Anna Offermansin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

In deze aflevering spreek ik met Anna Offermans van Fabrique. Zij heeft onder andere meegewerkt aan de Rijksmuseum-site, een project waar ik het vaak over heb, ook in andere podcasts. En natuurlijk hebben we het daar ook in deze aflevering uitgebreid over. We hebben het over de visie van het museum; een museum over oude dingen, dat de huidige tijd als geen ander museum begrijpt. Data delen, het promoten van mashups, er zijn weinig andere musea die dat durven. En de manier van presenteren van de Rijksmuseum-site is een eigen design pattern geworden.

Ik denk dat we niet bang moeten zijn om af en toe een dissonantje te laten vallen, want anders kom je ook niet verder

En natuurlijk praten we over (klassieke) muziek. Wat kunnen we daar van leren? Natuurlijk is de vergelijking makkelijk te trekken tussen prettig klinkende klankkombinaties en fijn ogende kleurcombinaties, maar volgens Anna moeten we ook niet bang zijn voor dissonanten. En ritme. Ritme is ook heel belangrijk en kan wellicht helpen bij het minder onprettig maken van lange formulieren.

En we hebben het over veel meer. Over de prachtige term kwaliteitsdruk, over design principles, over wat een interaction designer tegenwoordig doet, over de priority of constituencies, onder andere.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting. In deze aflevering spreek ik met Anna Offermans, senior interaction designer bij Fabrique over wat kwaliteit voor haar betekent. Van dit gesprek bestaat ook een transcriptie, voor als je liever leest. Helaas is het niet gratis om deze transcripties te maken. Als je dat wil dan kan je hier aan meebetalen op patreon.com/vasilis. Anna en ik vragen ons in deze aflevering af wat we kunnen leren van klassieke muziek. Zou je bijvoorbeeld een saai formulier prettig kunnen maken door het een fijn ritme te geven? Ik krijg verder antwoord op de vraag wat een interaction designer eigenlijk doet. We praten over design principes, en we hebben het over de prachtige term kwaliteitsdruk. Onder andere. Maar natuurlijk begin ik weer met de vraag: wanneer is iets goed?

Anna: Nou interessante vraag, wanneer is iets goed? Ik denk dat of iets goed is dat dat heel erg afhangt of je met datgene wat je gemaakt hebt ook het beoogde effect zeg maar krijgt. En het beoogde effect kan zijn dat iemand erom moet lachen of dat iemand heel snel door een aankoopproces gaat of dat kan natuurlijk eigenlijk van alles zijn maar ik denk wel dat het een bepaald vooraf beoogd effect moet zijn.

V: Ok, dus dat effect als het vooraf niet duidelijk is dan kan het ook niet goed worden?

A: Nou dan kan het wel goed worden maar dan is het meer een lucky shot.

V: Ja, dan is het toeval.

A: Ja, dan kunnen dingen nog steeds goed uitpakken maar ik denk wel dat je ook aan spullen en producten en diensten afziet of er aandacht aan is besteed en of erover is nagedacht en dat dat met een vooraf bedoelde, ja een bepaalde intentie aan gewerkt is.

V: En dat is hier […] dus gaan jullie hier bij Fabrique in het begin dan op zoek naar zo’n doel? Is dat iets wat jullie heel bewust doen of […]?

A: Wij gaan wel eigenlijk bij iedere project kijken van nou wat zijn nou de belangrijkste doelstellingen voor ons, voor de klant, wat wil die gebruiker, wat heeft die voor behoefte. Ik denk dat het daarmee moet beginnen om überhaupt iets goeds te maken want sluit het aan bij ja daar waar het probleem zich bevindt en sluit het aan bij datgene waar we een oplossing voor […] We zijn heel oplossingsgericht bij Fabrique dus we willen heel graag een probleem oplossen. Waarmee we dat probleem dan oplossen, met wat voor middelen of met wat voor processen dat is dan nog tot daaraan toe maar we willen eerst de vraag achter de vraag begrijpen en kijken van nou wat gaan we nou eigenlijk oplossen.

V: Vaak komt een klant al meteen met dit heb ik nodig.

A: En dan zeggen wij waarom, waarom heb je dat nodig? Waar komt dat vandaan? En wat is eigenlijk het achterliggende probleem want misschien heb je wel iets anders nodig? Misschien heb je dit nodig maar misschien komen we vrij snel tot die conclusie dat hij inderdaad dat nodig heeft wat hij zegt dat hij nodig heeft. Maar we houden er wel van om dat te challengen, om te kijken of dat inderdaad is wat die klant nodig heeft en wat zijn klanten of gebruikers nodig hebben want dat is natuurlijk ook nog […]

V: Dus altijd kritisch daarnaar blijven kijken?

A: Ja, zonder meer.

V: Dus ook met klanten. Want je hoort toch wel daar zitten verschillende benaderingen in. Ikzelf ben hier ook enorme voorstander van om als iemand zegt ik heb dit nodig dat je dan vraagt is dat wel zo. Er zijn ook mensen die toch de meer u vraagt wij draaien mentaliteit hebben.

A: Ja, die vindt je hier zelden tot niet. Niet eigenlijk.

V: Nee. Daar is ook behoefte aan maar niet hier in het hogere segment heb ik het idee.

A: Dat denk ik ook. Nee, dat is ook vaak toch een reden waarom Fabrique benaderd wordt omdat we ook kritische vragen stellen en vanaf het begin die vragen ook gaan stellen en de waaromvraag eigenlijk bijna gedurende het hele proces blijven stellen.

V: Ja. En werken jullie dan ook met designprincipes of […]?

A: Zeker.

V: Zeker.

A: Ja, we hebben het eerder bijvoorbeeld al eens natuurlijk uitgebreid over het Rijksmuseumproject gehad, daar hadden we een aantal heel heldere designprincipes en ook het museum zelf had hele duidelijke ambities en een missie wat ze met de website op dat moment wilden. En ik denk ook dat daar de kracht zit, als je die designprincipes, dat is ook denk ik een aspect van kwaliteit, als je die tot het gaatje kan uitnutten zeg maar. Dat je de grenzen kan opzoeken en dat je kan kijken van waar […] ja dat je dat doorvoert tot in alle details eigenlijk.

V: Het is natuurlijk een hele goede tool toch? Want je kan daar elke stap van het proces kan je blijven toetsen.

A: Ja, ja, daar moet je ook weer niet helemaal in doorslaan maar ik denk wel dat het heel belangrijk is om designprincipes inderdaad in iedere stap bij de hand te hebben en je af te vragen voldoet dit nog aan die designprincipes en wat kunnen we hiermee of is dit misschien een aspect waarin we eventjes los moeten laten van die principes maar […]

V: Dat is wel een goed punt inderdaad wat je zegt dat die principes dat dat misschien niet echt wetten zijn en dat je ze […] kan je ze aanpassen later ook?

