Transcriptie en video van het gesprek tussen Bram Duvigneau en Vasilis van Gemert

Op 16 november heb ik een openbaar gesprek gevoerd met Bram Duvigneau op de Willem de Kooning-academie in Rotterdam. Bram is een absolute expert op het gebied van web toegankelijkheid, en een absolute expert op het gebied van screen readers. Tijdens mijn master-onderoek kwam ik er achter dat veel van de best practices die we gebruiken binnen de webtoegankelijkheid niet per sé prettig te gebruiken zijn voor mensen die een screen reader gebruiken. De problemen doen zich met name voor bij mensen die géén expert zijn. Met andere woorden, normale mensen, geen computer experts, geen nerds, die een screen reader nodig hebben om hun computer te gebruiken. Met Bram belichten we deze observatie van een aantal verschillende kanten. Maar Bram begint allereerst met een demo van wat een screen reader nu precies is.

Technisch is er wel het een en ander aan te merken op deze productie. Het geluid is in de eerste minuut nogal slecht, omdat mijn audio-recorder toen nog niet aan stond. In de laatste minuten is er helaas geen beeld, omdat de batterij van de video-recorder toen leeg was. En vragen uit het publiek zijn erg moeilijk te verstaan. Als je de transcriptie hieronder leest merkt je hier helemaal niks van.

V: Nou welkom allemaal, wat tof dat jullie er zijn in, nou, best wel grote aantallen eigenlijk. Vandaag wil ik het samen met Bram, Bram Duvigneau, hebben over het gebruik van screenreaders, verschillende types screenreadergebruikers, als je dat zo kan noemen. En dat is in het kader van mijn masteronderzoek. Mijn onderzoek gaat over ontwerpen, over het gebruik van ontwerp in toegankelijk webdesign en een van de bevindingen van min onderzoek is dat een hoop van het [….] wat er nu gebeurt op webdesign gebied […] een hoop van de toegankelijkheidsdingen die we daarin doen, die zijn eigenlijk gebaseerd op aannames en weinig op toetsen. In elk geval wat ik heb gezien […] dat een hoop van de dingen die ik heb uitgeprobeerd met mensen, die bleken gewoon niet te werken. En dus er zit heel weinig designattitude in de toegankelijkheids […] de manier waarop op dit moment voor een groot deel toegankelijkheid wordt gedaan, dat is één van de bevindingen. Daar wil ik het graag over hebben samen met Bram. Bram is een absolute expert op het gebied van webtoegankelijkheid, volgens mij houd je je hier al meer dan 100 jaar mee bezig, ongeveer.

B: Zoiets.

V: Ja toch?

Publiek: Hij is best wel jong hoor.

V: Je runt een bedrijf dat zich daarin specialiseert, je adviseert overheden en bedrijven bij het toegankelijk maken van websites. Volgens mij is er niet een betere expert denkbaar dan jij om te praten en om te kijken en om te luisteren naar hoe screenreaders nu eigenlijk werken en naar óf we daar wel meer van moeten ontwerpen of dat het eigenlijk gewoon hartstikke goed is allemaal. Maar ik zou eerst zou ik […] zou ik het woord aan jou willen laten, dat je even laat zien dat je aan de mensen die bijvoorbeeld nog nooit een screenreader in actie hebben gezien […] dat die een beetje een beeld krijgen van ‘wat is dat nou eigenlijk, hoe werkt dat voor jou’.

B: Oké. Ik moet even behelpen met audio, ik ga dat heel even aanzetten. Dat, ja. Ja, screenreader […] we hadden het net al over verschillende soorten screenreader gebruikers, maar je hebt ook allerlei soorten verschillende screenreaders. Ik laat er nu voor het gemak maar even één zien, maar dit soort software is er ook voor telefoons, voor tablets, voor van alles en nog wat inmiddels. Vandaag werk ik met Windows op een laptop met NVDA en NVDA is een gratis screenreader. Dus mocht je nou heel blij worden van screenreaders dan zou je dat ook gewoon kunnen installeren en gebruiken. Mocht je zo’n ding niet nodig hebben, dan raad ik je ook niet aan het te installeren en te gebruiken want dan word je waarschijnlijk doodmoe en je word er helemaal gek van. Waarom? Omdat je dan de hele dag luistert naar iets dat klinkt als dit [brabbelend computergeluid]. Dat vond ik allemaal heel zinvolle informatie. Jullie ook? Nee?

Publiek: Een Belgische vrouw?

B: Nee, het is een Engelstalige wat we noemen ‘speech synthesizer’ of ‘texting speech’ en dat is eigenlijk software die tekst omzet in gesproken output. Om het makkelijker te maken pak ik er even één die wel wat verstaanbaarder is. Om het verstaanbaarder te maken kun je al beginnen met de snelheid naar beneden halen. Hij staat nu op 85 van de 100, dus laten we hem eens terugzetten naar […] (computerstem: rate 10, rate 20, rate 15). Als ik nu nog eens hetzelfde doe, dan klinkt het al heel anders. (computerstem:: now you can browse privately and other people who use this device can’t see your activity. However, downloads and bookmarks will be saved.) Nou, dat hadden we net ook allemaal al gehoord. Het enige verschil is dat als ik nu hiernaar luister […] nu ben ik pas in een klein stukje van de tekst en net, toen ik net al op hoge snelheid het even liet horen, toen was hij al veel verder. Nog even voor het beeld (computerstem: information, list with three items, bullet, your browsing history, bullet cookies inside data, bullet ). Daar waren we net al. Dus als je je snelheid terughaalt van 85 naar […] wat hebben we nu? (computerstem: rate 15) 15, vijftien, dan kan je opeens een hoop minder doen op een dag. Dat scheelt nogal, daarom staat hij bij mij inmiddels ook zo snel omdat ik al jaren met dit soort spul werk en eraan gewend ben. Ik zal ook nog even naar Nederlands switchen. (computerstem: document, rate 50) Wat nu wel gebeurt, is dat de screenreader nog op Engels staat dus dat je in plaats van ‘snelheid 50’ dingen hoort als ‘rate 50’ (computerstem: rate 40), 40, (computerstem: out of listening, level 1, , now you can browse privately and other people…). Nou, het ding is slim genoeg om te bepalen dat het Engels is omdat de bouwer van deze pagina dat blijkbaar netjes heeft aangegeven en daarom switcht het ook automatisch, ook al kies ik nu voor een Nederlandse stem, naar Engels. Maar dat gaat niet altijd goed want als je het niet aangeeft, dan weet het ding dat niet. Ik ga nog een hulpmiddel aanzetten, dat is de […] (computerstem: speed on speech) speech viewer. Nu hebben we een venstertje en dat laat zien wat de speech synthesizer allemaal zegt. Laat ik bijvoorbeeld eens gaan naar een vrij simpele pagina […] wat zullen we eens doen vandaag [….] nou, laten we vasilis.nl eens doen. (computerstem: #5.27# vasilis.nl) (computerstem: een level 1 link, Vasilis, Van Gemert) Dat is leuk want je hoort hier dat er ook een taalwisseling inzit en daar hebben we dus (computerstem: Vasilis) Vasilis in het Grieks. Blijkbaar heb ik er ook een Griekse stem op zitten.

V: Wat goed!

B: Is het Grieks, ja? (computerstem: een level 1 link, Vasilis, Van Gemert) Ja, daar is hij ook, dat doet hij best wel aardig. Je hoort daar wel een rare switch, want hij gaat van een mannelijke Griekse stem naar een soort van vrouwelijke Nederlandse stem. Daar is het ook niet helemaal op afgesteld altijd. Nou, als we deze site nou […] Stel nou he, je hebt geen idee hoe zo’n screenreader werkt en je komt op deze pagina, waarschijnlijk wat de screenreader voor je gaat doen, is dat hij hem automatisch gaat voorlezen en krijgen we dus zoiets (computerstem: een level 1 link, Vasilis, Van Gemert, listed 15 items, link alt +R, random) Oh, dat was de verkeerde knop. Terug. Dus dat […] Nou, zo zou je die pagina natuurlijk kunnen lezen, maar als je dan hoort […] dat je denkt, nou daar wil ik wel naartoe, dan zou je op enter kunnen slaan. Dat is niet heel erg efficiënt, daarom is er over nagedacht, ooit, door iemand, we gaan het er nog wel over hebben of dat goede ideeën zijn of niet, om webpagina’s door de meeste readers als een soort van document te laten zien. Dus ik kan nu ook met de pijltoetsen door deze pagina lopen, iets dat normaal gesproken in je webbrowser niet op deze manier kan. (computerstem: link alt, link alt, link, link, link alt) Ik loop nu dus door de links die je niet ook hoorde, (computerstem link alt +N) En nu zijn we beneden en kunnen we niet verder. Wat je nu dus ziet, is dat je hier doorheen kunt pijlen en je kunt ook weer terug. (computerstem: link, link, link) Nu heeft deze pagina een heleboel links in een lijst met daarboven een kop, oftewel een heading, op niveau 1 en ook nog een main landmark. Een hele hoop informatie, terwijl het eigenlijk een heel simpele pagina is. Het is gewoon een lijstje van links, maar omdat alle informatie erin zit, kun je er dus allerlei dingen mee doen. Een toetsenbordgebruiker, dus iemand die niet met een screenreader werkt, die kan eigenlijk alleen maar dit doen: die kan op tab drukken. En die gaat door alle links die er hier zijn, als er formulierdingetjes zouden zijn of vakjes dan zou dat ook voorbijkomen. Een screenreadergebruiker heeft veel meer opties. Ik kan bijvoorbeeld als ik onderaan de pagina ga staan, kan ik naar de vorige kop en dan komen we weer bij de Griekse Vasilis.

V: Best irritant, die moet je eigenlijk eruit halen.

