je moet over al je kanalen aangeven hoe het ervoor staat ook van bijvoorbeeld we weten het nog niet met dit kanaal en je moet je maatregelen beschrijven. Dus het is niet meer puur gericht op het eindproduct maar ook echt op de bestuurder moet dus nu kan ook niet zeggen ik weet hier niks van. En ik hoop echt dat dat beweging gaat brengen.

V: Ja. Ja, ok. Dat is inderdaad wel een goede want dat dwingt die awareness af.

I: Ja want ook bestuurders die het nu wel weten dan hoor je soms dingen van dat ze het toch weer terugleggen van ja maar dit is uitvoerend regelen jullie dat maar. Ja en als er dan geen geld is of geen tijd of budget en want je kan eigenlijk niet verwachten van mensen van doe je dat maar zonder dat we dat vanuit de organisatie steunen want je hebt gewoon tijd nodig voor innovatie, voor […] en toegankelijkheid is ook natuurlijk voor een deel innovatie dat je tegen je telefoon kan zeggen van zet mijn wekker en lees mijn laatste mail voor en speel die radiozender af. Dat is gewoon omdat het toegankelijk is maar je hebt daar wel tijd en geld voor nodig om dat uit te zoeken.

V: Dat denk ik ook, ja. Dus we hebben die visuele interfaces daar hebben we heel veel tijd en geld ingestoken maar volgens mij hebben we in die toegankelijke interfaces nog helemaal geen tijd gestoken of in vergelijking nihil.

I: Nee en dat is ook een beetje dat het leuk moet blijven die websites. Een voorbeeld dat het wel goed illustreert is met die huisstijl is er worden nog steeds heel veel nieuwe huisstijlen gemaakt die niet voldoende contrast hebben en dan wordt er gedacht we hebben een probleem met de richtlijnen dan moet er een hoog contrastknop op maar ja snappen mensen dat, vind je dat of als je op straat loopt met je mobieltje snap je dat.

V: Ja.

I: En ik had een keer had ik een huisstijl moest beoordelen en dat er heel veel kleuren in zaten geel op wit en licht oranje en […] nou dat is niet goed bruikbaar, niet toegankelijk, nou ja […]

V: Voor heel veel mensen ook.

I: Ja.

V: In heel veel situaties.

I: Maar ja deze organisatie had besloten dat naast zich neer te leggen en toen hebben ze een duur feestje gehouden voor de nieuwe huisstijl op een dure locatie en daar was een PowerPoint presentatie en iedereen zat met geknepen ogen naar het scherm te kijken en toen was hij opeens kon het opeens wel want dan wordt het probleem zichtbaar.

V: Ik heb het idee dat dat minder aan het worden is, dat er meer bewustzijn is van oh ja contrast doet ertoe. Ik heb, ook zo’n mooi voorbeeld ooit, toen ik nog bij Mirabeau werken toen was er een frontier bijeenkomst en daar kwam iemand die had eerst een verhaal over dat je formulierelementen niet moet stijlen want dat kunnen we toch niet beter dan alle verschillende browsers dat doen […]

I: Oh ja, ja, ja.

V: Johan Ronsse was dat, heel goed verhaal. En toen kwam daarna kwam er een collega van mij bij Mirabeau en die ging laten zien hoe die formulierelementen had gestyled, hoe hij dat technisch had gedaan en hij liet een slide zien, kijk en zo ziet het eruit en het was helemaal wit want het contrast was zo laag dat die beamer die toonde het gewoon niet.

I: Ja.

V: Dat was natuurlijk de beste illustratie van het verhaal van Johan Ronsse daarvoor.

I: En soms is een beamer ook weer vriendelijker dat hij het juist verhard en dan is dat geen goede test maar soms […] Ja.

V: Ja.

I: En daarnaast denken mensen nog steeds van dat zo’n contrast, dat is dan weer met niet doordenken, is dat ze niet door hebben dat dat dus inderdaad ook op de mobiele telefoon buiten is maar ook op narrowcasting, van die zuilen in de organisatie, PowerPoints, PDF’s. Die hoog contrastknop is natuurlijk geen oplossing voor dit hele brede scala. Het is een schijnoplossing en het is een papieren oplossing en het is geen oplossing voor mensen.