A: Nou, nee ik zou ze niet aanpassen of je moet al heel snel tot de conclusie komen dat het helemaal niet werkt of dat je toch het voortschrijdend inzicht daarin hebt maar ik denk dat als je eenmaal achter je designprincipes staat dan moet je daar ook tot aan het eind aan vasthouden. Maar je hebt natuurlijk altijd de balans tussen patterns en conventies en dingen die iedereen zo doet en die heel fijn zijn als wij ze ook zo doen omdat de gebruiker daar dan mee uit de voeten kan. En dat moet je zonder meer ook niet schuwen maar ik denk dat je designprincipes en andere vormen van de waaromvraag stellen, lef tonen dat die je wel de ruimte geven om op de juiste momenten en op essentiële momenten af te wijken van patterns en conventies en juist heel erg aan die designprincipes vasthouden. Wederom in het geval van het Rijksmuseum, de kunst staat voorop, visueel moet het aantrekkelijk zijn en mensen moeten heel dicht bij die kunst komen. Nou dan is onze conclusie dan moet al het andere van het scherm af. En dat is misschien niet heel gebruiksvriendelijk want al je navigatietooltjes en dingetjes zijn dan misschien niet meteen herkenbaar als zodanig of […] Maar goed […]

V: Het hangt er ook vanaf, ik denk dat het op bepaalde punten is die Rijkssite super gebruiksvriendelijk, namelijk als ik naar een kunstwerk wil kijken dan word ik niet afgeleid door andere dingen. Er zitten geen navigatiedingetjes, het is gewoon puur dan het werk. Aan de andere kant zodra je wilt gaan navigeren kan het voor sommige mensen wat lastiger worden.

A: Ja, maar dat is wel waar we toen eigenlijk ook bewust voor hebben gekozen van nou soms is het misschien qua navigatie niet ideaal voor een leek of voor iemand die niet heel websaffy is maar dat nemen we dan op de koop toe want we vinden het belangrijker dat de kunstwerken van het scherm spatten zeg maar dat je daar ten volle van kan genieten.

V: Ja, want het is een super interessante site vind ik. Ik heb gisteren ook een podcast met Marc Andrews en ik vertelde dat het bij de website van het Rijksmuseum dat ik soms als ik uit het Rijksmuseum kom dat ik dan het idee heb, nou ik vond de website toch beter. Dat is nieuw, dat bestond eerst nog helemaal niet. Een eerste website waarmee dat bestaat. Hij dacht dat het flauwekul was maar goed ik noemde een voorbeeld van een, ik gebruik een kunstwerk, een Japans beeldje een heel klein konijntje is dat en die zit in het Rijks achter een vitrine, dat ding is 2 cm of zo maar die kan je van 20 cm afstand bekijken maar op de website kan je inzoomen tot bijna microscopisch niveau.

A: Ja.

V: Nou dan is de website toch echt beter.

A: Het Rijks was dus ook in die zin een van de eerste die dat zo deed die z’n hele collectie online beschikbaar stelde en heel diep inzoombaar gemaakt. Dus het is niet alleen bij kleine objecten wat jij zegt maar ook bij grote objecten waar normaal iedereen in de weg staat, waar het stikt van de toeristen die eromheen zwerven.

V: En waar het alarm af gaat waarschijnlijk.

A: Ja. Inderdaad op de website kun je gewoon dichterbij komen, kun je het beter bekijken, kun je het […] Ja dat is wel fijn.

V: Aan de ene kant is het beter. Aan de andere kant natuurlijk naar het museum gaan, is een ervaring.

A: Ik wou net zeggen dat hele gebouw […]

V: Het is geen vervanging maar het is een toevoeging of zo. Het maakt het beter.

A: Ja. Sowieso is het gebouw alleen al een lust voor het oog. Het is een soort on-Nederlands grootsheid wat we eigenlijk nauwelijks kennen hier zoals dat door Kuypers eigenlijk toentertijd gebouwd is en wat helemaal in ere hersteld is wat alleen al daarom een fantastische ervaring is natuurlijk om daarheen te gaan.

V: Maar goed, je zei net van ok dus jullie hebben dus bepaalde bestaande patterns hebben jullie toen overboord gegooid.

A: Ja.

V: Maar eigenlijk hebben jullie daarmee wel een soort van nieuw pattern gecreëerd want als ik kijk naar nieuwe museumsites.

A: Ja we krijgen wel aardig wat navolging daarin, ja.

V: Toch?

A: Zeker. En dat zit ‘m in patterns maar dat zit ‘m ook in het lef wat de directie toen getoond heeft door te zeggen van we gaan al onze beelden vrijgeven want dat heeft natuurlijk ook heel veel aandacht gegenereerd voor het Rijksmuseum op zich.

V: Ja, dat was echt fantastisch. Eindelijk, eindelijk.

A: Maar ik denk wel dat je daar gelijk in hebt, wij waren een van de eersten die tablet first ontwierpen op dat moment want die tablet die bestond nog niet zo lang. Er zullen vast andere mensen ook die toon gezet hebben want als je met tablet first in gedachte gaat ontwerpen dan kom je al snel tot de conclusie dat je gewoon ja minder pixels hebt - toen op dat moment was dat zo - dan de grotere schermen. Dus dat je radicalere keuzes moet maken in wat ga ik wel en niet op dat scherm laten zien.

V: Tablet first heb ik nooit begrepen. Dat was natuurlijk weer meer het bolwerk dat je […] creative consultants die hadden het er ook altijd over die zeiden ja de tablet dat is het ding van de toekomst. Nou dat is bewezen inmiddels dat het niet zo is.

A: Nee, nee dat klopt. Toen stonden wij daar wel heel erg achter vooral ook met het idee dat je achterover geleund op de bank door die Rijksmuseumcollectie heen ging swipen en dat je daar echt een […] ja het was een rustmoment daar ging je van genieten. En dat kan je beter op een tablet doen dan op je mobiel en ook dan op je laptop maar goed daar kun je over discussiëren en op dat moment was die tablet natuurlijk nog niet zo heel lang op de markt.

V: Ja, maar het was geen tablet only toch? Want hij werkt prima op een desktop en hij werkt ook goed op een mobieltje.

A: Zeker niet, ja, nee hij is gewoon responsive ontworpen toen. Maar dat tablet first heeft ons wel gedwongen om keuzes te maken in wat laat je wel of niet zien. Nog meer dan dat onze designprincipes ons al daartoe stuurden zeg maar om ruis weg te halen en om de cultuursnacker vooraan te zetten en niet die professional met allerlei details van dingen.

V: Ja, precies want dat was een van de principes toch. Het is voor de leek en niet voor de kenner?

A: Ja, het is voor de cultuursnacker. Degene die naar DWDD kijkt en daar Wim Pijbes zag zitten en dacht ah dat moet ik ook gezien hebben of dat is een van de culturele dingen die ik moet afvinken zeg maar. En daarna heb je liefhebbers die regelmatig natuurlijk naar musea gaan en daarna heb je nog echt professionals. Er zijn gewoon legio kunstwetenschappers die gebruik maken ook van de collectie van het Rijksmuseum.

V: Eigenlijk is dat een soort van priority of constituencies, ken je dat? Dat principe?

A: Nee.

V: Dat is waar html ook op is gebaseerd. Dus dan zeggen ze als er een conflict is tussen een aantal belanghebbenden dan, als het gaat over de taal html, dus hoe dat op wordt gebouwd, dan hebben de gebruikers het eerste gelijk, daarna degenen die de codes schrijven, dus de ontwerpers of de makers, daarna degenen die de browsers bouwen, daarna degenen die de specificaties schrijven en daarna pas de theoretische puurheid.