B: Ik vind het wel leuk joh. Leuk ook dat hij na het spellen […] dan gaat hij het ook nog in het Grieks spellen. Maar dat lijkt blijkbaar heel erg veel op Nederlands, dus dat valt niet zo op. Dan kom ik dus eigenlijk weer heel snel bovenaan bij die kop terug en als ik dit doe Nee, niet dat. (computerstem: ) dan krijg ik een venstertje dat heet ‘elements list’ en in dit geval staat die op links (computerstem: ), dat geeft dus een lijstje van alle links op deze pagina. Dus als ik ongeveer zou weten wat ik zoek, bijvoorbeeld stel ik wil naar de podcast, dan kan ik gewoon de podcast […] en daar staat hij nou op podcast en dan kan ik daar naartoe met (computerstem: ) dan ga ik ernaar toe met mijn leespositie en als ‘activate’ dan gaat hij daadwerkelijk naar die pagina. Dus dat is een optie om te navigeren, maar je zou ook nog […] met allerlei sneltoetsen kun je ook nog allerlei dingen doen zoals bijvoorbeeld die kop wat ik net liet zien, dat was Shift H voor vorige kop, H is volgende kop, met de cijfers 1 tot en met 6 kan ik naar vorige en volgende kop op niveau 1 tot en met 6, want koppen hebben een niveau op webpagina’s in html en de bedoeling is dat je met je kopniveau’s mooi een soort van inhoudsopgavetje bouwt die zegt waar je pagina over gaat. Je kan dat ook zien als ik die elementslist op koppen zet in plaats van links. Wat je hier dus ziet, is wel leuk: je ziet de kop op het hoogste niveau, die kan ik ook even inklappen […] the good, the bad and the interesting, die kan ik uitklappen (computerstem: expanded) en dan zie je dat daar koppen onder vallen (computerstem: level 1 ) Het leuke is ook dat hij hierna buiten de context vergeet dat het eigenlijk Engels was en alles in het Nederlands gaat doen (computerstem: Marjolein Ruig #00:10:50-00:10;58#) En zo kun je dus door de hele lijst en ook snel er naartoe, bijvoorbeeld als ik naar (computerstem: ) als ik bijvoorbeeld die doe (computerstem: ) hoor ik ook nog main landmark, dat betekent dat we gewisseld zijn naar het main landmark. Het main landmark is […] de bedoeling is dat je daarmee aangeeft wat de hoofdinhoud van je website is. Een landmark is dus een soort van markering en main is daar een versie van. Je hebt ook navigation landmarks en je hebt ook search landmarks en je hebt ook banner landmarks, dat dan de titel van je site zou moeten bevatten. En ook voor landmarks geldt wee

B: ik kan met een knop naar de volgende en naar de vorige en ik kan er lijstjes van maken. Dat is een ding dat je heel vaak ziet terugkomen. Maar nu ik hier naartoe gesprongen ben, kan ik dus vanaf hier […] kan ik gewoon de pagina verder lezen met bijvoorbeeld pijltoetsen naar beneden (computerstem: link list with 1 items, 13042018) Nou, dan krijg ik de informatie dat het de datum is en dat het in een lijst staat met 1 item. (computerstem: out of list link, heading, level 1 ) en dan kom ik alweer bij de volgende. Dus eigenlijk had ik helemaal niet zoveel gemist in die koppenlijst, daar zat al best het meest belangrijke van de pagina in. Maar je hoort hier dus ook al steeds dat er lijsten inzitten, dat er koppen inzitten, landmarks. Al die navigatiedingen zijn dus enerzijds heel belangrijk omdat je daarmee snel kunt navigeren, maar anderzijds is het ook allerlei informatie die je gevraagd, en ongevraagd zou ik bijna zeggen, te horen krijgt. Dus als je niet zo goed weet wat je daarmee zou moeten, dan zit dat misschien alleen maar in de weg. Als ik bijvoorbeeld niet zou weten wat ik met al die koppen en die links en die dingen zou kunnen en ik weet wel ongeveer dat hier ergens een podcast staat over Robert, dan ga ik gewoon zoeken. (computerstem: level link, Robert Jan Verkade, oprichter), dan kom ik er ook. Dus ook op die manier kun je heel snel dingen vinden en dingen zoeken, als je weet wat je nodig hebt. Als je niet weet wat je nodig hebt, dan wordt het een ander verhaal, dan ben je echt wel afhankelijk van die structuren en de manieren om erheen te komen, om ergens snel te komen. Dus als je dan die vaardigheden niet hebt […] Stel, ik weet niet dat ik kan zoeken, ik weet niet dat ik van kop naar kop kan, dan zou het als volgt gaan […] Begin ik helemaal bovenaan. (computerstem: heading level 1 link, main landmark in deze serie gesprekken, deze serie is van Gemert) Kijk, dit is niet Grieks he? (computerstem: Amsterdam, samen met een eclectische mix van ontwerpers op zoek naar de definitie van kwaliteit. Link heading level 2 link consisting 1 items, 05, out of list link, heading leavel 2, Marjolein Ruig, webpionier en docent) Het handige is dat je even water kunt drinken. Inmiddels snap ik dat onder de regel met de persoon de datum staat, dan kan ik iets sneller gaan werken (computerstem: out of list link, heading level 2, Maaike, out of list link, link level 2, Harris, out of list link, heading level 2, Loes, out of list link, heading level 2, Marie van Driesen, out of list link, heading, Robert Jan Verkade) Ja! Nou, daar zijn we dan. Zoals je ziet is dat dus een heel stuk langzamer dan als je de mogelijkheden van je screenreader in dit geval wel zou benutten. Dan zou je denken, als je dit verschil ziet, ja maar dan gaat iedereen toch de investering doen, als je blind bent, om dit te leren? Mijn praktijk laat zien dat dat niet zo is. En volgens mij heeft Vasilis dat ook gezien inmiddels in zijn onderzoek. Ik heb in een van mijn vorige banen heb ik ook veel blinden en slechtzienden getraind in het gebruik van screenreaders en software, bijvoorbeeld als ze ergens aan het werk gingen de specifieke software die dan binnen dat bedrijf gebruikt werd, heb ik dan in combinatie met een screenreader […] ten eerste vaak werkend moeten maken, want dat werkte dan vaak niet, en dan vervolgens de gebruiker trainen dat hij er wat mee kan want anders werkt het nog steeds niet. En ook daar zag ik al heel snel dat mensen […] op de manier waarop ik net door die webpagina ging, dus niet met zoeken met navigatiefuncties, maar echt door stukje voor stukje lezen, en soms dan wel in de gaten hebben dat onder elke titel een datum staat ‘dus als ik dan twee keer pijl naar beneden doe, dan skip ik die wel’, maar op die manier dus echt dingen gaan zoeken. Dan wordt het heel ingewikkeld. Als je bijvoorbeeld een Google opdracht ga doen, als ik gewoon iets ga googlen […] waar zullen we eens op googlen? Verzin het maar weer he? (computerstem: ) Wat we als eerste tegenkomen bij Google met een screenreader is het volgende (computerstem: heading level 1 toegankelijkheidslinks, link naar hoofdcontent, link hulp bij toegankelijkheid, link feedback bij toegankelijkheid, feedback over toegankelijkheid, button Google apps) Ik zou die links dus kunnen gebruiken, bijvoorbeeld de ‘naar hoofdcontent’ link (computerstem: privacy herinnering van Google, naar level 3) Dan komen we dus hier, dat is blijkbaar de hoofdcontent (computerstem: in overeenstemming met wetgeving ten aanzien van gegevensbescherming nemen de belangrijkste punten van ons hoe we gegevens doen, punten mij later herinneren, punten nu bekijken) Nooit herinneren is geen optie, nou dan maar later. Die was ik alweer vergeten, dat die melding ook weleens tussendoor kwam. Maar goed, dan kom ik inmiddels dus inderdaad bij het main landmark (computerstem: main landmark, heading level 1, zoekresultaten) En ook hier zie je weer dat er een heading 1 is die zegt waar het over gaat, zoekresultaten, maar het interessante is dat de link die ik net gebruikte heel vaak wordt gebruikt door toetsenbordgebruikers, hopen we, daar gaan we eigenlijk tot nu toe vanuit, ik vraag het me soms af, en die link brengt je naar belangrijke delen van de pagina zodat je als toetsenbordgebruiker niet op tab hoeft te drukken, want dat is de enige optie die je bij een toetsenbord hebt. Bijvoorbeeld als ik geen sceenreader zou hebben, maar toetsenbordgebruiker ben, dan begin ik bovenaan, dan zou ik eerst helemaal hier doorheen moeten (computerstem: ) en dan zijn we bij het eerste resultaat. Dus voor toetsenbordgebruikers scheelt dat enorm. Ik heb vaak gezien dat screenreadergebruikers die links niet perse gebruiken, maar ze zijn er wel en ze werken over het algemeen ook om je doel te bereiken, maar voor heel veel screenreaders geldt dat ze ook weer een eigen sneltoets hebben die naar de main landmark gaat, dus wat dan de hoofdinhoud zou moeten zijn, wat op deze pagina ook zo gedaan is gelukkig. En als dat niet zo is opgegeven, zouden mensen dat ook snel met de koppen kunnen doen, in dit geval. Het eerste resultaat, als ik bijvoorbeeld wel weet hoe dingen zouden werken […] kan ik heel snel, als ik weet ‘ik heb ergens op gegoogled en ik sta bovenaan de pagina, krijg ik eerst het resultaat (computerstem: #00:19;34# Vasilis Van Gemert) Hoe deed ik dat? Ik drukte op de 3 voor de eerstvolgende kop op niveau 3. Nou, omdat ik zo vaak Google weet ik toevallig hoe dat in elkaar zit en weet ik dat als ik dat doe, ik meestal bij het eerste resultaat kom. Daar staat nu een kop 2 boven die heet (computerstem: landmark web resultaten) webresultaten, maar tegenwoordig heeft Google de neiging om als er videoresultaten zijn die bovenaan te zetten, voor mijn leesvolgorde dan. Tegenwoordig moet ik soms eerst even op de 2 drukken, dan kom ik op (computerstem: landmark web resultaten) webresultaten in dit geval (computerstem: clickable afbeeldingen) en dan weet ik als ik vanaf die kop 2 webresultaten verder ga, dan zit ik in de zoekresultaten die ik wil hebben, tenzij ik een filmpje zoek natuurlijk. Dat ik eigenlijk liever webresultaten eerst zie en dan filmpjes, dat is natuurlijk weer nergens een instelling. Dus als ik dit wel snel zou doen, als ik gewoon zelf iets zou googlen en ik wil echt even snel kijken wat er allemaal is, dan zou ik dat gewoon met 3 doen (computerstem: clickable betekenis van Vasilis ) Het leuke bij dit soort zoekindexen vaak is dat zo’n Google de taal van de pagina eigenlijk wel weet, maar die niet doorgeeft als ‘dit stukje content is Engels’. Omdat we op de Nederlandse Google zitten, heeft Google de hele pagina als Nederlands gemarkeerd en dan krijgen we dus dit soort leuke resultatendingetjes. Dat is dus eigenlijk in basis hoe een screenreader werkt en zoals je dus ook op deze pagina weer ziet: als je geen enkele functie zou gebruiken behalve echt de basis […] ‘ik ga rondpijlen en op enter drukken’, dan doe je jezelf heel erg tekort. Vasilis belde mij daar een tijd geleden over en die vroeg: ‘herken je dat?’, ‘ja’, ‘hoe komt dat?’, ‘ja, dat vraag ik me eigenlijk ook al de hele tijd af’. Dat is dus eigenlijk het antwoord. Even later belde Vasilis nog een kee

B: ‘ja, zullen we daar eens over discussiëren?’, ‘ja, dat is een goed idee’. Dus volgens mij moeten we dat maar doen.