V: Ja. Het is bizar toch […] maar dat moet dan ook nog. Waar moet dat dan weer onderwezen worden. Want waar komen die mensen vandaan? Het is heel lastig want ik merk bijvoorbeeld zelf als ik kijk naar designopleiding, digitale designopleiding, houden zich hier totaal niet mee bezig.

I: Nee.

V: Dit staat niet op de agenda. Sterker nog die vinden dat designers zich hier ook helemaal niet mee bezig moeten houden. Ik vraag me af maar wie dan wel. Als die […]

I: Ja maar daar moeten designers zich wel mee bezighouden. En er zijn hele goede boeken over kleurentoegankelijkheid.

V: Ja natuurlijk het is ook helemaal niet moeilijk, het is hartstikke makkelijk.

I: Nee en 1 op de 12 mannen is kleurenblind.

V: Ja, ja, maar dat doe je een keer in de […] dat is nog niet een lesje en je weet het. Dat is zo super simpel.

I: En je hebt zoveel kaartmateriaal wat gewoon niet […] en dat wel toegankelijk te maken is door het anders op te maken. Maar ook winkels enzo. Ja.

V: Ja. Nou ja er is nog veel te doen op het gebied van onderwijs. Ik had een paar weken geleden een workshop gegeven waarbij ik inderdaad die inclusive design principles had ik omgedraaid en wat ik daar toen eigenlijk zag waren principles die heel veel gebruikt worden in designorganisaties maar dan […] dat zijn eigenlijk dus heel erg gefocuste principes die gaan op een persoon, maken ze een dingetje, wat voor een […]

I: Die exclusive?

V: Ja.

I: Ja vond ik erg leuk om te lezen.

V: En dat is wat we eigenlijk heel vaak doen want we ontwerpen eigenlijk altijd voor ons zelf en dan ontwerpen we ook nog voor ons zelf op het moment dat we blij zijn en dat alles lekker gaat. En dat zijn die exclusive principles of je zou dat ook wel kunnen zien als wat een […] iemand die maatpakken maakt of zo wat die doet, die gaat heel exclusief voor die ene klant gaat die dat perfecte ding maken. En ik dacht van ok dat doen we dus meestal gebruiken we dat voor de lucky people, voor de mensen die maatpakken kunnen betalen, wat nou als we dit gebruiken voor mensen met een handicap. Nou goed, dat was een beetje een gekke oefening want het was […] ik had misschien meer moeten focussen op interface design of zo ik had meer interface designers misschien moeten uitnodigen. Ik moet hem gewoon nog een keer herhalen daarmee. Er kwamen hele leuke dingen uit. Ik vind dat je hiermee innovatieve, eigenlijk onverwachte ideeën kunt genereren, dat vond ik wel leuk. Maar een van de dingen die er gek genoeg uitkwam was een lijst met een manifesto voor, wat hadden ze gedaan, ze hadden een minimum viable product daar hadden ze minimum accessible product van gemaakt.

I: Ja.

V: Dus toen hadden ze gezegd nee we moeten dus om toegankelijkheid binnen organisaties te krijgen moeten we een designmethode ontwikkelen waardoor mensen kunnen zeggen we houden ons aan de MAP designmethode, the minimum accessible product. Denk je dat zoiets zou kunnen helpen dat soort methodes dat je het een naam geeft?

I: Ik denk dat het alleen kan helpen nog steeds als het hoger in de organisatie en breder in de organisatie echt opgenomen is want anders blijft het […] Je ziet ook in organisaties iemand is daar bevlogen over en pakt het heel erg op en doordat hij of zij daar zit, werkt het of er is iets toegankelijk en als hij of zij weg gaat dan stort het in.

V: Ja, ja, precies.

I: En ik denk met elke standaard of principe of design priniciples dat het niet genoeg is, het kan helpen. Ja. En ben ik daar blij mee? Ja. Maar als jij gewoon geen tijd hebt om je werk goed te doen en het moet af dan houdt het op. En wat je ook in processen hebt natuurlijk is dat het kan zijn dat je iets wel live zet dat niet helemaal toegankelijk is maar ook dan moet je weten, en nou dwaal ik iets af, van wat het dan is zodat je het weer kan meer terugnemen en nu ja door druk valt ook dat weg. Heb je ook […] dus het is goed maar het is niet het antwoord alleen. Het is ook niet dat je dat vraagt he van is dit de oplossing op alles maar […]

V: Zo opgelost.

