Jasper Kaizerin gesprek met Vasilis van Gemert

Lees de transcriptie

Met Jasper praten we over machine learning, want dat heeft hij jaren geleden gestudeerd. Maar we hebben het ook over werken in teams, want dat doet Jasper tegewoordig vooral. Hij werkt met teams die websites en apps maken. We vragen ons af hoe het eigenlijk zit met code literacy. Hoe belangrijk is dat eigenlijk? En we hebben het over het oplossen van crisissituaties. Zoals die keer dat hij moest gaan uitleggen dat swipen niet werkt op een website.

… swipen dat kregen we technisch niet voor elkaar. En toen werden het gewoon knopjes. En een knopje is hartstikke duidelijk, daar klik je op en bam, werkt perfect, niemand die het gemist heeft.

We hebben het ook nog over toegankelijkheid, want daar houdt Q42 zich steeds mee mee bezig, en ze merken dat daar nog echt heel veel werk te verzetten is. En we hebben het over onderwijs, over hoe je kinderen kunt leren coden, en hoe je ze leert hoe computers eigenlijk werken. En over veel en veel meer. Maar dat moet je maar lekker zelf gaan luisteren.

Transcriptie

Transcripties zijn nodig, maar helaas niet gratis. Je kan helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.

Vasilis: Je luistert naar The Good, The Bad, and The Interesting, een serie gesprekken over kwaliteit waarin Vasilis van Gemert spreekt met een eclectische mix van ontwerpers. Dit keer spreek ik weer met Jasper Kaizer van Q42.

We hebben het over machine learning, over werken in teams, over code literacy, en over mensen, onder veel en veel meer. Dit keer beginnen we gewoon weer met de vraag: wanneer is iets goed?

Jasper: Ja en die vraag wist ik natuurlijk dat die ging komen en nou eigenlijk vind ik heel simpel als het werkt en ja maar wat is dan het werkt en ik heb ook in wat vorige afleveringen gehoord van gasten die jij geïnterviewd hebt over […] als het ook duurzaam is over twee jaar nog steeds doet wat het idee was, dat hoorde ik voorbij komen.

V: Ja, die was toen ook mooi.

J: Dat vond ik ook wel een hele goede.

V: Ja.

J: Wat ik eigenlijk nog wel een leuke vind wat misschien niet zo heel vaak over gaat is ook wanneer is iets goed is van hoe is die weg daar naartoe gegaan om te komen tot dat product en is dat […] hoe goed is dat gegaan en is het ons gelukt om, dat is een beetje wat ik meemaak, is het gelukt om bepaalde dingen voor te zijn. Toevallig had ik net aan de lunchtafel ging het ook weer over […] van een ander project die we bezig zijn een hele toffe app gemaakt deze zomer. Nou dan ga je zo’n heel traject door en je probeert iedereen erbij te halen van wat zijn we aan het maken, wat vind je ervan. En is dat ding eindelijk gereleaset, staat in de app store, juichend publiek en dan krijg je pas de feedback. Dan komen pas die mensen vanuit de organisatie van ja wat is dit nou en waarom werkt dat niet en waarom werkt dat niet en dat is ook een aspect in zo’n heel project of om […]

V: Ok dus ze hadden iets gemaakt maar er waren dus blijkbaar teveel mensen binnen de organisatie voor wie je werkte die vonden dat ze er ook bij betrokken hadden moeten zijn?

J: Ja, maar die krijgen wel […] dat is het hele […] dat heet met een mooi woord stakeholdermanagement.

V: Ja, ja.

J: Iedereen vindt daar wat van. Heel veel mensen in een organisatie of bij een klant hebben een belang bij een app of een website […]

V: Ja.

J: Die je maakt en hebben daar ook iets over te zeggen maar je kan niet de hele tijd iedereen aan tafel hebben. Maar dan moet je wel weer ze toch zien te betrekken en uit te nodigen. En wat je vaker ziet is dat dat, mensen worden uitgenodigd en daar organiseer je daar allemaal momenten voor, en die aandacht is er dan niet echt of die komen dan niet en dan […] want het is natuurlijk ook dan een product in opbouw tijdens zo’n project. En dan pas als het er echt staat […]

V: Ja, ja, ja.

J: Misschien bijna als ze het pas op de buurman op een telefoon zien dat ze dan pas echt serieus goed kijken.

V: Dat zie je natuurlijk bij alles toch? Dat zie je ook bij, laatst was bij ons in de buurt waren er inspraakavonden want de buurt zou veranderd worden. De stoepen en dat soort dingen. Aantal fietsstallingen zou verdubbeld worden of zo, minder parkeerplaatsen, dat soort […] En eigenlijk pas op het moment dat dat zo was begon iedereen he maar wacht eens even dat willen we helemaal niet. Terwijl daarvoor blijkbaar waren er inspraakavonden maar dan leefde het nog niet zo.

J: Nee en het is ook heel moeilijk voor te stellen wat het dan gaat worden. Want zeker bij zo’n inspreekavond dan is het een plan, misschien een tekening. Dat is ook zo met een huis. Ga je je huis verbouwen of een huis bouwen, ja dat is echt een vak op zich om bouwtekeningen te kunnen lezen en dan zelfs in opbouw denk je van he wat is het klein zo’n woonkamer totdat dan uiteindelijk als het allemaal geschilderd is en de vloer ligt erin, er staan wat meubels in dan zie je pas de grootte.

V: Ja. En hoe doe je dat dan?

J: Maar projecten waar dat wel lukt dat is een beetje van de hele agile, scrum al die benamingen die je ervoor hebt, is in ieder geval in cycli je product ontwikkelen en wat we allemaal heel erg vinden de laatste jaren is dat je alles moet tegelijkertijd. Geen waterval meer dat is dan wat je vroeger had. Eerst werd alles helemaal uitgedacht, uit gespecificeerd, helemaal ontworpen, dan gaat het over een muur wordt het heen gegooid en dan kan de afdeling programmeurs kan het gaan bouwen.

V: Ja, ja.

J: Dat trek je naar elkaar toe, dat doe je meer tegelijkertijd. Maar dat geeft ook meer onzekerheid van wat gaat er uiteindelijk komen. Dus daar moet je een beetje mee spelen. Dat je toch wel met ontwerpers, mensen van het concept, dat je een klein beetje vooruit moet werken. Maar er komen schetsen van hoe gaat het er ongeveer uitzien, nou dan heb je dat probleem precies wat je ook hebt met zo’n gemeente-inspraakavond van mensen zien een plaatje en zien daar dan toch in wat ze zelf denken dat er allemaal gaat komen. Nou dan heb je meestal tweewekelijkse cycli dat je zegt van we gaan een aantal functionaliteiten bouwen en dan hebben we een demo. Zo gaat dat. De demo en daar is iedereen uitgenodigd. Dan ga je laten zien wat er gemaakt wordt.

V: Ok.

J: Wat ik belangrijk vind in zo’n moment dat is niet een demo dat is gewoon het moment voor het team die iets aan het maken is om aan iedereen die iets te maken heeft daarmee in zo’n organisatie te vertellen over wat je aan het doen bent. En een onderdeel daarvan is dat we de werkende functionaliteit zien die we tot nu toe hebben gemaakt. Maar dat is ook alles waar je doorheen bent gegaan als team, waar je tegenaan bent gelopen, wat moeilijke dingen zijn, wat tegenvallers zijn, wat vragen zijn die er nog zijn.

V: Is het ook een moment om juist de feedback van die verschillende stakeholders op te halen om die weer in een volgende sprint te gaan gebruiken?

J: Deels, deels want dat is het moment waarop mensen dingen mogen zeggen. Maar wat je ook vaak hebt je komt toch in een traditionele omgeving. Er zijn een paar mensen die hebben het hoogste woord, die roepen dan wel. En het is beperkte tijd, het is een uur of het is misschien twee uur voor zo’n moment. Je moet gewoon heel actief daarna nog weer input, feedback op gaan halen.

V: Ok. Want ik weet nog wel er was een mooi project, dat was niet dan via een officiële agile methode of zo dat was wel duidelijk wat het uiteindelijk ging worden, maar elke week ging dan, die jongen deed het voornamelijk zelf maar die had wat hulp van wat andere mensen, die gingen dan met een klein team naar de klant en elke week nodigden ze andere mensen uit die ermee te maken hadden maar wel ook met de expliciete opdracht om hun visie en hun ideeën en daardoor aan het eind van dat traject was iedereen voelde zich helemaal betrokken en voelde zich onderdeel van de lancering.

J: Ja, dat is precies […] dat is gewoon hartstikke goed.

V: Ja.

J: En het hangt dus ook niet aan een bepaalde methode. Dat is dan van de […]

V: Ja, want eigenlijk is dit […] dit is gewoon psychologie toch.