A: Ja.

V: Het is een soort volgorde van wie heeft er gelijk. En dat hebben jullie eigenlijk ook opgezet toch?

A: Ja, nou ja inderdaad, de cultuursnacker, alles wat we ontwierpen was eigenlijk voor hem, de 80-20 regel zeg maar van eerst visuele aantrekkelijkheid en na een paar klikken kun je ook wel objectgegevens van alle details en de wetenschappelijke informatie vinden maar dat zit gewoon echt een stukje weggestopt, dus dat ja […]

V: Ja, daar moet je verder voor gaan. Ja. Nou heel goed.

A: Ja

V: Hebben jullie nooit gedacht misschien moeten we een aparte professionele site?

A: Nou daar is inderdaad nu sprake van af en toe of dat niet ja ook van toegevoegde waarde kan gaan zijn. Juist omdat er echt veel professionals ook gebruik van maken.

V: Dus ik kan me voorstellen dat de huidige site is voor professionals aan de ene kant te gek, je kan inzoomen op alle werken maar de meta-informatie is inderdaad wat lastiger te vinden.

A: Ja, usability op dat vlak voor hun is het soms wat bewerkelijker om van het ene naar het andere werk te gaan.

V: Ja als je dat elke dag doet dan krijg je inderdaad behoefte aan een aparte site.

A: Ja, dat kan ik me zeker voorstellen, ja.

V: Maar jullie gaan dat niet in de huidige site stoppen?

A: Nee, de ideeën zijn er nog niet heel concreet over maar ik verwacht dat dat op termijn inderdaad echt een losse site kan worden. Ja.

V: He en dat het navolging vindt bij andere musea. Dus ik heb een aantal musea in Nederland gezien die het hebben, volgens mij zijn ook internationaal wordt op deze manier nu omgegaan met content van musea. Beelden groot aanbieden in plaats van alleen maar als thumbnail. Is dat een goede trend?

A: Ik denk zeker dat het een goede trend is want wat je eerder ook al zelf zei ik denk niet dat de website gaat concurreren met het bezoek aan het museum waar iedereen in het begin ook heel bang voor was van komen de mensen dan nog wel. Ja natuurlijk komen ze. Dus dat was een rare gedachte maar goed ja dat speelde toch heel erg in de museumwereld en ook de angst dat er dingen gebeuren met jouw werken. Dat er een snor wordt getekend op het meisje van Vermeer om maar eens iets te noemen. Het Rijksmuseum was juist blij als er dingen mee gedaan worden. Sterker nog ze hebben een jaarlijks terugkerende rijksstudio-award. Ik weet niet hoeveel inzendingen. De sluitingstermijn is net geweest, dus dat is een jaarlijks terugkerende prijs waar mensen, ontwerpers, kunstenaars worden uitgenodigd om zich te laten inspireren door de collectie en daar zelf hun eigen creatie weer van te maken. Letterlijk duizenden inzendingen, ook uit Londen, ook uit Moskou, ook uit […] het is internationaal dat daar mensen aan meedoen. Dus dat is gewoon heel erg […] daarmee heeft het Rijksmuseum ook precies bereikt wat ze wilden bereiken, namelijk de kunst is van iedereen en doe daarmee wat je wilt.

V: En ze hebben de huidige tijd gewoon als geen ander begrepen toch?

A: Ja.

V: En dat voor een museum van antieke dingen, snappen ze precies hoe het nu zit.

A: Nee, zonder meer.

V: Het is een mash up cultuur, dat is wat ze stimuleren, dat is wat mensen willen, nou dan bieden we dat aan. Fantastisch toch.

A: Zonder meer, ja. Dus daar hebben wij ook veel aan te danken gehad dat zij ook dat op dat vlak gewoon heel erg vooruitlopen, liepen en lopen. Ja.

V: Dus dat gaat dan eigenlijk heel erg natuurlijk over een klant met een hele duidelijke goede visie toch?

A: Ja, zeker.

V: En dan ook een team waarschijnlijk wat mandaat krijgt om het goed uit te voeren.

A: Ja, zonder meer, ja. En een directie die zich daarachter schaart en zelfs soms de lat nog hoger legde zelf.

V: Fantastisch.

A: Ja.

V: Hoe zou je dat kunnen, want dat is uitzonderlijk […]

A: Ja, dat denk ik ook.

V: Heb ik het idee. Hoe kan je er voor zorgen dat het niet uitzonderlijk is?

A: Ja, dat is een hele goede vraag.

V: Of is dat gewoon […] kan het niet bij grote organisaties?

A: Vind ik een lastige vraag. Bij sommige organisaties denk je inderdaad dat lukt nooit maar ik denk toch dat het de moeite waard is om altijd te proberen om met je enthousiasme en je wil toch om aan tafel te komen bij de mensen die dan daarvoor belangrijk zijn.

V: En is dat dan een taak van ontwerpbureaus of zou dat een van de taken kunnen zijn? Want je ziet veel organisaties hebben steeds meer een eigen UX team.

A: Ja.

V: En zou het dan de taak van een ontwerpbureau kunnen zijn om bijvoorbeeld van die principes te definiëren? Om te kijken ok wat is ons doel, wat willen we?

A: Nou, ik denk dat het ontwerpbureau daar zeker een rol in kan en moet blijven spelen omdat je toch als UX team binnen een bedrijf ja misschien wat binnen die muren ook zit en kijkt. En omdat wij natuurlijk best wel veel, ja in de breedte gewoon verschillende markten ons bewegen, denk ik dat je als ontwerpbureau wel altijd met een wat frissere blik, met een blik van buitenaf dingen kan bekijken en daardoor dingen teweeg kan brengen binnen organisaties. Ja, daar ben ik wel van overtuigd.

V: Ja. Bij bureaus zie je twee verschillende benaderingen heb ik het idee met de veranderende klantrelatie. Je ziet grote klanten die hebben dus steeds meer in house teams, dat is natuurlijk vervelend voor een hoop bureaus die gewend zijn om dat werk te doen.

A: Ja.

V: Er zijn sommige die zeggen wij gaan een lange termijn relatie aan en andere zeggen heel bewust, dus ik heb met verschillende bureaus gepraat, die zeggen heel bewust nee dat doen we juist niet. Korte termijn, we willen prikkelen en dan weer weg.

A: Ja. Nou Fabrique is de eerste. Dus wij willen heel graag lange termijn relaties aangaan met klanten. En dat betekent soms dat wij inderdaad designprincipes en een conceptuele richting neerzetten samen met hun en dat verder ontwerp en realisatie door het bedrijf zelf wordt gedaan maar dat er dan nog een art director bijvoorbeeld van ons wekelijks of tweewekelijks een dag daar is om te kijken of het nog is zoals we bedacht hadden samen en om daar toch nog sturing aan te geven. Wij blijven ook altijd […] wij zijn ook ervan overtuigd dat een lange klantrelatie ervoor zorgt dat je dus die klant beter leert kennen. Dat je inderdaad op een gegeven moment met misschien andere afdelingen om tafel komt waardoor je ook weer nieuwe projecten gaat binnenhalen. En je kan, omdat je zo’n klant ook beter leert kennen […] {korte onderbreking}

A: Even denken wat was ik aan het zeggen.