V: Nou, fantastisch! Wauw. Dank je wel voor deze prachtige demo. Geeft volgens mij heel duidelijk weer dat er […] je moet eigenlijk gewoon een onwijze nerd zijn om […]

B: Oh, ik heb deze nog niets eens laten zien. Als ik bijvoorbeeld […] Ik heb voor een aantal websites […] draai ik bijvoorbeeld user scripts. User scripts zijn stukjes Java script en die Java scriptjes verbouwen eigenlijk de website waar je naar kijkt. Bijvoorbeeld om iets te noemen: je hebt Slack dat is een veelgebruikt chatding binnen bedrijven tegenwoordig en die leest automatisch inkomende berichten niet voor en dat wil ik graag wel. Als ik in een channel zit en als ik aan het typen ben en ondertussen iets binnenkrijg, dan wil ik het ook meteen horen. Dus daar draai ik bijvoorbeeld een user script voor en Slack heeft wel meer problemen en daar zitten ook wat dingen in het user screen en die dingen worden gelukkig ook gedeeld, die user scripts. Als mij een site echt niet bevalt en ik moet er vaak iets mee doen, dan schrijf ik zoiets. Dat gaat misschien nog wel verder. Dan moet je een hele nerd zijn, dan moet je echt een verschrikkelijke nerd zijn anders ga je dat echt niet doen. En als dat dan nog niet genoeg is, dan kun je in dit geval van NVDA gewoon de broncode van je screenreader downloaden en daar maar wat aanpassingen op gaan maken, dat heb ik ook wel eens moeten doen.

V: Next level nerd.

B: Dat is echt verschrikkelijk ja. Dus dat heb ik jullie nog maar bespaard.

V: Maar natuurlijk, dat zou je iedereen toewensen, om een nerd te zijn. Ik wel, ik vind het fantastisch, ik vind het heerlijk dat soort dingen, ik doe dat ook graag. Ook user scripts maken voor mezelf, doe ik ook. Maar dat is zeker niet iets wat iedereen kan. Waar ik heel benieuwd naar ben, is […] Eigenlijk ben ik naar twee dingen benieuwd. De ene is: hoe krijgen we überhaupt het voor normale mensen die niet de hele dag achter een computer zitten, maar wel afhankelijk zijn van een screenreader […] hoe krijgen we dat op een basis functioneel niveau? Maar eigenlijk vind ik dat helemaal niet genoeg want ik wil het op plezierig niveau krijgen […] Ik wil meteen al een aantal stappen verder. Heb jij daar ideeën over? Zijn daar mogelijkheden? Het mag best wel in een soort ‘what if’, negeer maar de realiteit.

B: Wat ik een paar heel goede ideeën vind op zich […] Wat mij opgevallen is, dat heel veel blinden ook zeggen: ‘sommige dingen vind ik gewoon makkelijker om mijn telefoon te pakken dan mijn computer waar ik dan misschien achter zit’, terwijl ik dan, als verschrikkelijke nerd, denk: ‘ja maar, je zit achter een apparaat dat tien keer zo snel is dan je telefoon, met een heel snelle verbinding en er kan van alles mee!’. ‘Ja, maar dat vind ik toch makkelijker.’. Nou, waarom? Dat schermpje is gewoon klein, dus daar kan veel minder op. Dus als je naar mobiele applicaties gaat kijken, dan zijn die interfaces vaak heel erg uitgekleed en heel erg basic omdat je gewoon niet meer ruimte hebt en ik denk dat dat […] Eigenlijk twee dingen. Dus enerzijds dat je dat schermpje echt in je handen hebt en dat je weet ‘oh ja, dit staat er op het schermpje en dat is daar en dat is daar’. Anderzijds dat die interfaces dus gewoon veel simpeler zijn. Dat maakt het gewoon veel makkelijker. Want als je kijkt wat je hier nu ziet, of hoort eigenlijk, vandaag, dat geeft je geen enkel idee hoe die webpagina dan in elkaar zit. Je hebt al die structuren: je hebt de koppen, je hebt de lijsten, je hebt de links, je hebt de landmarks, maar je hebt niet […] Er wordt eigenlijk niets gedaan met visuele hints die er misschien ook inzitten. Op een touchscreen gaat dat natuurlijk wel en wat ik ook een hele interessante vind […] In de WCAG, de Internationale Toegankelijkheidsrichtlijnen waar al jaren heel lang over nagedacht wordt en door allerlei mensen gelukkig al input aan geleverd is […] De bedoeling is met die richtlijnen, als je je daar een beetje aan houdt, zegt men, heb je een soort van basisniveau voor allerlei mensen die op welke manier een functiebeperking hebben, al dan niet tijdelijk of voor hun hele leven, en daar hebben ze in de laatste versie getracht om er wat dingen in te krijgen, maar die hebben het nog niet helemaal gehaald, over mensen met een cognitieve beperking. Toen ik dat las, dacht ik ‘he, eigenlijk is dat ook voor blinden soms heel interessant’ want een voorstel dat daar bijvoorbeeld inzit, is dat je, ook weer door structuurinformatie, dingen die hetzelfde zijn altijd op dezelfde manier gaat markeren. Stel je hebt een webwinkel en je hebt daar een winkelwagentje […] ik zoek me soms helemaal kapot naar het winkelwagentje want vaak staat er een leuk wagentje, zonder tekst erbij, en een getalletjes van hoeveel producten er in het wagentje liggen. Dus vaak is het labeltje dat voor mij overblijft, een link met een tekst 1 of 2.

V: Of 0.

B: Ja, of dan is er gewoon 0 of niks of leeg. Maar als je dus zo’n winkelwagentje altijd een stukje opmaak geeft van ‘joh, dit is het winkelwagentje’, dan geef je ook weer mogelijkheden aan software of nerds of nerds en software om iets daarmee te doen. Dat je zegt ‘he, er is hier ook een winkelwagentje!’. Daar kun je iets mee.

Publiek: Dat is hetzelfde probleem als de ontwikkelaar niet heeft bedacht om het woord winkelwagen neer te zetten, zullen ze ook niet bedenken om […]

B: Nee, dat wou ik nou net gaan zeggen. Als ze dat al niet goed doen nu, en dat is ook wat ik in mijn werk dan heel vaak zie […] Het is niet dat ze het niet goed willen doen, maar ze hebben gewoon geen idee wat ze moeten doen.

V: Dus dat is een educatieding?

B: Ja, maar aan beide kanten. Het is ook een educatieding dat je tegen die gebruikers zegt: ‘he, je hebt allerlei mogelijkheden die je niet gebruikt. Waarom niet?’, ‘dan moet ik veel leren en dat vind ik teveel gedoe als ik af en toe achter mijn computer zit’ of ‘ ja maar, dan moet ik dat allemaal onthouden en ik gebruik het te weinig’ of ‘ ja maar, waarom zou ik dat doen.

V: Dat is wel een case bijvoorbeeld die ik tegenkwam met Hannes Walraven, , die heeft een tijd geleden een boek geschreven en toen gebruikte hij heel veel de sneltoetsen om door de koppenniveau’s heen te gaan omdat hij dat voor zijn boek schrijven erg nodig had. Maar dat boek is inmiddels een jaar geleden was het af of zo, dus dat gebruikt hij niet meer. En nu wilde hij mij die functionaliteit weer laten zien en toen zat hij van ‘wat was die toetscombinatie ook alweer’, dat was hij helemaal vergeten. Dat hebben wij denk ik ook met software, als je die een tijd niet meer gebruikt, dan weet je ook niet meer alles uit je hoofd.

B: Dat is denk ik ook wat de kracht van ooit al de muis, maar ook een touchscreen, van joh je kan ergens naartoe wijzen, je geeft er tik op en er gebeurt wel iets. Dat heel intuïtieve van ‘ik pak een muis, wijs wat aan en doe maar iets’, dat hebben volgens mij blinden echt nooit gehad, die hele interface want het is altijd al zo […] Stel je begint met Windows te werken en ik ga naar een knop, moet ik daar dan een enter of een spatie op geven? ‘Maakt het uit?’ ‘Ja, soms maakt het uit maar niet altijd.’ ‘Wat is het antwoord?’ ‘Ja, je moet er eigenlijk een spatie doen, maar enter werkt meestal ook. Maar soms ook niet.’ Als ik dat met de muis moet uitleggen: ‘je moet er gewoon op klikken’. En een aanvinkvakje: ‘je moet er gewoon op klikken.’.

V: En dat is denk ik ook […] Daarom snappen misschien ook een hoop ontwerpers het niet, omdat die natuurlijk gewend zijn met een muis te werken of met een vinger en veel verder gaat de interactie niet.