J: Ja, nou ja het is psychologie het is ook gewoon mensen meekrijgen maar daar ook van leren en daarnaar luisteren. En ik vind er wordt heel vaak gezegd je moet scrum gaan doen, we moeten allemaal agile werken en dan komt alles goed. En, ja dat is ook ik heb weleens gehoord van allemaal van die software ontwikkelmethodes dat zijn ja hetzelfde de diëten voor afvallen, dat is gewoon iedere maand is er weer een nieuwe flavour, ja en die lost alle problemen op. Nee, je moet ook, naast het bouwen heel veel praten met mensen.

V: Ik ben opgegroeid in de jaren ’70 toen was het met opvoedmethodes. Ik heb er denk ik wel 10 gehad.

J: Oh die zijn ook allemaal uitgeprobeerd?

V: Allemaal. Ja, nee dit werkt ook niet, nee dit werkt ook niet.

J: Hij luistert maar niet. Hij doet toch niet wat ik […] Een soort van magic bullet die […]

V: Ja. Goed daarom, ik geef er ook geen les in. Ik vind het niet relevant. Dat is ook heel erg afhankelijk van wat voor team je in komt, wat voor omgeving je in komt, wat voor mensen je mee gaat werken.

J: Ja, klopt maar er zijn wel een aantal dingen die belangrijk zijn daarin. Een team wat op een project komt moet een team gaan worden en moet gaan lopen en de start is eigenlijk een heel belangrijk moment. Die voorbereiding er naartoe dat als je gaat beginnen aan een project dat je ook echt even de tijd neemt met elkaar, gewoon wat vinden wij als team belangrijk, hoe willen wij werken met elkaar en dat uit te spreken, dus ook wel sessies gedaan dat je dan allemaal dat opschrijft van wat is nou een les uit je vorige project die je mee wil nemen. Wat wil je deze keer wel goed doen want in ieder project gaan er gewoon dingen mis en moet je compromissen sluiten en oh hadden we dat maar vanaf het begin gedaan.

V: Ja, ja.

J: Toegankelijkheid, accessibility is er zo eentje van, hadden we die maar van het begin af aan meegenomen om zo met elkaar tot misschien een paar waarden te komen die je meeneemt als team in zo’n project.

V: Want zet je die op dat soort design principles, werken jullie daarmee of […]?

J: Ja, nou ja, maar dat is dan […] En design principles kunnen het zijn maar het zijn ook […] eentje die ik altijd inbreng is eerlijk zijn en dat betekent niet dat mensen niet eerlijk zijn maar wat er gewoon heel snel gebeurd is dat je naar een demo toe toch even een kleine short cut neemt want je wilt zo graag het laten zien. En dan laat je het zien en dan presenteer je alsof het al af is en dan zit er stiekem toch nog […] ja er zijn nog een paar to do-tjes die je alweer meeneemt de volgende week in. Ja, maar die zijn […] we hebben ‘m al opgeleverd dus dat is dan een soort verborgen ding of eerlijkheid ook naar elkaar toe gewoon in de samenwerking, dat is heel belangrijk om goede feedback aan elkaar te geven. En als je gewoon het echt super irritant vindt dat iemand voor de derde keer deze week al een storing met de trein had, wat nooit drie keer in de week op hetzelfde traject is maar dan […] het zijn altijd dan weer bepaalde mensen die daar last van […] dat je elkaar daarop aanspreekt, dat je eerlijk daarin bent naar elkaar en eerlijk naar de klant toe met hoe het gaat en naar elkaar en als je dat […] En het is gewoon verschrikkelijk moeilijk want een leugentje om bestwil is er snel ingeslopen, even de wereld net iets mooier maken. En als je daar bewust mee omgaat met elkaar, dat helpt al, ja dan ben je gewoon al heel veel dingen voor.

V: Ok, oh wat goed.

J: Dan ligt het gewoon op tafel.

V: Ja, ja. Ok. Dus dat is een van die dingen. En dus dat bespreek je dan met zo’n groep?

J: Ja met de klant erbij ook.

V: Klant er ook nog bij.

J: Dat is ook heel belangrijk dat de klant daarbij zit, met elkaar.

V: En dan komt er dus echt een set waardes uit?

J: Ja, waardes en die printen we dan op van die tegeltjes, van die blauwe tegeltjes aan de muur.

V: Ja, ok. En dat toets je ook […] want dit gaat niet eens zozeer over […]?

J: Nee, dit is dus niet zo’n definition of done achtig ding of […]

V: Nee, nee, dit is gewoon hoe we willen werken.

J: Dit is algemeen hoe willen we werken en die hangen we aan de muur en dat is gewoon een referentie. En als je dan […] wat je ook altijd doet, een keer in de twee weken, zo’n retrospective, even met elkaar evalueren hoe gaat het en hoe is het gegaan de afgelopen twee weken, zijn dat weer van die dingen die in je achterhoofd hangen, we zeiden toch dat we […]

V: Ik vind het wel een mooie. Dus je zegt iets is goed, goed natuurlijk als het uiteindelijk werkt maar als de weg er naartoe ook bevredigend is geweest.

J: Ja. Dat eigenlijk het hele team daarop kan terugkijken van ja we hebben het allemaal onze eigen inbreng kunnen hebben en we hebben goed de mensen erbij gehaald want daar zit […] en we hebben hier nu niet iets gedaan waar dan allemaal mensen gepasseerd zijn.

V: Dat zijn ook de tofste projecten als ik daar ook aan terugdenk. Ik heb een aantal dingen gedaan die gewoon super tof waren tijdens het bouwen waar een onwijs goede sfeer hing. En is dat iets want soms is dat er niet, soms is dat er wel.

J: Ja.

V: Zijn daar dingen die jij kan aanwijzen waarvan je kunt zeggen nou dit moet je gewoon regelen en dan lukt het? Is er iets waardoor je die magic kunt forceren?

J: Nou ja, ik denk dat je mensen nodig hebt die over hun eigen rol heen willen stappen en dat is […] als ik gewoon een beetje denk aan wat recente projecten bij ons waar dat misschien dan wat stroever is gegaan is dat dan toch gewoon mensen in hun eigen rol blijven en wat bedoel ik daarmee. Scrum zegt je hebt een scrum master, je hebt een product owner en je hebt stakeholders en je hebt een team ontwikkelaars, ontwerpers, testers. En een scrum master faciliteert het team, die zorgt dat dingen die in de weg komen dat hij die weghaalt. En de product owner dat is de baas over de back log. Dus het team spreekt alleen maar met de product owner. De product owner zegt ja dat is goed, dat is niet goed. En de product owner die managet alle stakeholders. Die heeft een soort van mandaat om beslissingen te kunnen maken. Maar als jij als scrum master en dat is dan dat zit het dichtste bij mijn dagelijkse rol alleen maar blijft hangen in jouw scrum master rol en ja ik check alleen maar met de product owner en je blijft daarbij maar eigenlijk is het zo dat die product owner misschien wat hulp nodig heeft richting stakeholders om daar informatie op te halen omdat hij gewoon daar niet helemaal aan toe […] dan moet je daar ook in gaan springen, dan moet je daarnaast gaan zitten en die helpen met de back log te maken. Of je moet daar weer voorbij ook zelf ook nog eens even wat dingen in de organisatie gaan ophalen.

V: En dan is openheid natuurlijk ook weer super belangrijk?

J: Openheid is ook weer […] ja want ik ga dit doen want ik zie dat het toch wel heel lastig is want het wordt heel snel ook een technisch verhaal. De techniek is altijd een heel grote component. Er zijn weinig product owners die dat allemaal kunnen overzien. En andersom is het een team in mee […] bij ons Q42, wij zijn een technisch bureau, dus uiteindelijk programmeren wij mooie systemen, ja daar is het ook erbij induiken hoe gaan we iets bouwen en het team challengen op wat er gemaakt wordt.

V: Ja.

J: Want kijk iedereen heeft, hoe goed hij ook is, heeft gewoon zijn zwakke punten. En een zwakker punt van een programmeur, iedere programmeur wil zijn eigen framework bouwen of een generiek mooi ding. En dat is hartstikke tof maar we hoeven niet iedere keer alles helemaal opnieuw te bouwen en niet alles hoeft even duurzaam te zijn. Dat is gewoon steeds een afweging die er is. Dus daartussen schakelen zeg maar en daar je energie en tijd in stoppen waar dat nodig is. Ik denk dat dat een ingrediënt is. Je kan hier natuurlijk ook geen gouden formule voor geven.

V: Nee, nee, nee, want ik vroeg me af […]

J: Dit is een element die […] wat je dus ziet vaak als het mis is gegaan en je gaat het daarover hebben van ja weet je we dachten van ik had het toch bij de product owner gelegd en als die dan niet praat met zijn stakeholders ja dan heb je […]

V: En dingen als daar open in zijn en dat iedereen daar ook open voor staat, dat iedereen open is, dat moet natuurlijk ook zo. Ik denk dat in sommige landen zal dat moeilijker zijn. Dat zou me helemaal niks verbazen. In sommige culturen werkt dat niet zo of werkt dat op een andere manier.