V: Over klantrelaties hadden we het.

A: Ja, klantrelaties. Dus dat we er ook van overtuigd zijn dat als je een langere klantrelatie hebt dan leer je die klant beter kennen en zie je ook kansen voor die klant. Kijk als je ze maar heel kort kent dan kun je ook heel moeilijk die kansen zien maar zodra je ze goed leert kennen kun je ze daadwerkelijk met hun business ook helpen.

V: En het is ook een soort van kwaliteitscontrole toch? Want dat is natuurlijk ook iets wat je vaak ziet, dan lever je een website op en dan kijk je een jaar later weer en dan zijn er al die designprincipes vergeten en dan weet de volgende contentcreatiefiguur eigenlijk niet wat de bedoeling.

A: Ja, nee nou zeker dat is daar ook een aspect van. Ja. Dus zorgen dat een site niet alle kanten opgroeit en allerlei oude content nog bevat en dat soort dingen. Maar dat is zonder meer een belangrijk aspect maar wij nog enthousiaster van worden is om gewoon toch weer dan binnen zo’n bedrijf ook nieuwe dingen ja op te pakken en te signaleren en samen met die mensen kansen te zien zodat dat bedrijf daadwerkelijk weer vooruitgaat.

V: En eigenlijk nemen jullie dan toch die rol op je van signaleren van dingen en prikkelen om er op een andere manier naar te kijken. Dus toch die buitenstaander maar wel voor een langere termijn?

A: Ja, dat is wel waar we naar streven. Ja.

V: Ok.

A: En dat kan gewoon met een langdurige klantrelatie stukken beter en makkelijker dan wanneer je ze nog niet kent.

V: Tuurlijk, ja, een stuk makkelijker. Naast je werk, is dat nog want je speelt ook muziek toch? Je maakt muziek, ja.

A: Ja, dat klopt. Ik speel […]

V: En dat is ook klassieke muziek.

A: Ja, vooral, vooral, ja ik speel piano en cello.

V: Ok, allebei, wow.

A: Ja, piano eigenlijk meer nu voor mezelf thuis maar cello speel ik in verschillende ensembles. Een wat groter symfonieorkest en ook kleinere kamermuziekgezelschappen.

V: Zo, ja. Ok, dus dan speel je echt op hoog niveau?

A: Nou ja goed laat ik zeggen dat ik een ambitieuze amateur ben zoiets.

V: Ja.

A: Ja, dus daar gaat wel wat van mijn vrije tijd […]

V: Dat daar heb ik het laatst, een ander podcast, met mijn oud-docent Diek Kubbe over gehad. En die vond muziek, als je kijkt naar de kunsten, dan vond hij dat een bijzonder iets omdat je kan als liefhebber naar de kunstacademie en dan leer je kunst maken maar je kan niet als liefhebber naar het conservatorium, dat kan niet, dan moet je echt supergoed al zijn.

A: Ja

V: Om daar überhaupt aangenomen te worden. Dus dat is heel gek.

A: Dat is wel gek inderdaad. Dat heb ik me nooit zo gerealiseerd maar dat is wel het geval. Je moet daar […] er zijn strenge audities om daar voor in aanmerking te komen alleen al.

V: Dus je moet eigenlijk ook al je leven echt in dienst stellen van de muziek.

A: Ja, ja, dat denk ik zeker ja. En het is ook echt, ja dat geldt natuurlijk voor de andere kunstvormen ook, maar in de muziek een moordende concurrentie. Dus als je daar niet heel erg goed bent en alles op alles zet dan bereik je niet wat je graag wil bereiken. Of in ieder geval dan kun je er niet van leven uiteindelijk.

V: Nee en zelfs als je dat conservatorium afmaakt is het volgens mij ook nog moeilijk om van te leven, toch?

A: Ja, zeker, ja.

V: Ja.

A: Ja, nee ik ken genoeg mensen die het af hebben gerond en toen daarnaast toch nog aan het programmeren zijn geslagen om maar eens iets te noemen. Ja.

V: Ik vind dat een fascinerend idee. Dat was vroeger natuurlijk met andere kunsten ook. Ik bedoel als schilder ging je in de leer en was je jaren […] en de vroegere academies, bijvoorbeeld de academia in Venetië of zo, weet je dat was echt een schilderopleiding waar je ook niet zomaar opkwam.

A: Ja, dat is typisch dat zo’n verschil is. Ik kan dat eigenlijk niet echt […]

V: Hoor je dat verschil dan ook tussen de echte top en […]?

A: Ja, zonder meer, ja.

V: Is dat echt zo?

A: Zonder meer, ja. Ik probeer die vergelijking ook zelf wel vaker te maken van ja waar zit ‘m dat nou in en waar zit nou die kwaliteit. Want als je naar een orkest kijkt, iedereen kan z’n noten spelen om er echt mooie muziek van te maken daar komt zoveel bij kijken. Nou ja ritmisch, je moet timing is essentieel natuurlijk, je moet samenwerken, je moet contact hebben met elkaar, je moet verbanden zoeken op bepaalde momenten met de ene muziekgroep en dan weer met de andere muziekgroep en zorgen dat je samen ademt en samen als een organisme die door die muziek heen gaat als het ware. En dat is los van gewoon puur de beheersing, de technische beheersing van je instrument wat ook al natuurlijk […] waar ook enorme verschillen in zitten. Ik bedoel, ik geloof dat een regel is dat je, weet ik veel hoeveel uur, 10.000 uur is dat geloof ik moet besteden om iets echt goed te kunnen.

V: Aan iets om dat goed te kunnen, ja, ja.

A: Ja, maar die professionele musici hebben hun hele leven uren per dag die doen niks anders. Dus de techniek is onverslaanbaar en daarna ja zit het heel erg in balans, in timing, in samenwerking en dat is ja […]

V: Dus is dat daar nog veel meer dan in zo’n designbureau omgeving dat samenwerking essentieel is of is dat eigenlijk vergelijkbaar?

A: Nou ik vind dat eerlijk gezegd bijna vergelijkbaar. Samenwerking tussen de mensen maar ook om ook de parallel te leggen met een muziekstuk hoe je dat hoort met bijvoorbeeld een product of een service die je maakt. Want die bestaat net als een orkest bestaat zo’n product vaak uit heel veel onderdelen en aspecten die allemaal moeten kloppen om een hoge kwaliteit te behalen. En als alles in orde is, als iedereen zijn techniek beheerst maar de timing is slecht dat geldt ook voor producten of diensten die je als je, weet ik veel met een transitie van A naar B iemands blik wil leiden in een product dan is timing daar essentieel in. En als dat dan niet klopt ja dan heb je meteen een teleurgesteld gevoel van het geheel.

V: Ja, ja.

A: En zo denk ik dat er heel veel, nou ja wat binnen de muziek veel aspecten zijn die de kwaliteit beïnvloeden zo heb je dat dus in ontwerp ook. Copy, dus teksten in een taal die mensen begrijpen en die past bij het merk […]

V: Bij het merk of bij de […] dat mensen het sowieso begrijpen, überhaupt.