B: Ik denk dus eigenlijk […] Het grappige is dus dat je als blinde op een gegeven moment met een touchscreentelefoon kon werken, dat kon voor het eerst met de iPhone 3gs denk ik, die had ik ooit ook nog. Toen werd ik nog voor gek uitgemaakt, aan het begin, door alle andere blinden met hun Nokia smartphones: ‘ja maar, dat is helemaal niet handig, zo’n touchscreen, daar zitten geen knopjes op.’ Nu wordt je voor gek uitgemaakt als je niet met zo’n ding loopt, bijna.

V: Daar was een hele discussie over, toen: ‘de iPhone is afschuwelijk voor toegankelijkheid’.

B: Ja, terwijl eigenlijk, achteraf gezien vind ik het heel leuk, want dat is eigenlijk de eerste keer dat je als blinde toegang had tot een touch interface. Dat je gewoon bijna overal maar op kon klikken en dat het wel iets ging doen. Dat was natuurlijk hartstikke simpel. Maar ja, dat had je daarvoor eigenlijk nooit, dan moest je altijd precies weten […] Of je moest weten welke commando’s je moest intypen of je moest weten wat je moest doen om een knop te activeren, of een lijstje […] Dat is eigenlijk, ik wil bijna zeggen nodeloos ingewikkeld.

V: Ik had je nog een optie gestuurd. Ik had je een prototype naar je toe gestuurd waarbij ik voor een blinde productdesigner een andere versie had gemaakt van de 2Doc-website. De 2Doc-website die heeft als je op de homepage komt 150 links en 80 heading levels; hij werd knettergek van dat ding. En hij begint met een heel grote cookie warning die je niet weg krijgt als je geen muis hebt.

B: Vaak zijn die cookie warnings helemaal ellende want die staan vaak voor mijn leesvolgorde helemaal onderaan. Ik heb al aan heel veel blinden moeten uitleggen dat als ze iets willen activeren en het werkt maar niet: ‘ja, misschien staat er wel ergens een cookie melding’. ‘Ja maar, ik snap het niet want die cookie melding staat bij mij helemaal onderaan.’ ‘Ja maar, visueel staat hij er helemaal overheen en kun je niets doen totdat je hem weg klikt.’ Dat wordt begrepen.

V: Deze kun je dus niet eens klikken als je […] Je kunt hem niet bedienen zonder muis. Dus hij staat op elke pagina bovenaan.

B: O ja, om het nerdniveau nog op te schroeven: ik heb dus normaal gesproken een plug-in draaien die zoveel mogelijk cookie warnings gewoon maar vanzelf weg klikt, dat voorkomt een hoop ellende. Wie doet zoiets?

V: Er zijn dus ook screenreaders die beginnen en die vertellen dan: ‘deze pagina heeft 150 links en 80 heading levels, veel plezier ermee.’ Nou, dat zeggen ze dan nog net niet.

B: Dat zou wel een leuke toevoeging zijn.

V: Dat zou best wel tof zijn, ja. Iets meer vriendelijkheid. Hij kwam er niet uit. Ik heb toen een versie voor hem gemaakt waarbij ik alles wat er niet toe doet heb weggehaald en wat overbleef was 1 paragraafje en 3 links. Daar klik je doorheen als een Wizard-stijl en uiteindelijk kom je op een videopagina en daar heb ik dan een button toe moeten voegen want hij kon de knop daar ook niet bedienen. Is dat dan de oplossing? Dat we voortaan gaan ontwerpen alsof we in 1999 leven?

B: Misschien worden sommige mensen daar, ook al zijn ze niet blind, heel blij van want eigenlijk zijn dat natuurlijk wel heel effectieve interfaces. Het is alleen niet mooi, maar wel heel effectief en heel snel en het werkt overal. En ook als je bedenkt […] Als je bijvoorbeeld deze voor mobiel zou moeten maken, als app of als mobiele website, dan kom je waarschijnlijk ook al meer op zo’n interface uit dan op dit, vermoed ik, als je het goed wilt doen.

V: Precies. Er was een tijd geleden ook een artikel van Brad Frost, een aantal jaar geleden. Hij zei toen ook ‘laten we alle bullshit weghalen van het web want anders past het niet op onze kleine schermpjes.’. En eigenlijk denk ik dat we misschien nog wel meer bullshit weg moeten halen want anders is het niet te bedienen voor mensen zoals […] Nou, jij kan het nog wel, maar Simon Dogger of Hannes Walraven die hebben echt veel moeite ermee.

B: Weet je, dat is ook niet […] Het is tegenwoordig ook eigenlijk niet meer in te schatten, merk ik als ik met mensen hierover praat, of iets ingewikkeld gaat zijn voor iemand want dat hangt van zoveel dingen af. Hoe die site in elkaar zit, maar ook hoe die site technisch in elkaar zit, dus dingen die je gewoon niet kunt zien als je er gewoon naar kijkt. Daar kan heel erg afhangen überhaupt hoe ver iemand daarmee komt. En inderdaad daarboven ook nog waar werkt hij mee, hoe werkt hij daar mee, hoe werkt hij er niet mee? Ik zie ook over het algemeen dat als dingen dan wel lukken, het vaak niet op de meest handige manier is. Maar heel vaak lukken dingen ook gewoon niet. Sommige mensen hoor je daar nooit over en andere mensen die gaan het dan maar aan iemand anders vragen en eigenlijk vind ik dat heel jammer. Eigenlijk zou […] Als ik dan toch mag kiezen, zou ik het liefst hebben dat iedereen supersnel en efficiënt alles op het internet leest en vindt en bekijkt wat hij maar zou willen.

V: Het lijkt ook ergens op het web heb ik het idee iets mis te zijn gegaan. Als je kijkt naar volgens mij native apps of dingen als e-mail, volgens mij gaat dat […] heb ik het idee […] gaat dat beter. Zo lang je er niet teveel html in gaat stoppen. Klopt dat? Ik las vandaag toevallig een artikel wat erover ding dat eigenlijk sinds de jaren 90 of eind jaren 90 begint het mis te gaan. Daarvoor was het juist toegankelijker, waren computers makkelijker te gebruiken en dat dat nu eigenlijk steeds moeilijker wordt.

B: Ja, misschien is dat ook wel zo. Wat ik bijvoorbeeld het leuke van e-mail vindt, dat is natuurlijk al hartstikke oud, e-mail, het bestaat nog steeds en werkt nog steeds omdat het gewoon een standaard is. Als ik mijn e-mailprogramma ga updaten en ik merk dat die van mij niet meer werkt, dan pak ik een oude versie en als dat niet meer gaat, kan ik een ander mailprogramma zoeken. Of schrijven desnoods, als ik echt niets beters te doen heb. Maar dat wil niemand volgens mij, e-mailprogramma’s schrijven. Maar het kan. Om even op Slack terug te komen: die hebben tegenwoordig een toegankelijkheidsteam, al een jaar ofzo, en ze doen nog eigenlijk niet zo heel veel, wat ik ervan gezien heb tot nog toe, maar stel dat Slack een nieuwe versie uitrolt in het weekend en ik kom maandag weer op kantoor en ik wil kijken wat mijn collega’s allemaal gezegd hebben en stel dat daardoor bijvoorbeeld mijn user script omvalt omdat ze dingen hebben aangepast en dat ze misschien iets hebben geïntroduceerd dat niet meer toegankelijk is, dan heb ik wel een probleem want Slack is geen e-mail. Slack geeft mij dus ook minder vrijheid om dan maar gewoon een ander programma te pakken dan de officiële Slack-site, Slack-applicatie. Dat is ook een groot verschil, denk ik. Het voordeel is wel als ik zie dat er iets niet goed is, dan kan ik op het web de bron induiken, de code induiken en kijken wat ik aan mijn user script kan verbouwen om het misschien weer wat bruikbaarder te krijgen. Buiten het web, als je native applicaties hebt […] Als dat op mijn telefoon gebeurt heb ik gewoon een probleem want dan kan ik niets. Dan is er geen uitweg meer. Dat vind ik het mooie van het web, dat er altijd een soort van uitweg is. Die kost soms heel veel moeite, maar die is er wel en vaak met native dingen is het heel snel zo dat het heel vaak goed gaat, maar als het dan niet goed gaat, is het ook klaar want dan heb je eigenlijk geen opties meer om er omheen te komen. Dat is ook wel weer een soort van sterkte van het web, vind ik.

V: Ja, dat is een heel mooie eigenschap. Dat is ook een beetje een wonderlijke eigenschap. Dat heb je bijna nergens anders, toch? Dat je een code direct kunt aanpassen en manipuleren. Waar ik ook nog over met je wilde praten, je noemde hem al even: de WCAG. Dat is een ongelooflijk uitgebreid document over toegankelijkheid. De webrichtlijnen worden ze in het Nederlands wel genoemd.

B: Dat mag tegenwoordig niet meer.

V: Laten we zeggen: het is een lange lijst met tips die je kunt gebruiken. Wat ik weet van toen ik nog werkte, voordat ik docent werd, toen werd die lijst heel vaak gebruikt als checklist achteraf. Dan werd er gekeken: ‘dit doen we, dit doen we, dit doen we, klaar, de website is toegankelijk.’ Dat is dan de conclusie. Sterker nog, er waren ook wel voorbeelden dat dat ook door toegankelijkheidstesters werd gedaan en dan kreeg je een stempeltje en was je website toegankelijk. Er was een heel goede presentatie van Johan Huijkman van Q42, die had ooit de website van 9292 gebouwd. Die was toen in eerste instantie niet toegankelijk. Toen kregen ze een audit, toen een aantal tips, zo van ‘als je dit doet, is hij wel toegankelijk’. Toen had hij dat gedaan en toen dacht hij: ‘ik geloof er niks van, ik kan me niet voorstellen dat mensen die niet kunnen zien dit kunnen gebruiken’. Dus hij vroeg gewoon een blind iemand: ‘kun je naar huis met deze app?’. Nou, die kon niet naar huis, nou dan is hij niet toegankelijk. Dat is een heel andere definitie van toegankelijkheid. De ene is technische toegankelijkheid, dat zou je bijvoorbeeld kunnen doen door alle toegankelijke petten van Hayden Pickering onder elkaar te plakken, dan heb je een toegankelijke website, maar je hebt er niets aan. Hij doet niets, je kan er niets mee. Schrijft de WCAG dat eigenlijk voor, om het op die manier te gebruiken? Of moeten we er op een andere manier naar gaan kijken?