J: Ja, misschien is in Nederland […] dat weet ik dus niet zo heel erg goed. In Nederland kan dat wel goed. Daar kan je ook gewoon inderdaad op hogere niveaus in een hiërarchische organisatie kan je nog altijd iemand aanspreken.

V: En je kan mensen ook echt kritisch aanspreken.

J: Ja, ja.

V: Ja, ik had laatst een lezing gegeven op een congres, toen vroeg ik aan een organisator van een ander congres van wat hij ervan vond. Dat was een Brit en die begon een beetje voorzichtig begon hij […] Ik zeg niet voorzichtig zijn, ik ben een Nederlander, die kan daar tegen, vertel maar wat je kut vond.

J: Ja, een Brit zegt dan interesting. Denk je oh hij vond het interessant. Nee, hij vond het zwaar klote, dat is eigenlijk wat hij dan zegt.

V: Wees maar niet bang, je mag het zeggen. Ja, ja, ja. Maar dat is wel goed natuurlijk om dat […] dus dat soort dingen zouden […] nou goed er moet natuurlijk ook een klik zijn tussen de individuele teamleden.

J: Nou dat is dus ook […] misschien nog wat bij die eerlijkheid ook hoort is ook vertellen wat er dus niet lukt en wat niet gaat komen want er blijft natuurlijk altijd zo’n hoop van of idee van ja uiteindelijk zit alles erin, aan het einde van de rit. Maar klik tussen teamleden ook. Ja dat is ook zoiets van we gaan scrummen en met scrum heb je een zelforganiserend team en dan heb je een scrum master, dat is dan een servant leader zoals dat dan zo mooi heet dus dan ben je binnen al die theorieën van teamvorming en leiderschap enzo zijn dat de hoogst haalbare niveaus. Je hebt nooit vanaf dag nul een zelfsturend team.

V: Nee toch ik denk het ook niet.

J: Ja en dan ook zoiets als een servant leader, een dienend leider, dat is […] dan moet je ook heel lang rondlopen. Ik weet niet eens precies wat het inhoudt. Daar moet je gewoon aan werken met elkaar.

V: Ja. En kan dat altijd want ik kan me voorstellen dat je gewoon van ook kortlopende projecten hebt en dan […]

J: Ja maar kortlopend [….] een kortlopend project bij ons is acht weken. Dus dat is een echt kortlopend los gezien dan van jump starts, een soort design sprints, dat zijn echt een week knallen, ja dan heb je helemaal geen […] dan is het knallen.

V: Maar goed, dan zet je ook een team samen van mensen die elkaar al kennen toch?

J: Ja, nou dat is natuurlijk hier binnen dit bedrijf dat je dan elkaar sowieso kent en daar ook veel, daar stoppen we dan weer veel energie in überhaupt om veel dingen met elkaar te doen als collega’s dat je elkaar ook kent. Maar ook als het over twee maanden is, dan moet je de energie erin stoppen want dat betaalt zich uit anders […]

V: Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk […] het gaat toch om het ding wat gemaakt wordt toch?

J: Ja, ja en dat is wat staat er op het scherm, wat ziet die gebruiker en is dat ook wat hij moet zien.

V: En wanneer is dat dan goed? Wat zijn dan […] want ik zag bijvoorbeeld in een van de profielen die ik ergens op een hele oude site, dat onderhoudt jij volgens mij allemaal niet maar je hebt een paar oude sites […]

J: Oh shit daar kijk ik nooit […]

V: Ja. Dat ergens op een oud profiel staat excellent websites products, dat is waar je naar streeft en dat is natuurlijk prachtig maar wat is dat dan? Wat zijn die eigenschappen van iets wat excellent is? Die hebben jullie gemaakt dat weet ik, dat is waar ik jullie ook om bewonder.

J: Nou kijk het begint met van wat is de vraag, wat is het probleem dat moet worden opgelost en wordt dat ook echt opgelost. Verder is het zo dat de techniek niet in de weg zit voor wat er uiteindelijk op het scherm staat.

V: Ok.

J: Dat vind ik wel echt een hele belangrijke.

V: Want is dat vaak wel zo?

J: Dat zie je vaak […]

V: Maar wat is daar een voorbeeld van dat techniek in de weg zit?

J: Overbodige visuele effecten wat je natuurlijk in het flash tijdperk heel erg had en toen kwam html 5 een beetje wat meer los en toen was het oh we kunnen nu gewoon flashen gewoon zonder flash.

V: Ja, ja, ja.

J: Echt overbodige animaties dat je je klikt ergens op en eerst schuiven er drie dingen op en neer voordat jij dan je volgende stap kan maken.

V: Ok.

J: En dat is een heel subtiel ding want juist animaties en kleine tweaks kunnen het juist heel goed maken maar dat zijn altijd dingen […] het is dan goed als je het dus niet door hebt. Dus dat je dan je gebruikt het en ja het voelt gewoon lekker. En dat heb je gewoon bij apps dat zie je als je goede apps ja dan werkt het gewoon lekker en dan zit er natuurlijk heel veel aandacht en heel veel tijd in in allemaal detail maar het is niet zo in your face van kijk mij eens even een mooi effect maken.

V: Ja, ja, want dat was het natuurlijk wel van he we kunnen nu transities moeten we gaan gebruiken, nee laten we er nog een doen want dat kan ook.

J: Ja.

V: Ja, ja, ja, ok, ok. Dus je moet jezelf onder controle weten te houden terwijl er iets super tofs is.

J: Ja.

V: Ja?

J: Ja. Nou ja, kijk […]

V: Dat is ook een eigenschap van een goed product?

J: Ja, ja.

V: Ok.

J: Nou ja, kijk en ik ben […] wat natuurlijk bij Q42 nu wel een ding is met dank aan Johan Huijkman is de hele toegankelijkheid, accessibility en ok ik weet dat wat wij maken dat dat redelijk goed zit relatief gezien ten opzichte veel van wat er op het web is maar dat is wel vrij recent dat daar steeds meer, ook mijn ogen geopend worden van wow daar hebben we echt nog wel wat werk te doen. En als je daar aandacht aan besteedt dan wordt dus ook je product voor iedereen beter. Laatst hadden we, hoe heet ze, Leonie Watson hier op bezoek en die ging een aantal van onze projecten die we hebben en waar we mee bezig zijn ja roasten. Dus wij zaten hier allemaal in de kantine en zij ja ging dat gewoon openen. Rijksmuseumsite ticket boeken, onze eigen website opdracht zoek het e-mailadres van Chris en zij ging dat doen met haar, zij is blind. En hoe dat dan werkt en dan sta je dus echt van oh nee met z’n allen van hoe zit het nou. En wat komt daar uiteindelijk uit is van ook in een heel simpel van ik koop een ticket en ik wil even iets kopen gaat het over wat zet je nou voor tekst in een knop en dat is natuurlijk al een hele bekende. Eigenlijk is copy is een heel belangrijk design instrument.

V: Ja, zijn we in Nederland heel slecht in.

J: Heel slecht in. En dan hebben wij natuurlijk allemaal knoppen, hele mooie knoppen met een mooi driehoekje maar dan is het niet eens een […] het is niet een groter dan teken maar het is zo’n speciaal […]

V: Zet er dan een animatie het is perfect.

J: Karakter wat ervoor […] dat er hartstikke mooi uitziet maar het is toch misschien wat duidelijker als volgende stap of ga verder dan weet je dat je in een proces zit. En ja als het dan dus wordt opgelezen en je hoort het zo, dus dat het duidelijk is.

V: Ja, ik vond dat wel depressing. Ik heb Leonie Watson toen ook bij ons uitgenodigd, bij ons op school. En daar had ik haar gevraagd om een lezing te geven en Q&A over de vraag wat is een pleasurable user experience for somebody who is blind want dat kunnen wij. Dat is eigenlijk wat jij net beschreef dat er niet teveel animatie in zit maar dat het plezierig is om te gebruiken dat kunnen we visueel hartstikke goed maar het blijkt voor haar is iets pleasurable als het lukt op wat voor manier dan ook. Dus zelfs met view source. Dat heb ik laatst ook in een presentatie gebruikt van nou zouden we dit acceptabel vinden als websites er zo uitzagen. Dus ja, dat is inderdaad iets waar tijd in geïnvesteerd moet worden denk ik om dat naar een beetje goed niveau te krijgen.

J: Ja.

V: Ja.

J: En een ander ding is kan je op een website of in een app kan je gewoon het ding doen waarvoor die bedoeld is en lukt dat je. En dat is uiteindelijk wel zo’n criterium. En wat heel […]

V: En gebeurt dat vaak niet?