I: Ja, ja. Nee maar dat is gewoon […]

V: Nou wat ik er wel aardig aan vond. Ze hadden dus een tiental punten opgeschreven. Met een MVP daar heb je ook zo’n aantal punten waar het aan moet voldoen gewoon. Dat is dit is hoe we het moet doen en dat kan je dan afspreken als team. En dat zijn dus allemaal punten waar je ook gewoon je werk aan kunt toetsen van is dat wel zo.

I: Nou ja dat heb je natuurlijk ook met de definition of done van staat toegankelijkheid daarin maar ja je ziet toch dat als er tijdsdruk komt. Ik heb net weer zo’n project van nabij meegemaakt dan wordt toegankelijkheid uit de definition of done gehaald omdat er tijdsdruk is. Ja dus […]

V: En is dat wel nodig want ik heb zelf ook weleens het idee dat het helemaal niet zo moeilijk is. Of overdrijf ik nu?

I: Het is op zich geen designprobleem of een technisch probleem dat niet oplosbaar is maar je moet er wel tijd in steken want de meeste mensen hebben dat niet geleerd. Dus het is nieuw en web is sowieso altijd natuurlijk aan het veranderen en je moet dan ook weten wat veranderingen zijn op het gebied van […] nou ja is dit een papieren oplossing of werkt het ook daadwerkelijk voor hulpapparatuur want op papier oplossen daar heb je natuurlijk gewoon helemaal niks aan.

V: Nee.

I: Dus het vraagt wel wat extra tijd.

V: Ja, ja, ja. Ok, ja. Want ik heb ook weleens het idee als je al, laten we zeggen, labels aan je input koppelt en als je zorgt dat je de boel met een toetsenbord kunt bedienen en dat het contrast goed is, volgens mij zit je dan al redelijk aan, laten we zeggen, veel toegankelijker dan het grootste deel van de websites. En eigenlijk is dat helemaal geen werk.

I: Nee inderdaad gebruik standaard html en alleen ARIA als het nodig is.

V: Die basics dat is niet meer werk?

I: Nee de basics is niet meer werk.

V: Nee en het is meer werk zeg je omdat mensen gewoon het niet weten dus ze moeten het ontdekken maar dat geldt voor alles wat nieuws is.

I: Ja maar het is ook wel met dingen inderdaad zoals wat ik noemde dan dat zoeksysteem of een carrousel, nou ja kan je van alles vinden van carrousels maar stel je voor dat je die hebt nou ja dan moet je wel even kijken van gaat dat goed met deze oplossing of wordt de screen reader elke keer gestoord als die carrousel verspringt dus dat is dan wel een uitzoekwerkje. Dus maar gewoon de eenvoudige formulierdingen en links en koppen, ja als dat eenmaal in je basiskennis zit kan je dat gewoon doen.

V: Dus mensen zouden ook zich meer […] gewoon echt die screen readers aan moeten leren. Is dat moeilijk?

I: Ik vind het moeilijk.

V: Ja?

I: Dat komt omdat je kan zien en omdat je goed kan lezen en het blijft gewoon iets wat je dan tussendoor doet. Dus ik kan het wel in zekere zin gebruiken maar ik val altijd terug op mijn zien.

V: Ja.

I: Dus je wordt nooit […] ik heb weleens gezegd ik ga een week mijn scherm uitdoen maar in de drukte kom je daar niet toe. Dus je gebruikt het wel maar ondertussen zie je nog steeds een linklijst met 15 links erop en zie je het niet 1 item gelijk zonder dat je weet wat ervoor of erna komt. Dus het blijft altijd […] ja voor mij blijft het altijd wel een goed hulpmiddel maar ik heb altijd wel het idee dat ik als het ware vals speel qua hoeveelheid informatie die ik krijg omdat ik gewoon veel meer overzie wat ervoor en erna is en daardoor ook informatie mis omdat ik dus kan terugvallen op wat ik weet.

V: Ja, ok. Er zijn natuurlijk een aantal niveaus. Ik denk dat heel veel mensen niet eens weten hoe je ‘m aan moet zetten of dat hij er is überhaupt. Ik denk dat je daar al mee kunt starten […]

I: Simpele poplijst vragen en linklijst en nou ja dan zie je dus ook bijvoorbeeld van nou ja als je sluitknoppen maakt als links dat die dan in een linklijst staan en niet in een overzichtje met wat je met formulieren kan doen. Dus dat zie je dan ook al gelijk van een link naar sluiten is natuurlijk dan opeens heel raar.