B: Nou, weet je, de standaard zelf zegt daar eigenlijk niet zo veel over. In zoverre, die komt alleen met een hele opsomming van […] inderdaad wat je zegt: de dingen die je moet doen. En dan ook nog op een heel abstract niveau want hij is heel bewust zo geschreven dat hij niet elke twee jaar opnieuw gemaakt hoeft te worden, want dan blijven we bezig, maar dat hij flexibel is. Er staan principes in, dan staat er ‘je moet voor een afbeelding een tekstalternatief bieden’, maar in de standaard zelf staat dan niet hoe je dat doet. Dat maakt hem wel toekomstbestendig. Daaroverheen liggen dan allerlei technieken waarin dat wel staat. Die horen er dan wel bij, maar die […] die zijn dan wel officieel, zal ik maar zeggen, maar ze behoren niet tot dé standaard. Daarin staan dan wel dat soort dingen, maar eigenlijk gaat het inderdaad niet verder dan de technische oplossingen. Ik zie het eigenlijk zelf altijd maar als een soort van ‘begin daar maar eens mee, dan ben je al een heel end. Voordat je dit allemaal goed doet, heeft user testen met specifieke doelgroepen nog niet zo heel erg veel zin want dan is de kans vrij groot dat het sowieso al niet voor in ieder geval een deel van die mensen goed gaat zijn’. Maar als je het wel doet, wil het niet zeggen dat het dan opeens wel allemaal goed is. Je kan nog steeds een heel toegankelijke website bouwen die heel verschrikkelijk is, dat is niet zo moeilijk. Je kan ook best wel een site bouwen die misschien niet helemaal aan al die richtlijnen voldoet, maar die misschien om wat voor reden dan ook wel werkt. Het kan, het is geen gegeven, het is meer een soort van basisniveau. ‘De meeste dingen die erin staan zijn sowieso een goed idee, dus doe het nou maar en als dat allemaal voor elkaar is, kunnen we nog wel eens kijken of hij echt bruikbaar is voor mensen. Als hij niet bruikbaar is, dan kunnen we kijken waarom niet en dat misschien verder gaan aanpassen.’

V: Dat is interessant. Dus jij zegt eigenlijk het tegenovergestelde van wat ik zeg, want ik zeg: ‘ga nou lekker mensen observeren’. […]

B: Ja, ook. Doe dat ook.

V: Maar je zegt: ‘leer eerst de […] nou ja, dat zijn best practices eigenlijk […] leer die, maar dat is nog best […] dat is best een complexe lijst. Hij is ook best wel groot, zo’n 100 pagina’s.

B: Ja, omdat hij zo flexibel is, is hij ook complex. Omdat je, als je alleen de best practices leest, van ‘joh, geef een tekstalternatief’, dan heb je nog steeds geen flauw idee wat je dan precies doen moet. Als je dat al niet wist. Het is ook best wel lastig om dat goed te doen. Alleen, als we hem heel specifiek hadden gemaakt, dan was hij waarschijnlijk niet zo groot geworden als hij nu is. We hadden ooit versie 1 van die webrichtlijnen in Nederland en die waren wel heel specifiek. Na een paar jaar begon dat allemaal problemen te geven want toen had iemand opeens bedacht dat je allerlei dingen met Java script kon doen en dat vond die versie 1 standaard toch niet zo leuk. Maar ja, als je dan tegen een webbouwer zegt: ‘nee, je mag echt geen Java script doen’, dan vinden zij het ook weer niet leuk.

V: Inderdaad, toegankelijk was, weet ik nog wel […] werd echt als iets heel vervelends gezien.

B: Dat hoeft het niet meer te zijn tegenwoordig, alleen om het dan goed toegankelijk te maken en dan ook nog de wat complexere dingen te gaan bouwen, die je eigenlijk wilt bouwen als webbouwer, heb je echt nog steeds een hele bak kennis wel voor nodig. Dat is vaak een reden waarom mensen ons ook inhuren. Alleen voor dat soort vragen: ‘hoe moeten we dit nou doen en wanneer is het nou goed en kunnen jullie eens kijken wat er nog niet goed is aan die website en […]

V: Dat is eigenlijk heel vaak achteraf, toch?

B: Gelukkig steeds minder. Het gebeurt nog heel vaak achteraf of het gebeurt bij een website die al heel lang bestaat en waar nog nooit naar gekeken is en opeens hebben ze zoiets van ‘oh, dat moeten we ook eens even regelen’. Dat is niet even te regelen meestal. Het gebeurt nog steeds veel achteraf, alleen ik zie nu wel steeds vaker dat […] Bijvoorbeeld, we hebben nu een paar klanten die komen naar ons toe van ‘ja, we gaan nieuwe componentjes bouwen waar we straks al onze websites op willen baseren, alle sites die we hebben’ als bijvoorbeeld gemeente, ‘zullen we eerst samen eens kijken naar die componentjes, dat die in ieder geval in basis goed zijn en al die sites die er dan later op gebouwd worden die hebben dan in ieder geval een goede basis’. Daar word ik dan wel blij van want dan is je basisniveau al een stuk beter. Dan nog kun je die componenten prima in elkaar zetten tot een volledig onbruikbare website, dat kunnen we niet voorkomen. Helaas.

V: In basis zijn al die elementjes dan onafhankelijk te doen. Oké. Dus jij zegt […] Ik heb dat document […] Ik heb het eerlijk gezegd helemaal nog niet doorgelezen. Ja wel doorgelezen, maar ik ken het niet. Wanneer en hoe zorgen we ervoor dat mensen dat dan […] dat UX Designers en Front End developers en Visual designers, neem ik aan ook […] dat web professionals die kennis tot zich nemen. Heb je enig idee hoe we dat voor elkaar krijgen?

B: Ja, goede vraag. Opleidingen, denk ik. Want nog steeds zit het in heel veel opleidingen niet of nauwelijks, wat eigenlijk wel gek is. Vind ik dan, want als je echt professioneel webontwikkelaar wilt zijn en je doet daar ook een opleiding voor, dan zou ik zeggen dat je ook wilt dat er iets over gezegd wordt. Ik bedoel, als je architect wilt worden, hoop ik dat je ooit in je opleiding wel op het feit gewezen wordt dat het slim is om te zorgen dat je rolstoeler ook het pand in kan.

V: Of dat een constructie verstevigd is.

B: Aanname, weet ik niet. Dat het stevig is, dat het niet zomaar in elkaar dondert. Nou ja, als je sommige websites als voorbeeld van een gebouw zou nemen, dan zou ik het liefst ergens in een hutje op het platteland gaan zitten want al die gebouwen die zijn niet heel stabiel en zullen heel snel in elkaar donderen. Dus eigenlijk is het een beetje gek dat we […] we zijn heel erg, tenminste wat ik dan gezien heb bij opleidingen, dingen aan het bouwen en wat voor mooie dingen je allemaal kunt doen en, ik zeg maar wat, heel mooie animaties en heel mooie visuele effecten of heel mooie nieuwe technieken […] dat we eigenlijk willen lekker makkelijk mooie websites kunnen maken die naast elkaar aan dingen netjes uitlijnen zonder dat 20 tot 30 regels code per blokje. Dat is ook heel belangrijk om te weten als webdesigner en webbouwer, maar bijvoorbeeld die toegankelijkheid en […] gewoon dat je inderdaad een site bouwt die niet zomaar omvalt en als we straks met heel rare apparaten op een gegeven moment rondlopen waar we ook een browser op hebben, dat jij gewoon heel relaxed kan zeggen: ‘ja maar, mijn site heb ik zo mooi opgezet, als ik hem straks op mijn smart-swatch open, is hij ook nog wel bruikbaar’. Bijvoorbeeld. Dat je iets moois bouwt dat gewoon ook heel stevig is en het overal doet en ook voor iedereen doet. Ik denk dat dat misschien net zo belangrijk is als dat je weet welke mooie nieuwe C6-technieken er zijn.

V: Ik ben toen overgestapt naar het onderwijs, dit is een van de redenen omdat ik dacht: ‘het lukt mij niet om mijn collega’s op te leiden, ik ga dan gewoon de volgende generatie opleiden, dat is vast wat makkelijker’. Het punt is wel wat ik daar zie […] Ik zie studenten die welwillend zijn, die leren dat, maar die gaan dan bij mijn vroegere collega’s werken en een half jaar later zijn ze het weer vergeten. Of in elk geval zijn ze gedwongen om die kennis niet in de praktijk te brengen. Dus ikzelf heb het idee dat alleen hoger onderwijs of mbo, of waar je het ook maar wilt onderwijzen, dat dat niet voldoende is. Heb je enig idee hoe we dat dan in de huidige professionele praktijk […]

B: Ja, dat vind ik een hele goede. […] Wat ik bijvoorbeeld in Nederland heel interessant vind, is dat je nu nog steeds ziet dat […] Bijvoorbeeld heel veel van onze klanten, dat zijn gemeentes of andere overheidsclubs en die laten dan een website bouwen en dan kiezen ze gewoon een webbouwer uit op allerlei ideeën of voorbeelden of prijzen misschien, maar ze kijken vaak helemaal niet of die webbouwer ook wel iets toegankelijks kan bouwen. Ja, dan komen ze er vaak achteraf achter dat ze dat eigenlijk helemaal niet kunnen. Zo’n webbouwer moet dan alles weer tegen allerlei meerkosten gaan oplossen, die zegt: ‘ja, je hebt ons ook nooit gezegd dat het per se zo moet, dus dan moet je wel bijbetalen ook’. En blijkbaar is dat nog steeds voor heel veel van die partijen, van die overheidspartijen, nog steeds niet een soort van trigger om tegen die bouwers te zeggen: ‘ja hallo, als je het nou niet toegankelijk bouwt, dan zijn de risico’s en de kosten en de ellende die zijn voor jullie’. Dus er zit nooit een soort van stok achter voor die bouwers, ook niet voor de […] Het hele kleine deel van de sites die gebouw worden die wel echt toegankelijk moeten zijn, wettelijk straks ook, zelfs daar zit niet echt een stok achter voor die bouwers van ‘als je dat nou niet doet, dan heb je echt een probleem’. Er is ook eigenlijk voor al die webcollega’s, want voor mij zijn het ook collega’s, is er vaak ook helemaal geen reden om zich daar heel erg druk om te maken. Tenzij ze het zelf op persoonlijk niveau belangrijk vinden, maar ja dan lopen ze weer tegen al hun andere collega’s en projectmanagers aan die zeggen ‘ja, daar hebben we binnen dit project echt geen tijd voor, dat doe je maar in je eigen tijd als je het zo graag wilt’.