A: Nou, precies, ja. Maar ook dat gewoon die hele dienstverlening klopt bij wat je wil uitstralen als merk en wat voor effect je ook wil bewerkstelligen bij je publiek. Dat zit ‘m natuurlijk ook in interactie en in vorm en in al die aspecten moeten met elkaar samen kloppen om een kwalitatief hoogwaardig geheel te vormen. Ja.

V: En er is natuurlijk wel een verschil denk ik. Bij een orkest heb je een dirigent. Is die nou echt de baas of werkt hij samen, vraagt hij ook om input of hangt dat van de dirigent af?

A: Nou, ik denk dat het van de dirigent afhangt. Uiteraard hij is wel de muzikaal leider dus hij bepaalt in grote mate ja hoe de interpretatie van het stuk is dat de componist natuurlijk ooit geschreven heeft want die heeft ook nog een vinger in de pap.

V: Dus zou je dat dan the creative director, is dat ‘m, art director of zoiets?

A: Ja, ik denk wel dat dat vergelijkbaar is ja maar dat dat verschilt per persoon in hoeverre die fagottist die zijn solo moet gaan blazen vrijlaat of nog steeds voor zijn neus met zijn handen staat te zwaaien zeg maar of dat hij hem meer de vrijheid gunt inderdaad. Ja dat zal per dirigent of per creative director verschillen maar dat hangt natuurlijk ook af van het individu dat het moet gaan doen, hoeveel vertrouwen je daarin hebt op het moment dat het ertoe doet.

V: Ja en sommige mensen willen natuurlijk meer zelf doen en anderen willen meer geleid worden.

A: Ja, dat ook, ja.

V: Interessant zeg, wow.

A: Ja, ik zie daar wel veel raakvlakken inderdaad, ja.

V: En als je nou kijkt naar muziek zelf, daar heb ik me ook wel eens in verdiept en Peet Sneekes stelde net die vraag ook op twitter van zijn er parallellen te vinden, dat gaat dan over harmonie, ik heb het met Diek Kubbe daar ook over gehad, van bestaan er een soort van universele wetten van dingen die goed bij elkaar passen. Die zowel voor muziek en voor visueel werken. Zijn daar wetmatigheden voor aan te wijzen?

A: Poeh, ik vind dat een lastige vraag, zeker dat visueel dat is niet direct mijn belangrijkste aspect van waar ik mee bezig […] natuurlijk ook maar […]

V: Nou ja verhoudingen.

A: Verhoudingen.

V: In de muziek het zijn natuurlijk wiskundige verhoudingen als je het als een developer bekijkt.

A: Ja. Nou ja een Bach ging daar natuurlijk in zijn tijd heel mathematisch mee om, schijnt. Als je daarover leest dan is hij wel heel erg een soort van ja de analyticus onder de componisten geweest die ja daar misschien dat daar bepaalde verhoudingen, bepaalde dingen in zitten die ook in vorm en ontwerp terug te vinden zijn, eerlijk gezegd weet ik daar niet bijzonder veel van. Wat ik wel […] bijvoorbeeld ritme is in een ontwerp ook heel belangrijk. Dus ritme en flow bijvoorbeeld. Dus, wat ik net zei over timing, dat zijn wel essentiële dingen waarmee je een bepaald effect kan bereiken namelijk vertraging, versnelling, emotie misschien of aanzwellende dingen. En ik denk dat je dat ook in ontwerp kan toepassen om bepaald gedrag van een gebruiker te stimuleren of als mensen een ellenlang formulier moeten invullen waar we ze het liefst van behouden maar dan is het fijn dat er een soort van ritme in zit in zo’n formulier, qua stappen en qua hoe ik daar doorheen ga met mijn toetsenbord al dan niet of dat het een soort van voorspelbaar patroon is. In dit geval is het dan fijn dat het een voorspelbaar patroon is want dan kom je er sneller doorheen.

V: Ja, dat er een soort van snelheid zit van invullen, dat is wel een hele mooie, zo had ik nog nooit naar formulieren gekeken.

A: Ja, nou dat je in een bepaalde flow komt, een bepaald voorspelbaar […] ja met een bepaalde drive waardoor het gemakkelijker wordt en misschien zelfs leuk wordt.

V: Ja, ja zou je ze aantrekkelijk kunnen maken.

A: Dat gaat misschien wel heel ver maar […]

V: Ja, maar goed, ok, dat ritme dat is wel een mooie. Ja, ik had zelf altijd zat ik te kijken naar verhoudingen tussen klanken. En er zijn gewoon bepaalde verhoudingen die klinken prettig en je hebt dissonanten. En het gekke is dat dissonanten die kan je weer leren om die aantrekkelijk te vinden.

A: Ja en je kan ook wel leren om te luisteren naar moderne muziek bijvoorbeeld waar de dissonanten een grotere rol vaak in hebben. Ja. Het is een beetje als leren kijken naar moderne kunst.

V: Ja, dat geldt trouwens ook voor popmuziek. Popmuziek was natuurlijk ook redelijk toegankelijke muziek maar ineens kwam er Punk in de jaren ’80 en er kwam een soort van noise kwam er vaak ook uit, expres met dissonanten. En dat is nu super toegankelijk geworden, het is helemaal niet meer heftig.

A: Nee dus mensen kunnen dat ook zeker leren. En leren waarderen en zich eigen maken. Ja, ja.

V: En geldt dat dan ook voor ontwerp? De dingen die we maken, moeten we daar ook op die manier naar kijken?

A: Ja, dat denk ik zeker. Ik denk dat we niet bang moeten zijn om af en toe een dissonantje te laten vallen zeg maar want anders kom je ook niet verder. Dat is ook een beetje wat ik aangaf van ja patronen en conventies zijn leuk maar dat is randvoorwaardelijk. Je moet proberen iedere keer weer te kijken van hoe kan ik het nog beter maken. Wat is er nodig om het beter te maken? Vaak is dat toch ook op gezette momenten af te wijken van de mooie akkoorden.

V: Dat is natuurlijk ook die kritische houding toch?

A: Ja.

V: Ik zeg dat ook altijd wel tegen mijn studenten van nou ja natuurlijk bestudeer die patterns, ga kijken naar bestaande patronen, onderzoek ze maar ga altijd kijken past dat ook wel in mijn context.

A: Ja.

V: Moet dat hier niet verbeterd of veranderd worden.

A: Ja, nou dat is essentieel denk ik. En bedenk eens iets anders.

V: En is dat echt essentieel? Want ik had het gisteren ook over de 10 principes van Dieter Rams en zijn eerste is dat een goed ontwerp innovatief moet zijn. Is dat zo?

A: Nou, niet per se. Nee het hoeft denk ik […] dat is niet een op een zeg maar een relatie denk ik. Iets hoeft niet innovatief te zijn om goed te zijn maar als we nooit iets innovatiefs maken dan komen we ook niet zo veel verder meer. Dus het is wel zaak […] Kijk, zeker om je te onderscheiden ten opzichte van je concurrenten bijvoorbeeld, is het gewoon heel belangrijk om te blijven innoveren en om te blijven kijken waar je het onderscheid kan maken en te blijven maken waar je verschil kan maken, is hetzelfde maar ja dus ik denk in die zin dat innovatie heel belangrijk is maar het is niet een noodzakelijk iets om iets goeds te maken.

V: Nee, nee.