V: Ja.

I: Dus daar […] Ja.

V: Ja, wow. Gaaf. Ik verbaas me er weleens over dat zoveel mensen niet eens weten dat het bestaat, dat die opties dat we die hebben. Het is overigens niet alleen voor blinde mensen natuurlijk handig. Ik adviseer mijn studenten die moeite hebben om lange teksten te lezen ook weleens om die te lezen met de screen reader erbij. Gewoon tegelijk dat je het […]

I: Ja. Nou vind ik het zelf wel als iemand die dat niet veel gebruikt schermlezen vind ik nog steeds de stemmen zijn al best wel goed maar ja wat Bram dan bijvoorbeeld doet is dat hij gewoon op hele hoge snelheid heeft staan en gewoon tijdens het hond uitlaten even een podcast op erg verhoogde snelheid luistert en een boek echt van ratel de ratel de ratel.

V: Ja want dat zijn super powers.

I: Ja, ja.

V: Hij heeft een boek uit in een […]

I: Ja, ja. Nou in de fractie van de tijd dat ik een boek uit heb.

V: Precies en jij leest veel en snel weet ik sinds kort sinds ik op Goodreads ben.

I: Nou snel valt mee wel gedisciplineerd laten we het zo zeggen maar snel valt mee. Ja. Ja.

V: En hij heeft het […] dat vind ik wel gaaf dat zijn super powers.

I: Ja.

V: Maar het begint ook steeds meer van dit soort […] dit waren natuurlijk hele specialistische, was hele specialistische software voor een hele kleine groep en je ziet dat het steeds breder wordt nu met spraakgestuurde software die ook weer terug praat.

I: Nou neem al gewoon je telefoon en er zijn steeds meer […] ja het is trouwens heel grappig ik had mijn moeder van 90 die heeft dus een iPad en ik had haar Siri laten zien. Toen ging ze zo voorovergebogen boven de iPad zitten en toen zei ze ja hallo hier ben ik dan. Ik dacht nou dat wordt helemaal niks en een week later zei ze tegen me ik heb de wekker gezet door er tegen te praten. Toen denk ik van nou weet je dat is ook toegankelijkheid van gewoon even je wekker zetten door er tegen te praten. En toegankelijkheid gaat je ook allemaal aan omdat je gewoon zelf nou ja ook hoopt ouder te worden en dat je al merkt je ogen gaan dan […] je krijgt een leesbril en ik zat nou laatst met iemand die ook heel lang in de toegankelijkheid […] met toegankelijkheid bezig was, zaten we iPhone tips uit te wisselen van ik heb een vergrootglas ingeschakeld en hij had dus dat je hem kan gebruiken om kruidenpotjes enzo te lezen en drie keer tikken en dan heb je dus, moet ik even goed tikken, heb je dus het vergrootglas aan en dan kun je dus even zo iets lezen.

V: Wow. Hoef je je leesbril niet op te zetten?

I: Nou ja als het niet voor een heel boek is kan je wel even snel iets lezen wat je anders niet kan. Nou hij had deze al aanstaan die had ik niet. Als je dan drie keer tikt dan krijg je het vergrootglas op je scherm en kan je […] ik heb weleens dat ik foto’s probeer te ontcijferen en dan denk je oh ja het is nu inderdaad al zo dat wij nu al ja uit egoïstische redenen gewoon de toegankelijkheidsopties ja dat we zelf die noodzaak hebben.

V: Ik heb ze zelf ook laatst een aantal aangezet met hoe heet het hoger contrast enzo. Is echt super leuk om doorheen te gaan, zitten hartstikke handige dingen tussen. Maar ik denk ook dat omdat we dus steeds meer voice controlled interfaces krijgen die steeds meer door de lucky people worden gebruikt dat dit wel de komende tijd erg gaat verbeteren.

I: Ja, ik hoop het wel maar de lucky people bedoel je dan in dit verband mensen die geen functiebeperking hebben.

V: Ja, dus ik zie bijvoorbeeld mensen vertellen mij ja oh screen readers als ik in de auto zit laat ik artikelen voorlezen, laat ik mijn mails voorlezen. Terwijl screen readers waren obscure dingen die echt alleen maar door blinde mensen werden gebruikt.