V: Dus het gaat over awareness, dus dat mensen zich niet heel erg bewust zijn van de noodzaak en ook de mogelijkheden en dat geldt dan zowel vanuit opdrachtgeverschap […] Dus misschien zou daar eigenlijk ook de oplossing voor een deel […]

B: Deels. Ja, ik denk dat het voor een deel […] Kijk, als daar inderdaad steeds sterker komt van ‘he, let even op en het moet wel echt toegankelijk zijn’, dat geeft natuurlijk de mensen die dit wel willen, en er zijn er echt een hoop die ook wel mooie dingen toegankelijk willen bouwen hoor. Die zijn er wel, maar die krijgen ook vaak de ruimte niet, omdat ze dan zeggen ‘nee, daar gaan we nu geen extra werk in steken’ of ‘daar gaan we nu niet op letten’.

V: Dus heeft het ook een imagoprobleem of zo?

B: Ja, ik denk dat dat het ook wel is.

V: Zo’n wobbly button is gewoon tof. Natuurlijk willen we een wobbly button! Tenminste, ik wil dat. Ik wil buttons die bewegen en van kleurtjes veranderen, dat vind ik te gek. En dat vinden heel veel product owners waarschijnlijk ook.

B: Ja hoor, dat kun je laten zien, dat is leuk.

V: Dus hoe maken we toegankelijkheid dan […] kunnen we dat geil maken?

B: Nou, als dat eens zou lukken.

Publiek:

B: Ja, ik heb het ook nooit […] Ik vind toegankelijkheid vind ik heel interessant en ik vind het zelf leuk werk, maar je moet wel goed gek zijn om dit leuk te vinden, toch? Eigenlijk?

V: Ik weet het niet, ik vind het helemaal te gek.

B: Ik dus ook, maar blijkbaar zijn wij in de minderheid. Hoe maak je dat nou leuk? Geen idee. Ik hoorde een jaar geleden, twee jaar geleden dat ze bij Facebook, hadden ze volgens mij 3G Tuesday, dat het hele netwerk gelimiteerd wordt tot 3G snelheden met bijbehorende laadtijden. Misschien moeten we screenreader […] O nee, op zaterdag werkt niet, want Screenreader Saturday wordt hem niet. Mouse Free Mondays!

V: Ik heb ook wel eens gehoord dat […]

B: Meteen na het weekend, dat komt er goed in dan.

V: Precies, iedereen lekker chagrijnig. Alle muizen weghalen. Ik weet niet of je daarmee sympathie kweekt.

B: Oh, het moet leuker worden. Nee, ik denk wel dat je awareness kweekt, ik denk niet dat je […] Ja […] Nee, dat misschien […]

V: Wat ik ook vaak hoor, is: ‘ah joh, maak je nou niet zo druk hierom, AI fixt alles binnenkort’.

B: Oh ja, die hebben we ook nog.

V: Ja, is dat zo?

B: Ik denk het niet.

V: Zijn er dingen die het bijvoorbeeld wel zouden […] Ik heb zelf het idee dat bijvoorbeeld met een beetje image recognition zou je op een slimmere manier die hiërarchie van een pagina kunnen veranderen.

B: O ja, daar ben ik het ook wel mee eens, dat het zou kunnen. Maar wat ik dan wel interessant vindt, is dat natuurlijk structuren en designtrends om de paar jaar helemaal om gaan. Dus bijvoorbeeld Vroeger was een knop een knop en nu is een knop een vlak met misschien, als je mazzel hebt, een lijntje eromheen zodat je weet dat het een knop is. Dus dan moeten we ook eigenlijk om de paar jaar moeten we die AI weer opnieuw gaan opvoeden, dan snapt hij het weer niet. Volgens mij snappen heel veel mensen het ook al niet, dus dan wordt het heel lastig dat een AI het wel […] Ik denk als we er eentje hebben die het wel allemaal snapt, dat heel veel andere mensen daar ook heel erg blij van zouden worden, soms. Maar als je inderdaad […] Eigenlijk die structuur die je dan blijkbaar toch nodig hebt, we hadden het ook over het winkelwagentje enzo, als je die eruit kan halen met een AI bijvoorbeeld, misschien kun je daar wel leuke dingen mee doen. Maar voorlopig vrees ik dat het hem nog niet helemaal gaat worden, maar het zou wel leuk zijn.

V: Zo slim zijn AI’s ook helemaal niet, dat valt allemaal wel tegen.

B: Nou, ik zou het wel leuk vinden als het zou werken.

V: Ik heb wel eens een student van mij wat laten experimenteren met het kijken of hij de sfeer, de visuele sfeer, van een pagina kon bepalen met behulp van allemaal API‘s en dat dat dan aan jou voorgelezen wordt. Dat is natuurlijk iets dat voor jou […] Alle pagina’s klinken hetzelfde. Zelfde stem, zelfde intonatie, daar hoor jij geen verschil in. Tenzij jij iemand tegenkomt die probeert de screenreader te laten grinniken. Of ‘boink, boink, boink’ te laten zeggen.

B: Ja, dat waren een paar leuke demo’s.

V: Maar verder […]

B: Ja, en eigenlijk doen we […] Jij wilt een springende knop en visueel doen we ook van alles op dat gebied, maar verder doen we er ook eigenlijk ook niet zo heel veel mee.

V: Heb je daar geen voorbeelden van, van prettige, grappige of leuke […]

B: Ik had jou […] Ik had je natuurlijk in Berlijn gezien […] Ik zat me daarna nog eens af te vragen: ‘welke sites zijn nou echt leuk?’. Ik ken er eigenlijk geen een die echt […]

V: Jammer.

B: Ja, dat vind ik ook jammer. Maar ik ken er eigenlijk geen een die behalve misschien visueel leuk, waar ik niks aan heb, echt leuk is. Ik ken er wel eentje die […] ook zo’n goeie trouwens […] Een tijd geleden stond er een site online, helaas is die inmiddels weg, hij zit volgens mij nog ergens in het archive […] Op de homepage hadden ze zo’n carrousel, zo’n slider ding waar steeds tekst in komt te staan en dan loopt hij door naar het volgende tekstblokje. Sowieso is zo’n ding aan een blinde al heel moeilijk uit te leggen want ze hebben het natuurlijk nooit gezien, de meesten. Ik weet hoe die dingen werken omdat ik ze in mijn werk vaak tegenkom en omdat ik ze weleens heb moeten helpen bouwen enzo, maar als je dat niet weet en je komt gewoon zo’n ding tegen wat maar steeds onder je vingers verspringt, dan heb je zoiets van ‘wat is dit voor onzin, ik snap het helemaal niet, ik snap het nut er niet van’. En bij deze carrousel had iemand blijkbaar bedacht ja dat moet dan toegankelijk, dus die hadden ze zo gemaakt dat nieuwe tekst ook automatisch werd voorgelezen. En daar stonden teksten in als ‘goedemorgen, welkom op onze website’, ‘goedemorgen, we werken binnenkort aan…, ‘goedemorgen, let op: het is weer tijd om…’. En dat ging om de twee seconden naar het volgende blokje.

V: Ongevraagd werd het de hele tijd voorgelezen.

B: Als je niks deed en je ging gewoon achter je computer achterover leunen en even denken van ‘nou, eens even denken wat ik op deze site wil doen’, dan was het […] ondertussen hoorde ik: ‘goedemorgen’. Zeker als je dan je spraak niet zo snel hebt staan, dan is de ene tekst nog niet afgelopen en de volgende die komt alweer, dus dat […] Ja, dat loopt dan zomaar door de hele tijd. Maar even los van het feit dat je geen idee hebt waar het vandaan komt en wat het is, is dat natuurlijk ook gewoon heel storend. Ik heb hier ook nog een brailleregeltje bij staan dan kan ik in braille nog meelezen wat er voor tekst staat, maar als je dat niet kan, dan denk je zoiets van ‘he, hoort dit nou bij de lopende tekst? Dat slaat nergens op, wat is dit?’ Dus eigenlijk heeft iemand dan blijkbaar dan toch geprobeerd om die visuele ervaring, die irritante carrousel die de hele tijd voor je neus heen en weer loopt, over te brengen. Zo van ‘als het dan irritant is, moet het ook voor jullie irritant zijn’. Dat vind ik een heel goed uitgangspunt, maar […] Ik heb het ook aan een paar mensen laten zien, maar mensen snappen dan ook gewoon niet wat het is.

V: Ik was laatst bij een presentatie ook van Johan Huijkman toevallig en toen was er iemand in de zaal en die zei van ‘ja, ik wil ook mijn werk toegankelijk maken’. En die Johan vroeg: ‘wat maak je dan?’. ‘Banners.’ En toen zei hij: ‘misschien is dat wel het enige dat we niet toegankelijk moeten maken.’ Is dat juist een heel prettig ding om […]

B: Nee dat is wel een heel prettige bijkomstigheid. Laat die vooral niet toegankelijk worden, dat is wel een verzoek.

Publiek: Mag ik iets tussendoor vragen?

B: Ja hoor, graag.