A: Maar als je alleen maar als bedrijf alleen maar gewoon goede dingen maakt dan kom je er niet. Als alles gewoon alleen maar goed is. Want je moet […]

V: Ja, ok, dan ga je zelfs verder dan […] Ik zeg als je middelmatigheid bedrijft dan kan dat een tijdje goed gaan maar ik denk niet dat je daarmee je pensioen haalt.

A: Nee, precies, nou dat bedoel ik ook eigenlijk.

V: Maar jij gaat zelfs zo ver, als je goed bent […]

A: Nou ja, ik vind wel […]

V: Nou dat vind ik wel interessant.

A: Wat is de definitie, waar leg je de grens van […] nou ja goed is misschien, nou ik denk zelfs dat alles goed doen, dat wordt ook gewoon een beetje saai, maar ik denk dat je er dan ook niet mee komt. Ja dan blijf je het gewoon de hele tijd goed doen.

V: Ja, dus je moet echt hoger dan de 8 moet je ambiëren?

A: Nou misschien niet op alle aspecten of met alles wat je doet maar ik zou zeker zeggen af en toe ga voor die 10. Ja.

V: Ja. Dat is interessant. Ik had een gesprek met Jonne Kuyt van Edenspiekermann en hij kan niet begrijpen dat mensen niet voor die 9 of die 10 gaan. Hij snapt het niet. Zijn eerste bedrijf heeft hij daarom ook opgedoekt omdat hij werknemers had die dat niet deden. Dat snapte hij niet.

A: Nee, nou ja, dat is hier eigenlijk ook. Ja wij willen altijd iets bijzonders maken. De ontwerpers worden boos als ze niet nog dat stapje harder mogen lopen als ze beperkt worden van jongens he we zijn, weet ik veel, door het budget heen of whatever de reden mag zijn maar iedereen gaat gewoon in zijn avonduren toch dat nog beter maken. Dus ja, ik denk inderdaad dat is belangrijk, ja.

V: Ja, ja, ok. Ik hoor ook bijzonder dat is iets wat je noemt. Als ik ook kijk naar de sites die jullie maken daar zit ook wel altijd, jullie willen wel iets anders of zo, iets bijzonders, ja dat is toch wel een woord wat ook wel bij me opkomt als ik Fabrique bekijk.

A: Ja. We willen graag, nou ja ik denk ook, het ligt inderdaad wel in de lijn van dat innovatieve, je wilt je onderscheiden van je concurrenten. Dus als iedere bank of als iedere stroomleverancier zich op dezelfde manier uit dan valt er weinig meer te kiezen. Dus wij willen die klant helpen om bijzonder te zijn en we willen gewoon ook als bureau natuurlijk graag bijzonder zijn in de zin van dat zijn de projecten waar we zelf het meest enthousiast van worden en die wil je dan ook vaker doen. Als wij wat saaier of mainstream projecten moeten doen daar worden mensen gewoon niet zo blij van dus dan gaan ze gewoon ergens anders werken. Dus het is ook wel zaak om, weet je als een nieuw project binnenkomt waar al vanaf spat dat het iets leuks of iets bijzonders kan worden, dan springt iedereen er bovenop weet je wel. Ja, dat is gewoon een beetje het DNA van Fabrique-ers en van wat we willen doen en wat we willen zijn.

V: En kiezen jullie daar dan ook je klanten dan op uit?

A: Nou ja soms, we hebben natuurlijk ook niet altijd die luxe maar dat is wel waar we naar streven ja. Dus als er projecten voorbijkomen waarvan wij denken hier is niet zoveel bijzonders van te maken of dit gaat niet gezien worden door mensen […]

V: Of deze hebben niks bijzonders nodig, dat zou ook nog kunnen natuurlijk.

A: Ja, nou ja, dat zou kunnen maar ik denk dat iedereen af en toe iets bijzonder nodig heeft.

V: Nou, ik weet niet, het is een voorbeeld een paar weken geleden kwam dat naar voren van een waterleidingbedrijf. Ik denk bij een waterleidingbedrijf ik moet daar mijn meterstanden eens per jaar invullen en verder heb ik daar helemaal niks te zoeken.

A: Ja maar als dat echt super makkelijk gaat als je met je mobiel bij die meterkast staat en dat met, weet ik veel, een fotootje of super easy app.

V: Dat is een super app.

A: Heerlijk toch.

V: Maar dat hebben ze niet gedaan, ze hebben iets bijzonders gemaakt.

A: Ja maar dat is toch bijzonder?

V: Nee ze hebben een animatie van een druppel water en dan […]

A: Ja maar dat vind ik niet bijzonder. Bijzonder is dat je die rete handige app voor ze maakt.

V: Ok, nee goed, nee dan zitten we op dezelfde lijn. Want dat is een bijzondere site maar ook bijzonder onbruikbaar maar die heeft wel een prijs gewonnen. Wel een award gekregen.

A: Ja dat is typisch. Ik denk bijzonder is niet dat de site iets flashies heeft en daardoor onbruikbaar is geworden. Nee het moet een slim, van toegevoegde waarde, in die zin bijzonder zijn.

V: Ja, ja.

A: En dat mensen echt denken dat bedrijf met die app ja daar ga ik voor want dat is zo handig. Nee zonder meer.

V: Ja, ok dus het gaat niet over visueel spektakel. Het gaat gewoon over bijzonder goed.

A: Ja, ja, zeker, ja. Dat kan ook een aspect van visueel spektakel zijn maar in essentie gaat het gewoon over iets slims, handigs wat effect heeft op de gebruiker namelijk dat hij heel blij wordt om die app te gebruiken die ene keer per jaar dat hij […]

V: Functioneel spektakel. Ok, ja. Want ik ben daar wel naar op zoek. Ik ben benieuwd hoe het komt, mensen hebben de behoefte om dingen te maken en ze worden geen kunstenaar maar ontwerper. Daarin ga je, denk ik dan, probleemoplossend aan de slag maar dat er toch vaak dingen uitkomen die eigenlijk helemaal geen probleem oplossen.

A: Nee. Ja, wij willen wel graag problemen, en daar staan we denk ik ook wel bekend om, probleemoplossend bezig zijn. Ja en dat het dan ook nog eens er heel fijn uit ziet en daardoor ook nog weer eens prettig in het gebruik wordt dat is allemaal heel fijn. En dat kan natuurlijk ook zitten in, in dat opzicht is Fabrique misschien ook wel een beetje breed, we doen natuurlijk ook veel merkstrategie waar ik zelf wat minder in thuis ben maar dan spelen natuurlijk weer andere dingen dan wanneer je echt, dat is ook probleemoplossend te werk gaan in zekere zin, maar op een andere vlak dan wanneer je een kaartjesautomaat zit te bedenken.

V: Maar goed dat zit een beetje in dat punt van het bepalen van die principes toch?

A: Ja, ja, dat heeft er […]

V: Ja en interaction design daar ben ik ook altijd benieuwd naar. Want in mijn tijd, dat is al een tijdje geleden hoor dat ik werkte, was interaction design, waren dat mensen die maakten hele dikke pakketten wireframes en die keek een keer iemand naar die zette daar een vinkje in en daarna ging een visual designer ze inkleuren en daarna werd er nooit meer naar gekeken. Ik vond dat altijd een heel nutteloze […]

A: Ja, is er nooit meer naar gekeken? Ook niet door ontwikkelaars?