I: Ja maar ik zie nu ook …. die gewoon alles praten tegen Siri om mailtjes en sms’jes te sturen en laatst vertelde iemand me nog dat hij zijn moeder iets wilde uitleggen, ook een iets oudere moeder hoe je kon zoeken ook met Google door een commando te geven en zijn moeder had echt zoiets waar heb je het over dit doe ik al jaren en hij kwam daar net achter weet je omdat hij dus op een andere manier vaardig was. Dus ik denk ook dat dit bij […] ja die toegankelijkheidsopties dus ja ook wel bij mensen met minder internetvaardigheden gaan aanslaan.

V: Cool.

I: Ja.

V: He heb jij nog iets wat je wil […] ik moest nog een vraag stellen via Twitter van Marrije. Of je iets kon vertellen over het nut en het plezier van de UX book club?

I: Ja, ja dat kan ik zeker. Nee dat is een van de dingen waar ik heel blij mee ben en dat is ik heb met Saskia Schrijver een UX Book club opgezet en we zijn nu gaan we het 24e boek lezen en het grote voordeel is, en dat is ook de reden dat ik eraan begonnen ben, is je hebt een deadline, heel fijn want een boek lezen is helemaal niet vervelend maar in de waan van de dag laat je het liggen en ga je gewoon door en heb je uiteindelijk of een device vol boeken of een boekenkast vol boeken die je ook nog wil lezen. Dus nu lees ik in ieder geval vier vakboeken per jaar omdat je dus die […]

V: Die afspraak hebt.

I: Die afspraak hebt en dan doe je het wel. Dat is soms een raar principe een afspraak met een ander doe je wel en een afspraak met jezelf nou dan is er soms een andere prioriteit. En wat het leuke ook is, is dat je dus ervaringen gaat bespreken naar aanleiding van het boek. Dus het heeft meerwaarde doordat je het boek al lees op een manier van we gaan het bespreken en je hebt een deadline maar je gaat ook nog kijken van nou ik had hier niet zoveel aan, aan dit stuk, jullie wel en dan hoor je misschien […] ja je hebt kijkjes in de keuken bij andere mensen en ja soms ben je het met dingen niet eens of zijn ze verrassend of soms zeggen ze je niks en dan gaan ze leven door verhalen van anderen. Of heb je een aanvulling of denk je nou dit had er ook in gemoeten en dat maakt het heel leuk en ik heb ook echt zoiets van nou ik zou het echt iedereen aanbevelen. Het is heel simpel. Je hoeft alleen maar een afspraak te maken en […] ja of wat eten of wat drinken en ga een boek bespreken en ook binnen organisaties is het heel leuk maar het is ook heel leuk juist voor mensen uit verschillende organisaties.

V: Ja.

I: Ja.

V: Ik vond eigenlijk wat je net zei van dat je dus van meerdere mensen verschillende inzichten over dat boek krijgt. Ik vind dat zelf al heel mooi aan dat Goodreads […]

I: Ja ik vind het fantastisch.

V: Ik kwam erachter dat ik daar al heel lang geleden ooit een account had aangemaakt maar nooit meer wat mee had gedaan en toen kwam ik er laatst weer op want ik had zoiets ik lees gewoon niet genoeg.

I: Ja.

V: En toen Goodreads is te gek.

I: Ja en je kan ook […]

V: Een doel stellen.

I: Een doel stellen.

V: Ja.

I: Maar wat je ook zag was jij had dat boek van hallo witte mensen erop staan en nou dan zag je gewoon om je heen dat mensen dat ook gingen doen. Ik heb ‘m nou ook in huis. Ik heb ‘m van de bieb en ik zag nog bij een paar mensen die ‘m willen lezen maar het is ook leuk qua ideeën. En ja als je op vakantie gaat heb je gewoon gelijk dat je denkt van nou ok even kijken wat ik al verzameld had wat ik wil lezen.

V: Precies. Wat ik wil lezen. Want ik had voor de vakantie. Ik ging dan altijd op Twitter van wat zal ik eens kopen voor boek en dan kreeg ik van drie mensen een antwoord maar nu heb ik een hele verzameling alweer van allemaal dingen die ik wil lezen. Ja, het is te gek, het is echt zo gaaf.