Publiek: Wat mij zo opvalt als ik een site zie, dan heb ik tekst. Maar ik heb heel veel visuele informatie: ik heb kleuren, ik heb vormen. Die screen reader die maakt overal tekst van. Dus waar ik inderdaad een blokje zie wat mij duidelijk maakt, grafisch, dat er een bepaald type kop zit, maakt de screen reader maakt daar een heading 1, 2, 2, 4 van. Zijn er ook dat soort screenreaders die dat soort […] wat voor mi dan grafische informatie is op een andere manier dan in tekst oplossen. Dat zo’n heading bijvoorbeeld een plingeltje is en dan de tekst leest.

B: Ja, er zijn wel screenreaders waar je dingen met geluid kan instellen, bij NVDA wordt er nog steeds aan gewerkt dat dat kan […] Bijvoorbeeld in een andere screenreader, in Jaws kun je wel dingen al met geluid kiezen. Bijvoorbeeld dat je een geluidje hoort zodra je op een link komt of op een kop of op een spelfout, ik noem maar iets. Maar bijvoorbeeld op de iPhone voice-over en de Mac voice-over zitten wel wat geluiden, je kunt er bijvoorbeeld voor kiezen om in plaats van het woord ‘link’ een piepje te krijgen. Die zijn er wel, op kleine schaal, laat ik maar zeggen. Dat is denk ik ook wel heel slim want je kunt natuurlijk met geluid […] met hele korte geluidjes kun je een soort van icoontjes nabootsen. Wat ik zelf het fijne van geluid vind, is dat je het kunt combineren met spraak. Als je de tekst hebt ‘kop niveau 1, welkom op de website van…’, dan moet je eerst helemaal luisteren naar die kop op niveau 1 en dan krijg je de tekst en misschien kun je het wel omdraaien, dat je eerst tekst krijgt en dan de ‘kop niveau 1’ maar je kan het nooit tegelijk beluisteren. Tenminste, dat vind ik dan niet prettig, om naar twee stemmen tegelijk te moeten luisteren. Maar als je dat met geluid zou doen, dan kun je inderdaad die informatie tegelijk over brengen. Dus ergens verbaast het mij ook dat daar nog niet zo heel veel structureel mee gebeurt. Dat zou best wel mogen van mij hoor […]

V: Dus de toolmakers, de screenreadersmakers, zouden daarin meer user research moeten doen? Ik had het laatst met Leonie Watson erover, zij werkt bij Paciello Group die maken Jaws […] Of volgens mij wordt Jaws bij hun ook gemaakt.

B: Ze zijn nu eigenaar […] Ze zijn overgenomen door uiteindelijk dezelfde club, maar officieel maken ze het niet. Ze hebben waarschijnlijk wel mensen heel dichtbij die het maken inderdaad, dus als er iets niet werkt dan kunnen ze waarschijnlijk wel bellen van ‘he, los dat eens even in de volgende versie op’.

V: Zij had het daar inderdaad over, dat bij hun engineering team gaan ze er eigenlijk vanuit: ‘iedereen die dit gebruikt’ […] Of ‘we zetten alle opties aan’. Standaard. En als je ze niet aan wilt, dan moet je ze zelf uitzetten. Dat is natuurlijk iets wat ik weet, dat niet-nerds die weten niet dat er opties zijn.

B: Om een voorbeeld te geven, als ik even de documentopties van NVDA pak… (computerstem: ), dit zijn allerlei dingen die ik kan aan- en uitvinken die ik al dan niet uitgesproken wil hebben en in braille wil zien. Dat is een hele lijst. Ik kan bijvoorbeeld zeggen: ‘ik zet alle lijsten uit, ik zet alles wat klikbaar is uit, ik zet frames uit en ik zet links zelfs uit’. Dat kan allemaal. Headings set ik uit.

V: Maar dan moet je ook al weten wat het is natuurlijk.

B: Precies.

V: Ik kan niet van bijvoorbeeld mijn vader verwachten dat hij weet wat een landmark is, toch?

B: Nee, nu heb ik dus inderdaad een pagina gecreëerd met […] ook in braille nu heb ik even zitten kijken […] waar geen links meer […] tenminste niet meer genoemd worden, waar geen koppen meer zijn (computerstem: 15 november, 2Doc, naar Q)

V: Q?

B: Dat is een icoontje waarschijnlijk.

V: Een play-button is dat. De letter Q. (computerstem: 6, 2Doc maakt Q)

B: Ik heb inmiddels ook geen idee […] Kijk, ik kan er nu nog wel doorheen tabben (computerstem: 2Doc makers, 2Doc maakt, naar alle afleveringen meer). Nu zegt hij nog wel de tekst, maar hij zegt niet meer dat het een link is. Dus ik kan dat allemaal uitzetten en dan word ik helemaal gek omdat ik niet meer weet wat wat is. Maar ja, überhaupt dat die opties er zijn, is al […] dat moet je al weten en […] Bijvoorbeeld Jaws heeft 3 profielen: beginner, gevorderden en het zou ‘nerd’ moeten heten, maar het heet anders.

V: Jammer.

B: Jammer ja. En beginner leest inderdaad echt alles voor.

V: Moet dat eigenlijk niet andersom?

B: Ja, dat vraag ik me dus ook weleens af. Of […] Nou ja, in ieder geval slimmer.

V: Slimmer, dat niet dingen die […] waarvan je niet moet verwachten dat mensen […] Documentstructuren, daar moet je […] dan moet je documenten bestudeerd hebben, toch? Heading levels. Dat kan je niet van iedereen verwacht, dat hij weet wat een heading level is. En al helemaal niet op het web waar het een beetje ad random gebruikt wordt.

B: Vaak wel.

V: Die documentstructuur is over het algemeen een rommeltje.

B: Soms klopt hij wel, maar dan hebben mensen er echt op gelet.

V: En als je dan probeert te reverse engineeren, dan krijg je van ‘wat is dit voor gekke pagina, die headings staan niet op de juiste volgorde, er is vast iets mis’.

B: Ja, maar als je die informatie allemaal niet zou geven, dan ben ik een beetje bang dat mensen zoiets hebben van ‘ja, maar als ik het weg op ga, dan zie ik altijd maar één lange brij van tekst en sommige dingen kan ik toevallig aanklikken en sommige niet en ik heb geen idee waarom’.

V: Eén van mijn conclusies was op een gegeven moment: haal alles maar weg. Laten we alleen maar paragrafen en linkjes gebruiken en verder niks want dat levert alleen maar extra content op. Dat was na een eerste observatie van iemand die echt zo ontzettend zat te worstelen met alle heading levels, geen idee had wat al die dingen betekenden. Dan moeten we dat dus maar weglaten. Maar dat mocht ik laatst op het congres niet zeggen anders zou ik van het podium afgegooid worden.

B: Dat zei je wel ja, dat je het niet mocht zeggen.

V: Ja. Nou, ik vind het ook niet meer. Maar laten we zeggen dat […] Ik weet ook niet precies waar de oplossingen dan wel zitten.

B: Wat volgens mij nog wel een […] En ik weet niet zo goed hoeveel ze dat bijvoorbeeld bij een Jaws doen of bij een, ik zeg maar wat, een voice-over of een weet ik wat je nog meer voor screenreaders hebt […] Bijvoorbeeld bij NVDA, dat wordt door twee blinden gebouwd omdat ze niet blij waren met alle andere screenreaders want die waren of te duur of die deden niet wat ze wilden. En dan bouw je er zelf een, zo gaat dat dan uiteindelijk.

V: Heerlijk toch, die nerds.

B: Ik vind het ook heel tof dat dat tegenwoordig kan. Ik bedoel, je kan pas een screenreader bouwen als je een screenreader hebt want anders heb je geen screenreader om je code te lezen. Ja, het duurt even voordat blinden zelf screenreaders bouwen, maar gelukkig zijn we daar nu al een paar jaar beland. Het leuke daarvan is dat zij functies bouwen deels op basis van eigen inzichten en op basis van wat andere screenreaders voor hun deden. ‘Als zij het ook zo doen, dan zal het over het algemeen wel een goed idee zijn’. Maar eigenlijk hebben ze daar niemand op zitten die echt […] nou ja, dat helemaal vanuit de user bekijkt. Ja, ‘het idee dat we een webpagina vertalen in een soort van document waar je doorheen kan pijlen, dat doen we al jaren, dus dan bouwen wij het ook maar zo’. Het grappige is dat bijvoorbeeld voice-over en nu Narrator, de Windows screenreader doen dat niet. Die bieden wel allerlei sneltoetsen en doen ook allerlei navigatiedingen wel, maar die maken van je webpagina niet zo’n documentje waar je zo doorheen gaat pijlen. Dat staat nu ook wel weer ter discussie want het heeft ook andere nadelen. De hele interface […] Als je bijvoorbeeld naar, ik zeg maar wat, de website van Twitter gaat of zo, die heeft allemaal sneltoetsen bedacht om naar de volgende en vorige tweet te gaan. Dat is een J en K en van alles en nog wat. Een R voor reply, noem het allemaal maar op. Ja, voor screenreadergebruikers werkt dat standaard allemaal niet want al die sneltoetsen die zijn al gejat. Als ik op de J druk […] Ik zou eigenlijk niet weten wat de J doet. (computerstem: input J) Oh, die doet niks. Maar de K (computerstem: K, moves to the next link, left control), die gaat naar de volgende link. Als ik een tweet wil liken, dan ga ik naar (computerstem: L, moves to the next list), dan ga ik naar de volgende lijst. Dus al die dingen die werken niet omdat die screenreader daar zelf zijn dingetje voor bedacht heeft. Ik kan die hele leesmodus kan ik uitzetten dat doe ik als ik een formulier wil invullen bijvoorbeeld, anders zou ik ook niet kunnen typen. Dan kan ik gewoon al die toetsen doen. Maar ja, leg dat ook maar eens uit. Dus het levert ook wel problemen op, dit interactiemodel, maar ja, we hebben het nu eenmaal al jaren zo en technisch is dat ook hoe de browser en screenreader het makkelijkst in de meeste gevallen nu samenwerken.

Publiek: Is het dan niet zo dat er een NVDA light moet komen, voor simpele gebruikers.