V: Ik heb nooit, nooit, nooit naar een wireframe gekeken.

A: Mooi, mooi is dat.

V: Nooit nodig gehad. Ik nam altijd de ingekleurde versie, de Photoshop documenten. En zelfs dat vond ik al, dat was ook weer een waste of time. Is dat nog steeds zo deze work flow?

A: Nou hij is zonder meer veranderd maar dat kan nog beter. Wij werken hier in ieder geval heel veel met de scrum methodiek dus echt agile en de tijd dat we een pakket aan wireframes opleverden, ligt ver achter ons. Wat niet betekent dat we geen wireframes maken. We schetsen wel degelijk vlekkenplannen / wireframes om zelf ideeën te vormen en om te […]

V: Dat klinkt al heel wat anders. We schetsen […]

A: Ja.

V: Ja, schetsen snap ik. In bepaalde fases of zelfs regelmatig een probleem even uitschetsen.

A: Ja. We doen heel veel op papier dus inderdaad schetsen. En soms als je het echt over complexere tools hebt dan is het gewoon ook zaak om dat gedetailleerd wel in wireframes uit te werken en dan gaat daar zeker iemand naar kijken want zonder dat kun je het gewoon niet maken, zeg maar. Maar we zoeken wel heel erg naar wanneer is het nodig om iets in een computer volledig uit te werken, wanneer is het nodig om alleen een schets met de hand te maken, wanneer is het veel handiger om eigenlijk gewoon naast die developer te gaan zitten en dat samen op te lossen.

V: Er zijn natuurlijk veel meer tools ook gekomen. Specifieke tools.

A: Ja en ook veel prototyping tools waarmee je heel makkelijk bepaalde flow of transities kan simuleren want dat zijn natuurlijk ook tools die niet alleen intern gebruikt worden maar ook extern om de klant in een vroeg stadium een beeld te geven wat je gaat doen. Dus in die zin ook niet verkeerd, niet wireframes aan een klant te presenteren waar daar kunnen ze vaak niet, veel klanten niet maar sommige ook wel hoor, veel klanten vinden dat heel erg lastig om doorheen te kijken. Maar als je een visueel ontwerp hebt dan gebruiken we nog wel vaak prototyping tools om daar wat gedrag nog in mee te geven.

V: En om te testen ook?

A: En om te testen ook, zeker, ja. Dus in een vroeg stadium. Maar dat testen kan ook met papier. Doen we niet super vaak maar toch af en toe dat we gewoon met een aantal schetsen of dingen de straat op gaan om […]

V: Oh ja, gewoon voorbijgangers?

A: Ja.

V: Ik zeg dat ook altijd tegen mijn studenten, doe dat nou. Maak nou een foto van die schets.

A: Ja, de drempel is vrij hoog maar […] Nee dat is zeker waar. Een tijdje terug nog in het Rijksmuseum, dat was wel met meer uitgewerkte schermen hoor, maar je krijgt zoveel inzichten in wat je hebt ontworpen of dat een beetje aansluit bij wat mensen willen. Dus eigenlijk is het altijd de moeite waard hoe hoog de drempel ook is, het is eigenlijk letterlijk altijd de moeite waard om iemand even te vragen.

V: Ja. Echt he?! Ik merk het ook. Ja, mijn studenten die doen het dan maar dan vragen ze het aan hun vriendje of vriendinnetje in de klas en die zegt oh ja leuk.

A: Ja. Het is natuurlijk best wel lastig om gewoon vreemden aan tet spreken om […] We hadden laatst ook een afstudeerder die dat ging doen in het Vondelpark en op andere plekken in Amsterdam en die soms wat bedrogen thuiskwam want die zei van ja ze dachten echt dat ik iets van ze wilde maar goed hij heeft doorgezet en hij heeft toch heel veel mensen kunnen interviewen en zijn ontwerpen kunnen voorleggen. Dus dat is uiteindelijk toch heel waardevol maar het kost dan veel tijd en veel doorzettingsvermogen.

V: Ja, maar het levert ook vaak echt verrassende inzichten op, toch?

A: Ja, zonder meer daarom zeg ik het is eigenlijk altijd de moeite waard.

V: Ja. En kan het ook weleens pijnlijk zijn? Pijnlijk in de zin van je hebt iets super moois bedacht en het werkt niet.

A: Ja zeker.

V: Komt dat vaak voor?

A: Ja dat komt zeker voor, ja. Soms ben je verrast omdat je denkt dat iets moeilijk of dat je zelf er nog niet helemaal blij mee bent dat wordt door iedereen klakkeloos, leuk maar andersom net zo veel dat je denkt van nou dit moet iedereen begrijpen en hier zijn we heel blij mee en dat echt iedereen denkt van nou doe dat nog maar een keertje opnieuw want […] Dat komt allebei voor en dat is allebei ook even waardevol denk ik.

V: De tweede is wel lastig toch?

A: Ja, natuurlijk, dat is bot, zeker als je je klant ernaast staat en ziet hoe […] Maar goed dat is ook wel weer juist heel goed. Samen leer je dan daarvan en leer je dat de oplossing in deze situatie of in deze context toch blijkbaar niet blijkt te werken. Ja.

V: Dus daarom is het ook echt zaak om vroeg te testen toch?

A: Ja.

V: Hoe later hoe meer schade je hebt?

A: Ja zeker. Nee het liefst al gewoon het concept.

V: Tof, goed hoor. Ik had ook nog een term, die heb ik ooit gehoord van een van de developers bij Q42 die aan de Rijksmuseumsite had gewerkt en die zei ja er was ook wel tijdsdruk bij het maken van die site maar er was meer kwaliteitsdruk.

A: Ja.

V: Ik vond dat een fantastische term die is altijd bij me blijven […]

A: Jasper Kaizer was degene die dat […]

V: Hij heeft dat niet gezegd.

A: Oh?

V: Ik weet niet meer hoe ze heette. De CSS vrouw van […]

A: Ah, Elaine, ja. Elaine Oliver geloof ik. Ja, dat was ook echt zo, ja. De ambities waren torenhoog, bij het Rijks en bij ons en dat is inderdaad wel iets heel bijzonders geweest. Er was gelukkig ook budget om dingen te doen maar de kwaliteitsdruk was inderdaad heel erg hoor. Wel mooi dat dat zo gezegd wordt.

V: Ja, ik vind het een prettige term die zou meer gebezigd moeten worden.

A: Ja.

V: Het gaat altijd om tijdsdruk en budgetten en snel.

A: Ja, nou ja daar hadden we toen ook wel mee te maken tot op zekere hoogte maar ja toch in een andere orde van grootte dan de meeste projecten. Dus ja, wat ik zeg, de ambitie was gewoon torenhoog bij iedereen en dat museum dat was dicht en dat ging open en die wilde alles uit de kast halen zeg maar. En wij ook natuurlijk. Ja, het is natuurlijk een groot kado om voor zo’n mooie klant te mogen werken en daar wil je dan ook inderdaad iets bijzonders van maken. En daar wil je echt […]

V: Ja, nou ja het was ook niet zomaar een grote klant. Er zijn meer mooie grote klanten maar ook eentje met een echt duidelijk vernieuwende versie.