I: Ja.

V: He, je zei hier wel iets heel erg interessants in eigenlijk net toen je vertelde over die plezier hebben […]

I: Oh net pas?

V: Nee, je zei de hele tijd […] maar er was iets […] je zei eerder van dat organisaties als het druk wordt dan zeggen ze ok we stoppen, we doen toegankelijkheid even niet, dat halen we even van de definition of done.

I: En je hoort ook, even tussendoor, dat je mensen tegenkomt en die zeggen voor dit project hoeft dat niet. Dat hoor je ook wel.

V: Ok maar goed. Dus maar je zei die UX Book Club ik lees dat boek omdat ik een afspraak heb met een ander.

I: Ja.

V: Moeten die organisaties misschien een afspraak maken met een ander. En wie zou zo’n ander dan zijn? Zouden ze misschien iemand moeten hebben voor wie ze die website maken?

I: Nee in feite hebben ze die en het hele stuk waarom toegankelijk zo gevoelig ligt of soms zo actie-achtig lijkt is omdat het natuurlijk met mensenrechten te maken heeft. Dat is een heel zwaar woord maar je kan naar het College van de rechten van de mens stappen als je iets niet kan gebruiken en het kan ook letterlijk betekenen dat je buitengesloten wordt om bijvoorbeeld een proces te volgen of zo. Dus in feite moeten ze het al doen en ja ik denk dat die toegankelijkheidsverklaring dat je daar ook nog inzicht moet geven dat dat eigenlijk die afspraak van die ander is want uit jezelf […]

V: Maar dat is toch weer […] is redelijk abstract. Dan blijft het je maakt een afspraak met de rechten van de mens of zo maar als je zegt jij hebt een afspraak met een aantal mensen die je gaat zien op die en die dag en dat is iets fysieks omdat je die mensen gaat zien lees je het boek. Ik denk dat als het puur digitaal zou zijn, zou het misschien zelfs al […] zou je eronderuit kunnen komen.

I: Ja, maar dat zou ik dan zelf niet doen maar ik ben in die zin ook wel, ja ik weet niet in hoeverre je jezelf kan vergelijken met andere mensen, maar met wat voor soort mensen […] hoe zou je dan zo’n afspraak kunnen maken met mensen dat jouw organisatie toegankelijk is.

V: Nou ja bijvoorbeeld met Bram.

I: Dat je vijf mensen uitkiest als een soort raad van we komen af en toe bij elkaar.

V: Ja persoonlijke mensen ja voor jullie maken we deze site ook en we spreken dat af dat we die site voor jullie ook maken. Zou zoiets kunnen werken? Nou ik bedenk het net ineens dacht ik toen je het had over die het lukt niet als ik die afspraak niet heb met die UX Book Club, dus die afspraak met de ander dat was ineens iets wat tikte.

I: Ja.

V: Nou interessant om over na te denken.

I: Nou ja weet je het is […] als je doordenkt denk je ook weer van wie in de organisatie moet dan die afspraak maken want toegankelijkheid ik denk erover na hoor hardop maar toegankelijkheid is tot nu toe iets wat op het eindproduct gericht is en niet in het proces zit. Dat zie je ook ja als Bram gaat stemmen is er bij elke verkiezing weer een ontoegankelijke PDF op de gemeentesite met stemlokalen en elke keer vraagt hij kan je dit even in html zetten en volgende keer ook alsjeblieft en dan doen ze het op dit moment en dan de volgende verkiezing staat er weer een PDF. Dus dat is eigenlijk ook een afspraak met hem maar van een afdeling en dat werkt niet maar ik zit me voor te stellen hoe het dan wel zou kunnen werken. Daar ben ik natuurlijk niet in een minuut uit maar het is wel […] ze hebben ook zoiets gedaan een tijdje met ambassadeur bij Drempelvrij helemaal in het begin dat heeft toen wel […] toen heette het nog Drempelsweg dat heeft toen wel een aanzet gegeven zodat het zichtbaar werd.