J: Nou ja het is als je in een lang traject zit dan moet je zo nu en dan weleens met elkaar aan werken van even een stapje terug wat was ook alweer het doel omdat je zo in de details gaat zitten en je gaat verliezen wat je eigenlijk […] waar het eigenlijk om ging. Ik heb wel een voorbeeld van lang geleden toen we de Rijksmuseumwebsite maakte. We hebben echt een crisismoment gehad in dat project omdat je daar […] het draait er allemaal om het beeld en al het beeld groot op het scherm tonen en dan als je dan gaat zoeken in die collectie dan zie je alle beelden en dan klik je zo’n object aan en dan zie je dat hele schilderij op het scherm en dan heb je een pijltje naar rechts en een pijltje naar links en dan kan je zo door naar het volgende beeld. En toen we dat maakten was het helemaal tablet first, dat was toen nog, nu is het allemaal mobile first. Anyway, het idee met je tablet op de bank kan je zo lekker door die kunstwerken heen swipen. Alleen dat swipen dat kregen we gewoon technisch kregen we dat niet voor elkaar en dat hebben we echt geprobeerd. En toen moest ik dus echt gaan vertellen aan de klant van het gaat niet lukken en we zaten ja maar shit joh dit is het hele concept van de website dat we zo op die bank er doorheen zitten te swipen door die prachtige kunst en het wordt niks. Echt een dieptepunt. En het waren gewoon knopjes. En een knopje is hartstikke duidelijk, daar klik je op en bam, werkt perfect, niemand die het gemist heeft. Nou de website is aardig goed succes geworden maar dan ben je zelfs daar […] je bent dan zo gefixeerd met elkaar op van dit willen we bereiken en dan ja als je dat niet hebt dan is het gewoon mislukt terwijl wat is nou de bedoeling. Je kan op een fijne manier door al die beelden heen en dat bekijken en het werkt gewoon hartstikke goed.

V: Ja, ja, ja, dus je moet het anders benoemen.

J: Ja.

V: Ik weet nog wel in diezelfde periode had ik ook wel […] op een gegeven moment was daar zo’n creative consultant en tijdens een kennismaking met een klant begon hij ook zo met zijn hand zo whoe, whoe, whoe en dit soort geluiden maakte hij ook. Ja en dan gaan we zo dat je whoe, whoe dat je door die pagina’s heen kan ik zeg nee, nee dat kan helemaal niet. Dit gaan we niet maken.

J: Nee, dat krijg je niet voor elkaar.

V: Nee, nee. En dat is ook helemaal niet waar het omgaat.

J: Nee.

V: Dat is een van de mogelijke manieren […]

J: Ja.

V: Om datgene wat er moet gebeuren te doen en dat moet duidelijk zijn inderdaad.

J: Ja.

V: Ok, dat vind ik wel een mooie. Dus je moet onder ogen blijven zien waar het nou eigenlijk om gaat. Dus dat gaat dieper dan de vernislaag, toch?

J: Ja. Nou ja en kijk […] ja. En wat ook een lastig ding is, is wat je nu hebt voor alles is al een app of is een website en dan komt er een project alles nieuw bouwen want het kan beter en we hebben een beter idee en er zijn nieuwe interactiepatronen op telefoon van hoe dingen allemaal werken. En dan heb je te maken met een hele grote groep gebruiker die zijn zo verschrikkelijk gewend te werken met wat er is, dat werkt gewoon en dan komt het nieuwe eraan. En er zit altijd zo verschrikkelijk veel functionaliteiten in een app die er al drie, vier jaar is dat eerst ben je zo’n race aan het maken om een soort van gelijk te komen met wat die oude app was en dan volgens een nieuw paradigma waarbij het dan beter gaat werken, waar je weer een hele leercurve krijgt voor gebruikers. En dat schijnt ook een heel lastig project te zijn en uitdagend maar ook een lange adem.

V: Zeker bij live gang is het altijd […] krijg je hele boze reacties.

J: Ja, krijg je alleen maar gezeur want ik kon, weet ik veel, in de vorige versie gewoon heel makkelijk mijn lijstje had ik daar.

V: Ja, ja, ja.

J: Ja. Hadden we even niet in het […]

V: Ja, ja dat zijn ook hele moeilijke […] ja. En natuurlijk dat zijn dingen die over jaren groeien, daar komt zoveel functionaliteit in. Soms kan je je ook afvragen of er niet teveel functionaliteit in komt.

J: Ja, natuurlijk is dat alleen dan heb je ja altijd weer een groepje gebruikers die net dat ene ding […]

V: Ja, ja, ja. Het weer in de NS app.

J: Ja, why.

V: Ja, blaadjes dan zijn er blaadjes op de rails.

J: Ja.

V: Ok maar en op een ander […] ergens anders in een oud profiel zag ik dat je, is dat nou in de vorige eeuw dat je hebt gestudeerd Technical Information Systems specializing in information retrieval using neural networks.

J: Ja dat klopt.

V: En dat is al best lang geleden dat je daarin hebt gespecialiseerd.

J: Ja ik heb in de jaren ’90 gestudeerd aan de UvA en dat was bedrijfsinformatiesystemen en ik ben de technische kant opgegaan zeg maar zo’n studie half bedrijfskunde, half informatica, eigenlijk van allebei net niks.

V: Ok. Ja, ja.

J: En ik ben dus de technische kant opgegaan en helemaal de kunstmatige intelligentiekant en toen ben ik echt met neurale netwerken aan de gang gegaan en afgestudeerd bij destijds Medialab heb ik ook gewerkt, de aquabrowser kwam daar vandaan als product waar ik jarenlang aan heb gewerkt. En dat probeerden we met de neurale netwerken inderdaad ja fusie string matching te verbeteren. Dus gewoon het hele simpele nou ja de auto suggest goed maken. En wat wel grappig is nu komen al die technologieën ja worden een beetje mainstream want machine learning is heel groot nu dat is allemaal van big data en machine learning en alles wordt opgelost. Maar al die technieken die er toen al lang waren ja dat zijn nog steeds dezelfde. Er is alleen nu veel meer data en heel veel meer computerkracht.

V: Ja, ja, want dat is het gewoon toch?

J: Heel veel, ja.

V: Het ontbrak toen gewoon aan computerkracht.

J: Ja.

V: Ja want nu hebben we de […]?

J: Dus die modellen waren er wel van die neurale netwerken van meerdere lagen diep die dan goed kunnen leren maar dat kreeg je nooit aan elkaar geprogrammeerd. Want je […] ja ik weet niet precies hoe maar je had dan bij SARA in de Watergraafsmeer zo’n super computer staan the Cray. Ja volgens mij heb je dat nu gewoon met een paar macbookjes bij elkaar die power en wat je dan bij de Googles en Microsofts allemaal in the cloud krijgt.

V: Staat er nu in de Watergraafsmeer niet een enorme toren, ja toch?

J: Ja, maar die grote toren dat is, hoe heten ze, die Equinox dat is gewoon een datacentrum dus daar kan je gewoon zorgen dat je dicht op de exchange zit en dat je snel internet hebt. Dus gewoon […] daar zijn gewoon […]

V: Ah, ok.

J: Gewoon websites te hosten.

V: Ik dacht dat dat iets wetenschappelijks was maar dat is helemaal niet zo.

J: Nee, nee, dat is niet van de universiteit dat is gewoon commerciële […]

V: Oh, oh die staat gewoon bovenop de kabel.

J: Ja, precies. Is een van de grootste knooppunten daar. Dus dat […] nee klopt.

V: Ok.

J: Dus dat […] en uiteindelijk wat hebben we dan allemaal steeds gebruikt. Ja een beetje slimme statistiek want daarna ben ik ook in zoeksystemen veel gewerkt. Gewoon slimme statistische trucjes zoeken.

V: Ja maar die zoeksystemen dat is niet alleen statistisch dat is natuurlijk ook […] ja maar het is ook een meer humane interface. Ik kan me nog wel herinneren ik was helemaal niet zo computer savvy en toevallig kwam ik in de webdesignwereld terecht. Het eerste ontwerpbureau waar ik kwam werkte, toen wist ik eigenlijk niet eens hoe je een computer aan moest zetten. Ik wist echt niks. Ik was zo teleurgesteld telkens dat die computer de kleine foutjes die ik maakte niet snapte.

J: Ja.

V: Dus als ik een url niet helemaal goed intypte ja je snapt toch wat ik bedoel maar dat is wat eigenlijk […] wat je probeert op te lossen met dit soort fuzzy search toch?

J: Ja, klopt.

V: Ja.

J: Ja dus je typt inderdaad een woord in maar je spelt hem net verkeerd en dan wat zijn nou woorden die daar heel erg op lijken gespeld maar die ook voorkomen in de indexen of in de collectie die […]

V: Of veel voorkomende typefouten toch?

J: Ook dat […] dat is dan en dat trucje zit ook gewoon in je toetsenbord op je telefoon.

V: Ja, zeker. Zeker.

J: Van wat komt vaak bij elkaar voor.