B: Ja misschien, alleen de heel interessante vraag is dan dus ‘wat moet hij doen en hoe’. Want als je dan kijkt bijvoorbeeld naar die niveauprofielen in Jaws, als je dan zegt ‘beginner’, dat je dan juist alle informatie krijgt. Misschien is dat helemaal niet zo’n goed idee.

V: Ik vind het eigenlijk wel gewoon een heel leuke opdracht voor mijn studenten. Dat ga ik ze geven.

B: Maak maar een light.

V: Het volgende blok. Mogen ze dat lekker gaan onderzoeken. Wat moet een screenreader voor een beginner nou juist wel of niet doen. Zullen we dat eens gaan doen?

Publiek: Misschien moet je eerst vragen aan ze wie is de gebruiker, zijn ze blind, halfblind […]

B: Sure. Ja. Misschien moet zo’n screenreader dat ook vragen, wanneer je het voor het eerst opzet. ‘Wie ben je, wat wil je doen?’

Publiek: Een wizard.

B: Ja, zoiets.

V: Die werken als sinds 1999. He, dank je wel. We zijn al ruim een uur bezig. Zijn er nog vragen vanuit het publiek? Vast wel.

Publiek: Ik weet niet tot in hoeverre het van toepassing is, maar bij mijn werkgever zijn we onlangs bezig geweest met een component light reader. jullie spraken eerder over componenten en dat het belangrijk is dat je daar in ieder geval kijkt of de componenten toegankelijk zijn. Onze focus is om puur toegankelijke componenten te maken en wij kwamen erachter dat […] Er zijn fases dat […] Er zijn gevallen waarin bijvoorbeeld geen guidelines is. Ik noem een formulier waarin je zegt ‘ik heb een serie checkboxen en daar mag ik minimaal 0 selecteren en maximaal 5’. En daar is geen patroon voor.

B: Nee, dat klopt.

Publiek: En content hints, nou hoe zullen we die content hints doen. Daar is wel een soort patroon voor, maar dat werkt dan weer niet in elke combinatie van browsers en screenreaders en operating systems. Nou, dan gaan we maar gewoon doen wat in de meeste gevallen werkt. Misschien heb jij zelf hier een mening over. Het tab-panel.

B: O, houd op.

V: O God, nee. Daar wil ik het niet over hebben. Nee het moet leuk blijven.

B: Ik heb daar wel wat ideeën over, ja.

Publiek: Ok. Componentontwikkeling dat is moeilijk als je van sommige componenten al niet weet wat de guidelines zijn, hoe je het het beste kunt doen. Hoe komen wij er dan zelf achter wat die guideline moet zijn?

B: Wat ik al heel moeilijk vind bij componenten is dat ik soms ook niet weet waar ze terechtkomen. Zonder teveel op tab-panel in te gaan, maar als je een tab-panel maakt, wat gaat het tab-panel doen? Worden het van die uitklapdingen met verschillende stukjes content? Of worden het misschien […] Ik heb ook wel eens creatieve tab-panels gezien waar je dus een formulier hebt waar je meerdere tabbladen hebt voor stappen. Of een tab-panel als je bijvoorbeeld een route maakt en je kunt kiezen tussen de looproute, de fietsroute en de autoroute. Wat gaat het tab-panel doen? Soms is het afhankelijk van wat het ding gaat doen, moet je er technisch een andere logica achter gooien. Dus ik heb ook nu een, in twee componentlibraries die wij nu aan het testen zijn geweest […] sommige dingen gevonden waarvan ik zeg ja je moet het gewoon heel goed documenteren: ‘als je dit wilt doen met het component functioneel, dan moet je hem zo maken en als je dit wilt doen, moet je hem zo maken’. Bijvoorbeeld de aloude vraag: is een knop een knop of is een knop een link? Ja, er zijn mensen die het daar de hele middag over kunnen hebben en die vinden dat nog leuk ook. Maar dat zijn dingen die je soms gewoon moet documenteren omdat je niet weet wat het componentje gaat doen. En soms weet je wel wat het componentje doet, maar weet je inderdaad niet zo goed hoe je dat dan zou moeten vormgeven. Het vervelende daarvan vind ik: op het web kunnen we nu heel veel doen […] We kunnen bijvoorbeeld ook met, ik zeg maar wat, met life regions kunnen we eigenlijk gewoon die screenreader de opdracht geven: ‘ga maar dingen zeggen’. Dat geeft je eigenlijk heel veel flexibiliteit, het gaat soms zelfs nog verder dan wat je op native applicaties zou kunnen doen. Wat heel leuk is. Maar dan zie je dus ook weer dat mensen echt hun eigen interfacesjes gaan verzinnen en maken. Enerzijds omdat ze geen pattern hebben, geen standaard getest dingetje van ‘nou, dan gaan we dat toepassen’. Anderzijds ook omdat je die mogelijkheden hebt. Bijvoorbeeld toen Google Docs er nog niet zo lang was, toen hadden ze op een gegeven moment ook iets bedacht om het toegankelijk te maken en Google Docs ging gewoon zijn eigen spraakoutput regelen. Die stuurde letterlijk naar de screenreader ‘top of document, line 1’ en dan werd het voorgelezen. Dat is leuk als je met die spraak werkt en het werkt redelijk, maar als je bijvoorbeeld dan ook braille-output had, dan werkte het niet want in braille zag je alleen maar een knipperend cursortje en daar bleef het dan bij. Maar ja, vind ik dat fout? Ja, dat vind ik wel fout want het is vervelend en het werkt niet. Hoe moet het dan? Geen idee want er is geen patroon, nog steeds niet […] Er is nog steeds geen goed patroon voor een bewerkbaar document waarin alle mogelijke opmaak kan, zoals links, lijsten, tabellen en koppen, waar ik ook nog eens een keer spelfouten wil aangeven, stijlen wil aangeven en wil laten zien waar andere mensen aan het editen zijn. Nee, daar heb ik geen pattern voor wat je kunt toepassen. En dat is dan een van de complexere gevallen. Terwijl een Google Docs is natuurlijk voor heel veel mensen gewoon echt een redelijk simpel ding. Als je tegen een gemiddelde […] Een gemiddelde gebruiker bestaat niet, dat weet ik ook. Maar als je tegen een gemiddelde gebruiker zegt van ‘hier heb je een Google Docs link. Klik erop en je kunt in mijn document werken’, dan gaat dat meestal wel goed. Heel veel mensen doen dat ook. Maar als je dat naar een blinde stuurt, dan houd ik mijn hart vast want ik weet niet hoe ver de blinde gaat komen. Dus het is […] Ook dat lijkt eigenlijk een heel simpele interactie die dan technisch heel complex is en die we eigenlijk ook niet heel goed kunnen aanbieden omdat we er geen patroontje, of geen standaard idee voor hebben. En dat vind ik ook een heel goed van Job, van ‘wat doen we dan?’. Nou, dan proberen we meestal maar iets te verzinnen met onze inzichten dat op de meeste plekken tot op zekere hoogte gaat werken. Soms is dat heel frustrerend, vind ik zelf, omdat je het eigenlijk gewoon goed zou willen doen, maar ja, hoe dan?. Geen idee. Dus als jij daar ook nog een antwoord op hebt, Job?

Publiek: Was het maar zo’n feest. Ja, het enige wat ik kan verzinnen, is: onderzoeken, onderzoeken, onderzoeken en kijken wat het beste werkt. En soms is het er misschien niet. Of nog niet.

B: Klopt.

V: Ik zag nog een vraag […] Ik wil dat de laatste vraag maken.

Publiek: Het was ook misschien niet echt een vraag, misschien meer een aanvulling daarop. Ik denk dat dit juist een goed punt zou kunnen zijn waarop dus het gebruikersonderzoek, gebruikerstesten een goede aanvulling zouden zijn op de standaard.

B: Oh ja, zeker.

Publiek: Goede componenten zijn gebouwd volgens de standaarden waarschijnlijk, daar is geen patroon voor en dat is waarschijnlijk het moment dat je er mensen bij moet gaan halen.

V: En hen ook daadwerkelijk betrekken in je ontwerpproces, denk ik ook. Niet alleen als object om naar te kijken, maar ze ook […]

B: Ik zou ook de laatste zijn die zegt dat testen met gebruikers geen zin heeft. Maar testen met gebruikers, zeker als je met specifieke doelgroepen wilt testen, is best wel gevaarlijk want je eindigt al heel snel met een te kleine groep. Dus als je dan klakkeloos alles wat daaruit komt maar gaat doorvoeren, dan heb je het waarschijnlijk voor een andere kleine groep weer verpest. Dus het is best nog wel ingewikkeld en daarom vond ik die richting van Vasilis ook wel zo leuk dat hij zegt ‘nou, laten we dan voor elke groep maar een eigen dingetje gaan bouwen’. Waarvan we eigenlijk al jaren roepen ‘dat moet je absoluut niet doen, want dat gaat helemaal fout en dat is alleen maar slecht en iedereen moet dezelfde site hebben’. Maar ja, soms worden dan dingen misschien zo complex of heb je er geen patroontje voor, dat je kan zeggen ‘ja, ik weet dat dit voor die groep werkt en dat dat voor die groep werkt, misschien is dat dan toch heel soms de beste optie’. Dus dat vond ik wel een hele leuke dat jij dat ook deed.

V: En het is eigenlijk wat jij natuurlijk ook doet als nerd. Jij maakt jouw eigen oplossing. En ik maak nerd-oplossingen voor niet-nerds. Misschien moeten we dat ook af en toe doen: onze nerd-tijd aan aan niet-nerds geven.

B: Oh, dat doe ik wel eens, dat is leuk. Ja. Maar ik vind het ook gewoon heel leuk om te observeren waarom het de niet-nerds dan niet lukt, dan denk ik ‘oh, dat is interessant, zo had ik er nog helemaal niet over gedacht, dat dat een probleem kon zijn’. Dus dat is ook […] Als nerd leer je er een heleboel van.

V: Ik moet om een hele stomme reden dit gesprek stoppen. Namelijk: die blauwe HDMI-kabel, die moet voor 17 uur ingeleverd worden. Enorm bedankt voor dit fantastische gesprek, dank je wel.

B: Jij bedankt.

Join the discussion

On topic? Friendly? Excellent!