V: Ja. Dat is ook iets dat hoor ik ook wel van mensen, ik spreek een aantal mensen, product owners, front-end developers, designers die bij organisaties werken als freelancers en die willen toegankelijkheid op de agenda zetten maar die zien ook het is zo ontastbaar. Nou het is sowieso onzichtbaar, wat we al noemden, heel veel van het werk zie je letterlijk niet. Het is allemaal of redelijk technisch of onzichtbaar design. Het is er wel maar het valt niet op maar ook de mensen voor wie je het doet, dat was een van de dingen die ik hoorde daar hoor je nooit wat van. Dus bijvoorbeeld een voorbeeld iemand die had iets gemaakt, een of andere app, en dat had invloed op een groep taxichauffeurs en het had een positieve invloed en daar kreeg ze allemaal berichten van, van die taxichauffeurs, die zeiden allemaal gaven ze hun mening. Maar ze maken een onderdeel super toegankelijk en ze krijgen niks te horen. Dus het is ook een […]

I: Maar ook als je het super ontoegankelijk maakt krijg je ook vaak niks.

V: Krijg je ook niks te horen.

I: Nee, nee.

V: Nee, precies.

I: En het is een soort baan. Weet je het is ook met SEO natuurlijk als je een site goed vindbaar wil maken, moet hij ook al goed toegankelijk zijn. Dus ook als je verzoeken om zoekmachine optimalisatie zie je hetzelfde dan komt er vaak ook nog iemand aan het eind binnen en die doet hetzelfde, voor het grootste deel hetzelfde, als toegankelijkheidswerk.

V: Ja. Alleen dan net anders.

I: Ja. Nou en wat ook wel helpt is inderdaad om het zichtbaar te maken is om het in je eigen werk echt te betrekken. Ik heb een keer iemand gehoord die moest allemaal ontoegankelijke PDF’s op de site zetten en toen heeft ze tegen de manager gezegd van nou ik wil wel dat we dit noteren want ik doe nu mijn werk niet goed en dat wil ik wel even vastleggen dat jij eigenlijk wil dat ik nu mijn werk niet goed doe. En dan denk je ook van […] ik heb ook wel gehoord van laden waar ze dan met functioneringsgesprekken het erover hebben van nou ja wat doe je aan toegankelijkheid. Lijkt me ook een hele goede.

V: Tijdens sollicitatieprocedures natuurlijk. Dat is ook een manier om het in die cultuur te krijgen.

I: Ja. En ja het zelf laten ervaren van nou ja zoek eens op je mobieltje op, nou ja en dan verzin je iets wat moeilijk toegankelijk is, en wat je dan merkt op een mobieltje bijvoorbeeld dat zijn ook dingen maak het zichtbaar en ja ik heb toen ook met die presentatie waar je was met hele kleine filmpjes nou ja ik maak vaak hele kleine filmpjes en dat kan iemand in de organisatie ook doen en delen.

V: Ja. Daar heet Johan Huijkman ook een mooie van gemaakt van de Empat.io, een aantal filmpjes van bijvoorbeeld een kleurenblind iemand […]

I: Oh ja, ja.

V: Iemand met een motorische stoornis, met een lager IQ, ja super interessant.

I: Maar als je hele kleine filmpjes van je eigen organisatie maakt van nou ja ga anders maar ergens met een tabtoets doorheen en het werkt niet en je deelt dat. Nou dat zou goed zijn. En ook user tests van doe die ook vooral met mensen met een functiebeperking en laat het zien en deel dat.

V: En waar vind je die heb je enig idee? Hoor ik ook weleens van mensen waar vind ik die?

I: Nou ik weet bij de oogvereniging hebben ze een panel. Ik hoorde een keer van iemand die een speciaal bureau zou hebben dat test met mensen met een functiebeperking.

V: Ja.

I: Maar je kan natuurlijk ook gewoon eens een keer iemand nemen […] vragen in een onderzoek die wat ouder is of ja met minder vaardigheden. Weet je het zijn toch vaak van we gaan studenten vragen of […]

V: Ik had laatst had ik een aantal tools ook zelf ontwikkeld, dus ik had een ski bril had ik afgeplakt en niet helemaal zwart maar juist dat hij transparant was maar dat je gewoon echt gewoon het was een grote blur. Direct simuleert dat niet blindheid want je kan hem afzetten en dat kan je met blindheid niet maar het is wel […] het geeft even, je kan even een paar dingen gaan proberen.

I: En daar zijn ook inderdaad dingen voor met vlekken en kokervisie en […]

V: Er is ook een mooie. Je hebt de Cambridge Simulation Gloves waarde je artritis kunt simuleren.