V: Van Goigle maakt hij gewoon Google. Ja.

J: …. En dan gaat het ook vaak mis.

V: Tuurlijk.

J: Ja maar ook andere trucjes van wat vaak iets is met zoeken, jij tikt een woord in of twee woorden maar dat is dan niet […] je krijgt niet het resultaat wat je eigenlijk wil en dan moet je gaan denken wat voor andere woorden kan ik gebruiken om deze zoekopdracht te doen. En wij deden dan altijd zo’n analyse van welke woorden komen vaak bij elkaar voor en dan geef je suggesties van misschien is dit een woord om op te zoeken omdat die vaak erbij voorkomt zodat je een beetje idee krijgt van oh dit zijn dus woorden die daar gebruikt worden, dan kan ik zo doorklikken en dan word je een beetje geholpen. Op weg geholpen. En dat deden we dan voor bibliotheken.

V: Ok. Dat is gaaf toch.

J: Ja, super tof.

V: Wordt dat al genoeg gebruikt dit soort […] want het is nu echt wel toegankelijk geworden, goed bruikbaar. Er zijn gigantische API’s, hele grote bedrijven die allemaal van alles aanbieden.

J: Ja. Nou ja, ik vind het wel maar dat is natuurlijk gewoon de Googles, vooral Google maar ook […] we hadden het even over Duckduckgo. Ik ben ook sinds een paar maanden helemaal over op Duckduckgo, daar zit natuurlijk een groot privacyding aan maar die hebben ook allemaal slimme dingetjes gemaakt. Het is meer van dat ze dus je intentie proberen te begrijpen van als jij iets aan het zoeken bent en dan bij Duckduckgo vind ik het heel erg fijn. Kijk voor mijn werk we zijn vaak op zoek naar programmeer technische dingen.

V: Ja.

J: Nou dan wordt daar altijd een stack overflow waarschijnlijk beste antwoord uitgelicht, staat er los in. Zoals je het kaartje krijgt in Google als je een plaatsnaam […]

V: Ja, ja.

J: Ik vind dat soort dingen super handig.

V: Ja in Duckduckgo is dat fantastisch ja.

J: Onwijs goed.

V: Maar dit soort machine learning en nou ja je noemt nu ook gewoon een aantal voorbeelden van slimmigheidjes, van licht de juiste dingen uit. Dus eigenlijk zeg je machine learning is slimmigheidjes?

J: Nou nee, kijk wat je nu wel hebt met dat deep learning en de computerkracht die er beschikbaar is. Ik zit er niet meer zo in maar het is ook wel doorontwikkeld natuurlijk die theorie. Daar heb je wel echt learning omdat ze dus als je zoveel verschrikkelijk foto’s er zijn en die kan je er allemaal ingooien als voorbeelden dat dan […] dan leert hij wel, dan heeft hij een patroon en dan kan je niet meer echt achterhalen waarom die […] want dat heeft met slimmigheidjes kan je altijd redeneren waarom is hij tot deze keuze gekomen en dat gaat dus nu niet meer met beelden en objecten herkennen op beelden dat je dan helemaal kan beredeneren waarom hij dat heeft gedaan. Dat zit gewoon in dat netwerk.

V: Nee, ok. Maar waar ik vooral benieuwd naar ben is wat kan je ermee? Dus voor klanten van jullie hoe kan je dit inzetten om uiteindelijk the user experience voor mensen […] dus hoe als designers of als product makers, digitale productmakers hoe zet je dit soort technologie, die nu beschikbaar is, via allemaal API’s, via allemaal nieuwe tools die er zijn, hoe zet je dat in om producten beter te maken?

J: Ja ik vind dat heel lastig.

V: Ok, ja?

J: Nou omdat je overal waar je machine learning goed toegepast ziet, gaat het om heel veel data.

V: Ok.

J: Heel veel data en een constante feedbackloop die er is. En dat is dan ja als ik een website maak voor het Rijksmuseum dan is met alle respect maar dat is niet genoeg bezoek en gedrag daarop die je dan kan meten om daar dan weer wat mee te […]

V: Gedrag niet maar misschien het materiaal weer wel misschien.

J: Ja daar kan je dingen op loslaten maar het is nog niet veel dat wij er eigenlijk ook dingen nog mee doen. Maar ik zit er weleens natuurlijk over na te denken van ja je zou nu augmented reality of zou je zo beeldherkenning, kan je niet in het museum rondlopen en je scant het schilderij dan moet hij toch kunnen herkennen welke het is en dat je dan even de etikettekst erbij kan halen omdat je daar niet op dat bordje wilt gaan turen.

V: Tuurlijk en daar heb je ook helemaal geen […]

J: Die moet best op te lossen […]

V: En daar heb je ook geen QR code voor nodig.

J: Nee, precies.

V: …. herkenning kan best wel.

J: Ja, kan best wel. En dan maar een leuke uitdaging het is altijd druk in het museum dus je moet hem een beetje boven iemand houden, je krijgt ‘m onder een bepaalde hoek.

V: Ja, dat soort dingen moeten natuurlijk kunnen.

J: Die moeten wel kunnen.

V: Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen want je hebt natuurlijk altijd die Rijksstudio. Je zou natuurlijk ook een robot mee kunnen laten doen aan de Rijksstudio.

J: Ja dat hij gewoon zelf dingen gaat maken.

V: Ja.

J: Dat is wel een hele grappige. Maar er zit een API op, je kan het helemaal vrij gebruiken dus.

V: Ik heb geen idee. Ja, oh, dat is wel leuk.

J: Oh er schiet me nou wel een project te binnen voor een stoffenfabrikant hebben we een machine learning appje gemaakt. Die hebben heel veel stoffen en een hele lange historie, allemaal patronen en dat je dan even met je telefoon bij zo’n stof houdt en dat hij ‘m dan gaat vinden in de catalogus van welke stof is dat want er zijn dan een paar oude mensen die weten dat dan nog allemaal maar dat is zo’n […] natuurlijk die zijn op een gegeven moment ook weg.

V: Ja, ja.

J: En dat zijn wel typisch toepassingen dat dat goed te doen is.

V: Ok. Dus het lastige is ja het kan maar je hebt […] maar waar het ook natuurlijk in toegepast wordt is in de conversational interfaces.

J: Ja.

V: Daar is het ook handig voor. Is dat iets wat je doet?

J: Hebben we gedaan. We hebben een keer een startup hier in Amsterdam geholpen daarmee en allemaal onder enorme tijdsdruk en heel weinig budget.

V: Ja.

J: En dan is het een aantal regeltjes erin. Eigenlijk wordt het toch een […] wij kwamen niet verder dan een regelgebaseerd systeem. En je hebt nu ook wel zo’n ding van […] Google heeft nu ook zo’n dienst voor conversational interface daar heb ik een keer wel wat mee gespeeld om eens te kijken en dat werkt dan heel leuk. Maar volgens mij zijn het met dat soort dingen […] moet je er gewoon heel veel werk in stoppen om ‘m goed te laten […]

V: OK, ja, om goede regels te maken, ja.

J: Goed te laten werken.

V: Vooral die uitzonderingen zijn volgens mij heel belangrijk. Ik weet wel een aantal studenten van mij hadden vorig jaar ook voor de bibliotheek een of andere bot gemaakt en als je de juiste vragen stelde kreeg je een onwijs leuk antwoord.

J: Ja, dan gaat het goed.

V: En dan ging het super goed. Maar ik ging natuurlijk stress cases opzoeken, net even anders vragen en dan had hij geen antwoord of dan had hij een leuk antwoord maar drie keer hetzelfde.

J: Ja maar dan hebben we zo van als ik het niet meer weet, gooi deze grap erin weet je.

V: Ja, ja.

J: Ja, maar doorvragen dat is dan ook een gesprek aangaan, dat is wat anders dan even een vraag. Ik weet nog wat was het voor de bibliotheek dan zoeken in de collectie?

V: Zoeken voor kinderen was het, een chatbot voor kinderen om te kunnen […] om een aantal dingen, bijvoorbeeld wat zijn de openingstijden.

J: Ja, ik wil een boek over monsters.

V: Ja of wanneer is de bibliotheek in Oost open.

J: Dat soort […]

V: Ja. Maar daar gaf hij bijvoorbeeld geen antwoord op.

J: Ja.

V: Maar dat was natuurlijk, het was in twee weken gemaakt of zo dus ja dan kan je ook niet echt verwachten dat er […] Maar het is wel een vraag die ik stel wanneer is de bibliotheek in Oost open. Maar is dat dan Rotterdam Oost, Groningen Oost, wat is het.

J: Ja, nee, dus dan moeten […] tegenvragen komen. Maar heb jij niet ook van […] ja het is wel want dit is je had al, was dat nou ook jaren ’90 of begin ’90 rondom de eerste dot com had je zo’n Nederlandse Amsterdamse startup Q-go heette dat en die deden dat dan voor allemaal grote organisaties. Daar kon je gewoon in normale taal vragen stellen.