A: Nou ja, zeker, ja.

V: Sterker, een noodzakelijke visie vond ik het ook bij het Rijks. Het toegankelijk maken van hun content.

A: Zowel in het museum als online. Want in het Museum daar hebben ze natuurlijk ook in de loop van der jaren allemaal kleine hokjes gemaakt en met systeemplafondjes. Dat hele museum was in de loop van der jaren totaal dichtbebouwd dus ook daar moest weer ruimte gecreëerd worden en moest de kunst weer vooraan komen te staan.

V: Ik kan me het Rijks niet meer herinneren van voor de verbouwing. Ik ben er vast weleens geweest maar […]

A: Ja, nou reken maar dat ze heel veel weer hebben opengebroken en tekeningen weer zichtbaar gemaakt.

V: Want ik sprak ook Niko Spelbrink, hij is de oprichter van BRS, dat is een van de vroege ontwerpbureaus waar later Edenspiekermann uit ontstaan is.

A: Oh ja.

V: Dat heeft hij eind jaren ’60 opgericht. Echt een oude ontwerper. En ik vroeg aan hem of vroeger alles beter was. Nou ja hij vond absoluut niet maar het enige waar hij het wel over had was dat de kwaliteit of de drang voor kwaliteit was toen hoger dan nu.

A: Nou ja, soms misschien wel maar ik denk dat dat voor ons bureau niet geldt maar ik zie wel dat je vaak in productontwikkeling ziet dat dingen bijna expres dusdanig gemaakt worden dat ze na een paar jaar stuk gaan.

V: Ja, als voorbeeld?

A: Nou ja, telefoons. Nou ja ook witgoeddingen waar je vroeger 20 jaar met een wasmachine deed, is hij nu na 8 jaar of 6 jaar, weet ik veel, stuk. Dat soort dingen. Of ook huizen, weet je wel, prefab snel in elkaar gezet tegenover gewoon […]

V: Voor de eeuwigheid.

A: Ja voor de eeuwigheid met […]

V: Nou ja je kan je natuurlijk afvragen of dat vroeger wel zo was. Kijk de gebouwen die we nu nog zien van vroeger die zijn voor de eeuwigheid gebouwd. Maar de rest niet.

A: Nee, dat zou best kunnen dat dat zo is. Ja, zeker, ja. Nee, dat zou best kunnen.

V: Bijvoorbeeld de hele Pijp dat was niet voor de eeuwigheid gebouwd. Dat was een tijdelijke oplossing. Maar nu vinden we het ineens mooi. Want dat was echt lelijk.

A: Dat is waar, ja. Nee, dus ja God, ik denk niet dat dat zo in algemene zin is te zeggen dat die kwaliteit minder is geworden.

V: Dat is ook zo’n ding, 90% of everything is crap.

A: Ja.

V: Ben je het daarmee eens, is dat zo?

A: Nou.

V: Nee? Te cynisch?

A: Ja dat vind ik wel een beetje te cynisch, ja.

V: Ja, ja. Nee, dat is zo’n […]

A: Er is veel crap maar er zijn ook nog gewoon heel veel mooie, fijne dingen. Toch?

V: Ja, ja. Nou ja, goed jij zit natuurlijk ook in zo’n omgeving waar 90% of everything niet crap is.

A: Nee misschien ben ik daarin ook wel zeer gelukkig. Ja.

V: Heb jij nog tips voor studenten, ik weet niet of ze luisteren trouwens hoor, volgens mij niet, maar mochten ze nog zover komen in deze podcast?

A: Tips voor studenten, ja, nou, ik denk probeer af en toe de ruimte te maken om die kwaliteitsdruk op te zoeken en inderdaad tijd te nemen om van de gebaande paden af te wijken en te kijken of je dingen nog slimmer, nog bijzonderder, nog […] kan maken zodat het nog meer effect heeft op wat je wilt bereiken, zeg maar. En daar moet je ook echt bewust ruimte voor maken soms want in de mallemolen van ons leven tegenwoordig, hoe we allemaal maar voortdenderen is het wel gemakkelijk om inderdaad gewoon maar te doen waar je handig in bent en de patterns uit je mouw te schudden die je langs ziet komen. Maar ik denk dat het belangrijk is om af en toe bewust stil te staan bij […]

V: Ja, dus meer de tijd […] dat is natuurlijk ook lastig geworden want studenten moeten in vier jaar afstuderen. Er zit een enorme […] daar zit minder die kwaliteitsdruk maar die tijdsdruk die is enorm toegenomen en de effectiviteitsdruk, zo zou je het ook nog kunnen noemen.

A: Nee, dus binnen projecten is het […] nou dat hebben wij natuurlijk ook vaak, we hebben natuurlijk ook veel meer tijdsdruk vaak dan kwaliteitsdruk maar dan proberen we toch om de klant ook ervan te overtuigen dat sommige onderdelen nu eenmaal meer aandacht en tijd vergen om inderdaad dat bijzondere te bereiken en dat is soms heel lastig maar dat is wel de enige manier om dat te bereiken. Ja. Er bewust mee omgaan en proberen je klanten of in dit geval je docenten te overtuigen van dan doe ik dit even niet maar dan ga ik dit echt super goed maken.

V: Ok, ja, daar zouden wij dus als docenten ook meer ruimte voor moeten creëren of die ruimte zouden we moeten […]?

A: Nou, ja misschien niet altijd maar ik denk dat dat best eens […] het ene los ik even standaard en snel op en het andere daar ga ik even echt aandacht aan besteden.

V: Ja, nou ja goed daar is natuurlijk altijd ruimte voor voor het beter doen dan wat ik verlang. Nee, maar dat is wel een goed punt. Ik heb wel meer die kritiek gehad hoor. Er wordt zo gezegd wat studenten moeten doen in plaats van dat ze zelf […] Astrid Poot die noemde het volgens mij dat er weinig ruimte is voor narren. Voor mensen die het anders willen.

A: Ja of weinig ruimte om zelf prioriteit te bepalen binnen hetgeen je zou moeten doen of zo. Maar dat is natuurlijk ook moeilijk want er zijn ook dingen die je moet leren.

V: Ja. Heb jij nog punten die je wilt bespreken?

A: Nou, nee, ik vond het een heel leuk gesprek.

V: Ik ook, super, he dank je wel.

A: Ja, heel leuk, dank je wel ook.

V: Dit was aflevering 21 van The Good, The Bad, and The Interesting waarin Vasilis van Gemert sprak met Anna Offermans van Fabrique. Mocht je hier een mening over hebben dan kan je me mailen op vasilis at vasilis.nl. Dat vind ik tof. Als je geen zin hebt om te mailen dan kan je me ook twitteren op @vasilis. Er bestaat ook een transcriptie van deze podcast. Wellicht weet je dat al, bijvoorbeeld omdat je dit nu leest. Helaas zijn transcripties niet gratis. Ik heb een campagnesite opgezet waar je me kan helpen met betalen. De URL daarvan is patreon.com/vasilis, net zoals onder anderen CMD Amsterdam en Job doen. Volgende keer spreek ik met mijn buurvrouw!

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Job, Peter van Grieken, Peet Sneekes, en JanJaap Rijpkema. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren op deze Patreon pagina.