I: Oh ok.

V: Die zijn hartstikke interessant. Dan gaan mensen ineens proberen ze een telefoon te bedienen, dat wordt ineens heel moeilijk.

I: Oh wat leuk want ik heb wel vaker een verhaal gehoord van Ford waar ze dan op een gegeven moment hadden ze de mensen ouderdomspakken gegeven en gewicht om de handen om het te maken.

V: Ja allemaal met elastiek, die zijn fantastisch. Ja, die hebben we ook op school.

I: Ok. En om dan iets te maken en ja […]

V: En ik had […] je kan electronical stimulation device of zo het klinkt een beetje ranzig is het ook wel een beetje het zijn van die […] dan moet je van die pads die plak je op je armen en dan gaat hij een elektronische puls geven, die had ik ook gekocht voor die workshop en dan heb je geen controle meer over je arm.

I: Ok.

V: En die kan je harder en zachter zetten en dan kan je dus echt spasmen gaan simuleren. Nou die mensen in dat team die daarmee bezig waren die gingen mij proberen sms’jes te sturen en die kwamen ineens achter allemaal dingen wat je niet zou verwachten. Super interessant. Allemaal dat soort kleine tooltjes zijn ook wel handig ja.

I: Oh wat gaaf.

V: Ja.

I: En wat je ook heel veel ziet is ja aannames. Dan hoor ik bijvoorbeeld van we gaan onderzoeken wat voor een klantreis een blinde doet op onze website, dan is het bijvoorbeeld een gemeente. En dan is het ja een paspoort aanvragen, ja wat is er anders aan. Maar mensen denken ook dat […] er is zo’n afstand tot mensen verschillende mensen die de website gebruiken alsof je een klantreis kan maken voor een blinde of een slechtziende of een dove want mensen doen ook dingen die je niet verwacht. Weet je een parkeervergunning aanvragen voor bezoek en zoals Bram die is […]

V: Een auto kopen voor je kind.

I: Ja.

V: Ja.

I: En Bram die is helemaal blind en die gaat skiën. Ja dus die gaat een website bekijken natuurlijk ook die in je customer journey niet voor was gekomen. Weet je wel. Dus het is ook ja je moet gewoon echt echt mensen opzoeken en het gaat echt over mensen.

V: Ja en dan ook nog het gaat over mensen en ook nog eens dat zijn er ook zoveel.

I: Precies, precies.

V: Ja, ik weet nog wel een van de eerste keren dat ik met Leonie Watson sprak toen vroeg ik over the blind. Toen zei ze die bestaan niet.

I: Nee, nee.

V: Net zoals the people, die bestaan ook niet.

I: Ja, de gebruiker, de bezoeker.

V: Ja precies, ja.

I: Ja, ja.

V: Gaaf. Ik kan hier uren over doorpraten maar dat ga ik niet doen.

I: Nee.

V: Heb jij nog iets wat je moet vertellen?

I: Nou ja wat ik vooral denk en daar hebben we het al kort […] nou we hebben het er al uitgebreid over gehad van breng het echt de organisatie in. Ga ook informeren en daar zijn modellen voor die je kan gebruiken van nou dit is onderdeel van mijn werk, dit wordt nog meer wetgeving, we moeten hier aan voldoen en dat kan ik niet alleen en daar zijn heel veel plekken in de organisatie die daarvoor nodig zijn en laten we dat in kaart brengen.

V: Ja, heel mooi. Ik vond wat je net zei dat je dat in functioneringsgesprekken kan stoppen en dat je dus zegt je wil dus eigenlijk dat ik niet functioneer, fantastisch. Heel mooi!

I: Ja, ja. Vond ik ook heel stoer! Ja.

V: Dank je wel voor dit gesprek.

I: Ja, heel graag gedaan.

V: Ik vond het heel tof.

I: Nou dank je wel.

V: Dank je.

V: Dit was aflevering 43 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Iacobien Riezebosch. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Dat kan op patreon.com/vasilis. Er is een mooi, gestaag groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Wat je ook kan doen is deze podcast onder de aandacht brengen van andere mensen. Het blijkt dat er mensen zijn die deze podcast interessant zouden kunnen vinden maar niet weten dat ie bestaat. Mocht je zo iemand kennen, laat het ze weten.

Ik heb nog geen idee met wie ik de volgende keer ga praten.