V: Ja.

J: En ik heb nog steeds als ik op zo’n website kom van een bank of zo of van een verzekeraar. Je wilt gewoon even iets weten en dan krijg je zo’n soort vraag antwoord systeem en daar moet je dan […] en dan tik je in bedoelt u deze vraag? En dan denk ik donder op, ik wil gewoon zoeken want we kunnen veel, we zijn veel handiger geworden in het zoeken. En dan ja het is wel interessant wat er nu gebeurt met conversational interfaces waarbij […] Ik zie nu veel bij producten dat er heel veel intercom […] gebruik wordt gemaakt van intercom en intercom is eigenlijk chatten op een website met de gebruiker maar dan goed.

V: Ja, ja. Maar met een echt mens gewoon?

J: Met een echt mens.

V: Ja, ja, ja.

J: Maar dat het dan aan de achterkant helemaal goed is afgehandeld als er net even iemand niet online is dat hij dan […] dat je altijd in de backoffice zoals dat dan heet goed kan bijhouden van hoe staat het met dat gesprek en je kan daar zo heel goed mensen helpen. En dat heeft ons, nou we hebben bij een klant van ons, een uitgever, een educatieve uitgever die maken lesmethodes voor basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Dan nemen ze gewoon zo’n leerkracht en zo’n chat icoontje nou dat is echt een life saver en dan […] ja dan gewoon met mensen die je kan helpen want ja leerkrachten zijn niet de meest tech savvy mensen dus als je die zo kan helpen.

V: Ik vind het wel grappig want ik […]

J: Maar dan is er altijd weer een mens erachter. Maar dat is ook […]

V: Want ik weet nog wel toen ik bij mijn tweede baan, dat was een echt webbureau, ging ik daar solliciteren en toen heb ik gewoon gezegd dat ik dat internet eigenlijk maar helemaal niks vind. En een van de redenen daarvoor was dat ik zei ja weet je ik wil gewoon veel liever bellen als ik een vraag heb of als ik iets wil regelen dan wil ik bellen. En zij zeiden nou ja wat een waanzin nee mensen willen liever een formulier invullen.

J: Ja.

V: En nu gaan we toch weer terug naar je wil converseren.

J: Maar een goed bedrijf heeft […] waarom ga je dan iedere keer dan, tenminste ik wel, ga je toch weer bij Coolblue bestellen. Als er dan iets is, bel je op en je wordt gewoon goed geholpen.

V: Ja, ja, ja.

J: En je hebt gewoon altijd in no time […] en ze daar gaan ze ook prat op van je krijgt gewoon altijd snel iemand aan de lijn. Dat is ook zo. Het is me al een paar keer gebeurd en dan besteld en dan oh shit ik heb verkeerde afleveradres, dat is gewoon zo’n standaardding want ik heb meerdere van die adressen oh hij had al van de vorige keer. Ik wil juist niet op mijn werk of juist wel. Bellen, hop gewoon meteen gefikst.

V: Ja, ja.

J: Maar ja misschien ik word een beetje een oudere generatie.

V: Ja, dat zou heel goed kunnen hoor.

J: Ik ben gewoon opgegroeid.

V: Ja.

J: Toen ik op de universiteit kwam, had ik niet eens een e-mailadres pas het tweede jaar.

V: Ik heb ook zoiets nou ik wil juist liever niet bellen, laat mij maar lekker met een formuliertje.

J: Even […]

V: Ja.

J: Ja dat is hetzelfde natuurlijk WhatsApp gedaan heeft, bellen mensen elkaar niet meer zitten alleen maar gewoon een berichtje.

V: Ja, ja. Dat is ook zo. Mensen praten niet meer met elkaar. Nog een ding waar ik benieuwd naar ben. Dus we hebben het gehad over die neural networks, machine learning en een van de dingen die eruit kwamen was eigenlijk van we willen dat die computer zo menselijk mogelijk reageert, dat hij menselijk gedrag herkent. Maar er is ook zoiets als code literacy en volgens mij is dat juist weer het tegenovergestelde waarbij we verlangen van mensen dat ze leren begrijpen hoe computers denken.

J: Ja.

V: Het een of het ander of allebei?

J: Nee, allebei. Ik denk dat het heel […] nou ik vind het heel belangrijk dat mensen beter gaan begrijpen hoe de wereld op dit gebied in elkaar steekt en dat is gewoon overal zit gewoon een computer in. Dat is ook […] als jij een ijskast koopt zit daar ergens een computertje in.

V: Maar moet je dan begrijpen hoe eentjes en nulletjes werken of […]?

J: Nou dat is dus een lastige van […]

V: Vanaf wel abstractielaag moet je het begrijpen?

J: Ik denk dat het wel goed is dat je ook begrijpt hoe een computer werkt dat je instructies geeft en dat het gewoon hele precieze instructies zijn. Er is ook zo’n term voor, computational thinking, heet dat en dat is dan […] er zijn wel wat lesprogramma’s op basisonderwijs om dat kinderen mee te brengen. Gewoon huizen worden slimmer, in ieder geval je knoopt al je lampen en je thermostaat en je WIFI allemaal aan elkaar en dat begrijpt van hoe een computer werkt maar eigenlijk is Excel, een spreadsheet, is dat ook, dat is ook programmeren. En dat is ook altijd wel grappig. Mensen kunnen heel goed omgaan met een spreadsheet, kunnen heel veel dingen in doen en eigenlijk ben je dan een soort van functioneel aan het programmeren. Maar dan ga je dan een slag daarbuiten, programmeren is uiteindelijk gewoon in een tekstbestand regels, instructies onder elkaar zetten dan blokkeren mensen.

V: En hoe komt dat dan, wat is dat dan?

J: Ja.

V: Ik heb bijvoorbeeld een paar weken terug moest ik aan een studente die niet echt wil programmeren maar die wilde dus het wel begrijpen een loopje uitleggen en arrays. Nou […]

J: Ja waar begin je he?

V: Ik deed ook maar wat […] ik snapte daar helemaal niks van.

J: Nee.

V: Dat staat zo ver buiten hoe mensen denken.

J: Ja, ja. En tegelijkertijd met lego iets in elkaar bouwen dat snappen mensen wel en dat zit heel dicht […]

V: Ja, maar dan gebruik ik geen array.

J: Nee maar het zit heel dicht […] het zit toch dicht bij elkaar. Maar ja […] het spelenderwijs. Wij zijn er nu ook mee bezig, we maken ook best wel programmeerlessen. Code-uur of future nl heet dat tegenwoordig hebben wij mee mede opgericht. Het is programmeerlessen met scratch op basisscholen. Nou dat is een poging om het visueel te maken. Het is meer als legoblokjes zet je een programmaatje in elkaar en dan wordt een loopje wordt gevisualiseerd. En daar moet je wel beginnen. Misschien een array is toch weer even een stap verder. Maar je kan op een gegeven moment zeggen van nou je moet gewoon je hebt 10 spelers, je moet gewoon dan voor 10 mensen iets onthouden. Je moet 10 mensen in je hoofd houden. Heb ik gewoon 10 vakjes en daar moet ik iets in stoppen.

V: Ik vond die loopjes vond ik op zich wel mooi want die worden dan omschreven als blijf herhalen tot […]

J: Ja.

V: En dan totdat er iets is gebeurd en dat kan je dan ook weer aangeven.

J: Ja.

V: Ja dat vond ik een stuk duidelijker dan […]

J: Dan a while do of […]

V: One for […]

J: Ja. Maar we hebben, zijn we nu mee bezig, is een nieuw initiatief, is eigenlijk de stap na scratch. Ready.js is de werktitel en dat is dat je echt in Javascript een spelletje kan programmeren. Maar dat heb ik ook wel wat versimpeld dat je dus bijna op scratchniveau. Je hebt allemaal van die bouwstenen zijn er als Javascript objecten maar je gaat wel het gewoon intypen en lesjes erbij en dan is het […] daar geloof ik ook wel in, zo is het ook begonnen op de Commodore 64, dat is gewoon vroeger een boekje en daar stond gewoon een programmaatje in en dat tikte je gewoon over. Je had geen idee wat het was maar dan run ja dan deed hij het niet en dan kon je gewoon nakijken, gewoon letter voor letter, doet hij het wel of niet. Op een gegeven moment doet hij het wel. En dan doe je het nog […] en dan ga je eens een keertje ergens iets zitten veranderen en een beetje pielen erin en zo leer je het.

V: Ja, ja. Ja, dus dat klooien.

J: Klooien, ja.

V: Ja, ja.

J: En zo ontdek je toch […] leer je heel veel dingen door er gewoon wat mee te klooien en een beetje zien en […]

V: Want ik heb toen ook zo’n code-uurles bij ons op school of bij het dochtertje van […] mijn dochtertje in de klas heb ik dat gegeven. Onwijs leuk. Dat is echt die kinderen gingen helemaal uit hun dak. Toen ik ze vroeg waarom zijn computers leuk nou omdat je er spelletjes op kunt spelen. Nou wat zou nog leuker zijn dan spelletjes spelen, nou ze zelf maken, nou dat gaan we vandaag doen. Dat was echt wow wat vonden ze dat gaaf. En je zag inderdaad nou en stap voor stap, ze worden aan de hand genomen, ze gaan ermee spelen en sommige kinderen zag je meteen al die begonnen aan die cijfertjes te klooien van wat gebeurt er als ik dit doe, wat gebeurt er als ik dat doe. Heel gaaf. Er kwamen echt super toffe dingen uit maar het bleef bij dat ene uurtje.

J: Ja nou ja maar dat is […] ja en dan op een school er is eigenlijk niemand die daar wat mee kan, geen docenten, met behulp van de ouders.

V: Nee precies die docente ze sprak mij ook aan van ja wow wat was dit gaaf en ik zou zo graag willen […] Ik heb toen ook nog wel aangeboden daar bij die […] bij het hoofd en bij de vrienden van de school van he kunnen we niet dit soort workshops geven aan de docenten. Dat de docenten hiermee aan de slag kunnen dat ze kinderen kunnen begeleiden als ze dat willen. Daar heb ik helaas niks meer op gehoord.

J: Nee maar goed, ik heb dan […] onze kinderen zitten toevallig op dezelfde school en daar hebben we dan ook wel meegemaakt van als er iets op een computerscherm is wat zo’n docent niet kent dan is het wow wat gebeurt hier. En dat is iets een soort van […] zoveel mensen hebben mensen bijna een paniekreactie bij een computer en dat is best wel erg.

V: Nog steeds hoor.

J: Nog steeds he?! Een iPad kunnen ze dan wel maar gewoon de computer dan […] en zeker als ze dan opeens en programmeren is dan helemaal intimiderend. Dan staan er opeens regels tekst.

V: Dat vinden mensen echt eng. Studenten van mij ook krijgen angstzweet als ze moeten programmeren.

J: Ongelooflijk he.

V: Ja. Echt eng. Het is echt intimiderend.

J: Terwijl er nu zoveel omgevingen zijn online waar het echt makkelijk is. Je hoeft helemaal niks te installeren. Want wat wel, dat moet ik wel toegeven, wat programmeurs doen en zeker de front end community tegenwoordig, als je een website gaat bouwen wat je allemaal in de lucht moet hijsen om een hele world op je scherm te krijgen.

V: Belachelijk.

J: Dat slaat helemaal nergens […] en dat is wel heel intimiderend het hele ecosysteem om binnen Javascript en de OTS wat je daar allemaal moet doen, dat is wel heel erg maar gewoon om het te leren en eenvoudige dingen te doen, dus dat […] met zo’n les laat je in ieder geval die kinderen kennismaken en ik vind het ook wel leuk, heb ik natuurlijk ook wel gedaan, je ziet kinderen die gaan al helemaal […] die hebben in no time zo’n spelletje gemaakt en die gaan dan tweaken en de anderen die zijn gewoon een half uur bezig op Google images een leuk plaatje te zoeken wat de achtergrond moet worden voor het spelletje. En dat is ook goed […]

V: Ja, ja, ja.

J: Gewoon uiteindelijk iets aan het maken met elkaar en hopelijk weten ze een beetje iets meer van hoe dat dan is opgebouwd, hoe dat dan werkt.

V: Ja, ja. En dat dat kan. Ja. Ja, ik vond het echt onwijs gaaf. Mijn dochtertje vond het ook helemaal te gek. Die was zo trots dat ik daar les kwam geven.

J: Ja en dat is natuurlijk ook al […]

V: Dat zegt natuurlijk ook al […]

J: Ja, ja, dat is ook al […]

V: Maar die vond het ook helemaal te gek om dat te doen. Alleen scratch is […] is dat inmiddels niet meer flash?

J: Jawel dat is flash. Dat is nog steeds flash.

V: Want dat is heel moeilijk nu om dat ergens aan de praat te krijgen want flash is echt overal heel actief.

J: Gelukkig niet op scholen waar ze allemaal oude computers hebben dan blijft het gewoon werken.

V: Jezus, ja.

J: Ja wij zeggen altijd met programmeren kan je […] je kan een beetje magie aan de wereld toevoegen en dat is het en dat is ook wat er gewoon aan de hand is. Software eats the world dat is een bekend credo wat […]

V: Maar dat is eigenlijk want ik vind het wel tof dat je dat zo denkt, magie. Dus dat is toch wel belangrijk want je voegt wel […] dat je iets extras toevoegt.

J: Ja.

V: Is dat ook nog een onderdeel van die kwaliteit dat het magisch moet zijn of dat het iets toe moet voegen wat er nog niet is of zo of […]?

J: Ja, het maakt dingen mogelijk die er nog niet waren. Kijk ik vind eigenlijk ook zoiets dufs als contactloos betalen en je kunt van alles zeggen over het gaat allemaal zo langzaam bij banken maar dat […] het is wel zo handig en dat is puur een softwaredingetje. Ja, er zit even een klein beetje hardware ergens. Dat is zo’n voorbeeld van een klein beetje magie die […]

V: Ja, ja, dat is wel zo.

J: Die erbij is gekomen.

V: Ik was laatst in Berlijn en ik kwam daar aan ’s ochtends vroeg, ik ging naar mijn hotel daarna ging ik lunchen en ik wilde betalen, kon niet.

J: Je had geen contant geld.

V: Ik had geen cash.

J: Ja.

V: Je moest overal met cash betalen daar.

J: Ja nou maar kijk dat is ook weer het privacybewuste Duitsland.

V: Ja.

J: Waar ook wel weer wat voor te zeggen is.

V: Nou privacybewust ik had het dan met Duitsers erover, dit ging gewoon over belastingen. Dit is gewoon belastingontduiking.

J: Oh ja, ok, dat kan ook.

V: Die zitten altijd […] zeggen ze dat zij […] nee want dat was gewoon […]

J: Ok.

V: Eerlijk gezegd zeiden ze dat. Dat ging helemaal niet over privacy.

J: Ja, is ook een soort privacy dat je dat […]

V: Ja, ja precies, ja, niemand hoeft te weten wat ik met mijn belastinggeld […] ja. Ja. Ja maar dat soort dingen, dat soort kleine dingetjes zijn inderdaad wel magisch. Ja, ja. Ja. Dat doen banken sowieso wel meer. Met WhatsApp hebben ze natuurlijk heel goed met dat Tikkie […]

J: Ja.

V: Een fantastisch heel simpel dingetje.

J: Ja.

V: Maar het lost echt wel iets op.

J: Het lost echt iets op en het wordt veel […] je merkt het dat het heel snel zich verspreidt. Dat vind ik ook wel bij zoiets dan krijg je een Tikkie van je moeder. Ja als het dus bij je ouders is doorgekomen nou dan werkt het. Misschien is dat wel een definitie. Misschien is dat ook wel een kenmerk van een goed product van je vader of je moeder kan het gebruiken.

V: Ja, ja. Markdown is dat. Mijn vader gebruikt Markdown.

J: Oh wat tof.

V: Ja.

J: Dat is een van de […] mijn stokpaardjes bij als we weer een CMS inrichten, redactie gaat gewoon in Markdown schrijven.

V: Ja absoluut, absoluut.

J: Dat is ook weer zoiets. Nee, echt. In 20 minuten heb je het geleerd.

V: Ja.

J: En je schrijft gewoon veel […] je schrijft duidelijker, het is goed te lezen en het maakt technisch de boel zoveel makkelijker omdat er geen troep in komt wat je dan weer met zo’n wizzywick […]

V: Ja, mijn vader heeft dus zijn hele leven lang wetenschappelijke artikelen geschreven en pas een jaar of vijf, zes geleden wilde hij de boel eens online gaan zetten en nou alles stond in Word. Ik zei dan moet je het nu […] ik moet je html gaan leren maar misschien is Markdown makkelijker. Hij heeft Markdown geleerd en toen zei hij Jezus Vasilis mijn artikelen zijn beter geworden want ik dacht nooit na over structuur want dan had ik al vijf keer een bold kopje dan dacht ik laat ik nu maar eens italic kopje gebruiken. Dus dat ging helemaal niet over heading levels dat was gewoon […]

J: Nou en dan kan je dus als je dat hebt dan kan je ook heel makkelijk er van die LaTeX documenten van maken die dan helemaal prachtig wetenschappelijk verantwoord format uit komen.

V: Dat is natuurlijk helemaal […]

J: Vanuit hetzelfde bron […]

V: Dat is zo mooi van Markdown dat is output agnostisch, dat kan alles worden.

J: Ja.

V: Ja super mooi. Dus dat doen jullie hier ook?

J: Ja. Nee dat zeggen we bij iedereen in de redactie dat is gewoon hoe je schrijft, die strijd ga ik altijd graag aan.

V: Ja, ja, ik zei ook altijd van nee wizzywick editors zijn bug die moet je oplossen met Markdown.

J: Ja. Precies. Zo is het.

V: Ja. Heel veel studenten van mij willen hier werken.

J: Dat is heel fijn.

V: Of stage lopen.

J: Ja.

V: Maar jullie zijn echt een van de bedrijven van hier willen we zijn. Wat moet je doen om hier te komen? Wat is het profiel? Wat voor mensen […]? Ja.

J: Je moet goed kunnen programmeren, dat is een basisvereiste en je moet een mening hebben. Dat klinkt misschien een beetje stom maar je moet wel […] we zijn allemaal mensen die niet zomaar bouwen wat er gevraagd wordt. We gaan daar de discussie over aan.

V: Ok, ja. Dus eigenlijk u vraagt wij draaien, doen jullie niet?

J: Doen wij niet. En toen ik Q42 leerde kennen, werd het wel geïntroduceerd aan mij als van ja wij zijn […] wij hebben allemaal programmeurs die kunnen praten. Sociale nerds. Dat is wel belangrijk want je moet natuurlijk de mooiste dingen kunnen maken en heel goed technisch zijn maar je moet ook kunnen uitleggen en je moet het gesprek erover aan kunnen gaan met jouw opdrachtgever of wie dan ook dat je dat kan. En leren. Leren is […] iedereen hier is enorm leergierig en blijft steeds bij. Dat hoort in ons vak sowieso maar het gaat hier ook heel erg over grenzen heen van talen dus we organiseren intern een iOS cursus, de Androidcurssusen, Scala cursussen. En er zit een Androidontwikkelaar zou iOS cursus doen en andersom en het switchen van asp.net, C Sharp en Node.js en terug. Dus dat heb je hier ook echt niet van dat vast in een taal zitten. Dat hangt gewoon van het project af wat je doet. En dat zijn de mensen hier ook dat je daartussen switcht en dat je dus niet zit van nee ik wil alleen maar op een Mac. Nee want als dit een project is op Azure in Microsoft technologie waar de tofste tegenwoordig nu weer gebeuren, ja dan flippen we de boel even om naar een Windows omgeving en dan werken we daarin want dat is voor het project nodig. Dus dat is […] dus echt mensen hier […]

V: Ok mensen kunnen switchen tussen […] niet iedereen neem ik aan maar […]

J: Nee maar […]

V: Maar het is wel een doel dat iedereen dat wel doet.

J: Ja je hebt natuurlijk iedereen heeft zijn zwaartepunt. Je hebt wel echt front enders en back enders maar ook hier, nou helemaal in het begin zei ik dat over je rollen heen stappen toen zei ik dat heel erg vanuit meer de projectleiderskant. Er zijn ook binnen een project doet een app project dat is altijd je hebt Androidontwikkelaars, iOSontwikkelaars, je hebt tegenwoordig dan is het ook weer een beetje hybride met React Native dan heb je nog webontwikkelaars erbij maar er zit ook altijd een API laag bij dus je hebt ook back end. En als je mee kan kijken en aan de andere kant […]

V: Ja, het is heel erg T shaped […]

J: Ja dat is een mooi woord ervoor. Ja dat je dus […] en het is een leergierigheid en interesse die er moet zijn. Dus dat is ook in onze sollicitatieprocedure daar hebben we een programmeeropdracht. Het gaat dan […] het gaat niet over hoe goed je die opdracht hebt gedaan. Het is gewoon in het gesprek maken we al gaandeweg het probleem groter en dan gaan we gewoon door met elkaar tot je aan de grenzen komt van wat je nog weet en wat je kan op dat moment en dan hoe ga je daarmee om want dat is onze dagelijkse praktijk want altijd weet je niet hoe het moet aan het begin. Dat moet je gaan oplossen met elkaar. Daar letten we heel erg op. Zit dat goed.

V: Ok. En nog iets want dat is een van de andere quotes die ik op een van je oude profielen […] maar die is volgens mij blijft die wel zo. Je schreef I love people and technology and I love to bring them together.

J: Ja.

V: Is dat waar het hier ook omgaat? Is dat een persoonlijk ding van jou?

J: Ja een persoonlijk ding is mensen en ik zit ook in die rol van ik ben dan een projectleider bij Q maar wel programmeur van huis uit dus ik ga heel erg technisch ook mee maar ik ben heel erg mee bezig altijd om een team te laten zoomen en dat die mensen allemaal lekker in hun vel zitten en met elkaar lekker zijn. Het allermooiste is het eigenlijk als ik voor elkaar krijg, als het me lukt dat er geen besef van deadline is bij het team. Dat die gewoon volgens hun manier, op de beste manier kunnen oplossen. Maar die zijn er wel altijd maar dat ik die op een goede manier weg kan houden want dan worden er mooie dingen gemaakt. Terwijl als je weet van je zit echt zo er bovenop is het al af, is het al af want morgen moet het af zijn ja dan krijg je die onder druk power en dan […]

V: En is dat dan ook iets waarvan je denkt ok die people en technology dat zit natuurlijk ook in het eindresultaat.

J: Ja absoluut.

V: Want je gebruikt technologie voor de mensen die het gebruiken toch?

J: Ja nou ja en wat we doen wij willen ook als we projecten doen met het algemene publiek als gebruiker. Wij doen niet echt - dat zijn uitzonderingen - zo’n business to business iets echt naar consumenten toe, naar het grote publiek, daar willen we dingen voor maken. Dat je echt ziet van hoe iemand het gebruikt. En dat er dus gewoon bij veel mensen een heel klein verschil wordt gemaakt.

V: Ja precies we hebben een Rijksmuseum en het fantastische de Tuin der Lusten.

J: De Tuin der Lusten van de NTR natuurlijk, Jheronimus Bosch documentaire. Dat zijn echt grote publieksdingen. Maar ook voor de Hue lampen van Philips die steeds meer mensen hebben van die LED sets thuis die je kan programmeren. Het hele platform daarachter hebben wij gemaakt en maken we nog steeds en dat is ook gewoon een commando van jouw app gaat via de cloud naar jouw lamp toe en dan hij moet wel reageren.

V: Dat hadden jullie toch op je website. Je kon […]

J: Ja dat je op de website ook de lampen kan besturen.

V: Je kon het zien als je met de trein in Hollands Spoor stond dan kon je de kleuren van […]

J: Ja en je kon patroontjes kiezen dus zo’n Knight Rider dat je dan zo’n rode gloed langs de ramen ziet.

V: Dat is die magic toch he?

J: Ja.

V: En de lol.

J: Ja en de lol. We hebben een keer per jaar hebben we een hackathon bootcamp heet dat en dan maken we dit soort fantastische dingen. Dus hier op kantoor in Amsterdam hebben we een glijbaan en daar zit een bewegingssensor op met een camera die maakt een videootje en dan kom je aan het einde en dan staat daar, kan je een frame selecteren van je filmpje en die op een ansichtkaart laten afdrukken en dan heb je een fysiek souvenirtje.

V: Oh want hij begon eerst al met gewoon die foto en die werd sowieso getwitterd.

J: Ja een foto een jaar later werd het een […] en dan zo werd hij ieder jaar mooier.

V: Ja, te gek. Mooi. Heb je nog wat toe te voegen over kwaliteit of moet je nog wat kwijt?

J: Niks wat me zo te binnen schiet.

V: Ok. He, dank je wel voor dit gesprek.

J: Jij bedankt.

V: Dit was aflevering 48 van The Good, The Bad, and The Interesting, met Vasilis van Gemert (dat ben ik) en Jasper Kaizer. Als je op dit gesprek wil reageren dan kan dat natuurlijk. Je kan mij mailen op vasilis at vasilis.nl. Of als je iets korter van stof bent dan kan je me op twitter vinden onder de naam @vasilis. Je kan me eventueel ook helpen met het betalen van de rekeningen voor de transcripties van deze podcast. Die transcripties zijn nodig voor mensen die niet kunnen of niet willen luisteren. Of bijvoorbeeld voor robots of mensen die de teksten willen analyseren. Meebetalen kan op patreon.com/vasilis en ik word daar heel erg blij van. Er is een mooi, langzaam groeiend lijstje van hele fijne mensen die maandelijks een bijdrage leveren, waaronder Job, Paul van Buuren en mijn werkgever CMD Amsterdam.

Ik weet nog niet met wie ik de volgende keer ga praten. Spannend!

Deze transcriptie is mede tot stand gekomen dankzij bijdragen van CMD Amsterdam, Paul van Buuren, Job, JanJaap Rijpkema, Remi Vledder, Ischa Gast, Peet Sneekes, en Peter van Grieken. Als je wil kan jij ook helpen door een (kleine) bijdrage te leveren.